#861 - Thomas Biebricher über die Krise der Konservativen & Neoliberalismus

00:00:00: So, eine neue Folge Jürgen Naiv.

00:00:01: Es ist ein neuer Monat.

00:00:03: Ich bedanke mich erstmal für alle Unterstützer.

00:00:05: und Unterstützerin des Monats Oktober war es sogar schon.

00:00:10: Wer am Ende sehen will ob er abspannend ist guckt einfach ihn abspannen weil ab zwanzig Euro landet man da.

00:00:17: Und ich habe einen neuen Gast.

00:00:19: Willkommen im November willkommen bei Jürg-Naive.

00:00:21: bist du

00:00:22: Thomas Biebrichter?

00:00:23: Thomas was machst Du?

00:00:24: Ich bin Professor für politische Theorie an der Götter Universität Frankfurt.

00:00:29: Warum?

00:00:31: Ja, aus Leidenschaft und weil man ja Geld verdienen muss.

00:00:36: Da muss mal Professor werden

00:00:37: oder so was?

00:00:38: Es war eine Möglichkeit auf jeden Fall nicht die naheliegendste aber eine Möglichkeit Und ich habe lange lange lange daran gearbeitet und irgendwann bin es geworden

00:00:48: Hast du nie mehr dran geglaubt?

00:00:52: Zwischendurch war's eng Aber als ich glaub schon eigentlich immer dran geglaubt, aber wie gesagt gab es schon so zwei drei Punkte wo man so dachte vielleicht geht das gar nicht weiter.

00:01:03: Hast du irgendwie einen Alternativen gedacht?

00:01:05: Was muss ich aus der Akademie rausgehen und dann was anderes machen?

00:01:09: Ja wenn man damit erst mal anfängt wird schwierig.

00:01:14: Nee nicht so richtig.

00:01:15: also weil mir viel auch nicht sofort was ein was jetzt sozusagen als Plan B schon in der Schublade liegen gehabt hätte weil ich schon eigentlich... Also tatsächlich schon eine Frage auch der Leidenschaft Und wollte schon eigentlich alles dran setzen, dass es klappt.

00:01:29: Glückwunsch hat ja geklappt!

00:01:30: Danke!

00:01:31: Seit zwanzig?

00:01:32: Zweiundzwanzig... Bist du

00:01:33: Heisenberg-Professor?!

00:01:35: Erklär mal ganz kurz, was das mit Heisenberg zu tun hat.

00:01:38: und Crystal Beth.

00:01:40: Ja also es gibt ein Heisenberg-Programm bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft.

00:01:44: Dafür bewirkt man sich und wenn man Glück hat wird man aufgenommen – das war in meinem Fall dann so!

00:01:49: Und eine Möglichkeit die sich daraus ergibt ist dass man einen Heisenberger Professor kriegt.

00:01:54: Das bedeutet die deutsche Forschungs Gemeinschaft bezahlt in den ersten fünf Jahren meine Professur und im Gegenzug verpflichtet sich die Uni mich dann zu übernehmen danach als Professor.

00:02:06: Okay, du bleibst also nur fünf Jahre heißen wir Professor?

00:02:08: Genau.

00:02:08: Bist du keiner mehr?

00:02:10: Nee!

00:02:11: Die schöne Zeit geht bald zu Ende

00:02:12: und die Unis machen das damit sie quasi fünf jahre Gehalt sparen.

00:02:16: So kann man sehen dass bringt auch ein bisschen prästisch.

00:02:20: Manche Uni ist an der Mehrinteresse dran als andere Und also genau das Interesse an solchen Professuren ist unterschiedlich gelagert je nach Universität.

00:02:29: Aber genau es ist eigentlich schon ganz guter Deal für die.

00:02:31: aber

00:02:31: das hat nichts mit Breaking Bad zu tun.

00:02:35: Warum heißt es Heißmerk?

00:02:37: Es geht tatsächlich auf den Physiker zurück, der für herausragende Forschungsleistungen steht.

00:02:44: Das gilt schon als ein sehr kompetitives Programm, das ist ein bisschen aufwendig bereinzukommen.

00:02:51: Musstest du dich neoliberal mit Ellbogen durchsetzen gegenüber anderen?

00:02:56: Ne, einfach nur eine schöne Bewerbung schreiben!

00:02:59: Also man bewirbt sich praktisch nicht mit dem Projekt, sondern mit der eigenen wissenschaftlichen Biografie und legt da was man gemacht hat.

00:03:09: Und was man in der Zukunft vorhat.

00:03:11: Wenn das einigermaßen stimmig ist und aussichtsreich ist dann hat man Chancen aufgenommen zu werden.

00:03:18: Mit welcher eigenen akademischen Biographie hast du dich beworben?

00:03:21: Was steht da so drin?

00:03:23: Thomas

00:03:24: Bibericher steht für ...

00:03:26: Ja also angefangen.

00:03:29: In meiner Dissertion habe ich mich mit Michel Foucault und Jürgen Habermas beschäftigt.

00:03:34: Und das ist der Ausgangspunkt von meiner akademischen Biografie.

00:03:37: auch tatsächlich, also in gewisser Weise so meine späte akademische Sozialisationen – und das sind nach wie vor beides wichtige Gewährsleute für mich auf eine bestimmte Art und Weise.

00:03:48: Von da beschreibt man, wie sich das weiterentwickelt.

00:03:51: In meinem Fall ist es so, dass das Interesse am Neoliberalismus, wenn wir glaube ich auch noch darüber sprechen kommt Einmal von der Foucault-Seite her, weil irgendwann in den zwei Tausendern werden Vorlesungen vom Foucoult des Collèges de France veröffentlicht.

00:04:07: Also aus den späten siebziger Jahren wo er sich mit Neoliberalismus und Ordoliberalismus beschäftigt was bis dahin nicht so richtig klar war.

00:04:15: also jedenfalls nicht zu der breiten Öffentlichkeit.

00:04:17: jedenfalls Und ich habe ihn Freiburg studiert und hab da Den Ordolibalismus sozusagen von der Quelle Mitgekriegt fand dann, dass es eine ganz gute Idee wäre das miteinander zu kombinieren diese beiden Interessen.

00:04:33: und so bin ich zum Neoliberalismus gekommen.

00:04:35: Und dann irgendwann wenn man sich lange genug mit dem Neolibalismus beschäftigt dann kommt man nicht so richtig dran vorbei sich irgendwann auch die Fragen zum Konservatismus zu stellen weil es ja schon eng verwandt ist aber nicht miteinander identisch ist.

00:04:51: da gibt's auch Spannungen Und so bin ich dann aber in gewisser Weise schon aus kontingenten Kunden zu dem Thema gekommen, das mir wirklich nicht so nahe lag.

00:05:01: Aber im Endeffekt bin ich von einem Lector, vom Verlag gefragt worden ob ich mir vorstellen könnte den Book über Konservatismus zu schreiben und in dem Moment fand es einfach extrem spannend weil ich gerade zum ersten Mal auch in einem Kurs unterrichtet hatte eine Einheit dazu unterrichtete Mir selbst eben eingestehen musste, dass ich es auf jeden Fall ganz interessant finde und ganz spannend finde.

00:05:25: Und ich dachte das wäre ein gutes Abenteuer.

00:05:27: und dann erzählt man die Geschichte so ein bisschen kohärenter als ich's jetzt getan habe in dieser Bewerbung und legt dann da was man damit vor hat eben in der Zukunft eben in welche Richtung es gehen soll.

00:05:38: Hilft es denn selber konservativ zu sein um das alles zu bearbeiten oder hilft es eher nicht konservativ zu sein?

00:05:44: Wie würdest du dich... Ich glaube

00:05:45: es hilft nicht konservativ zu sein, also beziehungsweise ich will es anders formulieren.

00:05:49: Das klingt so als würde ich sofort von mir weisen oder sowas.

00:05:53: Ich glaub auf eine bestimmte Art und Weise so lebensweltlich hatte ich glaube immer auch was mit konservativen Umfällen zu tun.

00:06:02: Ich bin in einem kleinen Dorf im Schwäbischen aufgewachsen aus Erlenbach in der Nähe von Heilbronn.

00:06:12: Da war es schon viel Konservatismus auf eine bestimmte Art und Weise, von dem man sich auch gut abgrenzen konnte.

00:06:19: Und wollte

00:06:19: usw.,

00:06:20: aber ich habe das schon da so ein bisschen mit aufgesogen, würde ich sagen aus dem Milieu und ist mir auf jeden Fall nicht so fremd.

00:06:28: Aber ich hätte mich jetzt selbst nie als konservativ irgendwie gesehen.

00:06:32: Und manchmal hilft es ja, von draußen auf die Dinge zu gucken.

00:06:36: Weil man, ich will jetzt gar nicht sagen einen unverzerrten Blick hat oder sowas, weil wir halt alle gefärbte Perspektiven haben.

00:06:44: Aber man sieht schon noch mal vielleicht ein paar Dinge, die man von innen raus nicht unbedingt sieht.

00:06:50: also auf jeden Fall scheint mir das... Also ich habe jetzt in den letzten Jahren viel mit Leuten zu tun gehabt, die sich glaube ich selbst als kontrovertiv beschreiben würden und die Rückmeldung ist eigentlich schon dass sie sich ganz gut wiederfinden in dem, was ich so darüber sage.

00:07:06: Auch das, was aber vielleicht manchmal kritisch ist und...

00:07:10: Dann kommst du aus einem konservativen Elternhaus?

00:07:12: Nee, das kann ich so nicht sagen!

00:07:14: Also es war

00:07:15: so eine Rebellion gegen die Konservatyme Eltern, darum geht man in die andere Richtung.

00:07:20: Nee, das will ich so gar nicht sagen.

00:07:21: Also meine Eltern waren auch keine Hippies und ich weiß gar nicht ob sie das anschauen gerade.

00:07:25: Aber jedenfalls, die ich als konservativ bezeichnen würde.

00:07:33: Darum ging es glaube ich nicht sehr.

00:07:36: Ich war eher Rock'n Roll gut

00:07:39: usw.,

00:07:39: deswegen wollte ich nicht viel mit...

00:07:41: Sind Sie auch Akademiker?

00:07:43: Nee, nicht im strengen Sinn.

00:07:45: also mein Vater ist Ingenieur.

00:07:49: Er ist auf eine Fahrhochschule gegangen und genau, also... Mama

00:07:54: Hausfrau?

00:07:55: Ja Und wie soll man sagen jetzt zu logisch würde mein glaube ich sagen so eine klassische bundesrepublikanische Aufstiegsgeschichte.

00:08:05: Ich sage die beiden kommen eher aus bescheidenen Verhältnissen aber durch die wirtschaftliche Entwicklung den Job meines Vaters war denen Also auf jeden Fall ein gewisser Aufstieg vorgehend.

00:08:20: War es Ihnen wichtig, was der Junge Thomas so in der Schule macht?

00:08:23: Ob er gut ist das Abi macht dass er Studien geht oder hat das für Freihand?

00:08:30: Ich glaube meine Eltern haben mir schon weitgehend freie Hand gelassen aber ich glaube weil sie gesehen haben, dass mir das viel bedeutet.

00:08:37: Oder was heißt viel bedeutet?

00:08:38: Aber also ich habe das ernst genommen auf jeden fall.

00:08:41: und... Deine Bildung!

00:08:43: Ja also ich mein ich hab das also in gewisser Weise auch pragmatisch gesehene Zeit lang weil ich dachte man muss wir sowieso in die Schule irgendwie you might as well get something out of it.

00:08:53: Und das hat dann irgendwie ganz gut hingehauen, glaub ich und ich fand es auf jeden Fall aber auch nicht so wahnsinnig schlimm was ich sagen glaube ich in die Schule zu gehen weitestgehend.

00:09:02: Und irgendwann...

00:09:02: Weil du schlau warst, weil sie leicht viel?

00:09:07: Also manche Sachen sind mir glaube schon leicht gefallen andere auf jeden fall auch nicht.

00:09:12: andere muss man sich ganz hart erarbeiten.

00:09:15: also ich meine hatte nie viel mit Mathe und Naturwissenschaften zu tun.

00:09:19: Das musste alles erarbeitet werden, überm Kampf zum Spiel so.

00:09:24: Was wollte Junge Thomas werden?

00:09:26: Hast du sofort gewusst noch mal Abi?

00:09:28: Nein ja also ich... Ich werd Politikwissenschaftler

00:09:30: oder sowas?

00:09:31: Nee, nee, nee.

00:09:31: Also ich dachte, ich werde der Journalist war meine ursprüngliche Hoffnung aber ich wusste dass ich auf jeden Fall Politikw Wissenschaft studieren wollte.

00:09:40: Aber ich dachte Journalist werden, dass wir auf jeden Fall die Ambitionen ganz viele Praktika gemacht bei Zeitungen.

00:09:48: So schon nach der Schule aber dann in der Studienzeit auch ganz lang und das war eigentlich immer der Plan und ich bin einfach so also durch Zufall in Akademie reingerutscht.

00:09:58: Das hat dich

00:09:58: so fasziniert im Journalismus?

00:10:01: Also... Ist auch

00:10:02: ein recht konservativer Beruf.

00:10:05: Ein gewisser Weißner was ich so erlebe.

00:10:08: Ja kommt darauf an wie eine Art von Journalismus.

00:10:10: Genau!

00:10:13: Also, wie soll ich sagen?

00:10:14: Ich glaube in der Zeit, als sich dieser Wunsch geformt hat, habe ich einfach selbst unglaublich viel Medien konsumiert.

00:10:23: Und war faszinierter davon und habe mir vorgestellt, wie das wäre, wenn man selbst einen Artikel bei so schreiben würde.

00:10:33: Ich muss aber auch sagen, dass mich diese Praktika ein kleines bisschen ernüchtert haben.

00:10:39: Damals war es jedenfalls so, oftmals ganz viele Agenturmeldungen zusammengeschrieben hat in Artikel oder so.

00:10:47: Das war dann der Job und ich stellte mir vor, dass ich drei Seiten Artikel für die Zeit schreibe.

00:10:58: wahrscheinlich für die meisten Leute in der Journalistik eben nicht unbedingt.

00:11:01: Oder jedenfalls damals war es nichts so, heute ist ja auch nochmal anders weil's eine digitale Öffentlichkeit gibt wo es auch mehr Platz gibt irgendwie um Dinge auszubreiten vielleicht nicht mit so einer großen Reichweite.

00:11:12: aber damals wenn man was er sich bei der Herr Bronner Stimme dann isst Ja es ist so viel Raum für Kreativität das sehr nicht unbedingt.

00:11:22: Bist du in Bad Wildenberg geblieben?

00:11:24: Für Studio?

00:11:25: Ja Freiburg Ja, genau.

00:11:29: Ich muss sagen ich hatte eigentlich immer davon geträumt irgendwie nach Hamburg zu gehen.

00:11:35: Das war tatsächlich der Plan und ich dachte am Anfang, ich bleibe nur so kurz in Freiburg Und dann war es aber so kompliziert.

00:11:41: also weil ich habe damals noch im Magisterstudiengang studiert und da war das schwierig sich in Hamburg einzuschreiben.

00:11:48: Da musste man sich auf Diplom einschreiben was er sich, es schien mir auf jeden Fall kompliziert.

00:11:53: Und dann wie's dann eben so ist irgendwie irgendwann stellt man fest ich glaube ich werde nicht mehr nach Hamburg gehen und hab mich aber auch einfach also sehr wohl gefühlt in Freiburg ab einem bestimmten Zeitpunkt.

00:12:03: Das heißt du hast nur so Magisterarbeit geschrieben?

00:12:06: Ja.

00:12:07: Kennst das Thema noch über die Dissegerationen so angedeutet?

00:12:10: Ja das war ja der Nucleus der Disse.

00:12:13: Also Kritik bei Habermas & Foucault war glaube ich dazu sogar der Magisterarbeit genau.

00:12:18: Erklär mal kurz für alle Leinen jetzt Zwar mitbekommen haben, dass Jürgen Habermas vor kurzem gestorben ist.

00:12:23: Vielleicht sogar das Foucault dieses Jahr des Hunderts.

00:12:26: Ja

00:12:26: genau von ein paar Tagen wäre hundert

00:12:29: geworden.

00:12:29: Warum sind das so wichtige Denker gewesen?

00:12:34: Wie hast du das kombiniert miteinander?

00:12:38: Jürgen Habermas ist eben schon derjenige, der nach den sozusagen Urvätern Adorno und Horkheimer das Erbe der kritischen Theorie weitergetragen hat.

00:12:47: Manche würden sagen ausverkauft hat.

00:12:50: So würde ich es aber nicht sehen.

00:12:51: Aber auf jeden Fall, ich würde sagen eine der voraussetzungsreichsten elaboriertesten kritischen theorien vorgelegt hat die wir eben so kennen.

00:13:01: also jemand der wirklich aus allen möglichen unterschiedlichen Disziplinen sich Sachen gezogen hat und an einer Architektur, kann man glaube ich sagen gearbeitet hat um Kritikentwürfe zu entwickeln.

00:13:16: Also letztendlich basierend auf eine Vorstellung von Sprache letztendig und auch die Verständigung eben und der Vorstellung dass Sprache ihre Struktur nach wir als sprechende Wesen ausgelegt sind auf Verständigung, also die ganze Zeit uns natürlich missverstehen und auch miss verstehen wollen usw.

00:13:35: Aber dass da irgendwas drin ist in der Sprache und unsere Praxis der Kommunikation das eigentlich... Also wenn wir uns wirklich miteinander austauschen wollen, eigentlich auf...

00:13:47: Voll braucht man Sprache.

00:13:48: Genau und auf der Grundlage eben das sozusagen als Baseline zu nehmen oder als Kritikstandard zu nehmen also wenn es jetzt mal wirklich so ganz einfach runter zu brechen versuche Das ist die Idee glaube ich und damit aber eben tatsächlich dann an alle möglichen gesellschaftlichen Bereiche ran zu gehen, auch an Demokratie und wirtschaftliche Fragen usw.

00:14:10: Und darüber zu sprechen eben um die Frage wie diese Art von Verständigung gefährdet wird durch Systemimparative, wie es dann heißt durch die Kolonialisierung der Lebenswelt.

00:14:19: das ist eine berühmte Formel von ihm die er geprägt hat.

00:14:23: Das ist die eine Seite Und letztendlich spielt hier natürlich eine versprachliche Vernunft.

00:14:30: Eine zentrale Rolle, ja?

00:14:31: Weil letztendig ist es die Linie, die schon auch von Kant, auch von Marx und von Hegel aber auch von Kanth herkommt.

00:14:39: Und da geht's um – ich würde sagen eben – eine Kritik der Vernunft auf der Basis der Vernünftung, also eine Kritiz der gesellschaftlichen Verhältnisse auf der Base der Vernunftung.

00:14:51: Das bringt Ihnen in eine gewisse Frontstellung zu Foucault Den man immer vorgeworfen hat, dass er die Vernunft nicht so wertschätzt.

00:14:58: Dass er ein Anti-Aufklärer ist.

00:15:01: Dass ja da wo Habermas von Geltungsansprüchen der Vernunft spricht auch immer Machtansprüche sieht und diese Verwicklung von Vernunft und Macht in den Vordergrund gestellt hat oder Rationalität und Macht könnte man sagen.

00:15:16: Und deswegen das Verhältnis zwischen den beiden Ja also und auf Foucault hat sich, glaube ich als jemanden verstanden der eine Art von Kritik betreibt.

00:15:25: Die aber anders funktioniert und die eben nicht irgendwie sozusagen diese Baseline hat und sagt letztendlich können wir es zurückführen auf eine Art versprachlicher Vernunft und die Struktur der Sprache oder sowas sondern sozusagen ohne dieses Fundament zu operieren versucht.

00:15:42: Und Hamas hat es zu seiner Zeit sehr kritisch gesehen und das Verhältnis zwischen Frankfurt und Paris war ganz lange Zeit ein sehr schlechtes.

00:15:50: Also in den Achtzigerjahren waren das sehr, sehr harte Kämpfe die da ausgefochten wurden zwischen kritischer Theorie und dem was man dann eben postmoderne oder poststrukturalistisches Denken nennt.

00:16:00: Haben die mal so Debatten geführt?

00:16:02: Ja nicht so richtig!

00:16:03: Das ist eben gerade das Interessante.

00:16:05: also ich bin letztlich nicht dazu gekommen weil ich war ein Jahr in Kanada wenn ich studiert habe meine erste Hausarbeit über Foucault geschrieben.

00:16:13: Und dann sagt die Dozentin am Ende vom Semester von mir, das ist eine gute Hausarbeit und du bist doch Deutsche

00:16:19: usw.,

00:16:20: müsste man darüber nachdenken wie es so zwischen Habermas und Foucoult war weil das hat noch niemand so richtig beforst und eigentlich könnte man vermuten dass sie eigentlich ne Debatte hätten haben sollen.

00:16:30: aber dazu ist eigentlich nie gekommen.

00:16:33: Eine ganze Zeit lang ist einfach so dieses Verhältnis sehr vergiftet und es gibt dann so Bücher Foucault, Contra Havamaas usw.

00:16:40: Und die Idee von der Dissertation war mit einem gewissen Abstand eben also das war dann zweitausend habe ich das geschrieben so ab zwei tausend bis zweitausend drei oder so Mit dem gewissen abstand nochmal auf dieses verhältnis drauf zu gucken und sich anzugucken ob die eben wirklich so konträr zueinander stehen oder ob das nicht einfach unterschiedliche Arten der Kritik sind oder unterschiedliche Arten.

00:17:04: Das Buch, wie es dann heißt, ist Selbstkritik der Moderne und ob das nicht einfach unterschiedliche arten- und weisen sind sich die moderne kritisch anzugucken mit allen ihren man könnte sagen emanzibatorischen Potenzialen aber eben auch mit den mit ihren dunklen seiten sagen wir mal so

00:17:25: Ich habe schon ein bisschen so am Ende waren sie aber beide so herrschaftskritisch.

00:17:29: Die einen haben's halt quasi

00:17:32: Kann man auf jeden Fall sagen,

00:17:34: wie durch Sprache Herrschaft entsteht und legitimiert wird.

00:17:39: Und was damit passiert?

00:17:42: Wie Macht- und Herrschaft zusammenhängen ist ja nicht mehr das Gleiche.

00:17:46: Was hast du da so rausgefunden, falls du dich erinnerst im Vornherein nicht gedacht hättest?

00:17:52: Konntest du mit Habermann zum Beispiel auch mal reden?

00:17:54: Der war ja...

00:17:55: Ich hab tatsächlich mal mit HMAS geredet, wenn wir Zeit haben dann erzähle ich die Geschichte auch.

00:18:03: Ich hätte ihn ja liebend gerne nur an der Sendung gehabt, aber es war natürlich schon möglich.

00:18:05: Ja ne, also das war für mich tatsächlich eine besondere Erfahrung.

00:18:09: Also weil das war damals ich glaube, am Ende meiner Magisterarbeiter.

00:18:13: Da warst

00:18:13: du von zwanzig okay?

00:18:15: Als ich versucht habe genau mit ihm Kontakt aufzunehmen und damals war's halt noch nicht so mit den E-Mail Adressen

00:18:20: usw.,

00:18:21: Aber es gab halt noch Telefonbücher Und ich hab tatsächlich dann irgendwie die Adresse, die Postadresse von Jürgen Habermas rausgefunden und hab ihnen Brief geschrieben und gefragt ob ich mit ihm ein Interview führen kann.

00:18:32: Und dann bekam ich tatsächlich ein Brief von ihm zurück, den ich bis heute aufbewahre mit Schreibmaschine getippt und so weiter.

00:18:42: Dann schrieb er, ich bin jetzt erstmal drei Monate in den USA aber wenn wir nicht zurückkommen rufen sie mich an, da machen wir einen Termin aus.

00:18:47: Und dann habe ich ihn tatsächlich nach der Frist angerufen eines Tages all meinen Gut zusammengenommen ungefähr.

00:18:54: Und dann sagte er, ja, dann kommen sie nach Starnberg.

00:18:59: Sie kommen aus München oder nicht so nahe und ich bin in Freiburg.

00:19:03: Ich hatte eigentlich gehofft, dass sich da aufschlagen könnte.

00:19:06: Aber dann meinte er, da machen wir ein Telefoninterview.

00:19:09: Ich rufe sie heute Abend an – nach einer Uhr ist es billiger!

00:19:15: Das waren damals von den Zeiten, als die Tarife eben so gestaffelt war und abends war es tatsächlich billiger anzurufen.

00:19:20: Aber der Mann der herrschaftsfreien Kommunikation

00:19:23: usw.,

00:19:23: ich fand's sehr charmant!

00:19:25: Und dann rannte ich nach Hause weil mich das ein bisschen kalt erwischt hat natürlich auch, er ist nicht direkt vorbereitet ihm jetzt irgendwie einen Fragenkatalog vorzulegen Und kam nach Hause und wohnte in der WG mit zwei guten Freundinnen, die auch Politik studiert hatten.

00:19:41: Und kam reingehren und sagte wir hatten halt einen WG-Telefon und es wurde viel telefoniert und sagte dann heute wird nicht mehr telefoniert weil heute Abend ruft Jürgen Habermas an!

00:19:52: So war's dann auch wirklich.

00:19:53: Leute riefen an und meine Mitbewohner sagten immer wir können nicht telefonieren, Jürgern Habermass ruft gleich an!

00:19:58: Und dann ruft er wirklich um einundzwanzig Uhr zwei Jürgens Habermars an.

00:20:01: eben Dann hatte ich dann eben so ein paar Fragen vorbereitet und mich hat vor allem interessiert.

00:20:11: Es gibt so ein Schriftum, das man mehr oder weniger kennt.

00:20:14: Aber es gibt eben eine Woche in der Harbermaß nach Paris eingeladen war von Foucault und niemand wusste damals so richtig was sie damals besprochen haben.

00:20:26: und dann habe ich ihn dazu gefragt aber das war relativ unergiebig.

00:20:29: also es war irgendwie amüsant weil er meinte wir haben immer über Filme gesprochen welche Filme wir mögen Foucault mochte Werner Herzog Filme und Harmer Maas Ernst Lubitsch Filme usw.

00:20:40: Aber so richtig für meine Arbeit kam ja nicht so viel bei Rom, aber wir haben uns dann wirklich lange unterhalten, er hat sich glaube ich eine dreiviertel Stunde Zeit genommen was ich wirklich bemerkenswert fand weil ich vor allem einfach niemanden schreibt eigentlich von nix ne Ahnung hat.

00:20:58: Und das fand ich schon bemerkenswert, dass er sich dann einfach so mal so forty-fünf Minuten Zeit nimmt und halt noch ein bisschen gefragt wie ich es dann mache mit der Arbeit.

00:21:06: und ja und ich habe natürlich auch noch so ein paar andere Fragen.

00:21:11: Also war mein Eindruck jedenfalls auf jeden Fall jemand, der jetzt nicht so ganz auf dem hohen Ross sitzt irgendwie sondern offensichtlich bereit ist irgendwie in den Ausstausch zu gehen Der von nirgendwo kommt einfach so.

00:21:27: Seid ihr in Kontakt geblieben oder war das der einzige Austausch?

00:21:30: Nein, das war also eigentlich so in der Art und Weise der einzige Ausdauersch.

00:21:33: Also ich war noch mal auf dem Workshop mit ihm zusammen oder auf zwei und da hat er mal ein Papier von mir kommentiert und so.

00:21:42: aber das war schon der interessanteste im gewisserweise Austausche muss ich sagen für mich auf jeden Fall der Aufregendste.

00:21:49: Aber deine Dissertation über Habermas Foucault auch schon wieder zwanzig Jahre alt.

00:21:55: wäre der Blick heutzutage noch mal ein anderer, oder gibt es da viele Parallien zu heute?

00:22:00: Also wenn man jetzt heute nochmal...

00:22:03: Also drauf guckt.

00:22:04: Ich meine zu der damaligen Zeit.

00:22:06: Die

00:22:06: Welt ist ein bisschen weiter gedreht.

00:22:09: Ja also ich mein das wird man wird's halt natürlich für heute insofern anders verhandeln als Als Foucault heute noch mal anders gelesen wird als Ende der neunziger Jahre, Anfang der zweitausender Jahr würde ich sagen.

00:22:20: Also weil ich meine er gilt natürlich heute also als der Gewerzmann von Identitätspolitik und das hat man damals ganz anders geliesen.

00:22:31: Da hat man ihn jetzt als Gegner eigentlich der Identitäterspolitik gelesen.

00:22:35: Die Vorstellung dass es eben irgendeine Art von authentisches Selbst gibt Dass ein dann dazu berechtigt bestimmte Ansprüche zu formulieren oder eben einem auch einen exklusiven Zugriff auf bestimmte Bedürfnis, Interpretationen oder Definitionen gibt oder sowas.

00:22:55: Also im Sinn von nur die und die Leute dürfen solche Sachen sagen oder solche Forderungen erheben oder so was.

00:23:02: Fokuss stand meiner Ansicht nach fürs Gegenteil eben dafür dass es halt eben so eine Art authentisches Selbst über überhaupt nicht gibt weil das Subjekt einfach immer geformt ist und also aus unterschiedlichen Kraftströmen sich sozusagen formen.

00:23:19: Natürlich ist da ganz viel Macht im Spiel, macht beladene Prozesse im Spiel.

00:23:24: aber die Idee war ja eigentlich nie hätte ich jetzt gesagt bei Foucault dass man eben versucht irgendwie so ein klar definiertes wahres selbst sozusagen heraus zu destidieren das dann als Basis dienen kann um bestimmte Positionen zu vertreten.

00:23:42: Das Gegenteil war der Fall, ich glaube damals hätte man gesagt das ist eine Art von Essenzialismus eben.

00:23:48: und also dass die Spielerische, dass man ja auch manchmal dem postmodern-poststrukturalistischen Denken vorgeworfen hat da ging es eher darum solche Identitäten zu destabilisieren eigentlich und zu unterminieren eigentlich.

00:24:03: Und wie gesagt dann kann man sagen das hatte so ein problematisch spielerischer Charakter.

00:24:09: Aber wie gesagt, die Stoßrichtung war eigentlich eine ganz andere.

00:24:13: Also so hat man jedenfalls damals gelesen und ich würde schon auch nach wie vor sagen dass es eigentlich eine seltsame Verkehrung ist das er jetzt ebenso als Teil der French Theory dafür verantwortlich ist irgendwie das was heißt ich alle möglichen Gruppen irgendwie zu einer zu einer Tribalisierung der Gesellschaft führen und so weiter, was ja alles vorgeworfen wird irgendwie.

00:24:37: Aber so war die Leser damals nicht.

00:24:41: Und ich glaube, ich würde es auch heute noch nicht sehen eben.

00:24:45: Können wir mal kurz drüber reden?

00:24:46: Das ist jetzt so gefühlt jetzt seit... ...fünfzehn Jahren Thema quasi im linken progressiven Spektrum, die Identitätspolitik, Tribalismus.

00:25:00: Ist das ein ganzes Zeitverlust für die progressive Sache gewesen?

00:25:05: Im Westen, also im Sinne von weil du das nicht selbst erlebt hast oder weil du es nicht bist kannst du darin nicht mitreden und dementsprechend ist sehr splittert sich die ganze progressive linke bubble anstatt quasi im kollektiv zu handeln.

00:25:23: Also das sind ja die Debatten, die auch damals schon geführt wurden.

00:25:28: Auch damals ging es ja schon um Fragen, also Spiehwerk beispielsweise mit strategischem Essenzialismus eben.

00:25:34: Ob man nicht einfach sagen soll wir sind, ist schon klar irgendwie dass wir alle unterschiedlich sind und so weiter und so fort.

00:25:41: aber möglicherweise muss man aus strategischen Gründen erst mal leugnen.

00:25:47: Und ich würde jetzt auch nicht so weit gehen zu sagen, dass es Zeitverschwendung oder sonst was war.

00:25:53: Aber das wäre halt schon die Frage irgendwie ob das in der Bilanz jetzt irgendwie hilfreich war für bestimmte Anliegen?

00:26:04: Das fällt mir jetzt nicht an maßendes zu beurteilen.

00:26:07: Es ist auf jeden Fall eine Debatte, die man führen müsste.

00:26:09: Ein

00:26:11: paar Jahren so ein Buch gelesen, das quasi auch aus der Wirtschaftselite nach Reaktion auf dieses Wall Street-Proteste nach der Finanzkrise.

00:26:23: Wir müssen die progressiven, weil sie Angst hatten, Occupy Wall Street

00:26:27: usw.,

00:26:27: dass es Massenprojekte sind wir müssen die mit Identitätskram ablenken Diversität auf Aufsichtsreden, also diese ganz symbolischen Diversitäts-Sachen machen und die dadurch auseinander dividieren.

00:26:46: Also das ist quasi von der Machtseite, von Herrschaftseite vielleicht gar nicht so unerwünscht war, dass da quasi die progressive Seite sich ein bisschen...

00:26:54: Ich glaube, man kann es nur mal anders sehen!

00:26:59: Die Wall Street hat kein Problem mit Diversitet.

00:27:02: Also ich meine warum?

00:27:04: Also ich meine, es geht darum die besten human resources zu kriegen irgendwie egal woher und egal welcher sexuelle ausrichtung nach und so weiter.

00:27:14: Und es geht da drum.

00:27:16: also man könnte auch so sagen möglichst viele unterschiedliche sozusagen Konsumentengruppen zu haben und anzusprechen usw.

00:27:26: Ich glaube auch das ist schon was was in den neunziger jahren diskutiert wurde.

00:27:33: Also jetzt nicht die Frage ist irgendwie, ob Kapitalismus und Diversität zusammengehen.

00:27:39: Ich glaube das ist gar nicht das große Problem.

00:27:43: Den würde ich mir jetzt nicht anschließen, dass man halt okay wir versuchen irgendwie so ein Ablenkungsmanöver zu starten oder sowas.

00:27:50: Ich finde es auch irgendwie das klingt halt zu sehr nach...

00:27:53: Das soll jetzt nicht ok.

00:27:54: die haben sich verschworen und gesagt ok das legen wir mal an aber man kann ja sowas fördern.

00:27:59: Man kann das medial ja quasi auch ausschliessen.

00:28:02: Die eine Gruppe sich gegen die andere auflehnt.

00:28:05: Aber also ich würd's echt eher so sehen Wie heißt es dann irgendwie Diversity Hires oder wie auch immer die I-Hires?

00:28:15: Ich glaube, das war nie ein größeres Problem eigentlich für große Firmen oder so was.

00:28:21: Die sich gerne das Etikett anhängen und die wollen dass alle möglichen unterschiedlichen Gruppen ihre Produkte kaufen im Zweifelsfall überhaupt kein Problem damit haben eben divers Divers aufzutreten.

00:28:35: Das ist nicht das Ding, glaube ich.

00:28:37: Also da gab's keine so große Spannung letztendlich, würde ich sagen.

00:28:41: Aber

00:28:42: es gilt ja dann manchmal... Also nennt sich Fraser hat diesen Begriff geprägt des progressiven Neoliberalismus.

00:28:50: Das geht ein bisschen zu weit man sieht nach.

00:28:52: so aber in der Tendenz wie gesagt.

00:28:54: also ich sehe jetzt gar nicht die ganz große Spanung.

00:28:58: Man kann natürlich sagen Die andere Perspektive ist, die sagt irgendwie Racial Capitalism eben.

00:29:03: Und sie sagt, nee, Kapitalismus – es ist schon ein massiver Faktor in der Diskriminierung und so weiter von unterschiedlichen Gruppen

00:29:12: usw.,

00:29:13: das sehe ich aber wie gesagt grundsätzlich dass große Firmen jetzt nicht so einen riesen Problem damit haben zu sagen wir versuchen etwas Diverser aufzutreten und auch ein Stück weit eben Wie sagt man dazu?

00:29:29: Also es sich auf jeden Fall so inszenieren eben.

00:29:32: Auch als verkaufsfördernde Maßnahme letztendlich, ich sage das passt schon einzusetzen.

00:29:41: Aber gleichzeitig meine ich auch die progressive Kollektiv.

00:29:48: Das scheint sich ja jetzt erst wieder zu bilden und... zu merken, wenn wir jetzt alle unser eigenes Ding machen und die eigenen Demos und die eigene politischen Forderungen dann kommen wir nicht weiter gegen

00:29:59: die

00:30:00: faschistische Bewegung.

00:30:02: Und dass die trotz Differenzen am Ende quasi zusammenhalten weil sie dann ein eigenes übergeordnete Stil haben

00:30:08: Ja, ja.

00:30:09: Und ich meine also auch das sind ja Themen die in neunziger Jahren die Menschen schon Spielen beschäftigt haben.

00:30:13: Ich spreche als sehr alter Mensch hier offensichtlich immer von den neunzig jahren sprechen aber ich will nur darauf hinweisen.

00:30:20: Also das ist ja damals auch schon... Von Ernesto Laclau und Chantal Mouff gibt es ein berühmtes Buch über Hegemonie und sozialistische Strategie.

00:30:30: Das hieß damals Post Marxismus als Label, aber worum es damals ging war eben die Frage wie kriegt man eigentlich diese unterschiedlichen Gruppierungen zusammen, bei denen hieß es dann man muss Equivalenzketten bilden und eben das Gemeinsame in den verschiedenen Kämpfen die geführt werden finden um so Bündnisse einfach zu schmieden.

00:30:52: Und sich nicht letztendlich zu zerstreuen in ganz viele unterschiedliche Gruppen eben die eigene Süppchen kochen.

00:31:00: Das ist schon was was man mit der Kopf behalten kann.

00:31:05: Wir reden das gerade am Tag, der Midterms in den USA.

00:31:09: Der dritte November, die ist jetzt gerade auch im Wahlkampf.

00:31:13: Also gefühlt so die demokratische Seite.

00:31:17: Das spielt das gar nicht so eine große Rolle mehr – die ganze Identitätspolitik, wer was ist.

00:31:22: Das wird ja von einer anderen Seite quasi ein rassistischer Frauenverachtenerweise eingebracht.

00:31:29: Gibt es sich das Michigan-Signalzrand?

00:31:32: Als er jetzt antritt, der erste muslimische Senator werden könnte.

00:31:34: Da geht es ja nur um seine Ethne und seiner Religion.

00:31:39: Gleichzeitig die progressiven beliebtesten Politiker wie AOC und so weiter.

00:31:45: Die sprechen schon davon.

00:31:46: Woke One was crazy.

00:31:49: Also da scheint's halt tatsächlich ein bisschen abstufungen zu geben.

00:31:56: Ja ich glaube das kann man schon sehen... Weil man sich, glaube ich auch da wirklich die Frage gestellt hat wie müssen wir eigentlich auftreten um unsere Leute gewählt zu kiegen vor dem Hintergrund.

00:32:09: Also das ja eigentlich die strategische Ausgangsposition also schon sehr gut ist eben für die Demokraten weil halt einfach also die Lage im Land in der Welt und so weiter und die Lage Magaland halt einfach nicht so nicht so gut ist dann hat man glaube ich schon auch sehr genau darauf geachtet, dass man eben beispielsweise in Texas hat man diesen Talarico, der ein extrem christlicher Typ ist eben und also sehr gut passt.

00:32:36: Aber natürlich jetzt irgendwie sozusagen mit dem... Und der auch ein Prokessiver ist durchaus, ne?

00:32:43: Also in manchen Bereichen.

00:32:44: aber wie gesagt als nicht so zu sagen auf... Ist

00:32:47: das kein Sozialismus momentan oder was?

00:32:49: Genau,

00:32:49: genau, genau!

00:32:50: Also das natürlich nicht weil damit kannst du ja halt auch nicht in Texas gewinnen.

00:32:54: Aber in Texas gewinnen zu können wäre natürlich schon extrem viel wert, muss man einfach sagen.

00:33:00: Und ich glaube in dem Sinn muss man schon sagen das ist da einige pragmatische Entscheidungen gab.

00:33:05: aber ich glaube schon dass der demokratischen Partei steht immer noch mal so eine Zäsur und auch in gewisser Weise so eine demografische Wachablösung bevor.

00:33:19: also weil da sind immer noch ziemlich viele alte Leute irgendwie in wichtigen Positionen und dann wird es noch mal, glaube ich schon nochmal eine Auseinandersetzung geben.

00:33:30: In welche Richtung die Reise geht?

00:33:32: Weil man kann halt immer sagen naja wir sind ja irgendwie Big-Tent und so.

00:33:36: aber so ein bisschen wird die Debatte noch zu führen sein glaub' ich.

00:33:41: Ich glaube da wird doch einiges passieren.

00:33:42: Ich glaub jetzt vor der Wahl...

00:33:44: Genau, im

00:33:45: Großen Ganze halten sie ein bisschen zusammen.

00:33:47: Aushalt den Wischicken

00:33:49: Genau, aber da klären sie es in den Vorwahlen und am Ende müssen sie sich auf die Zunge beißen.

00:33:54: Und denen jeweilig unterstützen.

00:33:55: So wie ich es ja andersrum bei Kamala und Hillary auch war hat Bernie und Co haben dann auch unterstützt.

00:34:00: Es

00:34:00: gehört sich einfach quasi damit der Gegner nicht gewinnt.

00:34:04: Aber das wird auf jeden Fall krass.

00:34:07: Das Establishment ist eher konservativ.

00:34:11: Von Chomsky diesen Spruch.

00:34:13: eigentlich gibt es nur eine Partei mit zwei Flügel in Amerika?

00:34:16: alles kapitalistisch, intervettionistisch und so weiter und so fort.

00:34:20: Und das bricht ja gerade auf.

00:34:22: Also theoretisch können wir in fünf Jahren beweisen mit zwei rechte Parteien also quasi in deren Sinne zwei republikanische Mager- und dann die Taka Carlsen Leute und bei den Demokraten.

00:34:35: Das konnte sie auch spüren zwischen beim Danilager, EUC-Lager so sozialistisch progressiv und dann was wir hier wahrscheinlich konservativen

00:34:44: nennen würden?

00:34:46: Dass sich neue Parteien bilden, halte ich irgendwie für unwahrscheinlich.

00:34:53: Aber dass es halt längere interne Kämpfe gibt, das kann ich mir schon sehr gut vorstellen.

00:34:59: Also dass mehr oder weh die gleichen Parteien sind... Das konnte man vielleicht vor zwanzig Jahren sagen oder so.

00:35:06: Da gab's wahrscheinlich mal eine Phase, würde ich sagen auch für den spielten neunzeiger Jahr oder so wo die relativ nahe aneinander lagen.

00:35:14: So die späten Klintonjahre sind auf jeden Fall die Zeit eben.

00:35:17: Aber also ich würde sagen, das hat sich schon spätestens seit der Amtszeit von Barack Obama.

00:35:25: seit den Tea Party-Zeiten und so weiter hat sich das stark auseinander entwickelt.

00:35:29: Das will ich schon sagen.

00:35:30: Und bei aller Skepsis gegenüber dem demokratischen Partei ist die republikanische Partei jetzt im Moment schon irgendwie wirklich ganz woanders unterwegs.

00:35:40: Der große Unterschied wenn... Ich weiß nicht ob du jetzt da... Die letzten Jahrzehnte waren beide Parteien, wenn es um Außenpolitik geht immer auf einer Linie im Großen und Ganzen.

00:35:49: Beide haben den Irakkrieg unterstützt.

00:35:51: Beider haben

00:35:53: die

00:35:55: militärische und außenpolitische Haltung des Vorgängers übernommen und jetzt erst so seit Trump und insbesondere die letzten Jahre mit Angriffskrieg und Israel-Politik ins Besondere.

00:36:06: Das splittet sich gerade.

00:36:08: Sehr spannend!

00:36:08: Wer weiß wie das weitergeht?

00:36:10: Hilft dann quasi einen Blick auf... was aus dem Konservative in Amerika geworden ist, hilft es das mit der Entwicklung der Konservativen in Europa zu vergleichen?

00:36:22: In Deutschland?

00:36:22: oder hilft das weniger weil du dich ja insbesondere auskennst.

00:36:25: Mit den französischen italienischen und britischen konservativem?

00:36:31: Ja?

00:36:31: also ich glaube es sollte einem insofern zu denken geben als man da eben schon sieht wie man eine Partei wirklich ziemlich zugrunde rechten kann.

00:36:39: Also weil ich bin mir nicht sicher wie die republikanische Partei in der Post-Trump-Ära da wieder so rausfindet.

00:36:47: Weil sie jetzt schon, also ich will gar nicht so tun als sei das vorher irgendwie so, als seien es einfach so nette Mainstreamkonservative gewesen vor Trump im Gegenteil.

00:36:56: Also ich meine dass eine Partei die schon lange irgendwie hart nach rechts getrifft ist und deswegen auch letztendlich eben mit Trump sich arrangiert hat.

00:37:05: Aber Trump hat natürlich dazu geführt, dass er sich noch weiter realisiert hat.

00:37:09: Der

00:37:10: Off-Nerassismus kam dann durch die Tea Party erst mit Obama am Abend nach außen?

00:37:15: Genau, genau.

00:37:16: Aber jedenfalls... Also ich glaube da muss man schon drauf hingucken.

00:37:20: also amerikanische Parteien sind ja immer anders als europäische Partei und so weiter.

00:37:24: aber das ist schon ein Fall wo man sagen muss massive Radikalisierung stattgefunden von einer konservativen Partei, die wie gesagt, die glaube ich nie so mittig war, wie man sich mal immer zwischendurch gedacht hat.

00:37:40: Also und immer schon wirklich so einen radikalen Teil hatte über den man öfter mal so hinweg gesehen hat.

00:37:48: aber wie gesagt sie sind irgendwie so hart nach rechts gerückt dass man aus europäischer Perspektive sich natürlich fragen muss, ob das die Perspektiv ist.

00:37:58: Ob das strategisch Sinn macht und ob man das machen will oder so.

00:38:02: Aber wir haben hier in Europa auch Parteien, die schon stark nach rechts gerückt sind, muss man sagen, die auch irgendwann mal ein bisschen näher an der rechten Mitte dran waren.

00:38:12: also wenn man jetzt an Frankreich beispielsweise denkt aber wenn man vor allem auch an Großbritannien denkt Da haben wir jetzt auch eine konservative Partei, die eben auch schon seit zehn Jahren eigentlich beständig nach rechts driftet bzw.

00:38:28: also keine Anstalten macht irgendwie in Richtung Mitte mal wieder abzubiegen.

00:38:32: Die Toys meinst du?

00:38:34: Ja genau!

00:38:36: Also im Bestreben natürlich sich der Konkurrenz von rechts außen zu erwähren.

00:38:41: Es war UKIP ursprünglich, dann war es die Brexit-Partei und ReformUK und eigentlich immer steht da so ein Forage oben eigentlich!

00:38:51: Und der Versuch war natürlich dadurch dies sozusagen vom Markt zu verdrängen.

00:38:55: das hat aber bis heute nicht so richtig funktioniert.

00:38:57: ich würde aber also ich würde im Moment jetzt stand heute sagen dass eigentlich das Momentum von Reform UK So ein kleines bisschen gebrochen scheint im Moment.

00:39:06: Aber das ist einfach eine Wasserstandsmeldung in gewisser Weise, ja?

00:39:09: Also wenn man sich das anguckt also die haben die ganzen By-Elections dies gab dieses Jahr, also Special Elections irgendwie, wenn irgendjemand seinen Sitz aufgibt oder halt eben sitzt frei wird, haben alle verloren.

00:39:23: Das einzige Mal dass jemand von Reform UK gewonnen hat war Nigel Farage gegen den Mülleimer.

00:39:30: Feste halt da einfach.

00:39:31: Eine Wahl, die er selber quasi ins Spiel gebracht hat, weil er zurücktreten musste wegen Spendenaffäre oder so?

00:39:36: Genau und dann praktisch das Votum in die Hände der Wählerschaft legen wollte usw.

00:39:42: Und kluberweise haben die anderen Parteien nicht mitgemacht eben und haben praktisch die Wahl boykottiert und dann war eben nur dieses... ich weiß gar nicht, war es nicht entsprechender Mülleimer?

00:39:50: Count

00:39:50: Pimpfes!

00:39:51: So was genau, Count Pimfes, genau.

00:39:54: Genau aber also trotzdem.

00:39:57: Also hat die Parteien, also die Tories, die konservative Partei hat natürlich vor Augen das ist da auf jeden Fall dann im Potenzial gibt gegen sie zu mobilisieren und hat den Schluss daraus gezogen dass man eben sich weiter rechts positionieren muss.

00:40:11: Und Camille Bardenock hat es genauso weitergeführt wie ihre Vorgänger und hat auch nochmal wirklich deutlich gemacht, dass halt eben die zentristischen Stimmen eigentlich in der Partei Also nichts zu melden haben unter ihrer Führung.

00:40:26: Und da muss man zur Kenntnis nehmen eben, also das ist schon ein bisschen anders als es vor zehn Jahren war in der Endphase der David Cameron-Era.

00:40:39: Das war eine etwas mittigere Partei insgesamt.

00:40:45: Das Brexit-Votum, also das Referendum machen.

00:40:47: Weil er quasi um intern wiedergewehrt zu werden Teile seiner konservativen, also den Tories versprechen musste okay wir stellen das Abstimmung.

00:40:56: Genau und schon damals gab es natürlich einen Flügel innerhalb der Tories die praktisch im Kampf um das Erbe von Thatcher immer die Positionen vertreten haben.

00:41:07: Wir müssen eigentlich zurück zur Thatcherpolitik steuern runter gegen Einwanderung, gegen Europapunkt.

00:41:16: Das ist unsere Winning-Strategie eben und Cameron hat sich lange dagegen gestorbt Auch mehr oder weniger erfolgreich, aber aus allen möglichen Gründen sind diese Stimmen immer lauter geworden.

00:41:33: Es hatte auch etwas mit der Eurozone-Krise zu tun.

00:41:36: die Angst dass man da in irgendwas reingezogen wird in Europa und

00:41:39: das nicht im Euro sind

00:41:40: genau wo sie nicht im euro sind Aber dass man irgendwie doch irgendwie für irgendetwas bezahlen muss oder sowas so schreck.

00:41:47: Und dann ging es ja auch.

00:41:49: irgendwann ging es ja auch nicht mehr ums Geld eben.

00:41:51: Sondern irgendwann war man an dem Punkt angelangt, wo das wirklich eine Entscheidung war, wo man gesagt hat selbst uns was kostet.

00:41:58: also gibt diese Erhebungen dann, wo dann irgendwann gefragt wird aber wenn sich jetzt der Brexit als ökonomisch, als kostenträchtig herausstellt soll man's trotzdem machen?

00:42:07: und wo auf jeden Fall die Mehrzahl der Tori weder gesagt haben sollen wir machen weil es dann irgendwann tatsächlich halt eben ein Kulturkampftema wurde.

00:42:18: Aber genau Cameron hatte, glaube ich wirklich gehofft und wenn man sich das noch mal im Kontext anguckt also der hatte gerade vorher hat er jetzt zweimal Referenten gewonnen glaub ich, wenn ich es richtig im Kopf habe.

00:42:32: Es ging einmal um die schottische Unabhängigkeit und es ging einmal auch glaube ich um die Wahlrechtsreform eben also ob man von dem Mehrheitswahlrecht abrückt.

00:42:43: Beides ging sozusagen zu seinen Gunsten aus.

00:42:45: Und wenn man jetzt einmal kurz irgendwie die Hypersaticals macht und sich überlegt, was passiert wäre, also wenn es andersrum ausgegangen wäre im Referendum... Dann hätte es vielleicht schon die Hoffnung gegeben, dass dieser Flügel mal eine Zeit lang still hält und nicht die ganze Zeit immer weiter trommelt eben.

00:43:03: Und sagt wir wollen raus aus der EU oder so.

00:43:06: Aber das sind halt jetzt wirklich Hypotheticles und hat sie natürlich als schlechte Entscheidung erwiesen.

00:43:12: Welche Rolle spielt man?

00:43:13: Ich erinnere mich auch nicht nur David Cameron aber gerade die konservativen Premierministerin Großbritannien natürlich immer wenn's irgendwie Probleme gab im Land Natürlich auch mal so mit so Sündenburg-Adi auf Brüssel gezeigt haben.

00:43:28: Und das hat sich dann über zehn, zwanzig Jahre in der politischen Berichterstattung festgesetzt und die Gesellschaft hat es mitbekommen.

00:43:36: Achso, ja, Brüssel muss daran Schuld sein!

00:43:37: Wir müssen das machen wegen Brüssel oder das ist wegen Europa usw.

00:43:43: Hat sich das, kann man sich das gerecht haben bei dieser Brexit Abstimmung?

00:43:47: Die auch ein bisschen die Saat gesehen wurde von denen, die eigentlich in der EU bleiben wollten.

00:43:51: Aber einfach aus innerpolitischen Gründen quasi immer irgendeinen Sinn brauchen damit sie nicht verantwortlich sind für Entscheidungen.

00:43:59: Ja, und ich meine das ist ja auch nicht nur in Großbritannien lange Zeit Usus gewesen.

00:44:03: Also bis heute natürlich irgendwie Usus dass man sagt oh in Europa

00:44:07: usw.,

00:44:09: die Bananenkrimmungen werden reguliert usw.

00:44:11: Micro-Management und so.

00:44:13: Die sollen sich daraus halten.

00:44:14: Ich glaube in Groß Britannia war es noch ein bisschen ausgeprägte.

00:44:17: also weil man ja auch irgendwie relativ spät dazu gekommen ist und gleichzeitig muss man ja sagen Großbritannien immer, ja also besondere Deals gekriegt hat von der EU eben.

00:44:28: Es gab nicht immer aber es gab den sogenannten Britenrabat und es gab die Möglichkeit aus bestimmten Entwicklungsschritten auszusteigen genau und eben auch den Euro nicht mitmachen zu müssen usw.

00:44:41: Und von daher will ich schon sagen dass man in vielerlei Hinsicht immer wieder entgegen gekommen ist aus guten Kunden weil jetzt natürlich Eine Wahnsinnengeschwächung für die EU schon war in vielerlei Hinsicht eben der Brexit.

00:44:54: Das muss man schon auch sagen, also für die Britten war es desaströser würde ich sagen.

00:45:00: Es waren auch viele Leuten glaube ich vorher klar aber das war natürlich eine Schwächung Für die Europäische Union Muss man glaube ich wirklich so sagen Aber ja also das hat sich da schon gerecht glaube ich dass über viele Jahre hinweg halt einfach das so Standard war, zu sagen irgendwie dass halt eben die Probleme aus Brüssel kommen.

00:45:21: Aber wie gesagt dann hat man irgendwann diese Eurozone-Krise gesehen und hat gesehen also wie sagen wir mal wie turbulent das alles ablief?

00:45:29: Und ich glaube es hat nochmal den Eindruck bestärkt, dass man damit eigentlich nichts zu tun haben möchte.

00:45:36: Damals ist natürlich schon die Einwanderungsfrage, die Migrationsfrage auch schon ein Thema wobei...

00:45:43: Das war demselben Jahr Von der sogenannten Flüchtlingskrise.

00:45:48: Ja, also das spielte alles ja rein eben.

00:45:51: Wobei man dann auch in dem Zug jetzt festhalten müsste dass die Netto-Einwanderung nach dem Brexit irgendwie extra time zugenommen hat eben.

00:46:03: Also durch die Decke gegangen ist könnte man gerade zu sagen und von daher auch das nicht eingelöst wurde eigentlich als Versprechen.

00:46:10: War

00:46:10: das jetzt bei Meloni dieser Postverschristen?

00:46:15: Da war es auch so, dass die größte Migration der italienischen Geschichte in ihrer Amtszeit jetzt passiert.

00:46:23: Nur weil sie quasi Menschen brauchen um sich auszubeuten?

00:46:27: Das ist sehr einfach!

00:46:29: Es gibt halt schon gewisse ökonomische Zwänge... ist vielleicht zu viel gesagt irgendwie, aber es gibt eine Nachfrage nach bildigen Arbeitskräften eben.

00:46:39: Also auch Saisonarbeitskräfte natürlich in Italien insbesondere und man muss auch sagen dass die Regierungen davor ja oftmals aus dem rechten Spektrum kamen also mit Berlusconi an der Spitze und so da gab's immer auch schon Gesetze das Migrationsregime verschärft haben, aber gleichzeitig also riesige Amnestiekontingente eben.

00:47:05: Für Leute die illegal da leben, die dann eben legalisiert wurden und auch Kontingente für Saisonarbeiterinnen und Arbeiterinnen, die ins Land kommen konnten.

00:47:17: Das ist ja immer so ein bisschen eine Lebenslüge gewesen irgendwie im Sinn von wir brauchen es überhaupt nicht!

00:47:23: Wir brauchen keine Einwanderung hier muss niemand herkommen.

00:47:26: Aber eigentlich Schon eben.

00:47:28: Und wie gesagt, also in der Realität wurde dem ja auch immer Rechnung getragen dann.

00:47:33: Meinen die über das kommt mir natürlich bekannt vor jetzt auch hier in Deutschland und so weiter?

00:47:37: Vielleicht ist es in Frankreich.

00:47:39: ähnlich meinen die konservativen wenn quasi okay wir wollen diese Einwanderer nicht haben.

00:47:44: meint sie eigentlich Wir wollen dass Menschen die nach deutschen Einwandern nicht Teil des Volkes sind quasi deutsche werden Teil der Gesellschaft sondern Wir wollen die nur, wenn wir sie ökonomisch ... Wenn Sie nutzbar sind.

00:48:01: Wenn Sie uns nichts kosten, sondern Sie quasi hier arbeiten anschaffen, machen wir ein bisschen Steuernsharn

00:48:07: usw.,

00:48:08: also aus Nützlichkeitsgründen brauchen wir dir zum Ausbeuten aber nicht als Teil der Gesellschaft?

00:48:13: Ja ich glaube da würde mir es schwer tun das so in der Allgemeinheit zu beantworten.

00:48:18: Also ich glaube, da gibt's irgendwie sehr unterschiedliche Motivlagen.

00:48:22: Für manche Leute spielt glaub' ich eine Rolle woher die Einwanderung kommt.

00:48:28: Es ist eine Frage der Integrationsbereitschaft, der Asimilations Bereitschaft um die es dann immer geht.

00:48:34: Es gibt sicherlich diejenigen, die sagen wir wollen nur Leute haben, die wir eben ökonomisch brauchen können und dann sagt man immer schaut euch Kanada an oder sonst was.

00:48:45: Die haben das Punktesystem, die lasst nur die rein, die sie eben auch wirklich brauchen.

00:48:49: ich bin mir halt nicht so sicher ob man das so gut trennen kann eben.

00:48:53: Ob man sagen kann, ja wir sind ein sehr einwanderungsfreundliches Land für diejenigen, die wir brauchen aber bei allen anderen eher nicht so weil das wird ja oft mal diese Trennung wird er oftmals versucht zu machen.

00:49:05: da bin ich mir nicht so sicher ob es so richtig gut funktioniert.

00:49:09: gerade

00:49:10: im Hinblick auf die Menschen wird und sowas finde ich das grundsätzlich problematisch.

00:49:14: Ja also

00:49:16: nach Nützlichkeit menschen nach nützlichkei zu bewerten

00:49:19: klar.

00:49:19: aber ich meine also genau Auf den Standpunkt kann man sich stellen eben.

00:49:24: Aber wie gesagt, es gibt ja... Dann durchaus Leute, die sagen, also schau dir ein Land wie Kanada an eben.

00:49:29: oder schaue dir in Land wie Australien und Neuseeland an.

00:49:32: Da kannst du nicht einfach einwandern.

00:49:34: Sondern die nehmen halt nur ganz bestimmte Leute.

00:49:36: Aber

00:49:36: die haben auch eine geografische Lage.

00:49:38: Also das ist ja

00:49:40: dann... Genau!

00:49:42: Der Punkt irgendwie wenn man immer sagt Schau dir das an, schau der Dänemark an usw.

00:49:46: und so fort.

00:49:47: Genau aber Deutschland hat eben sowohl in der kapitalistischen Produktionskette oder Verwertungskette als auch eben, also sagen wir mal geoeconomisch eine besondere Position eben so dass man nicht alle möglichen Rezepte dann einfach so verwenden kann.

00:50:06: Gibt es denn noch die konservativen Kräfte in Italien?

00:50:09: Also sind die noch da genauso wie in Frankreich oder ist das sind die völlig abgemeldet.

00:50:15: Wir gehen uns auch zu Deutschland, wo wir immer noch die Regierungspartei haben.

00:50:20: Wenn man sich Frankreich anguckt das ist schon ein spektakulärer Fall muss man sagen.

00:50:24: also wenn man es jetzt an den Parteien fest macht Das ist ursprünglich die gullistische Partei gewesen, von de Gaulle gegründet und so weiter mit Präsidenten bis zu Schiracke und Sarkozy.

00:50:38: Die dann aber eben im Jahr zwei Tausend Siebzehn mit François Fillon nicht in der zweite Runde bei der Präsidentschaftswahl kommen und dann in den nächsten Präsidenz-Wahl mit Vallagy Pecress nicht mehr über die fünf Prozent kommen.

00:50:54: ein dramatischer Absturz, muss man einfach sagen.

00:50:57: Und die eigentlich nur deshalb nicht ausradiert werden weil eben dann zufälligerweise was ist zufältigerweise aber eben überraschender Weise Macron keine Mehrheit hat in der Nationalversammlung, die danach gewählt wird.

00:51:10: und normalerweise sind wir so eingerichtet dass der Präsident immer eine Mehrheit im Abgeordneten Haus.

00:51:15: So soll es funktionieren eben.

00:51:17: Und nun war das nicht der Fall und deswegen brauchte man die, wie sie mittlerweile heißen, die Republikan und deswegen hatten wir eigentlich ... Also haben die stark über ihre Gewichtsklasse geboxt eigentlich die ganze Zeit weil sie eine sehr kleine Fraktion waren aber eben als Mehrheitsbeschafer immer noch wichtig waren.

00:51:41: Wahl, die dann von Macron ausgerufen wurde um Klarheit zu schaffen.

00:51:44: Was da nicht geklappt hat.

00:51:47: Als ich ja nochmal der Chef der Republikaner damals Sioli heißt er hat sich irgendwann mal in einer wirklich spektakulären Aktion eben praktisch gegen die eigenen Parteikremien eben dem Rassemblement national zugewandt und vorgeschlagen dass man zusammenarbeitet.

00:52:06: Ja, es ist eine echte Supergeschichte eigentlich wenn's nicht so ernst wäre.

00:52:12: Weil der hat sich dann irgendwann tatsächlich in gewisser Weise im Parteihauptquartier verbarrikadiert und hat so ein Video auch tatsächlich veröffentlicht von ihm wie er am Schreibtisch sitzt und eben noch immer nicht abgesetzt ist sozusagen obwohl die Gremien gesagt haben das geht ja überhaupt nicht usw.

00:52:30: Aber also das Ende vom Lied ist letztendlich dass er mit ein paar Überläufern tatsächlich praktisch aufseiten, dass Rassom-Bremont national angetreten ist.

00:52:41: Und das bedeutet also da ist nicht mehr so viel los muss man einfach sagen.

00:52:47: Also ich bezweifle jetzt auch, dass diese wahnsinnig viel bei der nächsten Wahl im nächsten Jahr reißen werden.

00:52:52: Wer wählt

00:52:53: die dann noch?

00:52:53: Gibt es eine Wählergruppe?

00:52:55: In Deutschland haben wir ja immer so... Das hört ja mittlerweile scheinen das aufzuhören, dieses Stammwählerschaft so geführt fünfzig sechzig dass sogar siebzig Prozent der Bevölkerung immer in Sozien oder Union gewählt haben.

00:53:06: Ja, ich meine das war ein ursprünglich mal eben auch vor einem katholische Milieus aber die sind mittlerweile auch nicht mehr daran gebunden eben also weil der Rasson-Bremont National hat eben schon viel daran gesetzt im Zuge dieser sogenannten dédiabolisation also der selbst Entdemonisierung praktisch also dass man sich einen bürgerlichen anscheinend gibt zumindest, schon versucht eben auch ganz systematisch so diese Wählergruppen die nicht mehr so ganz fest irgendwelchen Parteien jetzt zugeordnet sind anzusprechen und hat es einfach sehr erfolgreich gemacht.

00:53:40: Also ich würde sagen also rechts der Mitte liegt die Hegemonie in Frankreich natürlich ganz eindeutig beim Rasson-Bremont national eben.

00:53:48: Also ganz viele Wähler-Gruppen aber auch von den Sozialisten natürlich und auch Ex-Marconisten usw.. Von denen wahrscheinlich weniger, aber eben vor allem auch von den Republikanern sind beim Rasson Belmont National.

00:54:02: Und in Italien... Ja, das

00:54:05: ist eine Frage, weil die Präsidentschaftswahl im Mai ansteht.

00:54:09: Einerseits sagen sie ein ja, wenn das jetzt irgendwie zwischen links und rechts also Le Pen Lager und Milongchang Lager dazu auswagelt dann gewinnt Le Pen ganz klar, weil Milong Chang so crazy is.

00:54:21: Andererseits höre ich auch, da stecke ich nicht so tief drinne dass immer wieder darauf hingewiesen wird, na ja eigentlich das Rassamund Lippenlager Badella und so weiter.

00:54:33: Die haben quasi ihre Glasdecke schon erreicht.

00:54:36: also alle die quasi sie wählen würden sagen das jetzt irgendwie und dann in der Stichwahl weil es in den Fünfzig Prozent oder mehr sein muss.

00:54:45: Jetzt stehen sie zwischen fünf und dreißig und vierzig Prozent.

00:54:47: da müssten also quasi Teile des liberalen Lagers zu ihnen wechseln und das sei irgendwie gar nicht so klar.

00:54:59: Ja, es kommt ein bisschen darauf an also dass ist ja schwer zu prognostizieren als auch jetzt im Moment.

00:55:04: Also ist es noch ein bisschen früh meiner Ansicht nach.

00:55:06: Aber

00:55:07: es scheint jetzt immer so was man hier in Deutschland hört, wenn die Linken gegen die Rechten antreten dann gewinnen die Rechte hundert Prozent.

00:55:13: Wo wir da... Ist das denn wirklich so?

00:55:16: Ich würde schon sagen, dass sich die Chancen vor dem Hintergrund der Proteste letzten Wochen haben sie nochmal erhöht.

00:55:25: Das hat auf jeden Fall, wie man sich immer zu diesen Protesten stellt.

00:55:31: Aber der Effekt ist schon so ... Netto, glaube ich, Le Pen mehr genutzt hat als einen anderen politischen Lager.

00:55:38: Stand jetzt?

00:55:39: Stammt jetzt!

00:55:40: Genau genau.

00:55:40: aber deswegen sage ich auch es ist ein bisschen früh irgendwie da jetzt schon darauf zu gucken weil es kommt ja wirklich dann drauf an wenn man so anfängt zu rechnen das kommt er auch drauf an wer einfach gar nicht zur Wahl geht eben und sagt okay die beiden stehen zur Wahl gehe ich nicht zur war.

00:55:53: dann ist die Frage so ein bisschen wehr schafft seine seine Basis am besten zu mobilisieren eben also weil sehr die eine frage die man sich stellen kann ist wie kriegen denn diese beiden vermeintlich extremistisch oder man kann es so sehen, extremistischen Lager.

00:56:08: Wie kriegen die auch irgendwelche liberalen oder Leute aus der Mitte eben für sich?

00:56:12: Aber die andere Frage ist ja ob die einfach zu Hause bleiben.

00:56:14: und dann die Frage nur ist wie kriegst du deine eigene Basis ehesten dazu eben zu wählen?

00:56:20: Das ist beispielsweise das Brasiliener dachten auch alle nach der ersten Runde okay Lula wird

00:56:25: verlieren

00:56:26: und Bolsonaro hat schon über ein Jahr fünfzehn Prozent.

00:56:29: und die anderen beiden C-Kandidaten da bekommt er Die Stimme und auf einmal innerhalb von zwei Wochen.

00:56:35: durch eine krasse Mobilisierung hat es ja doch geklappt.

00:56:39: Aber ist natürlich auch ein anderes Land.

00:56:40: Genau, das ist ein anderes land.

00:56:41: Und ich meine in Frankreich also da wird's ja ne Rolle spielen dann eben auch... Da werden viele Leute antreten glaube ich in der ersten Runde so wie sie die Momente abzeichnen.

00:56:50: Das sind völlig unübersichtliches Feld von Kandidaten und Kandidatinnen aber da wird sich schon noch ein bisschen drauf ankommen wer dann wen unterstützt?

00:56:59: Also das ist ja immer dann die Frage in Frankreich, also ob es eben eine Wahlempfehlung gibt.

00:57:04: Und dann wäre es natürlich schon ne große Frage eben, ob's von einem wie auch immer gelagerten Mittelkontingent sozusagen, also jemand der versucht so zu sagen diese Macron-Erbmasse zu übernehmen?

00:57:18: Genau!

00:57:19: Wenn wir dann mal anehmen

00:57:23: dass

00:57:23: er nicht in die zweite Runde kommen, dann hätte Ich gebe keine Wahlempfehlung ab, gibt's auch natürlich.

00:57:31: Oder sagt im Zweifelsfall eher das oder eher dass eben und das kann schon ein gewichtiger Faktor sein.

00:57:36: aber wie gesagt es kann man halt im Moment echt schlecht prognostizieren.

00:57:40: Weil

00:57:40: du ja auch dich mit neoliberalismus beschäftigt hast.

00:57:42: Lass mal ganz kurz noch mal bei Frankreich bleiben weil Macron galt ja mal so als liberale Lichtgestalt also an den französischen Himmel der Politik kam am Ende ich habe mir gemerkt eigentlich eine neoliberale Bewegung, Partei.

00:58:03: Wie hast du die letzten fast zehn Jahre Macron

00:58:07: erlebt

00:58:08: und jetzt auch aus der...

00:58:10: Naja also ich würde sagen Man kann nicht sagen, dass da jetzt irgendwie so ein neoliberales Staatsabbruchsunternehmen unterwegs war oder sowas.

00:58:23: Das kann man beim Westen will nicht sagen.

00:58:26: Ich denke schon von der programmatischen Ausrichtung her würde ich schon sagen, das es also in Richtung neoliberaler Vorstellungen neigt.

00:58:39: Die Sozialkürzung

00:58:40: waren immer wieder die Themen.

00:58:41: Absolut,

00:58:42: das spielt immer wieder eine Rolle und gleichzeitig ist es aber natürlich schon auch so dass natürlich also Frankreich ein Riesenberg von Schulden hat eben.

00:58:51: Also für irgendwas wird das Geld ausgegeben wahrscheinlich... ...also auch für soziale Belange könnte ich mir vorstellen ohne die Details zu kennen, aber typischerweise sind die Sozialbudgets irgendwie schon

00:59:04: in den lechzigen Renten.

00:59:06: Ja

00:59:06: genau!

00:59:07: Also da hat man immer wieder mal versucht dran zu gehen und wir wissen auch, dass Macron sich da eine ziemlich blutige Nase geholt hat letztendlich.

00:59:19: Und da war nicht so viel Bewegung drin würde ich jetzt mal sagen.

00:59:26: Wie gesagt das war jetzt nicht die Speerspitze des Negolibalismus kann man so nicht sagen.

00:59:33: aber auf jeden Fall als der angetreten ist hätte Man sagt natürlich, ich stehe für die Mitte und so weiter.

00:59:45: Aber wirtschaftspolitisch war er auch davor schon nicht.

00:59:49: Er war ja Wirtschaftsminister glaube ich davor also kommt er auf jeden Fall aus der Richtung würde ich sagen.

00:59:55: aber ist dann halt einfach die Frage wie viel man tatsächlich umgesetzt kriegt.

01:00:00: und dann ist es der Präsident, der in der Innenpolitik natürlich schon irgendwie große Macht hat.

01:00:06: Aber der halt eben auch mit dem Premierminister arbeiten muss und gucken muss, dass das zusammenläuft...

01:00:12: Er hat eine Menge verbraucht.

01:00:13: ...hat einige verbraut allerdings genau.

01:00:16: Aber von daher ich weiß nicht wie man jetzt vielleicht auch ein bisschen so früh die Bilanz zu ziehen von dieser Präsidentschaft.

01:00:26: Aber das, was man jetzt sagen würde, da ist das Land in die ein oder andere Richtung so radikal umgeformt worden.

01:00:34: Das kann man natürlich nicht sagen.

01:00:37: Gibt ja mal die Erzählungen?

01:00:39: Dass zum Beispiel die Franzosen die deutschen Wiedervereinigung zugestimmt haben unter anderem weil sie das deutsche Versprechen bekommen haben okay wir machen den Euro, wir machen eine gemeinsame Währung gleichzeitig Insbesondere für Staaten wie Frankreich, die eine hohe Staatsverschuldung haben und quasi da die Hände gebunden sind anders als Deutschland.

01:01:02: Und Deutschland ist glaube ich von allen großen westlichen Staaten... Wie sind sie mit den geringsten Staatsverschildungen?

01:01:07: Also quasi im Relativen.

01:01:11: Hat sich das vielleicht, wenn es kein Thema für dich ist aber hat sich das im Nachhinein jetzt ein paar Jahrzehnte später auch als Nachteil erwiesen weil sie ja quasi nicht souverän ihre Währung entwerten können oder aufwerten, was ja in den Jahrzehnten zuvor immer quasi die politische Ökonomie möglich gemacht hat.

01:01:32: Quasi Reform und alles Mögliche.

01:01:37: Also das ist aus französischer Sicht glaube ich irgendwie schon so ein Pro- und Kontrarding.

01:01:42: eben also auf der einen Seite es ist natürlich schon so darauf hat man in der Eurozonen Krise immer hingewiesen dass diese Länder ohne den Euro eben immer einfach die Möglichkeit gehabt hätten abzuwerten.

01:01:53: Und so eigentlich, die einzige Möglichkeit war diese innere Abwertung praktisch durchzuführen also dass du nicht die Währung abwertest sondern das du im Endeffekt eigentlich an die ganzen Sozialausgaben und Transferzahlungen rangehen musst eben und Trendeneintrittsalter erhöhen muss.

01:02:09: Das kennen wir aus Spanien Portugal, Griechenland usw.. Die Frage ist schon ein bisschen ob die Abwertungen als Strategie mittelfristig langfristig so richtig tragfähig ist, das es umstritten würde ich sagen.

01:02:23: Aber auf jeden Fall gab's die Option eben.

01:02:26: und umgekehrt ist es so dass Frankreich natürlich schon davon profitiert hat, dass es für die eigenen Startschulden halt weniger Zinsenzahlen musste weil euch das gepult war mit Deutschland nicht zuletzt eben also weil das die implizite Annahme der Märkte war eigentlich schon immer.

01:02:45: im Endeffekt bürgt auch die deutsche Wirtschaftsleistung dafür mit für diese Schulden.

01:02:52: Obwohl natürlich in den Verträgen steht, no bailout und so weiter, no Bailout-Clause

01:02:57: usw.,

01:02:57: aber die Annahme war ja eigentlich schon immer.

01:02:59: Und deswegen wurde sie alles so turbulent als es irgendwann bei Griechenland nicht mehr ganz sicher war was denn nun eigentlich gilt irgendwie?

01:03:07: Also weil die Anleihenmärkte immer vermutet haben im Zweifelzweil zahlen die halt alle für Griechland, dem Zweifelszeit auch Deutschland wirklich ein Land, muss man glaube ich schon so sagen und als sich herausstellte dass das jetzt vielleicht dann doch nicht unbedingt so der Fall war.

01:03:22: Das hat er mit die Turbulenzen verursacht.

01:03:24: aber jedenfalls ich will nur sagen Ich glaube es war für Frankreich schon eben in der Hinsicht eben hilfreich Und hat eine Politik ermöglicht bei der man sich fragen kann ob die so wirklich so sinnvoll ist.

01:03:37: Aber es hat einem eben ermögligt auch Schulden zu bedienen, die also schon relativ hoch liegen eben und für die man wahrscheinlich wenn man seine eigene Währung gehabt hätte ein wesentlich höheren Spread gehabt hätte einfach so.

01:03:50: Also die Zinsen werden wesentlich höher gewesen.

01:03:54: Die ganzen Staatsanleihen diese vor fünfzehn Jahren ausgegeben haben zu niedrigen Konditionen die müssen jetzt bedient werden.

01:04:01: oder da müssen wir quasi mit neuen Staatsanlagen die jetzt aber viel teurer sind ist ja gerade Rekorthöhe für Deutschland glaube ich Frankreich auch in vielen westlichen Ländern Die müssen sie jetzt quasi wieder bedienen und er wird als noch teurer.

01:04:13: Noch teurer, noch teuerer.

01:04:15: Und das würde dann irgendwann eine spannende Frage werden, wenn entweder Mélenchon oder Le Pen eben in den Elysee-Palast einziehen würden wie man es so immer formuliert?

01:04:27: Wie die damit umgehen?

01:04:30: Wollen nicht beide aus der Region raus?

01:04:33: Ja also und dann wird's sehr interessant.

01:04:37: Kurz nach Italien gibt es da noch einen konservativen Partei.

01:04:40: Also es gibt eigentlich nur noch die Forza Italia, die so in der Nähe von einer Mitte-Rechtspartei war, würde ich mal sagen.

01:04:48: Die nächste Annäherung auf jeden Fall.

01:04:51: Alles andere passt da nicht richtig rein.

01:04:53: Ist das

01:04:53: Stalvinis partei?

01:04:54: Nein, das

01:04:55: ist die

01:04:55: Lega.

01:04:57: Das Berlus Kunis Partei ist es und wird gegründet nachdem eben die Demokratie Christiana, die Christdemokratie damals, die als Fünfzig Jahre lang Staatspartei völlig kollabiert Anfang der neunziger Jahre, aus allen möglichen Gründen.

01:05:12: Und in dieses Vakuum stößt dann diese Forza Italia rein mit Berlusconi und übernimmt eben auch auf jeden Fall sozusagen den Teil der Wederschaft, der also eher sich rechts der Mitte sieht Und lange Zeit sind die ja auch der Seniorpartner, dann in allen möglichen Rechtsbündnissen eben schon ganz früh mit der damaligen noch Lega Nord und der Allianz der Nationale.

01:05:37: Die damals ehemals als rechtsradikale und eben als Naja Neo beziehungsweise postfaschistische Partei eben Geld.

01:05:44: Die haben sich da mal schon als postfascistisch bezeichnet selbst.

01:05:49: Also im Sinn von, wir sind keine Niveau-Faschisten mehr.

01:05:53: Es war schon eine Art Versuch in den politischen Betrieb reinzukommen.

01:06:03: Damals gab es einen Brandmauer.

01:06:05: Bis dahin waren die Allianz der Nationale bzw ihre Vorgängerorganisationen... Oh Gott, oh Gott.

01:06:12: MSI, Movimento, Sozialist, Italiano – ich kann es nicht genau sagen.

01:06:17: Aber die waren auf jeden Fall ausgeschlossen sozusagen von der Politik also was wir heute Brandmauer nennen würden.

01:06:24: Die Allianz der Nationale ist daraufhin sofort praktisch von Silvio Berlusconi salonfähig gemacht worden, indem sie sofort in die Koalition mit reingenommen wurde.

01:06:37: Und das erklärt meiner Ansicht nach schon viel irgendwie also was danach passiert.

01:06:43: Also weil danach gibt es einfach keine Brandbauer mehr.

01:06:45: Danach ist eigentlich alles von Mitte bis ganz nach rechts aus ein großes Kontinuum.

01:06:52: Da gibt's Leute also Positionen die eher mittig sind oder ihr recht sind aber da gibt nicht mehr die Möglichkeit zu sagen so dass es aber wirklich zurechts Das kann man nicht sagen irgendwie.

01:07:02: Und in dem Sinn eben auch so eine Art Gatekeeper Funktion auszuüben, das gibt es dann einfach nicht mehr.

01:07:09: und was man dann halt sieht über die Jahre und Jahrzehnte hinweg ist dass praktisch das Gravitationszentrum rechts der Mitte halt immer weiter nach rechts rutscht.

01:07:18: irgendwann ist es dann bei La Lega Die ursprünglich mal regionalistische separatistische Partei waren.

01:07:26: Thiola, ne?

01:07:27: Genau.

01:07:27: Also so oben Lombardal, Piedmont und so weiter.

01:07:31: Das ist deren Stammland... So das Bayern-Italiens?

01:07:36: Ja genau!

01:07:36: Und wirtschaftlich unglaublich produktiv, unglaublich leistungsfähig.

01:07:42: und die klassische Geschichte.

01:07:44: Wir haben keine Lust für den Süden zu zahlen und wir können unser eigenes Ding eigentlich auch machen.

01:07:49: Die Zeit lang sind eben wirklich so richtig separatistisch unterwegs.

01:07:52: Auch total interessant, weil man versucht dann so eine ganze pandanische Kultur eben also aus dem Hut zu zaubern mehr oder weniger oder zu erfinden und dass man sagt wir sind auch als Kultur irgendwie so ganz eigenständig, ganz anders als der Süden.

01:08:08: aber das bricht... Also das als Strategie taugt es einfach nichts ja?

01:08:13: Und irgendwann legt man das wieder zur Seite.

01:08:15: praktisch so dieses radikal separatistsches Projekt kommt halt die Wendung, dass man auf einmal jetzt eine nationalistische Partei ist eben und auf einmal nicht mehr gegen Rom schießt.

01:08:27: Also weil das war damals durchaus der gute Ton bei der Lega Nord eben, sondern auf einmal eben für Italien es eben und Italien verteidigen will und nicht nur Norditalien.

01:08:38: Und dann irgendwann, im Jahr zweizig neunzehn ist so der Höhepunkt der Legageschichte Wahl-Operation und Manöver schief für Salvini.

01:08:50: Und dann wandert das praktisch weiter hin zu der Zelle d'Italia, aber die muss man sagen auch viel draus machen aus diesem Walsieg von Meloni, die es danach ohne ganz wertfrei im Sinne des Machterhalts und der Machtkonsolidierung gut gemacht haben.

01:09:13: einfach gefühlt

01:09:15: hat sich, gab es jedes Jahr Wahl in Italien oder die Regierung ist auseinandergebrochen?

01:09:20: und jetzt wie lange ist Miloni am Start?

01:09:21: jetzt drei Jahre oder

01:09:22: so weiter?

01:09:23: Und er hat jetzt den Rekord von Berlusconi gebrochen der ihn vorher hielt.

01:09:27: Und sie ist das glaube ich wirklich die Regierungschefin, die am längsten kontinuierlich im Amt war In Italien soweit ich soweite weiß.

01:09:35: Das ist natürlich schon aus deren Perspektive gut gemacht.

01:09:42: gleichzeitig steht die jetzt vor einer Situation, dass sie jetzt eben vermeintlich schon zu mittig ist und jetzt eben auch schon von rechts wieder in Konkurrenten gekriegt hat.

01:09:54: So kommen die

01:09:55: Post-Postfaschisten?

01:09:56: Ja genau!

01:09:57: Oder die richtigen Faschist.

01:09:58: Die heißen würden Sie wahrscheinlich selbst nicht sagen.

01:10:01: Es sind ehemalige Lega Politiker teilweise so Europa Abgeordnete für die Lega Und die heißen Futuro Nationale und die kriegen ganz gute Umfrageergebnisse jedenfalls.

01:10:15: Und das ist schon was, wo sich Fertilitarier fragen muss vor der nächsten Wahl, wie man mit denen umgeht eben.

01:10:25: Lass mal jetzt zu Deutschland kommen und ich versuch mal, dass wir in der Lega zu verbinden, weil wir haben ja auch quasi so eine Lega Süd.

01:10:35: In der CSU gibt es nur im Bayern dafür gibt es im Bayern nicht die CDU oder damals der Deal.

01:10:42: Ich habe jetzt keine separatistischen Versuche, aber politisch-kulturell im politischen Raum wird schon mal ein bisschen gespielt.

01:10:53: Also wir sind hier anders und die besten.

01:10:58: Ohne dass es explizit gesagt wird, aber implizit seid froh das wir in der Bundesrepublik sind weil sonst würde großes Problem geben mit der ökonomischen Kraft.

01:11:08: Gibt's da Parallelen?

01:11:10: Ja schon insofern als Aber auch das ist keine Besonderheit, glaube ich.

01:11:14: In so föderalistischen Staaten ist natürlich oftmals so... Man schiebt es ja nicht unbedingt auf die EU sondern man schiebts eben auf den Zentralstaat eben der das Problem darstellt.

01:11:26: und also dass es natürlich auch ein gut kultiviertes Narrativ in Bayern insbesondere auf Berlin zu schimpfen eben und zu sagen Wir sind tatsächlich anders als Berlin oder wie ... Nettozahler.

01:11:41: Ja, genau und das hat sich natürlich umgekehrt.

01:11:44: Das war früher auch mal ganz anders.

01:11:46: Bayern eher so das Armenhaus eben.

01:11:48: Aber das ist ja auch so.

01:11:50: Bayern ist natürlich schon lange, lange Netto-Zahler glaubt, glaube ich auch so eine recht eigenständige Kultur zu haben.

01:11:59: Die auf jeden Fall anders ist als in manchen anderen Teilen Deutschlands.

01:12:02: und mir ist noch der Ausruf im Kopf irgendwie Gila Moos und nicht Kreuzberges Deutschland oder sowas gab es da mal.

01:12:14: Also da gibt es ja schon ein großes Selbstbewusstsein auf jeden Fall auch und man ist Freistaat eben auch.

01:12:21: Und hat das Gefühl, auf jeden fall so einen gewissen Sonderstatus zu haben.

01:12:25: aber also das ist nicht eine Entvergleichbar mit dem was die Lega Nord mal war würde ich schon sagen wie gesagt wird kultiviert und auch so ne kulturelle Distinktion irgendwie Ich glaube, wie es immer wieder neu herausstellt eben.

01:12:51: Aber kann man glaub ich nicht sagen irgendwie das ist da ansinnengelbe?

01:12:55: Also die Debatte, die geführt wird, ist ja einfach die über den Länderfinanzausgleich und die natürlich seit ewigen Zeiten geführt werden.

01:13:02: Das meint ihr also.

01:13:03: Sie sind quasi explizit separastisch und meinen es nicht wirklich ernst aber im Grunde so quasi ihre eigenen Wählerschaft zu gefallen und sagen wir kämpfen für euch, weil die CSU gibt es ja nur in Bayern.

01:13:17: Aber ist trotzdem Teil der Bundespolitik.

01:13:19: Sie sind immer Teil, wenn die CDU regiert, Teil der Bundesregierung machen dann auch als... Gut das gab noch keinen CSU-Kanzler.

01:13:26: aber wenn sie Ministerien haben, das ist immer sehr eindeutig erstmal Politik für die eigenen Leute.

01:13:33: Das

01:13:33: Verkehrsministerium ist ein wichtiges Ministerium.

01:13:36: Für den CSU war es schon über mal gewesen.

01:13:38: Glaubst du denn?

01:13:38: Und das Landwirtschaftsministeriums natürlich auch!

01:13:42: Wir kommen wahrscheinlich noch mal zu CDU, AfD und so weiter.

01:13:45: Aber es ist ja möglich und teilweise ist das ja erschreckend wie schnell sich tatsächlich – wir wissen nicht was die Zukunft bringt – die CDU selbst zerstören?

01:13:56: Könnt ihr jetzt gerade durch was mit der AfD passiert wo die Hand gehoben wird?

01:14:01: Es scheint ja auch innerhalb der CDU jetzt mindestens zwei starke Flügel zu geben.

01:14:07: Wir wissen nicht genau, wie stark die einen ja vielleicht dann doch AfD annähern.

01:14:10: Gerade aus den jüngeren Lager und da gibt es halt die vernünftigen, die aus auch moralischen Gründen und geschichtlichen Gründen Adenauer Tradition quasi den Rechtsextremismus ablehnen.

01:14:24: Und das könnte ja die CDU implodieren lassen.

01:14:27: Gefährdet das, wenn du's weißt gefährdet dass auch die Existenz der CSU?

01:14:32: oder ist die CSU Die müssen sie am Ende auch dran denken, zu überleben.

01:14:36: Und die haben jetzt nicht in der Hand wie sich die CDU entwickelt.

01:14:40: Weil ja gerade es keine starke Führungspersönlichkeit gibt und wir wissen nicht was da jetzt im nächsten Wochen und Monaten passiert ist.

01:14:46: Ist die CSU-Existenz vielleicht auch gefährt?

01:14:49: Also einfach insofern als wenn Sie alleine antreten müssten dann hätten die Schwierigkeiten über die fünf Prozent Hürde zu kommen eben natürlich.

01:14:58: Ja, am Bundestag.

01:15:00: In dem Sinn hat man natürlich ein Interesse daran dass sich so eine CDU jetzt nicht zerlegt, abgesehen von all den anderen Gründen die da natürlich auch ne Rolle spielen.

01:15:09: Also weil man sich denen schon verbunden fühlt glaube ich.

01:15:12: Ja klar!

01:15:14: Aber klar also das wäre natürlich es wäre auch für die CSU sehr bedrohlich wenn sich die CDU zerlegen würde.

01:15:21: darüber und also ich will da jetzt irgendwie auch gar nicht irgendwie alarmistisch klingen und irgendwie so rumrauen davon irgendwie dass jetzt irgendwie kurz davor stehen oder sonst irgendwas Aber muss ich, glaube ich vor Augen führen was eben so in anderen europäischen Ländern passiert ist oder auch am passieren ist und nicht zuletzt eben mit konservativen und christdemokratischen Parteien.

01:15:46: Also das große Parteien irgendwie sterben das ist ja nicht nur eine Sache im Spektrum rechts der Mitte oder so.

01:15:53: aber es ist schon auffällig und dass muss man auf jeden Fall auf dem Schirm haben.

01:15:59: mein Ansicht nach also weil eben auch sehr alte und sehr erfolgreiche Parteien teilweise relativ schnell dann eben doch abstürzen können.

01:16:10: Und die verschwinden ja nicht oder so, aber von denen ist halt nicht mehr so wahnsinnig viel übrig.

01:16:14: Also Frankreich ist einfach das beste Beispiel dafür.

01:16:16: Du musst aus Mecklenburg vormachen!

01:16:18: Ja genau also genau und das ist natürlich ein spezieller Kontext für die CDU eben.

01:16:29: Das ist jetzt die CDU in Mecklenburg.

01:16:31: Vorab haben wir nicht so wahnsinnig viel Reisen, Würde.

01:16:34: Das war, glaube ich zu erwarten...

01:16:37: Ich bin noch aufgewachsen mit dem CDU-Ministerpräsidenten.

01:16:39: Genau!

01:16:39: Aber das ist aber auch schon eine Weile her.

01:16:42: Ein

01:16:42: neunziger, genau.

01:16:44: Da sind wir wieder bei Neunzigen.

01:16:48: Die letzten zehn Jahre war es schwer da Füße auf den Boden zu kriegen.

01:16:55: unter fünf Prozent zu fallen ist schon echt ein richtiger Tiefschlag einfach.

01:16:59: Und wenn man sich das anguckt, also sowohl bei allen drei Wahlen die jetzt stattgefunden haben, Sachsen-Anhalt Berlin, Mecklenburg-Vorpommern, Wenn man sich die Statistiken anguckt dann ist es eben was einem vor allem Sorge bereiten muss aus CDU Sicht ist eben dass bei den achtzehn bis so ungefähr vierzigjährigen sind sie halt im einstelligen Bereich Und das sind ja die Alterskohorten, die noch eine Weile lang wählen werden.

01:17:29: Die besten Ergebnisse hat man halt eben so bis sechzig aufwärts und also die wählen natürlich nur noch eine überschaubare Zeit.

01:17:39: Das muss einem wirklich Sorgen machen glaube ich, weil da natürlich schon die Frage ist wie da dauerhaft diese Partei sich reproduzieren kann und erhalten kann.

01:17:51: Und eben, was er sehe ich auch in der Fläche wirklich wirken kann.

01:17:57: Wir würden jetzt anders darüber sprechen wenn die Wahlen gerade woanders gewesen wären.

01:18:01: Man hat Baden-Württemberg, also wo natürlich die CDU nicht so schlecht dasteht... Aber

01:18:07: es ist halt auch Baden Württembergh?

01:18:08: Es ist halt ja auch BadEN Württmberg!

01:18:13: Von daher... Da scheint

01:18:14: ja die Grüne Partei quasi die Rolle der CDU eingenommen zu haben.

01:18:19: Gibt ja auch so die Jam Estimus, Brandnars und so weiter Teile der Grünen, die wollen halt quasi der linke Flügel der Union sein?

01:18:28: Ja oder halt... Oder

01:18:29: jetzt perspektive strategisch

01:18:30: klar und ich meine, um in Baden-Württemberg zu gewinnen.

01:18:34: also kann man jetzt nicht irgendwie auftreten wie was es sich der Grüne Landesverband Berlin nehmen.

01:18:38: das Das

01:18:39: ist extrem spannend gerade, was bei den Grünen passiert.

01:18:44: Große Grabenkämpfe quasi Parteispitze im Bund und auch die starken Leute wie Gemm haben ganz klar das Ziel irgendwie entweder mit der Union Schwarz-Grün zu ermöglichen oder die Union zu ersetzen damit Konservantinbelager zu punkten Und damit eben nicht Rotgrundgrün oder Grünrotrot in welcher Konstellation immer dauerhaft möglich zu machen weil sie halt auch nicht Links sind oder irgendwie progressiv, sondern sich als liberal.

01:19:14: Aber ich mein genau also das ist total spannend.

01:19:17: aber man würde natürlich auch sich bei manchen anderen Parteien noch so ein bisschen mehr sagen.

01:19:25: Überlegungen dahingehend wünschen glaube ich Also dass man sich eben überlegt irgendwie in welche Richtung wir mal gehen wo man sich positionieren werden zu Und das ist nicht überall der Fall, habe ich den Eindruck.

01:19:36: Also auf jeden Fall ist da Leben so bei den Güden immer ganz gut.

01:19:39: Jetzt müssen wir mal wieder grundsätzlich fragen... Was bedeutet konservativ eigentlich?

01:19:45: Also wovon reden wir und welche Rolle hatte vielleicht früher der Konservatismus in einem politischen System im Vergleich zu heute?

01:19:55: Fangen wir damit mal

01:19:56: an!

01:19:57: Ich mache es jetzt mal wirklich so auf der Theorie-Ebene erstmal kurz und dann werden wir konkreter auch gerne.

01:20:02: aber also Ich würde sagen, das sind so zwei Momente die man da herausstellen muss.

01:20:08: Also der Grundimpuls des Konservativen ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall das Bewahren.

01:20:14: Man will irgendwas erhalten was man schätzt und es bedeutet auch nie der gesamte Status quo weil immer Sachen gibt die man nicht erhalten will.

01:20:23: Und damit ist man schon einer sehr grundsätzlichen Frage eben, also was genau man dann eben erhalten will.

01:20:28: und je nachdem wie man sich als konservativer und konservative versteht kann man sagen das es die Schöpfung, die man erhalten will.

01:20:36: Das sind

01:20:37: Da bin ich konservativ.

01:20:40: Das sind Dinge, die sich bewährt haben, die man deswegen erhalten will und das ist eine Art von guter Ordnung.

01:20:53: Es geht immer um eine Art Natürlichkeit als irgendwas, was nicht angetastet werden sollte oder Man könnte vielleicht sogar wirklich sagen zur menschlichen Disposition gestellt werden sollte, weil es eben als Natürliches erhalten werden sollte.

01:21:08: Familienvorstellungen und so weiter spielen da auch rein.

01:21:11: Da fängt mir jetzt gerade einwärten von über Herrschaft gesprochen, dass diese Gedanke das Herrschaft natürlich ist?

01:21:17: Also dass es oben und unten gibt...

01:21:19: Ja klar!

01:21:20: Das passt ja auch rein!

01:21:21: Es

01:21:21: kommt

01:21:23: ein bisschen darauf an, es gibt Kolleginnen und Kollegen die würden sagen genau, der Kern eigentlich, nämlich Hierarchien und auch in gewisser Weise Privilegien zu verteidigen.

01:21:33: Also soweit würde ich glaube nicht gehen.

01:21:35: also oftmals geht es darum dass die Verhältnisse, die man erhalten will auch hierarchische sind und mit Privilegen behaftet.

01:21:44: aber ich würde grundsätzlich erst mal sagen da geht's um irgendwas was als natürliche und in dem Sinn eben auch als unverrückbar dargestellt wird.

01:21:52: also und auch im Sinn das man wenn man versucht daran zu rütteln dann entweder verpufft es, funktioniert nicht oder es verkehrt sich ins Gegenteil.

01:22:00: Oder Katastrophen passieren und so weiter.

01:22:03: Und das ist der Ausgangsimpuls.

01:22:07: Das ist halt trotzdem sehr unklar und sehr vage eben immer noch.

01:22:11: Deswegen konservative kommen glaube ich deshalb oftmals in die Situation, dass wir erst anfangen bestimmte Dinge zu verteidigen in dem Moment wo die konkreten Frage gestellt werden und auch schon gar nicht mehr so natürlich und selbstverständlich sind wie man das immer so behauptet hat.

01:22:27: Man fängt erst an, die Familie zu verteidigen oder die heteronormative Familie mit zwei Kindern in dem Moment wo es schon andere Modelle gibt und wo das gar nicht mehr selbstverständlich ist.

01:22:39: Dann ist man oftmals immer ein bisschen zu spät und verteidigt dann schon gar nicht mal das Bestehende sondern im vergehen Begriffene eigentlich.

01:22:47: Errennt mich natürlich jetzt gerade in Berlin.

01:22:52: Volksanscheid zur Vergesellschaftung.

01:22:55: Im Grunde geht es um die Eigentumsordnung, Eingriff des Staates basierend auf dem Grundgesetz, Grund und Boden zu vergesellschaften – also wir reden über Immobilienkonzerne

01:23:05: usw.,

01:23:07: da ist es seit fünf Jahren quasi entschieden, basierende auf den Souveräen.

01:23:11: Die Wahl hat ja auch noch mal gezeigt, dass die Parteien gewonnen haben, die das bereit sind mehr oder weniger umzusetzen.

01:23:17: Und jetzt wird ja quasi Rasten sehr ausgerührt

01:23:22: Ja, genau.

01:23:23: Ohne

01:23:24: aber natürlich offen zu sagen die Eigentumsordnung bloß nicht die Reichen anfassen.

01:23:28: Aber im Grunde wird ja jetzt quasi das schreckgespannend aufgezeichnet.

01:23:33: sind Sie jetzt also auch wieder wie du gerade sagst ist spät dran weil der Souverän schon entschieden hat und

01:23:42: ob es wirklich so ein Fall ist.

01:23:43: Also was wäre immer noch ein totales Novum eigentlich?

01:23:47: Ich glaube bei mir würde es eher darum gehen wenn man sagen würde Das ist schon in allen möglichen anderen Kontexten entsteht es schon die ganze Zeit und damit wird schon experimentiert usw.

01:23:58: Und erst in dem Moment sozusagen fängt man an eben zu sagen, oh nee das wollen wir auf keinen Fall und in dem Sinne schon ein bisschen zu spät dass ich glaube, das hätte jetzt einfach was mit Wahlkonstellationen zu tun irgendwie, ne?

01:24:10: Dass halt die CDU beim letzten Mal gewonnen hat und deswegen muss man's halt nicht unbedingt thematisieren.

01:24:15: Aber genau also jedenfalls

01:24:16: aber diese Artikel

01:24:21: Ja, genau.

01:24:22: Aber wie gesagt, man muss nicht alles bewahren aus konservativer Sicht irgendwie.

01:24:27: Es gibt Dinge, die man nicht behalten will und das ist immer die große Frage was dann bewahrt werden soll.

01:24:34: aber das Interessante finde ich jetzt am Konservatismus in dem Moment wo dann sowas passiert.

01:24:39: eben also man kämpft gegen die Einführung von irgendwas oder gegen die Abschaffung von irgendetwas und so weiter dann passiert es aber doch.

01:24:47: Der Mainstream gemäßige Konservatismus hat eine recht typische Reaktion darauf, sich irgendwie damit ins Benehmen zu setzen.

01:24:56: Ich finde das beste Beispiel ist schon so etwas wie die Ehe für alle wo man relativ klare Positionen dagegen gab.

01:25:06: aber davon hört man nichts mehr.

01:25:08: also davon hörst du ja aus der CDU nichts mehr.

01:25:10: Also niemand hätte gesagt okay wenn wir die Wahl gewinnen Dann machen wir es nochmal.

01:25:15: Ich meine, es liegt daran, dass das irgendwie auch unter einer CDU-Kanzlerin eingeführt wurde natürlich.

01:25:19: Aber es gibt's ganz oft eben also daß... Es gibt ein schönes Beispiel von Jacques Girac der damals unter Lionel Jusper war.

01:25:32: die Einführung ich glaube was jetzt war?

01:25:34: Die thirty fünf Stunden Woche wo er eingefürt und so weiter.

01:25:36: Und dann Jacques Girak eine Jahre später sagt ne das ist halt einfach Teil des Status Quos.

01:25:41: damit Das ist jetzt Teil des, das sind was wir verteidigen sozusagen.

01:25:47: Und dass es schon eine bemerkenswerte Leistung würde ich ja sagen eigentlich.

01:25:51: also, dass du einfach dann... Also manche würden sagen, das ist Rückahrtslosigkeit irgendwie.

01:25:56: aber du gibst sozusagen das auf und sagst ne darüber führe ich jetzt irgendwie keinen Kulturkampf oder sonst irgendwas?

01:26:03: Ich glaube aus dem Kalkül heraus, dass es letztendlich um Stabilität geht.

01:26:10: Also ich glaube, das spielt eine große Rolle für Konservative eben und dass man nicht bereit ist diese komplette Zuspitzung in Kauf zu nehmen um jetzt alle möglichen Reformen zurückzutrehen in dem Moment wo man an der Macht ist oder sonst was.

01:26:23: Das

01:26:23: hatte mir irgendwann mal gemerkt, weißt du mir welcher Gast das meint?

01:26:26: Der sogar erklärt er okay quasi konservativ überteilen anders als die Rechtsextremisten also die Reaktionär sind wirklich die Zeit zur Rückdrehen wollen.

01:26:33: davon reden wir jetzt nicht aber dadurch dass quasi gesellschaftlicher Fortschritt oder Ideen dafür meistens aus aus einem linken Lager kommen, versuchen quasi die Konservativen diese Ideen so lange es geht zu bekämpfen und damit vielleicht auch Wahlen zu gewinnen.

01:26:50: Aber sobald sie dann quasi dieser Kampf verloren ist wo der einzige Erfolg für die konservative ist das solange wie möglich herausgezögert zu haben geben Sie dann aber quasi auf und akzeptieren das als Status quo und Teil dieses Gesellschafts würden das nicht mehr zurück drehen.

01:27:05: also ehe von alle mit Cannabis usw.

01:27:08: Ja, ja.

01:27:09: Und ich glaube ... Ich würde schon sagen... Das ist in gewisser Weise das Erfolgsgeheimnis von solchen Parteien.

01:27:15: also weil nur so bleibst du halt anstoßfähig an Entwicklungen die sich einfach vollziehen und ich meine konservativ wissen das ja auch dass die Dinge sich entwickeln und dass du nicht alles auf Halt stellen kannst eben also dauerhaft.

01:27:29: Und das ist ja wirklich die Möglichkeit so relevant zu bleiben und anstoßenfähig zu bleiben.

01:27:36: Der Punkt für konservativ ist da nur, du kannst all diese Positionen räumen.

01:27:41: Aber du musst natürlich neue Positionen besetzen!

01:27:43: Du musst halt neue Dinge definieren die zu bewahren sind und die zu erhalten sind.

01:27:48: Und die Dinge verändern sich.

01:27:50: daraus ergeben sich neue Konstellationen, die neue Fragen aufwerfen also was dann eben erhalten werden soll, was nicht zur Disposition gestellt werden sollen und so.

01:27:59: Und das ist die eine Seite wenn ich kurz zu Ende erzählen darf... Die andere Seite.

01:28:05: Man sich dann fragt, wenn sich die Dinge verändern.

01:28:07: Wie sollen sie sich verändern?

01:28:09: Und da geht es um einen bestimmten Politikmodus wo ich sagen würde, da geht's eben immer darum dass sich die Dinge langsam Schritt für Schritt verändern und das man versucht auf dem bestehenden aufzubauen, dass man praktisch die Erfahrungen von den konservative Gemeinhin glauben, dass sie irgendwie auch so aufgespeichert sind in Institutionen in Konventionen, in den Sitten und so weiter.

01:28:34: In Routinen, dass man das nicht alles über Bord werfen darf.

01:28:38: Dass es eine Art von Hybris wäre könnte man sagen oder eine Art Anmaßung.

01:28:43: Dass man denkt, da brauchen wir alles nicht was schert uns das irgendwie?

01:28:46: Was jetzt irgendwie dreißig Jahre funktioniert hat?

01:28:49: Wir haben ne bessere Idee.

01:28:50: also ich paraphrasiere irgendwie die Vorstellung des Konservativen.

01:28:56: Und in gewisser Weise könnte man auch sagen dass es eigentlich darauf hinausläuft auf einfach einen antirevolutionären Impuls oder einen anterevolutionären Politikentwurf.

01:29:09: Und man könnte vielleicht sogar sagen, dass die Maxime eigentlich ist zu sagen wie kann ich eigentlich Politik betreiben so das es nie zur Revolution kommt und nie zur revolution kommen muss?

01:29:23: Wenn man das akzeptiert dann müsste man natürlich sagen dann ist es vielleicht sogar eine politik die von sich aus eigentlich beständig kleine Veränderungen initiiert, damit man nie im Großen die Diskruption haben muss praktisch.

01:29:39: Die praktisch immer versucht ein bisschen Druck aus dem Kessel zu nehmen und immer versucht feine Justierungen vorzunehmen, damit nicht irgendwann der Druck zu groß wird eben.

01:29:50: Warum haben dann die Konservativen vor hundert Jahren den Faschus an die Macht geholfen?

01:29:55: Und damit zu einer Revolution geführt?

01:29:59: Also wie passt das zusammen?

01:30:02: Na ja, also ich meine man kann sich natürlich fragen irgendwie ob die halt diese Art von konservative Maxime irgendwie für sich in Anspruch genommen haben.

01:30:09: Also möglicherweise nicht.

01:30:11: Also da kann man glaube ich als das eine strategische Fehlerentschätzung würde ich zunächst mal sagen die deine Rolle gespielt haben.

01:30:18: Natürlich irgendwie.

01:30:18: es gibt das berühmte Diktum irgendwie ein Herr Hitler in die Ecke drängen oder sonst irgendwas und das ist natürlich eine fatale Fehleinschätzung.

01:30:25: Es ist auf jeden Fall Die Angst, sozusagen die Präventivangst vor Kommunismus, die natürlich da auch eine Rolle gespielt hat.

01:30:36: Also ich meine die auch beim Aufstieg des italienischen Faschismus natürlich eine Rolle gespielt hat wo irgendwann eben das Bürgertum sagt oh je ohje ohje, wer beschützt uns irgendwie vor diesen Kommunisten?

01:30:48: und so weiter?

01:30:48: Das

01:30:48: wollte ich nicht mehr

01:30:49: fragen.

01:30:49: Es

01:30:50: ist konservativ immer, zumindest in den letzten hundertfünfzig Jahren quasi auch antikommunistisch, anti-links Ja, das muss es sein.

01:31:01: Das ist eine interessante Frage.

01:31:02: ja also ich meine antikommunistisch würde ich glaube schon sagen.

01:31:05: aber die interessantere frage ist doch wie sich konservative zu kapitalismus verhalten.

01:31:11: und da das ist eine frage die mich persönlich auch wirklich sehr sehr sehr interessiert weil wir so sehr dran gewöhnt sind zu sagen naja konservatives und kapitalismos klar dass geht zusammen und so.

01:31:22: Aber es muss ja gar nicht unbedingt zu sein, weil wenn man so drüber nachdenkt und sagt okay das mit dem Bewahren ist wichtig usw.

01:31:28: Und alles muss immer Schritt für Schritt gehen dann ist mir natürlich irgendwie also sehr schlecht beraten wenn man sich eben ein Wirtschaftssystem zulegt dass halt eben das disruptivste ist dass man sich vorstellen kann.

01:31:41: einfach und wir leben in der Zeit wo wir sehen was kapitalistisch getriebene Innovationen Kapitalistischer Strukturwandel, was der verursacht.

01:31:53: Was er für Verwerfungen verursagt und die eigentlich aus konservativer Perspektive um jeden Preis vermeiden werden müssen.

01:32:03: Und das ist schon ein bisschen erklärungsbedürftig.

01:32:06: eben also warum man dann trotzdem eben sagt naja beim Zweifelzweil der Kapitalismus die eine Erklärung ist zu sagen.

01:32:13: Gerade fördert CDU und CSU KI wie wie nie zuvor, staatsgetrachtliches Geld in den Unternehmen.

01:32:19: Damit die Unternehmen die Leute entlassen irgendwann.

01:32:22: Ja

01:32:22: genau und ich meine sie sind jetzt natürlich ins Wettbewerbsrecht und so weiter.

01:32:25: Aber klar, aber jetzt

01:32:26: haben wir das Bewahren an.

01:32:27: Genau absolut!

01:32:31: Also insgesamt auch was die Begeisterung für Technik, für Technologie angeht ist schon auch interessant eben dass konservative nicht alle eben, aber dann doch irgendwann eine Wende vornehmen und sagen, ja genau.

01:32:46: Also in dem Sinn wollen wir tatsächlich an der Spitze des Fortschritts stehen.

01:32:50: es gibt eine Diktion von Strauß dass ich so interpretieren würde und das war natürlich nicht immer so.

01:32:55: irgendwie im Frühjahr zwanzigsten Jahrhundert oder späten neunzehnten Jahrhunderte gab's ganz ganz große Vorbehalte nicht nur gegenüber Kapitalismus aber eben auch gegenüber über Technik eben.

01:33:06: also nichts ist unbedingt dadurch Das ist nicht unbedingt besser oder sowas.

01:33:10: Da

01:33:11: sieht man allen ein Programm der CDU?

01:33:12: Ja genau, also ich meine das ist natürlich sowieso nochmal genau da.

01:33:16: Da ist halt eben auch der Antikommunismus noch nicht so klar pronossiert.

01:33:21: aber wie gesagt einen Grund warum die natürlich sozusagen im Camp des Kapitalismus landen ist natürlich in gewisser Weise der Antikkommunismus.

01:33:30: Zwangsläufig landest du da aber irgendwann ist natürlich so die kommunistische Gefahr nach stellt sich halt schon die Frage, warum man dann nicht ein differenzierteres Verhältnis vielleicht dazu entwickelt.

01:33:45: Aber wenn man sich jetzt einfach die CDU als Beispiel nimmt, dann muss man halt schon sagen da gibt es ja Kräfte so diese aus der katholischen Soziallehre kommen, also die für das Adener-Programm offensichtlich noch wesentlich prägender waren fünfzig, sechzig Jahre davor.

01:34:02: Aber die sind eigentlich seitdem ja eigentlich kontinuierlich geschwächt worden, eigentlich.

01:34:07: Und im Gegenteil.

01:34:08: also ich meine man hat über den letzten dreißig Jahre vielleicht sowas wie eine Neoliberalisierung eigentlich der Christdemokratie erlebt und wie gesagt das ist ein Stück weit Erklärungsbedürfnis hat was damit zu tun, hat etwas mit der Wirtschaftsnäh natürlich der Union zu tun.

01:34:28: Partei

01:34:28: des Kapitans?

01:34:30: Genau, das hast du gesagt.

01:34:32: Aber genau!

01:34:33: Also damit hat es natürlich was zu tun, etwas mit Interessenpolitik zu tun und so weiter ist ja klar.

01:34:37: eben also wir reden ja nicht nur über Ideen oder sowas.

01:34:40: aber trotzdem als wenn ich mich selbst als konservative Person verstehe dann muss mir das doch zu denken geben.

01:34:47: eben also dass kapitalistischer Struktur wandelt eben wirklich auf so vielen Ebenen destabilisierend wirkt.

01:34:56: eben Dann kann man sagen, wir haben das mit sozialer Marktwirtschaft.

01:35:01: Wurde das ja auch immer abgefedert und so weiter?

01:35:03: Und sofort ...

01:35:04: Na ja, er wollte nicht vom Kapitalismus sprechen.

01:35:06: Daher haben sie sich soziale Marktwissenschaft ausgedacht.

01:35:08: Genau!

01:35:12: Hier ist Hans der informelle Alterspräsident hier.

01:35:15: Aus Erfahrung geboren.

01:35:16: der Hinweis es lohnt sich junge naiv zu unterstützen per Überweisung oder Paper guckt in die Beschreibung.

01:35:25: Das ist gleich ein ganz anderer Hörgünness.

01:35:27: ehrlich Es könnte ja, wenn wir jetzt mal nicht ganz blind sind.

01:35:31: Es bewegt sich ja was in Westen.

01:35:33: Einerseits der Aufstieg der Faschisten oder der faschistischen Bewegung werden wir es erst einmal so verkürzt darstellen und andererseits jetzt wie eine scheinbare Wiedergeburt der progressiven sozialistischen Kräfte haben quasi große Krisen immer an sich dass die Ränder attraktiver werden für die Wähler oder davon da Revolution kommt.

01:35:58: Können wir uns so sicher sein, dass unsere Konservativen – und wir sind jetzt strukturell immer noch historisch ein sehr konservatives Land – können wir uns sicher sein das sie diesmal den Fehler von vorhundert Jahren nicht nochmal machen.

01:36:15: Weißt du wenn Sie am Ende sich entscheiden müssen, schüssen eine AfD und quasi Zusammenarbeit zumindest mit links?

01:36:23: Ich bin mir mittlerweile nichts für sicher!

01:36:25: gerade jetzt auch, wenn man sich jetzt Reaktionen auf Sachsen-Anhalt und Berlin anguckt.

01:36:30: Oder ist das denn doch eher performativer?

01:36:33: Und am Ende würden Sie das doch nicht machen?

01:36:38: Wenn man sich die Sachen jetzt inhaltlich anguckt, dann steht die CDU ja.

01:36:41: also bei vielen Themen können wir steuern Einwanderungen vielleicht nicht bei NATO und Europa aber über viele Themen tatsächlich näher der AfD und den Rechtsradikalen als links.

01:36:52: Aber wenn es um die Demokratie geht oder quasi diese liberale Demokratie.

01:36:58: Da sollte man doch eigentlich klar sein, dass das zu erhalten ist insbesondere mit der Erfahrung von vorhundert Jahren.

01:37:07: Bist du dir sicher, dass dies mal anders sein könnte, falls es so weit kommt?

01:37:13: Nee, also sicher wäre glaube ich zu viel gesagt.

01:37:16: Also ich glaube, das ist einfach umkämpftes Terrain innerhalb der Union und da gibt es auf jeden Fall... Personen, vielleicht kann man auch sagen da gibt es Kräfte.

01:37:27: Also das sind nicht nur Einzelpersonen sondern da gibt's Kräften die eine inhaltliche Schnittmenge mit der AfD sehen und also auch darauf verweisen würden dass wenn man die Programme nebeneinander legt dann sind wir bei so ein paar Punkten auf jeden Fall nicht soweit auseinander und andere die das aber nicht so sehen würden.

01:37:50: Die sind nach wie vor meiner Ansicht nach Also, ohne dass jetzt so richtig Insider wäre oder sowas.

01:37:55: Aber in meiner Wahrnehmung auf jeden Fall sind die hier auf jeden fall... in der Mehrheit und auch relativ klar eine Mehrheit.

01:38:04: Es gibt ja unterschiedliche Landesverbände, also die Hessen und die Ostdeutschen

01:38:08: sind anders

01:38:08: als die Nordrhein-Westfalen?

01:38:10: Dann muss man uns dies angucken irgendwie wie sich das verteilt eben, weil wir waren ja nicht irgendwie vierzig zu sechzehnti oder sonst irgendwas sondern es hängt dann wirklich an den Landesverbänden.

01:38:20: und da genau der Hessische Landesverband exponiert sicher gerade so ein bisschen beziehungsweise Boris Ryan tut es ich glaube aus dem Gefühl heraus, dass im Moment es so ein bisschen um die Positionierung geht auf eine Zeit jenseits von März und das man da so mal ein paar Flöcke einrahmt glaube ich.

01:38:44: Und dann gibt's die ostdeutschen Landesverbände in bestimmte Richtungen Ticken.

01:38:51: Es gibt Sachsen, das nochmal ganz besonders funktioniert mit Herrn Kretschmer Und dann gibt es natürlich aber eben Entschuldigung Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein und so weiter.

01:39:03: Und auch ich würde sagen in der Bundesspitze einige Kräfte die auf jeden Fall also glaube ich sehr klar positioniert sind.

01:39:13: das würde ich glaube schon sagen

01:39:15: Aber andere nicht?

01:39:17: Ja ja ja aber das sind im Moment stand.

01:39:20: jetzt sind das meiner Ansicht nach nicht die maßgeblichen Kräfte, die sozusagen von sich aussagen können okay wir gehen in die Richtung.

01:39:28: Aber sie können natürlich versuchen dahin zu wirken und es gibt eine Medienlandschaft, die auch gerade für die Union eine große Rolle spielt, die da glaube ich über Einfluss verfügt die immer wieder zum Nachdenken zwingt.

01:39:49: Ich will es mal so formulieren, nicht doch eine Option wäre in diese Richtung zu gehen oder was das ist, eine Minderheitsregierung zu machen und dann zu versuchen mit wechselten Mehrheiten zu operieren.

01:40:00: Das sind alles Ideen über einen, der auch viel gesprochen wurde in den letzten Wochen und Monaten aber wie gesagt im Moment in der aktuellen Konfiguration sozusagen also auch mit dem Personal-Tablo Da wäre ich mir schon ziemlich sicher, dass es da zu keiner formellen Zusammenarbeit mit der AfD kommt.

01:40:20: Aber wie gesagt, das ist ein kämpftes Terrain und... Na ja also es gibt wahrscheinlich im Moment gar nicht so viele Leute die sagen würden, dass Friedrich Merz bei der nächsten Wahl wieder antritt kann sein.

01:40:32: aber Es gibt wahrscheinlich viele Leute, die sagen würde, das sind eher unwahrscheinliches Szenario Und dann werden die Karten stückwert neu gemischt.

01:40:44: Nimm mal ein paar Grundsätze, die fragen.

01:40:47: Weil wir immer bei der Sozialismus oder immer betont von demokratischen Sozialisten und so weiter... Gibt es eigentlich auch einen demokratischen Konservatismus?

01:40:58: Oder ist konservatismus immer verbunden mit liberaler Demokratie?

01:41:03: Also ist das ein Repräsentationssystem.

01:41:07: Also war es eben bis zum zweiten Weltkrieg nicht.

01:41:11: Wenn man jetzt den deutschen Kontext nimmt, da gibt's natürlich Kräfte das Zentrum oder sowas in der Zwischenkriegszeit die für so einen mittigen liberalen und auch demokratischen Konservatismus stehen.

01:41:25: aber also insgesamt müsste man glaube ich schon sagen dass ist im konservativen Spektrum sehr große Vorbehalte gegenüber Demokratie und Liberalismus gibt.

01:41:36: Also bis zum zweiten Weltgegeben, ne?

01:41:38: Und das ist erst eine Nachkriegsentwicklung wo genau sowas passiert glaube ich was wir vorhin besprochen haben.

01:41:45: Die

01:41:45: wollen das Kaiserleich noch zurück

01:41:47: oder so?

01:41:48: Wir waren immer gegen Liberalismus und Demokratie aber es ist jetzt halt so...wir sind dabei!

01:41:54: Nur nicht zu viel Demokratie nur nicht zu viele Liberalismus.

01:41:57: Der Leitspruch

01:41:58: der Heute von der Union ja ist auch gewesen.

01:42:02: Drei-köpfige Drachen.

01:42:04: Das muss man ja immer wieder sagen, die Christdemokratie geht nicht auf im Konservativen sondern die sagen immer konservativ liberal christlich sozial und das Konservative taucht erst in der DuTvicks Hafener Programm auf.

01:42:22: Davor steht es gar nicht bei denen im Grundsatzprogramm.

01:42:24: Früher

01:42:24: in den Sechzigern, ich erinnere mich an einen Strauß, die haben auch gesagt dass sie rechts sind.

01:42:30: Wann haben die Konservativen aufgehört, von sich als rechts zu bezeichnen?

01:42:35: Also erst mal hat man eben nach forty-fünfzig aufgehört es sicher als konservativ zu bezeichen.

01:42:39: Weil das den Markler hatte dass man offensichtlich als Steigbügelhalter fungiert hat für die Nazis.

01:42:48: und deswegen also nicht nur deswegen aber weil es gab auch andere Gründe, aber jetzt rein taktisch gesehen war's hat man lieber über Christdemokratie gesprochen eben und nicht so gerne über konservativ.

01:43:00: Und naja das mit dem.

01:43:01: ich weiß gar nicht.

01:43:02: also dass ich könnte gar nicht so richtig gut sagen ob man da ob man das nachzeichnen kann wann die Begrifflichkeit von rechts eben in Verruf geraten ist.

01:43:15: Ich weiß, dass es in anderen europäischen Ländern anders ist.

01:43:18: In Frankreich spricht man viel mehr von Latorat als über Konservatisme oder sowas.

01:43:26: Im deutschen Raum ist gar kein Problem von Mitte-Rechts zu sprechen?

01:43:30: Aber wir meinen ja natürlich immer moderate Rechtepartei.

01:43:33: Genau,

01:43:34: genau.

01:43:34: Das ist mit konservativ gemeint.

01:43:35: Aber ich meine es hat da was damit zu tun...

01:43:39: Die Leute denken dann auch die Politik wenn man sieht du bist ja in der rechten Partei?

01:43:43: Du meinst rechtsradikal, du meinst rechtsextremen.

01:43:45: Ja, genau, genau!

01:43:46: Aber das ist ein Spektrum ne?

01:43:48: Genau also was im linken Spektum oftmals so nicht wahrgenommen wird muss man sagen eben weil ich meine die leute demonstrieren ja auch gegen rechts und dass Das stößt ja irgendwie vielen in der Union dann immer unangenehm auf, weil die sagen naja aber das trifft ja an uns auch irgendwie.

01:44:09: Weil unsere Positionen sind ja auch irgendwie wenn man jetzt irgendwie das Spektrum so nimmt, da sind wir halt rechts von der Mitte irgendwie.

01:44:16: Aber

01:44:16: das meinen viele junge Leute ja auch nicht für die AfD als rechtsextremer Kraft das Problem ist sondern auch eine rechte Partei oder Mitte-Rechtspartei oder Moderatepartei diese Politik Teilumteils umsetzt, sich davon inspirieren lässt.

01:44:31: Das wird schon mit gemeint

01:44:33: sein?

01:44:34: Ja genau.

01:44:35: und dann muss man sich aber fragen ob das aber auch so schlau ist irgendwie oder ob es nicht irgendwie vielleicht hilfreicher ist da eine ganz kleine Klitze, kleine Differenzierung zu machen und man muss konservativ nicht mögen und so und man kann das auf jeden Fall problematisieren inwieweit es da Annäherungen gibt usw.

01:44:54: und Politik gemacht wird die man vielleicht eher mit AfD-Positionen zusammenbringen würde in dem Maß, indem das passiert.

01:45:06: Aber nichtsdestotrotz ist es halt so und das bringt uns in gewisser Weise jetzt zur Geschichte zurück.

01:45:15: Also konservative Parteien können schon wirklich eine wichtige Rolle spielen wenn's darum geht eben auch historisch Faschisten aber eben auch radikal rechte Kräfte von der Macht fern zu halten, in Schach zu halten wie man das auch immer nennen möchte eben.

01:45:34: Da muss man sich genau überlegen irgendwie also ob man die halt eben zu schnell dann irgendwie in die gleiche Schublade steckt und dann irgendwann dass dazu führt, dass die dann eben auch sagen, na gut also wenn wir sowieso rechts sind, dann ist es egal irgendwie.

01:45:48: Weil dann sagen sie doch irgendwann auch okay warum sollen wir uns zur Mitte orientieren?

01:45:52: Weil da ist sowieso nichts für uns zu holen irgendwie weil... Also die haben uns eh alle abgeschrieben ins radikal rechte Spektrum und so weiter.

01:45:59: Dann gibt's jetzt irgendwie so etwas rationalistisch gesprochen.

01:46:02: Gibt's kein Anreiz eigentlich irgendwie sich in die Mitte zu orientieren Und da irgendwelche Wählerreservoirs zu bespiegeln oder sowas.

01:46:09: Gleichzeitig.

01:46:10: zumindest in Deutschland Hören ja manche auch immer raus, dass von Teilen der Union der AfD vorgeworfen ist.

01:46:17: Das sind die, die die Hand ausgestreckt wird weil es gibt natürlich Gemeinsamkeiten keine Ahnung steuern runter

01:46:24: Ja also

01:46:25: das kann man.

01:46:25: AfD-Union ist da ziemlich nah.

01:46:30: Einwanderung quasi oder zumindestens Einwänderungskritische bzw.

01:46:35: migrationsfeindliche Positionen kann man zumindest Parallelen verstellen.

01:46:40: wo aber der Unterschied ist AfD ist gegen Europäische Union, nicht mehr gegen den Euro offenbar.

01:46:47: Wo denn die CDU sagt?

01:46:49: Wir sind hier pro EU, wir müssen in Europa bleiben, AfD nicht.

01:46:53: und Union ist für die NATO, Bundeswehr in der NATO, AfD scheinbar nicht.

01:47:00: aber das scheint ja so.

01:47:01: manche hören ja manche dann raus wenn die AfD da einen Umschwenk macht und sagt wir sind jetzt nicht mehr grundsätzlich gegen die EU wollen jetzt auch im Euro bleiben und meinetwegen auch in der Naht umleiben, was Weihler irgendwie schon ein bisschen angedeutet hat.

01:47:14: Dann kann man drüber reden!

01:47:18: Also ich glaube schon... Das ist das erste, was immer genannt wird, dass das also unüberwindliche Hürden sind.

01:47:27: Ich bin mir nicht sicher ob sich die Dinge ob sich in absehbarer Zeit die Dinge, die Verhältnisse verändern würden.

01:47:35: Wenn man von den Positionen abrücken würde und es wäre natürlich auch wirklich total gewagt für die AfD eben also die ja natürlich davon lebt eben als eine Art von Antisystempartei zu der eben auch das System Brüssel gehört sozusagen.

01:47:52: Also die davon lebht ja und die damit groß geworden ist eben und von daher weiß ich nicht ob das eine Operation ist, die gelingen kann.

01:48:02: Auf jeden Fall ist es natürlich immer schwierig eben, ne?

01:48:04: Also man so im Vorfeld wie es dann immer heißt der AfD wird ja viel darüber diskutiert über die Gefahr einer Melonisierung.

01:48:14: eben weil da gibt's schon Kräfte die da sehr genau drauf gucken glaube ich also Ob es Kräfte in der Partei gibt, die versuchen die AfD zu verbögerlichen sozusagen und anstoßfähig zu machen.

01:48:28: Und da gibts diejenigen... Gibt's ganz

01:48:30: bestimmt?

01:48:30: Also Luca Petri gabs vorher?

01:48:32: Genau genau genau!

01:48:34: Ich glaube davon gibts nicht mehr so wahnsinnig viele.

01:48:36: deswegen wie gesagt also ich bin mir jetzt nicht so sicher irgendwie ob man jetzt da so einen Schritt erkennen kann.

01:48:42: Man sagt okay lass uns mal die Position beiseite legen und dann geht das vielleicht doch zusammen.

01:48:48: aber man muss natürlich schon auch sagen Ziel schon in gewisser Weise, also ziehen wir solche Vorstellungen ab wie sie von Andreas Röder beispielsweise formuliert werden.

01:48:59: Der sagt, wir sollen keine Brandbauern haben sondern rote Linien.

01:49:03: und in dem Moment wo die sagen okay wir bleiben in der EU und von mir als auch wir unterstützt die Ukraine und dies und jenes und jenas dann kann man auch mit denen zusammenarbeiten eben.

01:49:14: Also das gibt es natürlich schon ja.

01:49:16: Auf einer Seite so, absolut so einen schönen Text im Esset.

01:49:21: den Unterschied zwischen den deutschen Rechtsextremisten zu anderen europäischen rechtsextremmissen ist ja das völkische und dieses sich beziehen auf blut und werden deutscher essen.

01:49:33: Ja genau weil es halt, dass hat eine andere Tradition wenn man das so nennen möchte in Deutschland irgendwie wo eben das das use Sanguinis eben also sehr viel länger eben Bestand hatte und dem auch nichts anderes sozusagen ergänzend zur Seite gestellt wurde, also das ist halt was anderes als in der republikanischen Tradition wie Frankreich beispielsweise.

01:49:58: Und also das sind sicherlich einen Unterschied.

01:50:01: aber es ist eben auch wirklich ich würde schon sagen irgendwie auch in der Tendenzebenen ein Unterschied mit der Radikalisierungstynamik, die AfD an den Tag legt.

01:50:15: Wir sind wenige Fälle bekannt wo es so lange mit dem Erfolg betrieben wird muss man aufsagen.

01:50:25: Aber genau, das ist ja auch irgendwie bezeichnend, dass es dann eben im Europäischen Parlament diese verschiedenen rechten Parteienfamilien gibt und der Rassom de Montenational nichts mit der AfD zu tun haben möchte und so spricht dafür, dass da schon gewichtige Unterschiede gibt.

01:50:44: Von einer Seite an sagen?

01:50:45: Das ist noch so... quasi damit die rechtsextremen in Frankreich, Spanien und Italien sich nicht vorwerfen lassen müssen.

01:50:51: Die paktieren mit den deutschen Nazis, weil das hat alles historischen Gründe, wir wissen es nicht.

01:50:56: Du hast dich auch mit Helmut Kohl beschäftigt vielleicht zumindest mal anbringen, weil du gerne über die Neunziger gesprochen hast.

01:51:02: ich erinnere mich... Ich war zwar noch nicht so aktiv aber an die geistig-moralische Wende

01:51:07: usw.,

01:51:09: um mal quasi einen Anschluss an die Debatte jetzt zu führen hatten die Konservativen damals noch keine Probleme, quasi so ein eigenständiges gesellschaftlich tragfähiges Projekt zu formulieren wie heute.

01:51:24: Also meine Ansicht nach ist das eben gerade der Scheitelpunkt des Konservativen weil die konservatifen in diese geistig-moralische Wende, die als solche nie programmiert wurde sondern eine geistige moralische Erneuerung sein wollte aber medial wird es halt als Geistig Moralische Wände genannt.

01:51:44: und Meiner Ansicht nach kam der deutsche Konservatismus oder die deutsche Christdemokratie da in extremen Gute Verfassungen dahin an den Punkt, weil sie die Siebziger Jahre genutzt hatten um sich wirklich zu erneuern programmatisch aufzustellen Verbindungen zu knüpfen in alle möglichen Milieus auch intellektuelle Milieuse und man hatte damals eben auch ein konservatives intellektuelles Milieu, das als Ansprechpartner fungieren konnte aus dem Ideen reinflossen sozusagen in die Partei und die Programmatik.

01:52:21: Und dementsprechend eben auch mit dem relativ breitbeidigen Anspruch dann eben die Wahl letztendlich gewonnen hat, ein konstruktives Misstrauensvotum wird die Wahl gewonnen

01:52:32: usw.,

01:52:33: aber dann muss man schon sagen... Das versandet relativ schnell, muss man schon festhalten.

01:52:39: Es hat was damit zu tun, dass man mit der FDP koalieren muss eben die dann relativ schnell sagen aber jetzt hier so Reaktionäre-Politik machen wir nicht irgendwie und alle Reformen der sozial-liberalen Zeit zurückfahren das waren wir nicht.

01:52:55: mit ist auch die Frage ob es wirklich der Plan war jetzt CDU oder CDU CSU Aber...

01:53:02: Was wollten die da zurückdrehen?

01:53:03: Naja, also ich meine es gibt so gesellschaftspolitische Liberalisierungen die in den siebzig Jahren abtreiben sollen ja solche Dinge eben.

01:53:13: Aber das findet eigentlich nicht wirklich statt.

01:53:17: Also ich mein es gibt dann schon so kleine Offensiven in der Innenpolitik irgendwann Vermutungsverbot wird dann diskutiert und solche Sachen.

01:53:26: und auch in der Kulturpolitik gibt's Statements, die versucht werden zu setzen.

01:53:31: Aber es geht natürlich vor allem um die Wirtschafts- und Finanzpolitik, wo versucht wird eben mehr zu sparen und auch so ein bisschen umzuschichten, ein bisschen was aus den Sozialbudgets rauszuholen aber halt jetzt nicht im gleichen Maß wie gleichzeitig bei Thatcher oder Reagan oder sowas.

01:53:50: das lässt sich echt schwer vergleichen.

01:53:52: Und deswegen ist es schon so dass man sagen muss am Ende der achtziger Jahre Also steht eigentlich schwarz-gelb mit relativ wenig da.

01:54:01: Die können zwar sagen, klar die Staatsverschuldung ist ein bisschen runtergegangen und so weiter und da sind Dinge passiert aber die Arbeitslosenzahl ist unverändert hoch im Vergleich zu Anfang der Achtzigerjahre.

01:54:13: und ich meine sie sind gewählt worden wegen einer Wirtschaftskrise eben also die Wirtschaftskrisen der späten Siebziger Deutschland nicht so dramatisch gewesen, wie es in anderen Ländern.

01:54:26: Aber das hatte schon das damit zu tun, dass man diese Wahl gewonnen hat eben und eigentlich war das eine Regierung die dann eigentlich am Ende war.

01:54:35: Und Kohl war natürlich auch irgendwie schön beinahe am Ende.

01:54:37: Irgendwie haben wir bei einer neunzehntetneunachtzig weggeputscht worden.

01:54:40: Und an dem letzten Moment ja Lothar spät steht schon in der Kulisse sozusagen.

01:54:44: Ja aber dann kriegt er weiche Knie Geißler ist innoviert, paar andere Leute.

01:54:52: Und dann zerfällt es irgendwie praktisch auf dem Parteitag oder so ganz kurz vor dem Parteittag in Bremen war das glaube ich.

01:54:59: Aber trotzdem also in dem Moment ist Kohl komplett angezählt und dass einfach nur eine Frage Zeit bis er ersetzt wird.

01:55:06: und dann kommt halt der Neunzehnte November neunzehnundneunachtzig.

01:55:10: Dann ändert sich die Geschichte.

01:55:11: aber man muss schon sagen, dass eben dieses Projekt von einer geistig moralischen Wende Man, wie sagt man dann halt irgendwie?

01:55:18: Man springt als Tiger und wandert als Bettvorleger oder sonst was.

01:55:22: Also das ist glaube ich schon eine große Enttäuschung auch für viele auch in so konservativen Milieus gewesen sie sich da mehr erwartet hätten.

01:55:30: Und man muss auch umgekehrt sagen aus dem linken Milieu waren die Befürchtungen wesentlich größer.

01:55:34: wenn man sich Jürgen Haaremaas Sachen anguckt aus den frühen achziger Jahren der befürchte wirklich dass da also Die Gegenaufklärung einzug hält mehr oder weniger.

01:55:45: Und denkt dann sowieso, die Konservativen sind eigentlich mit den Poststrukturalisten im Bunde und so weiter...

01:55:52: Also das heißt jetzt auch damals Probleme in eigenständig gesellschaftlich tragfähiges Projekt zu formulieren?

01:55:57: Ich glaube schon, dass die programmatisch richtig gut aufgestellt waren Anfang der Achtzigerjahre, aber man hat es einfach in der Regierung nicht auf die Kette gekriegt aus opportunistischen Gründen halt eben auch.

01:56:11: Also weil man wahrscheinlich sich gefragt hat, wie viel politisches Kapital wollen wir denn einsetzen um das und das zu erreichen?

01:56:19: Auch gegen bestimmte Widerstände.

01:56:22: Und dann ist halt die Christdemokratie die Christdemokratie, die sagt naja gut, wir sind ja keine Prokampartei oder so und wir regieren einfach gut und...

01:56:32: Wir wollen einfach nur regieren!

01:56:33: Wir wollen aber regieren und wir können es auch gut usw.. Nächstes Jahr ist es auch noch Zeit, um die Programme haltig umzusetzen.

01:56:41: Wir schaffen uns eigentlich konservative Parteien.

01:56:43: jetzt schon in Deutschland werden wir für den Vertreter des Kapitans gesprochen.

01:56:48: Du!

01:56:49: Ja also das kommt mir schon sehr vor... Also die Politik ist insbesondere jetzt was die CDU und CSU heutzutage macht, die Interessen der Arbeitgeber bzw.

01:56:59: der Konzerne, der Reichen umzusetzten werden.

01:57:03: als für die aktuelle Regierung gerade an Start ging hat man's das Koalitions- und festgestellt, okay eigentlich ist das Programm dieser GroKo die Reiche reicher machen.

01:57:15: Und da scheint ja jetzt wenn man sich das anguckt das scheint hier super zu laufen.

01:57:21: Ist da nicht grundsätzlich ein Problem für uns konservative Parteien?

01:57:25: Die ihr eigentlich dreißig vierzig Prozent erreichen wollen und damit quasi weit mehr Wähler ansprechen müssen und auch überzeugen müssen als nur die paar Prozent für die sie tatsächlich Politik machen, wenn wir mal ehrlich sind.

01:57:42: Da ein tragfähige Vorstellung und ein politisches Projekt zu formulieren?

01:57:47: Wenn die CDU quasi ehrlich werden sein würde – das gibt mir mal von aus, wir haben jetzt ehrliche Politiker, die uns nicht versuchen, medial zu täuschen sondern nur sagen ja also wir stehen dafür ein hier die reichen Heiser zu machen, die Arbeitgeber zu stärken, Konzerne zu stärkern

01:58:04: hat Donald Trump gerade gemacht wenn ich es richtig im Kopf habe.

01:58:09: Man fragt sich, ob das zu der erfolgsrechtlichen Strategie ist?

01:58:14: Ich glaube, es hängt eben ganz stark daran... Also man kann die Politik ja immer dadurch rechtfertigen, dass man sagt, das sind Trickledown Economics-Ebenen und a rising tide lifts all boats.

01:58:27: Sorry!

01:58:27: Ich hab jetzt gerade keine guten deutschen Übersetzungen aus dem Stand.

01:58:30: Aber in dem Moment wo es halt den den Firmen gut geht, um jetzt nicht gleich das aufgeladene Wort Konzerne zu benutzen.

01:58:39: Aber wo es den Firman gut geht?

01:58:41: Wo Geld verdient werden

01:58:43: kann, profitieren

01:58:44: alle anderen eben auch davon eben.

01:58:46: Aber in dem Moment, wo das nicht mehr greift oder wo es nicht geglaubt wird – also weil's eine Entkoplung gibt eben, also wo ne bestimmte Schicht eben beständig reicher wird aber es eben so ne Auseinanderentwicklung gibt bei den Einkommen.

01:59:03: Da wird so das Argument natürlich ein bisschen brüchig, sozusagen.

01:59:08: Oder ist nicht mehr so wahnsinnig plausibel und ich glaube...

01:59:12: Aber trotzdem wird es immer noch wiederholt?

01:59:15: Ja als ich meine die CDU stellt sich hin und sagt wir machen Politik für die Mitte ja und für die gesellschaftliche Mitte und genau dann muss man sich angucken in welcher Art und Weise dass da tatsächlich stattfindet.

01:59:30: eben aber klar das lebt schon noch immer davon irgendwie, dass man suggeriert.

01:59:36: Wenn wir die und die Politik betreiben dann kommt es bei allen möglichen Leuten an beziehungsweise zumindest werden auch genug Steuern gezahlt.

01:59:44: Genugwachstum ist da so das wir Budgets haben mit denen wir eine Art von Unverteilungspolitik betreiben können.

01:59:52: ich glaube so ist die Argumentation würde ich mal denken.

01:59:59: Woher kommt diese Begriff Mitte?

02:00:03: Höchst so gestief.

02:00:05: Im Grunde versucht viele Parteien gerade aus liberalem Spektrum als Mitte zu positionieren, gleichzeitig ist es ja einfach ein fiktiver Begriff.

02:00:17: Profitieren Sie davon das eigentlich keiner wirklich mal erklärt was da sein soll?

02:00:22: Weil einfach nur im Kopf von jedem... Bürger, Bürgerinnen das vielleicht gar nicht so schlecht ankommt im Sinne von die wenigsten.

02:00:30: Wenn man ist so aufgewachsener extrem oder radikal zu denken ist gefährlich in unserem Land und dementsprechend es immer gut sich irgendwie an der Mitte zu orientieren dann macht man wenig falsch und deentsprechend Ist das der Grund warum die Konservativen diese Mitte?

02:00:49: Also auf jeden Fall also weil's in dem Sinn attraktiv wird auf jeden fall auch bestimmte Milieus eben.

02:00:55: Aber meiner Ansicht nach drückt sich da schon auch eine gewisse, wie soll man sagen, programmatische Schwäche aus.

02:01:05: Also wenn man so lange man einfach sagt wir sind die Mitte muss man natürlich nicht definieren erstmal was das bedeutet weil die Mitte definiert sich darüber dass sie eben nicht extrem ist und nicht an den Rändern ist oder sonst irgendwas und es reicht im ersten Schritt erst mal aus für die Positionierung eben.

02:01:23: Aber wie gesagt, also die Folgefrage ist doch was bedeutet das irgendwie und für was für inhaltliche Positionen steht denn diese Mitte?

02:01:31: Und was sind dann die politischen Antworten auf irgendwelche konkreten Probleme?

02:01:36: Ich glaube dass es manchmal eine Tendenz gibt bei solchen selbsterklärten Mitteparteien so ein bisschen zu wenig darauf zu verwenden auf die Frage, was das eigentlich bedeutet in der Mitte zu sein Insofern problematisch als Imprizid, dass immer so eine Art Hufeisen-Theorie nahelegt.

02:01:59: Weil die Ränder sind alle gleich schlecht.

02:02:02: Wir sind die Mitte und wir sind gegen die Render entweder rechts oder links.

02:02:06: Alles Extremisten ungefähr.

02:02:08: Und das ist ... Ich weiß nicht... Die Union ist in der Position im Moment wo sie sich wahrscheinlich irgendwann mal die Frage stellen muss ob man das so weiter durchziehen möchte, also oder ob man nicht irgendwann Differenzierungen inhaltliche Differensionen in die ein- oder andere Richtung vornehmen muss.

02:02:31: Also mit anderen Worten, ob man sich zurzeit leisten kann eben zu sagen mit Linken oder AfD geht nichts.

02:02:39: Also weiß ja sowieso auch jetzt schon nicht der Fall ist mit der linken Ebene aber trotzdem ist er eigentlich im Moment denke ich, die Strohsrichtung der Organisation schon so irgendwie.

02:02:51: mit Extremisten wollen wir nichts zu tun haben.

02:02:53: Also hört man jetzt natürlich auch jetzt irgendwie vor dem Hintergrund der Berlin-Wahlen und es ist schon eine Frage, die irgendjemand im Konrad Adenauhaus glaube ich mal beschäftigen müsste irgendwie also ob man das so weiterfahren möchte oder ob man sich nicht irgendwann auch ein Stück weit aus diesem Korsett befreien muss.

02:03:13: aber da kann natürlich auch rauskommen dass sie dann sagen Keine Brandbauern in keine Richtungen eben, ne?

02:03:20: Ja.

02:03:21: Aber das ist

02:03:23: nicht... Da

02:03:23: kommt man nicht drum um.

02:03:23: Ist es

02:03:24: hier auch eine Strategiegefahr für die Grünen SPD?

02:03:27: Die bezeichnen sich ja auch als Mitte.

02:03:28: Die FDP versucht sich irgendwie noch ans Mitte zu bezahlen und die CSU.

02:03:33: Weil irgendwann wenn die Leute mitbekommen, okay ihr seid die Mitteparteien, ihr seid für den Scheiß verantwortlich.

02:03:40: Na gut dann danke schön!

02:03:41: Dann such ich mir einen Rand aus.

02:03:43: Halt ich tatsächlich für problematisch.

02:03:45: Also halte ich wirklich für problematisch.

02:03:49: Weil es auch meiner Ansicht nach, also diese ganze Vorstellung hier ist die demokratische Mitte gegen die extremen Ränder.

02:03:57: Genau

02:03:57: das kommt dann dazu.

02:03:57: Die demokratischen Mitte?

02:03:59: Ja genau und das bedeutet der politische Wettbewerb findet zwischen diesen Positionen statt.

02:04:07: da ist die Demokratische Mitte und da sind die extreme Ränder.

02:04:11: Das überlagert eben völlig, dass man das doch in dieser demokratischen Mitte hoffentlich diese Parteien so einigermaßen unterschiedliche Antworten auf irgendwelche Probleme haben.

02:04:21: Und das wäre möglicherweise auch wirklich interessant zu wissen und wichtig zu wissen wie die Alternativen aussehen irgendwie zwischen denen man sich dann entscheiden kann.

02:04:31: aber in dem Moment wo es nur um Um diese sehr grundsätzliche Frage geht, man kann natürlich sagen nachher wenn die Verhältnisse so sind irgendwie dann muss man sich künstlerstich fragen stellen.

02:04:41: Aber es ist nicht gut für eine politische Kultur, wenn sie dauerhaft eben um diese Konfliktlinie kreist.

02:04:48: Sondern also man will unterschiedliche Parteien haben, die sagen was ist denn jetzt mit diesem Wirtschaftsstandort Deutschland und so weiter oder wie kriegen wir eine soziale ökologische Transformation hin?

02:05:00: Das ist unsere Idee.

02:05:02: Dann sagen manche, das brauchen wir vielleicht gar nicht.

02:05:04: oder dann sagen manch, jetzt brauchen wir erst in zehn Jahren oder so.

02:05:08: Aber

02:05:09: das wäre ein politischer Wettbewerb

02:05:12: der

02:05:13: für eine demokratische politische Kultur glaube ich dauerhaft wesentlich besser wäre als wenn es dauerhaft diese Zuspitzung gibt zwischen einem Mittelblock und dann halt irgendwelchen Extremen oder irgendwelche Ränder neben.

02:05:29: Das ist eine Konstellation, die man in Italien hatte bis zum Zusammenbruch der Demokratie Christiane.

02:05:35: Und das ist in gewisser Weise schon auch die Konstellations, die Man in Frankreich hat eben und die glaube ich auch schon zum Erstärken von Mélenchon auf der einen Seite und Le Pen beigetragen hat.

02:05:50: Also meiner Ansicht nach ist es wirklich nicht... Ideal, eben.

02:05:53: Und man könnte ja noch weiterreden und könnte sagen in dem Moment wo sich diese ganzen Parteien in der Mitte versammeln das ist eine Konstellation die man so aus den späten neunzigern fühlen zwei tausend an kennt.

02:06:04: Wo alle sagen wir wollen nur moderne Wirtschaftspolitik betreiben und in gewisser Weise eine Art von Neoliberalismus meinen.

02:06:11: Das

02:06:11: wäre jetzt meine Frage gewesen.

02:06:13: im Grunde da könnt ihr mal gucken was sind die Gemeinsamkeiten von unseren sogenannten Mitteparteien?

02:06:20: Also keine Eigentumsordnung.

02:06:25: Wir fassen das Privateigentum nicht an, wir scheinen im Großen und Ganzen eine Sichtweise zu vertreten dass auch ein Thema für dich, dass manche Dinge demokratisch nicht veränderbar sein sollten unter anderem die Wirtschaftspolitik.

02:06:39: da hat sich quasi der Pöbel nicht einzumischen.

02:06:45: Aber da gibt es einfach große Unterschiede, würde ich sagen.

02:06:49: Zwischen den Parteien eben.

02:06:53: Wenn man sich fragt wer steht wie zur Schuldenbremse und zur Reform der Schulden Bremse?

02:06:58: Da gab's auch vor den letzten Wahlen unterschiedliche Positionen zwischen Grünen und CDU wenn wir jetzt mal zwei rausgreifen oder FDP und SPD.

02:07:12: Also, die Unterschiede gibt es ja schon.

02:07:14: Die Frage ist ja...

02:07:16: Der SPD hat Schuldenbremse reingemacht ins Grundgesetz?

02:07:18: Ja genau!

02:07:19: Aber ich mein, also, ja aber seitdem ist ja schon eine Weile verstrichen irgendwie und wir wissen wie die SPD also mittlerweile zur Agenda-Zwanzigzehn steht.

02:07:30: eben, da hat sie natürlich schon ein bisschen was getan.

02:07:34: Aber das sind jetzt auch nicht diejenigen, die am lautesten geschrien haben, wenn etwas passieren muss.

02:07:38: Aber ich meine nur da gibt es ja schon unterschiedliche Positionen und die Frage ist doch eher so ein bisschen mit welchen Instrumenten man vorgehen will?

02:07:49: Und ob man... Ich mein die Frage wäre ja also wir greifen die ganze Zeit natürlich in den Eigentum ein indem wir besteuern.

02:07:58: Natürlich machen wir das schon.

02:07:59: Das kann man ja schon sehen.

02:08:01: oder

02:08:02: Namen oder Interesse des Kapitals, der Gesellschaft.

02:08:06: Enteignen wir auch ständig?

02:08:08: Das

02:08:08: machen wir auch genau.

02:08:09: Genau.

02:08:10: Und wie gesagt und grundsätzlich würde ich natürlich schon sagen also weil das zielt jetzt so ein bisschen darauf ab was glaube ich mein Hauptkritikpunkt an neoliberalen Vorstellungen ist dass sie eben in gewisser Weise versuchen bestimmte Entscheidungsprozesse oder auch bestimmte Entscheidungsmaterien eigentlich den Zugriff des demokratischen Souveräens zu entziehen bzw.

02:08:33: seinen Repräsentanten.

02:08:35: eben und das würde ich schon auch nach wie vor so aufrechterhalten, glaube ich die Kritik.

02:08:41: Das sind in manchen Fällen weniger kontrovers wenn es jetzt um unabhängige Zentralbanken geht, die als eben mehr auch den demokratischen Zugriff ein gutes Stück entzogen sind.

02:08:54: aber bei solchen Fragen wie der Schuldenbremse ist, eben schon durchaus kontroverser.

02:08:59: Und also sich Außenhandelsfragen

02:09:02: usw.,

02:09:03: die dann in irgendwelche Freihandelsabkommen ausgelagert werden.

02:09:09: Aber genau und das sind halt alles solche Dinge da würde ich schon sagen.

02:09:13: Da gibt es eine Linie in den neoliberalen Theorie und auch in der neoliberalen Praxis.

02:09:20: Die lässt sich schon ganz gut nachzeichnen.

02:09:22: meiner Ansicht nach dokumentiert, dass es da große Vorbehalte gibt.

02:09:28: Bestimmte gerade wirtschaftspolitische und finanzpolitische Materien also zu sehr dem demokratischen Zugriff auszusetzen.

02:09:37: Ja aber da war jetzt einfach nur vielleicht meine Frage.

02:09:40: nochmal zu den Mauern ich werde auch zumindestens auch den Teilen der Grünen und auch einen großen Teil des konservativen in der SPD Seheheimer usw.

02:09:48: schon unterstellen das sie da eher auf dieser markkonform Demokratie

02:09:53: Äh,

02:09:55: Parolen schwimmen.

02:09:56: Man merkt ja, dass das ja ein bisschen eingeführt ist.

02:09:59: Schäuble in der Griechenland-Krise soll laut Varouf Hacke es auch irgendwie gesagt haben wählen.

02:10:04: Wahlen dürfen nicht dazu führen, dass die Wirtschaftspolitik geändert wird und wer leben ja gerade jetzt im Bezug auf Immobilienkonzerne in Berlin?

02:10:11: Und das Thema Vergesellschaftung, dass er auch eigentlich ohne, dass sie so sagen, auch so argumentiert wird weil wenn das passiert, wenn hier an die Eigentumsordnung rangegangen wird, das ist schlecht für den ausländischen Investoren.

02:10:23: Der Markt könnte uns dafür bestrafen.

02:10:27: Ja, also und naja ... Und

02:10:30: das kommt halt nicht nur von der Union?

02:10:32: Nee, das stimmt!

02:10:34: Das würde ich auch so sehen... Die Frage, die sich wahrscheinlich erst mal stellt ist ob ein halt der Markt bestraft dafür hält und der Markt kann einer dafür bestrafen.

02:10:45: Dann ist halt die Frage, ob einem das wert ist.

02:10:47: Wer ist denn wieder da Markt?

02:10:49: eigentlich geht es ja quasi um die Konzerne.

02:10:52: wo man sagen, so dürfen überhaupt Konzerner sind wir wieder bei Kapitalismus.

02:10:57: Sollten Konzerne in Sachen Daseins vorsorgen zum Beispiel Wohnraum überhaupt einen Profitanspruch haben?

02:11:05: Sollte die Milliardäre und hier eine Menge Milliardären Berlin Einzelpersonen gehören in einem Menge Wohnraum soll das überhaupt möglich sein?

02:11:15: Das kann man genau.

02:11:17: Aber

02:11:17: das meinen die ja offenbar mit Markt.

02:11:19: Und gleichzeitig wenn immer Da frage ich mich auch manchmal, wenn es darum geht.

02:11:24: Ausländische Investoren sollen hier Deutschland aufkaufen?

02:11:29: Ist das wirklich konservative Politik?

02:11:32: Das heißt dann so okay wir müssen dafür sorgen oder dass ausländischen Milliardäre oder ausländerliche Konzerne sich deutschen Grund und Boden kaufen oder Berlin ja quasi andere Teile Deutschlands aufkauen.

02:11:48: Ich meine, ich kann jetzt irgendwie zu den Details der Wohnungspolitik nicht sagen und kenne mich auch in dem Politikfeld.

02:11:57: Und auch in der Ökonomie sozusagen dazu zu wenig aus.

02:12:01: Ich versuche es quasi mit der Tagespolitik nur zu verbinden.

02:12:02: aber weil du ja gerade in Sachen Konservatismus usw.

02:12:07: Einfluss auf die Wirtschaftsordnung, soziale Marktwirtschaft geschrieben hast und gleichzeitig das ist gerade im konservativen Spektrum.

02:12:14: die Forschung gibt.

02:12:15: Nee, wenn es um Wirtschaftspolitik geht und die meinen damit ja quasi die Arbeitgeber stärken oder Familienunternehmer reicher machen da darf der Pöbel, da darf quasi Demokratie nicht ran.

02:12:28: Das müssen wir so gut als geht verhindern dass da quasi wirtschaftsdemokratisch es vorwärtsgeht.

02:12:34: Ja genau also ich meine aus dem neoliberalen Lager wird man natürlich dem hart widersprechen irgendwie und wird darauf hinweisen irgendwie das bei denen Also so ein Land wie die Schweiz, einen außergewöhnlich guten Ruf genießt.

02:12:48: Auch nicht zuerst deshalb weil da sehr viele direktdemokratische Elemente eben verwirklicht sind.

02:12:54: Die ja auch dazu dienen können Regierungen in Schacht zu halten sozusagen und sie immer vor die Frage stellen wollen wir das jetzt wirklich machen und dann Referendum riskieren?

02:13:05: eben aber ich würde schon sagen also dass wie gesagt dass es schon eine Linie ist die man neoliberalen Schriftum finden kann.

02:13:13: Aber wie gesagt, die Frage ist halt schon auch ob einem tatsächlich halt irgendwie die Märkte für irgendwas bestrafen.

02:13:21: und natürlich ist also es die Geschichte voll von Episoden wo das passiert irgendwie.

02:13:26: François Mitterrand ist der erste sozialistische Ministerpräsident in Frankreich Anfang der achtziger Jahre und versucht eine sozialistisch Politik zu machen und wird hart von den Märkten bestraft.

02:13:36: und innerhalb von Monaten vollzieht er berühmtberüchtete Kehrtwende und völlig andere Politik auf einmal, die gemacht wird.

02:13:48: Bir Klinton tritt an eigentlich bei der ersten Wahl in dem Wahlkampf mit einem richtig progressiven Programm irgendwie und kriegt dann irgendwann also gewählt ist glaube ich die Nachricht irgendwie.

02:13:59: naja.

02:13:59: also wenn wir das machen dann haben wir echt ein Problem mit den Anleihenmärkten zerfällt alles eben.

02:14:05: Aber das ist ja der Vorteil, wenn die Banken quasi durch Staatsanleihen aufkäufen und so weiter diesen Einfluss auf demokratisch gewählte Regierung haben?

02:14:14: Ja genau, genau!

02:14:15: Und ich meine aber da ist es halt einfach... Da ist die grundsätzlich Frage einfach also inwieweit die Kräfteverhältnisse zwischen also wie die Kräfteverhältnisse zwischen kapitalistischen Märkten und den Akteuren eben da unter gewählten Regierungen beschaffen sind.

02:14:31: Und ich meine, das ist einfach eine sehr grundsätzliche Frage eben die man sich durchaus stellen kann ob es vielleicht ein Problem sein könnte.

02:14:40: Ist denn vielleicht sollte man beim nächsten Mal über neoliberalismus nativer gehen?

02:14:45: Aber einen Einsteigen aber jetzt bei dem Konservatismus dann ist denn neoliberalismus immer quasi latent autoritär oder kann es auch quasi demokratischen neoliberals muss geben.

02:15:01: Naja, also ich glaube man muss... Ich würde schon nach wie vor sagen irgendwie das es halt auf jeden Fall große Vorbehalte gibt.

02:15:10: Wenn man sich... Also natürlich das sind keine Anti-Demokraten oder so.

02:15:14: So weit würde ich jetzt nicht gehen eben.

02:15:16: Aber es gibt eben große Bedenken.

02:15:20: was passiert?

02:15:21: Eben wenn man bestimmte wirtschaftspolitische Entscheidungen dem demokratischen Zugriff überlässt, weil die Leute möglicherweise dann doch im Zweifelsfall eher für irgendwelche Planungs-Fantasien stimmen oder sonst irgendwas.

02:15:37: Es gibt auch wirklich so ein Theorem, Randseeking heißt es bedeutet irgendwie in dem Moment wo wir eine demokratische Regierung haben da müssen sie auf die Forderungen von Particularinteressen die irgendwelchen Ausnahmen, irgendeine Besserstellung für sich selbst fordern werden die immer eingehen, weil sie hoffen, dass sie dadurch ihre Wiederwahlchancen erhöhen eben.

02:16:02: Und in dem Sinne sind Sie eigentlich die ganze Zeit in der Hand von diesen Partikularinteressen und so kann man keine Wirtschaftspolitik betreiben.

02:16:10: also auch von mir aus im Sinn der Allgemeinheit was das da immer ganz genau bedeutet und von daher gibt's glaube ich schon gewisse Vorbehalte.

02:16:18: aber wie gesagt es gibt schon auch die Linie die sagen würde Das Problem ist möglicherweise die politische Klasse, die dann mit ihren Cronys zusammenarbeitet und denen irgendwelche Favors erteilt.

02:16:37: Die USA ein wunderbares Beispiel.

02:16:40: Und das kann man nur dadurch... In gewisser Weise in Schach halten, dass man eben die fest etablierten referenten als Instrument hat.

02:16:50: Die direkte demokratische Elemente so das gewählte Repräsentanten immer wissen oh oh oh.

02:16:57: also da kann mir im Zweifelzweil eine Volksinitiative oder sowas drohen und dann Komme ich in Schwierigkeiten, ja?

02:17:06: Also weil so...

02:17:07: Darum ist wahrscheinlich die CDU immer noch die einzige Partei auf Bundesebene, die gegen direkte Demokratie ist.

02:17:12: Weil sie das

02:17:14: glaube ich vorvorsäht.

02:17:16: Ja, also darum

02:17:17: gibt es das ja immer

02:17:18: noch.

02:17:18: Es gibt wahrscheinlich wirklich unterschiedliche Motivlagen irgendwie wenn's um die Frage geht eben.

02:17:22: Aber

02:17:24: ist die einzige Partei, die wirklich sagt ne!

02:17:27: Ja genau, aber vielleicht auch aus anderen Motiven.

02:17:30: Aber es ist tatsächlich die einzige Partei, das stimmt.

02:17:34: Also und dementsprechend... Es gibt so drei Herangehensweisen an die Frage der Demokratie im neoliberalen Denken.

02:17:46: Die einen sagen man muss bestimmte Materien einfach schützen irgendwie vor demokratischen Mehrheiten.

02:17:53: Also wie gesagt, also Zentralbanken und so weiter, unabhängige Zentralbanken wäre ein Beispiel dafür aber eben auch was das ich die Finanzpolitik eben dass man nicht die ganze Zeit Schulden und Schönen macht ja und vielleicht auch darüber hinaus eben noch.

02:18:06: und dann gibt es diejenigen die sagen wir sollten vielleicht grundsätzlich einfach versuchen wesentlich mehr Materien der Koordination durchmärkte zu überantworten.

02:18:17: Und wir sollten einfach versuchen, die Sphäre des Marktes auszuweiten so dass überhaupt nicht so viel kollektiv demokratisch entschieden wird weil dann haben wir nicht irgendwie die Mehrheits-, Minderheitsbildung

02:18:30: usw.,

02:18:31: Leute müssen nicht immer im Verlierercamp sein und so weiter.

02:18:36: aber also kein richtig gut zu Ende gedachtes Argument würde ich sagen.

02:18:41: Und dann gibt es ja wirklich diejenigen, die sagen wir brauchen mehr direkt demokratische Elemente um so einfach die Probleme, die wir mit Repräsentativregierungen haben.

02:18:51: Ein Stück weit sozusagen ausbalancieren wie ich gerade geschildert habe.

02:18:55: eben also in dem Moment wo es halt dieses Instrument gibt kann man möglicherweise ein Droh Potenzial aufbauen, sodass eben diese Art von Rendsick nicht funktioniert.

02:19:04: Aber ich meine, da ist die nächste Frage natürlich, die man sich sofort stellen muss irgendwie direktdemokratische Elemente sind eine super Sache und wählen Initiativen

02:19:12: usw.,

02:19:13: aber sie sind natürlich super leicht einfach zu kapern von irgendwelchen finanzstarken Organisationen.

02:19:21: Die USA bietet unendlich viele Beispiele dafür.

02:19:25: eben also wie viele von diesen grassroots movements haben die Kochbrüder gefördert?

02:19:32: mit Millionen von Dollar ist irgendwie halt ein bisschen zur T-Party und so.

02:19:35: Aber man, das muss man schon auf dem Schirm haben.

02:19:38: eben wenn man sagt dass es eine super Sache mit der direkten Demokratie ja spricht auch vieles dafür irgendwie.

02:19:43: aber wie gesagt das ist sehr anfällig.

02:19:45: auch davon sich keine.

02:19:47: keine Illusionen machen meiner Ansicht nach

02:19:51: Ein Beispiel zu was man in der demokratischen Verfügung verfügungsgewalt entziehen sollte einerseits in Sachen Finanzpolitik gegen Schulden beziehungsweise so wenig Schuld wie möglich.

02:20:03: Aber die gleichen Leute sind aber auch dagegen, die Einnahmen zu erhöhen weil man könnte ja in deren keine Ahnung jetzt schwarze Null-Logik oder Schuldendremselug.

02:20:11: da kann man ja sagen okay wir behalten wir lassen das so.

02:20:14: Keine Schulden plus minus null.

02:20:18: Da kann man in der Logik sagen wir streichen nicht die Ausgaben um zu sparen sondern wir erhöhen die Einnahme damit quasi niemand irgendwie leiden muss und auch selbst deine Lieblings-Cronies und so weiter ihr Geld weiterbekommen, aber da wir ja einen ausgeglichenen Haushalt haben müssen, erhöhen wir die Einnahmen.

02:20:35: Aber da beißt sich der Katzen an Schwanz sind gegen Neuscholen und gegen Einnahmehöhe.

02:20:40: Genau beziehungsweise also wo die Logik der Argumentation für die Schuldenbremse ist dass man sagt, uns reicht es eigentlich völlig jetzt aus neoliberaler Perspektive argumentiert irgendwie.

02:20:50: Also uns reicht das völlig diese Schuldenbremse einzuführen und wir können das ja offen lassen und wir sagen das ganz offen.

02:20:55: also ihr könnt gerne irgendwie natürlich euch Die Einnahmen, auf der Einnahmenseite halt irgendwie einfach das Erhöhen.

02:21:02: Und dann könnte er das Geld ausgeben eben.

02:21:05: Aber die Annahme ist ja dass Rationalnutzen maximierende Politiker und Politikerinnen das nicht machen werden weil Steuern erhöhen halt Giftes für die Wiederwahrleben und niemanden Steuererhöhenden

02:21:15: zu leben.

02:21:15: Ja gut aber du kannst ja quasi dich reichen besteuern also wirklich auch besteuern.

02:21:20: Also quasi wo fünf oder sieben Prozent der Bevölkerung gar nichts mehr zu tun haben?

02:21:24: Ja man muss es nur irgendwie Man muss es nur aushalten, was dann auf einen Niederprasselt wahrscheinlich in dem Moment wo man's versucht.

02:21:33: Aber ich will das gar nicht ausschließen irgendwie.

02:21:36: Ich meinst nur von der Theorie her kann man das so argumentieren können weil keine rationale Politikerin wird euch jetzt irgendwie sagen wir erhöhen die Steuern irgendwie für Reiche irgendwie, was bricht da für ein Sturm los?

02:21:53: und so weiter?

02:21:54: Also vor dem Hintergrund, dass dann also die Hälfte der Leute denkt das schadet mir auch irgendwie eben.

02:22:01: Was passiert dir oftmals ist, dass man sich auch selbst ein bisschen falsch einschätzt, wo man in der einen Common Scala ist.

02:22:06: Aber genau!

02:22:07: Das ist durchaus möglich.

02:22:08: du brauchst aber halt eben schon... brauchst einen langen Atem halt eben und muss in der Lage sein halt eben auch dem dem dich zu stellen, also was dann kommt eben.

02:22:21: Also auch von der medialen Seite irgendwie als ich meine man stelle sich vor.

02:22:25: Das finde ich ja auch mal krass wenn man in anderen Ländern du siehst da quasi auch progressive Kräfte die gehen einfach.

02:22:29: die wissen ganz genau dass sie quasi gegen die Milliardärs Blätter und so weiter gar keine Chance haben per se.

02:22:36: Und trotzdem Gehen Sie darauf ein wehren sich dagegen.

02:22:41: Sie sind jetzt gerade in Amerika auch wieder bei... Manchmal das hilft sogar teilweise bei der Wählerschaft dass die gegen dich sind.

02:22:48: Und hier, gerade in Deutschland... ...sind man ein bisschen weird.

02:22:51: Andere Fragen bezüglich Konservatismus und Neoliberalismus?

02:22:54: Weil du ja von erhalten gesprochen hast, dass wir etwas konservieren.

02:22:58: Und grade jetzt in Sachen neoliberale Schuldenbremse, Ära schwarze Null.

02:23:05: Wir erleben ja, und gerade junge Leute gehen da auf die Straße gegen das seit zwanzig dreißig Jahren unser... unser Land kaputtgespart wird, dass für die Zukunft, die mir vorgesorgt wird.

02:23:14: Es wird alles quasi ... Die Infrastruktur verfällt, die Bildungsstätten verfallen, die Zukunftsaussichten von vielen jungen Menschen zerfallen und verfallen wie.

02:23:28: das kann ja quasi im konservativen Sinne kein Ziel sein.

02:23:35: Und trotzdem sind sie dafür hauptverantwortlich.

02:23:38: Das bringt mich zurück zu dem, was ich vorhin gesagt habe.

02:23:41: Dass ein kluger Konservatismus darin bestehen muss und die ganze Zeit an den kleinen Schrauben weiter zu justieren.

02:23:58: Was man in der Era Merkel gemacht hat ist einfach ... In dem Sinn total unkonservativ, als man einfach von der Substanz gelebt hat.

02:24:07: Und die Infrastruktur ist einfach das schlagendste Beispiel dafür und aus diversen Gründen eher die Schwarze Null gefahren ist – und dass natürlich auch irgendwie als Nachhaltigkeit, als Beitrag zur finanzpolitischen Nachhaltlichkeit deklariert hat, was auch irgendwie stimmt aber... Aber nur wenn es eben sozusagen keine Opportunitätskosten gibt in dem Sinn von, dass man deswegen halt nicht in die Infrastruktur investiert hat.

02:24:35: Und ich finde das kann man über verschiedene Felder eigentlich aufzeigen, dass es in dem Sinne ein total unkonservative Ära war weil sie auch im Hinblick auf Europa beispielsweise Klimaschutz Also sowieso irgendwie zu offensichtlich, irgendwie beinahe finde ich.

02:24:56: Aber wie gesagt Europa... also ich will es andersrum sagen man wusste seit Barack Obama dass sich die USA also mittelfristig aus europa zurückziehen würden und das konnte nur bedeuten eigentlich dass man versucht Europa jetzt nicht irgendwie gleich durch Aufrüstung oder so was aber grundsätzlich stärker auf eigene Füße zu stellen.

02:25:19: eben Also es ist ja bekannt, dass Emmanuel Macron schon in seiner ersten Amtszeit zu Anfang da Erworsten gemacht und so weiter.

02:25:28: Die sind alle verpufft weil man in Berlin keinen Bock darauf hatte.

02:25:31: So typisch

02:25:31: Frankreich?

02:25:33: Ja genau die wollen immer nur mehr integrieren usw.

02:25:35: Aber vielleicht wäre es gar keine so schlechte Idee gewesen.

02:25:40: aber da hat man nie soweit in der Zukunft gedacht und man hat's nicht im Hinblick auf die Infrastruktur gemacht.

02:25:47: Man hat jetzt im Hin Blick auf Energie Fragen nicht gemacht.

02:25:52: Man hat sie im Hinblick auf den Klimawandel nicht gemacht und man hat es eben auch nicht im Hin Blick auf die eigene Programmatik gemacht, eben und hat auch da von der Substanz gelebt und die ganze Zeit Positionen geräumt und halt niemals was Neues formuliert

02:26:05: ist.".

02:26:06: Das scheint ja gerade jetzt durch die letzten Jahre keine billige Energie mehr aus Russland?

02:26:12: Nicht nur von den konservativen haben das hier durchgesetzt, aber natürlich Merkel und so weiter.

02:26:17: Keine billige Energie mehr aus Russland für unsere Konzerne und Wirtschaft.

02:26:23: Kein Export nach China, die kaufen das alles kaufen das alles.

02:26:29: Und wir produzieren dann noch billig und exportieren ihn wieder zurück sondern mittlerweile produzieren die Chinesen zu Hause selber und exportierend in Kram nach Europa.

02:26:38: Und dann wenden da quasi die deutsche Markteilnehmerautos und alle möglichen Technologien rausgedrängt.

02:26:46: Und kein Verlass mehr auf amerikanische Verteidigung, was aber jahrzehntel dazu geführt hat dass man nicht so viel für bundeswehrverteiligungen ausgeben musste weil man wusste auch das Eigeninteresse also die USA als Empire noch in Europa und gleichzeitig hatte man das alles vorher erahnen können.

02:27:03: Also wir müssen aus fossiler Energie raus, hätte man quasi die Russlandpolitik da auch schon rechtzeitig drüber anfassen müssen.

02:27:11: Dass sich Chinesen irgendwann umstellen und selber nach Europa und den Westen explodieren mit den eigenen Produkten war klar und dass die USA irgendwann das Empire zurückstutzen und sich auf dem Pazifik konzentrieren was sie seit zwei Jahrzehnten propagieren und gesagt haben.

02:27:27: Und wie gesagt, das war jetzt nicht irgendwie Trump oder sonst irgendjemand, es war Obama.

02:27:30: Das sind

02:27:31: alles keine überraschenden... Also großem,

02:27:33: großem Beispiel?

02:27:33: Genau!

02:27:33: Und wie ich sage, also ich meine, es gilt jetzt so ein bisschen Wohlfall, weil sie sagen halt, dass hätte man alles wissen können oder sowas.

02:27:37: Aber also ... Es gab schon damals ja auch Stimmen die darauf hingewiesen haben eben.

02:27:43: Also ist ja nicht so, dass völlig unmöglich war sich das auszumahlen, dass das vielleicht passieren könnte.

02:27:50: Ich mein natürlich Und da sind wir schon natürlich wieder irgendwie auch so bei Interessenspolitik, dass es halt im Hinblick auf jetzt die Autoindustrie nicht passiert hat ist.

02:28:00: Hat ja auch was damit zu tun, dass man halt ewig lang einfach gutes Geld mit Verbrennern verdient hat eben und vielleicht auch dachte naja, wir müssen jetzt ja nicht unbedingt irgendwie in Batterietechnik investieren und dann wäre aber schon halt auch die Frage gewesen ob man nicht eigentlich eine Regierung bräuchte oder in der Art von Staatlichkeit, die versucht so ein bisschen in die Zukunft zu denken und sich fragt, müssen wir nicht eigentlich diese ein bisschen schubsen irgendwie?

02:28:32: Dass sie also auch Innovationen investieren eben.

02:28:36: Weil der Verbrennementur ist natürlich irgendwie ein absoluter Goldesel für die deutsche Autoindustrie gewesen irgendwie.

02:28:47: Da wirst du so viel rausholen wie du willst.

02:28:50: Aber man kann sie natürlich schon fragen, ob es nicht eigentlich eine Möglichkeit gegeben hätte irgendwie die Industrie den Anreiz zu geben.

02:28:59: So kann man vielleicht formulieren.

02:29:01: Es ist

02:29:01: ja allgemein verwunderlich quasi gerade diese Indoktrination von uns im Sinne von wir müssen wettbewerbsfähig sein, wir müssen Wettbewebsvorteile haben und so weiter und gerade in Sachen Klima.

02:29:13: Da wäre ja quasi eigentlich die deutsche schlaue Antwort gewesen.

02:29:16: Wir gehen jetzt voran!

02:29:18: schneller als alle anderen, weil dann haben wir über Jahre und Jahrzehnte vielleicht sogar den Wettbewerbsvorteil im kapitalistischen Sinne.

02:29:24: Und sie haben viel schneller umgestellt sind nicht mehr hier gerade, merken wir ja gerade mit Angriffskrieg Iran und überall Krisen, Energie-Krisen soweit das so abhängig.

02:29:35: Das muss man schon sagen irgendwie die Abhängigkeit ist halt in allen möglichen Richtungen halt immens einfach.

02:29:43: Du musst auf jeden Fall nochmal wiederkommen.

02:29:45: Habt ihr ja vorhin gesagt dass ich meist nicht alles schaffe was will, darum meine ich nur mal ein paar kurz zum Abschluss damit Kira noch genug.

02:29:54: zeigert ihr unsere Publikumsfragen.

02:29:57: Zumindest sind die Guten dir zu geben!

02:29:58: Ich habe noch ein paar Minuten Zeit, Kira eure Bestmöglichen

02:30:02: an

02:30:03: Thomas zu geben.

02:30:06: Wo verläuft jetzt in Sachen AfD nochmal einen Konservatismus?

02:30:10: Wo verlässt die Grenze zwischen der legitimen konservativen Position zur Migration und der Übernahme rechts extremer oder rechtsradikaler Deutung.

02:30:22: Oder rechtsautoritärer Deutungen?

02:30:24: Ich glaube, das würde ich so auf der Ebene nicht beantworten wollen.

02:30:27: Also man kommt dann auch in so Fragen rein wie was ist ich europäische Menschenrechtskonvention

02:30:34: usw.,

02:30:35: auf der Ebene müsste man dann irgendwann diskutieren.

02:30:38: Ich glaube es würde schon auf einer etwas höheren Abstraktionsebene beantwortet werden.

02:30:44: Die Grenze ist doch da erreicht wo Ich mache es nochmal an dem Beispiel fest, dass wir vorher hatten irgendwie.

02:30:52: Die Reaktionen, Dinge laufen nicht so wie man es will.

02:30:55: Konservative sagen naja gut das hat jetzt blöd gelaufen und dann Leben geht weiter und so und wir verteidigen andere Dinge eben.

02:31:01: Und aus der rechtsautoritären Richtung ist irgendwann der Punkt erreicht wo man sagt ne hier gibt's nichts mehr zu bewahren sondern hier hilft nur eigentlich die Disruption, hier hilft eigentlich nur das ganze Haus einzureißen und es dann wieder neu aufzubauen, also jetzt einfach so vom Gestus her.

02:31:20: Und ich würde sagen, dass ist der fundamentale Unterschied eben zwischen Bewahrung auf der einen Seite und Disruption auf der anderen Seite.

02:31:30: Ich finde, es ist halt immer ein relativ guter Indikator dafür wie weit nach rechts konservative Parteien Rücken, wie oft die eigentlich von Disruption sprechen.

02:31:40: und wenn man sich irgendwie die Tories anguckt in Großbritannien reden immer nur von Disruption.

02:31:45: Also nicht immer nur aber schon sehr häufig sagen wir es mal zu Und da würde ich versuchen sozusagen die Grenze zu ziehen eigentlich auf der Ebene

02:31:54: Wie kann die Union wieder?

02:31:56: Erkennen wir für was Eigenstehen Wenn sie einerseits die Wähler von der AfD zurückgewinnen will und andererseits Nicht mit der afd kollieren will und mit den Parteien von links, also mit dem Parteien links von ihr regieren möchte?

02:32:15: Naja ich glaube es gibt zwei Möglichkeiten.

02:32:18: Also wenn man Volkspartei sein will dann muss man sich relativ breit aufstellen eben.

02:32:23: Und da muss man versuchen irgendwie unterschiedliche Milieus zu bespielen.

02:32:26: Dann darf man halt eben die Milieuse die eine ganze Zeit lang CDU gewählt haben wegen Merkel und diese aber eher links der Mitte verorten würden vielleicht sogar oder auf jeden Fall in der Mitte.

02:32:38: Dann darf man die nicht komplett aus den Augen verloren, weil sie auch relativ zahlenmäßig irgendwie relativ umfangreich sind.

02:32:44: Und dann kann man natürlich trotzdem versuchen sozusagen die konservative Seite des eigenen Profils zu schärfen.

02:32:51: aber da ist es natürlich.

02:32:52: also in all diesen Punkten ist die Frage irgendwie wie schaffe ich das und kann dabei immer noch unterscheidbar bleiben?

02:33:00: Ich glaube die Frage für die Union die Sie beantworten muss ist was Christdemokratie bedeutet im einundzwanzigsten Jahrhundert.

02:33:09: Und deshalb haben die nicht gemacht, bis jetzt meiner Ansicht nach und vielleicht gibt es auch keine Antwort darauf.

02:33:14: kann sein aber das wäre die Frage, die beantworten müssten weil das unterscheidet sie natürlich im Zweifelsfall von allen möglichen anderen Parteien und müsste überlegen was bedeutet dass denn eigentlich ausbuchstabiert im Hinblick auf künstliche Intelligenz Big Tech Kapitalismus Bewahrung der Schöpfung und so weiter und sofort

02:33:34: wenn die Union ein bisschen päpslicher wäre also die Position der heutigen Pepster, den letzten beiden Pepster übernehmen werden.

02:33:42: Die wären ja fast schon wehbar.

02:33:45: Ja also ich meine das ist natürlich Teil des Problems der Union dass sich das Verhältnis zu den Kirchen so ein bisschen abgequült hat.

02:33:51: Die großen Kirchenscheine nach links zu gehen?

02:33:56: Warum glaubst du, dass gerade in der Union sie nicht überall gibt noch andere Parteien aber gerade in Union so viel Vorbehalte gegen einen AfD-Verbot zur Fahne gibt?

02:34:07: Ist das einfach nur eine strategische Sache, dass wenn rechts der Union die AfD verboten wäre?

02:34:15: Dass sie gezwungen werden immer.

02:34:20: Es gibt viele Künde, würde ich sagen, die man jetzt auch außerhalb von der Union teilweise teilt muss man auch nicht teilen und wie ich finde es ist echt legitim da unterschiedliche Positionen zu vertreten.

02:34:32: aber ich meine also die kunde die dagegen sprechen sind doch Wenn das Verfahren scheitert, dann ist der maximale Schaden angerichtet.

02:34:39: Weil dann ist es halt irgendwie gerichtlich verbrieft dass es sich hier um keine extremistische Partei handelt und das wird man die ganze Zeit drauf und runter erzählen.

02:34:47: dann Und da machen auch keine Brandmauer oder sonst irgendwas macht dann keinen Sinn.

02:34:53: also das muss man einfach mal sagen irgendwie ne.

02:34:56: Also auf jeden Fall würde ich mal sagen, es ist wesentlich in seiner Plausibilität eingeschränkt irgendwie das Argumentebene.

02:35:02: Dass diese Leute eine Gefahr für die Demokratie darstellen und das Bundesverfassungsbericht beschließt nein, dass nicht der Fall schwer, würde ich einmal sagen, das aufrecht zu erhalten.

02:35:13: Und dann sind natürlich die Erfahrungen aus den gescheiterten NPD-Verbohsantragsverfahren.

02:35:19: da ist die Situation jetzt mittlerweile schon anders, würde Ja, auch anders.

02:35:26: Aber das hängt einem schon noch nahe glaube ich.

02:35:28: und dann ist es so eine grundsätzliche Frage was passiert denn eigentlich mit den Leuten die AfD gewählt haben?

02:35:35: Die zur Basis gehören sozusagen in dem Moment wo die Partei verboten wird.

02:35:39: Wo gehen sie hin?

02:35:39: Was machen die Verschwindenen diese politischen Kräfte die organisiert sind in der AfD?

02:35:45: oder was finden die denn für Kanäle und für Outlets?

02:35:48: Ich glaube da sind schon alles Argumente Also die man schon ernst nehmen kann, meiner Ansicht nach.

02:35:55: Man kann immer noch in der Abwägung dazu kommen zu sagen das ist eine wirkliche Gefahr für die Demokratie.

02:36:01: Eine wehrhafte Demokratie hat ein Instrumentarium und es gibt einen Grund dass es dieses Instrumentarium gibt.

02:36:07: also why not use it irgendwie?

02:36:09: Und wann denn wenn nicht jetzt sozusagen?

02:36:12: Es kann ich nachvollziehen aber wie gesagt Ich finde schon dass es irgendwie schon auch gewichtige Gründe gibt, die dagegen sprechen.

02:36:17: Drei kurze Fragen noch Warum ist die Verteidigung des Sozialstaates, der im Grundgesetz verankert ist?

02:36:23: Eigentlich nicht konservative Politik.

02:36:27: Was aktuelle Konservativpolitik bedeutet, ist den Sozialstaat vielleicht nie zu zerstören aber ihn zu schlafen.

02:36:37: Die konservitive Antwort oder die christdemokratische Antwort ist, wir können uns nur leisten was wir erwirtschaften.

02:36:45: und im Moment erwirtschafteten wir nicht genug um uns mehr zu leisten glaube ich.

02:36:51: Oder

02:36:51: sie wollen nicht die Einnahme erhöhen, um Verteilung zu sorgen.

02:36:55: Was den Sozialstaat garantiert.

02:36:57: Das war einfach... Du hast im Juni gesagt auf einer bestimmten Ebene kann man inzwischen vom Ende des Neoliberalismus sprechen?

02:37:06: Bist du immer noch nach Einsicht?

02:37:09: Wo siehst du das Ende?

02:37:11: Ja also ich glaube schon dass man im Hinblick auf das was wir Globalisierung nennen Also internationale Handelspolitik, da haben wir, erleben wir glaube ich schon eine Zäsur.

02:37:27: Das bedeutet nicht dass es keinen Handel mehr gibt und so weiter und natürlich diesen unglaublichen Warenströme um die Welt.

02:37:34: Aber jemand ist gegen Handeln auch Kommunisten?

02:37:37: Ja genau aber ich glaube das wird mittlerweile einfach überlagert von einer anderen Logik.

02:37:42: also ich meine es gab mal eine Zeit wo es einfach danach ging irgendwie wo wird welcher Teil der Wertschöpfungskette am billigsten produziert.

02:37:50: Und dann wandert das Produkt so durch die Welt, bis es irgendwo ankommt und fertig produziert ist.

02:37:58: Das wird mittlerweile ganz stark überlagert von anderen geopolitischen geoeconomischen Erwägungen.

02:38:04: Es gibt schon den Versuch einer strategischen Renationalisierung von bestimmten Wertschöpfungsketten eben auch.

02:38:15: Regionen, mit denen man nicht mehr so ohne weiteres Handel treibt eben.

02:38:19: Es gibt dieses Boot von Thomas Friedman The World is Flat aus den frühen zweitausenden Globalisierungseuphorie eben und da würde ich sagen das ist heute nicht mehr.

02:38:33: es ist nicht so dass alles flach und eingebnet ist und man einfach über den ganzen Globus das Kapital auch durch die Gegend schieben kann und handeltreiben kann usw.. wesentlich zerklüfteter eben.

02:38:45: Und da ist mehr Topographie drin, könnte man vielleicht sagen und wie gesagt das bedeutet nicht dass es jetzt alles vorbei ist oder sowas.

02:38:52: aber das war ein Riesentreiber für eine neoliberale Dynamik.

02:38:56: und der Druck der Wettbewerbsdruck eben die Abwanderungsdrohung von Unternehmen usw.

02:39:05: Diese Art von Mobilität und diese Möglichkeit eben tatsächlich eben diese Wertschöpfungsketten über die ganze Welt so danach zu verteilen, wo es eben am billigsten ist.

02:39:15: Das ist so nicht mehr gegeben irgendwie und ich glaube das wird sich auch dauerhaft nicht wieder so einstellen.

02:39:23: Letzte Frage Bezug auf unsere heutige Bundesregion.

02:39:26: Da haben wir einen Kanzler der wahrscheinlich nicht mehr nochmal antreten wird.

02:39:31: Also sage jetzt mal Friedrich Merz, letztendlich haben wir mit einem Bundesinnenminister Alexander Dobrindt sehr mächtig quasi in einer Koalition geschätzt, weil der führt am Ende die Verhandlungen und geht irgendwie nochmal rein.

02:39:45: Also mit Thorsten Frey zusammen usw.

02:39:47: Aber Dobrindt hat so eine starke Position wie nie zuvor.

02:39:53: Ich

02:39:53: weiß nicht, ob du dich in den Jahr zwanzig achtzehn noch erinnerst?

02:39:57: Da hat er eine Zitat konservative Revolution gefordert oder konservative Revolution der Bürger.

02:40:05: Er meinte damit ne neue Bürgerlichkeit und Abkehr von vermeintlich Linken Meinungsvorherrschaft auch von Eliten und so weiter.

02:40:15: Viele haben da gehört, also haben sie natürlich an den Ausdruckkonservative Revolution aus der Weimarer Republikzeit erinnert.

02:40:23: Und dass das damals für antidemokratische jung konservative Strömung gehalten die sich gegen die Weimler Demokratie richteten.

02:40:33: Meinst du Dubrint hat das absichtlich?

02:40:38: So diese Wortwahl getroffen, meint er das auch?

02:40:41: Oder ist es jetzt einfach rebranding.

02:40:44: Also ich habe im Nachhinein mit jemandem gesprochen der relativ nahe an dem Vorgang dran war und der mir sagte Das war einfach ein publicity stand.

02:40:55: Es hat uns eine Woche lang die volle Aufmerksamkeit gegeben Und man fragt sich Ob es nicht vielleicht ein etwas fahrlässiger Umgang ist, mit auch so geschichtlich einigermaßen schwerwiegenden Themen und so.

02:41:09: Wer hat das gemusst

02:41:10: was er da sagt?

02:41:11: Also genau und Alexander Dobrindt.

02:41:13: also kann dem kann man vieles vorwerfen oder kann man viele sagen, dass es ein kluger Mensch glaube ich und der wusste schon was da passiert.

02:41:23: Und wie gesagt hat's glaub ich einfach in Kauf genommen um in dem Moment halt einfach für eine Woche lang irgendwie die Schlagzeilen für sich zu haben.

02:41:31: Der selbe Dobrindt, der gegen AfD-Verbot zur Fahne ist.

02:41:33: Aber für ein linker Verbot zur Fahrn.

02:41:36: Da war er schon für.

02:41:39: Vielleicht aber auch nur um für eine Worte Aufmerksamkeit zu haben?

02:41:42: Schlimm genug!

02:41:43: Thomas, das hat furchtbar Spaß gemacht.

02:41:45: Ich verspreche... Du bist bald wieder hier.

02:41:47: Wir müssen über den Neoliberalismus und nochmal die komplizierte bzw.

02:41:52: differenzierte Geschichte davon sprechen.

02:41:57: Abgewirkt,

02:41:58: damit wir da genug Zeit beim nächsten Mal haben.

02:42:00: Danke dir, dass du dabei warst!

02:42:01: Ich

02:42:02: danke noch mal... ich habe es am Anfang ein bisschen wehr gemacht, aber danke nochmal für eure finanzielle Unterstützung.

02:42:07: Wer im Oktober uns mit mindestens zwanzig Euro unterstützt hat, findet sie gleich im Abspann und danke dafür.

02:42:14: Und jetzt kommt Kira als Hans-Ersatz heute mit dem Publikumsfragen.

02:42:17: Hallo Kira.

02:42:22: Hallöchen hallo Thomas.

02:42:23: Also es gab einen Haufen Fragen.

02:42:26: viele davon habt ihr ja so halb Angerissen, gerade so am Ende hat Thilo noch einige Halb angerissen.

02:42:32: Ich versuch das mal ein bisschen zusammenzutragen und zu kratzen.

02:42:36: Also ihr habt grade noch über einige Dinge geredet die nicht konserviert wurden quasi Das Bildungssystem, das Sozialsystem.

02:42:45: Du hast auch schon darüber gerede dass ein disruptives Wirtschaftssystem eigentlich für eine konservative Partei schwierig ist.

02:42:55: Eine Frage hier war Bedeutet Christdemokratie nicht eigentlich das Christliche und das Bewahren?

02:43:01: Und müsste die CDU oder die Union dann nicht vielmehr eine radikale Umwelt- und Klimaschutzpartei sein, die die christliche Schöpfung bewahrt.

02:43:10: Das habt ihr eben auch schon ein bisschen angeschnitten aber nicht komplett!

02:43:15: Ich denke schon dass man das so beantworten könnte.

02:43:19: also ich will es mal so formulieren ich glaube ist es eigentlich eine große Chance für die Christdemokratie gewesen auf jeden Fall das Thema stärker zu besetzen.

02:43:28: Das ist mittlerweile eben offensichtlich sehr stark in Richtung der Grünen abgewandert, aber es sind ein ureigenes Thema der Konservativen die Bewahrung der Schöpfung eben und es steht auch im Programm der CDU drin.

02:43:43: Und ich glaube, da würde man immer sagen nun ja also wir müssen bestimmte Dinge im Ausgleich bringen miteinander eine Ökologie und Ökonomie.

02:43:51: Das ist das Wesen der Christdemokratie dass wir es eben nicht in Richtung der Ökologie jetzt allein auflösen und es geht nur wenn wir eben auch ökonomisch wettbewerbsfähig sind usw.

02:44:01: Aber im Endeffekt bleibt schon der Punkt eben, dass man das Thema obwohl man ganz viel aus dem CDU kommen die ersten Umweltminister und so aber ganz früh dieses Thema eigentlich den Grünen überlassen hat eben.

02:44:18: Und ich glaube, das ist schon wirklich ein Fehler gewesen der lange nachwirkt und die Frage ist ob man da nochmal drauf kommt sozusagen auf das Thema und dass es wirklich besetzen kann?

02:44:30: Ich bin mir nicht sicher.

02:44:31: Da schließt sich vielleicht die nächste Frage auch ganz gut an.

02:44:34: Habt ihr auch nur angerissen welche Rolle spielt es, dass die Kirche so einen Rückgang hat – auch bei den Werten, heutzutage vertritt.

02:44:47: Gibt es ein Rechtsdrift weg vom Christentum bei den Konservativen?

02:44:53: Ja, das ist auch eine interessante Frage!

02:44:56: Der Mitgliederschwund bei den Kirchen ist natürlich schon lange zu verzeichnen und man hat der Christdemokratie vor zwanzig Jahren, wirklich vor fünf oder zwanziger Jahren Profizeit, dass es so langsam abwärts gehen würde weil ihre Stammmilieu eben wegbrechen.

02:45:14: und das ist auf jeden Fall ein Thema, dass eine Rolle spielt eben auch bei der Krise der Christdemokratie.

02:45:20: Aber ich habe es vorhin auch schon angedeutet, was wirklich noch schwerer wiegt ist, dass es so ne Abkühlung des Verhältnisses gibt einfach zur evangelischen Kirche sowieso aber auch zur katholischen Kirchel.

02:45:32: also weil man gerade über die Frage von Migrationspolitik.

02:45:37: Ich glaube, sehr unterschiedlicher Meinung ist gerade im konservativen Stück der Union auf der einen Seite und bei den Kirchen auf der anderen Seite.

02:45:46: Und das ist tatsächlich schon ein Problem für die Union weil ich würde sagen also was die Gewerkschaften für SPD sind, sind die Kirchen für die Unionen in gewisser Weise.

02:45:55: und wenn einem das wegbricht dann ist es auf jeden Fall ein Problem.

02:45:59: und dann ist die Frage ob... Also eigentlich rechts von der Christdemokratie, wie man es da nicht mit der Religion hält.

02:46:07: Das ist schwer glaube ich dann eine allgemeine Antwort zu geben weil da gibt's sehr fundamentalistische Strömungen in der radikalen Rechten also fundamentalistisch-christlich eben auch.

02:46:18: aber da gibts auch so neuhaltnische Strömmungen eben die mit Religion und oder christliche Religionen gar nichts zu tun haben wollen weil man ja also weil man das von den Werten halt einfach nicht teilt Schließt sich auch ein bisschen daran an, habt ihr auch nur gekratzt bisher.

02:46:40: Wie stehst du persönlich zu der Zusammenarbeit von der Union und der AfD?

02:46:45: Also du hast jetzt gerade das so vorhin schon erwähnt es gibt eine Brandmauer Strategie.

02:46:50: Es gibt doch diese Strategie der vielen roten Linien von Herrn Röder etabliert.

02:46:55: Was würdest Du der Union raten?

02:46:57: eher in die Richtung CDU Hessen Sachsen oder eher in Richtung CDU NRW Schleswig-Holstein zu gehen.

02:47:05: Also wenn man in andere Länder guckt und ihnen die Erfahrungen sieht, die konservative Parteien gemacht haben, wenn sie zusammengearbeitet haben mit radikal rechten Parteien dann ist es fast durchgehend schlecht ausgegangen für die Konservativen.

02:47:18: von daher müsste man der CDU in ihrem eigenen Interesse dazu raten das eher nichts zu machen.

02:47:27: wahrscheinlich eben wie gesagt.

02:47:28: also Das kann ja auch immer anders laufen, aber wir haben eigentlich keine Anhaltspunkte dafür.

02:47:33: Dass das gut funktioniert für konservative Parteien?

02:47:36: Habt ihr auch schon angesprochen die Rolle der Konservativen Partei den Republikanern in Frankreich und dass sie mittlerweile mehr oder weniger untergehen.

02:47:46: Und da war die Frage, die kamen mehrmals wie viele Jahre gibst du der Union überhaupt noch?

02:47:57: In meiner Welt muss man sehr vorsichtig sein mit Voraussagen.

02:48:02: Es ist überhaupt nicht ausgemacht, dass die Union im Niedergang begriffen ist und man so die Zeit wohnt erzählen kann oder was würde ich überhaupt nicht sehen?

02:48:15: Das ist im Moment auf jeden Fall eine schwierige Phase für die Union.

02:48:19: Und es ist aber nicht so, dass man sagen kann das geht jetzt immer so weiter.

02:48:23: Ich meine es hängt einfach an bestimmten Punkten eben.

02:48:26: Also wenn ich das in den anderen Ländern richtig beobachte, dann hängt es eigentlich immer an bestimmten Ereignissen auch bestimmte folgenschweren Entscheidungen und dann können sich die Dinge auf einmal echt sehr schnell destabilisieren für solche Parteien.

02:48:45: Es gibt natürlich ein anderes Muster aber Da geht es eher darum, dass es dann eine bestimmte Entscheidung geben kann.

02:48:52: Also die Entscheidung mit der AfD zusammenzuarbeiten oder sowas.

02:48:56: Das könnte eine Dynamik in den Gang setzen wo ganz schnell irgendwie gar nichts mehr los ist.

02:49:01: bei der Union würde ich sagen also beziehungsweise das würde zerfallen irgendwie.

02:49:07: aber wenn so was nicht passiert dann würde ich jetzt überhaupt nicht ausschließen, dass sie auch einen Weg aus der Krise rausfinden.

02:49:18: Ansonsten würde man ja wirklich sagen, dass eben sowas wie Konservatismus oder Christdemokratie oder so was.

02:49:23: Das hätte einfach eine endliche Zeit und irgendwann geht da halt nichts mehr oder sowas.

02:49:27: Nee das hängt von so vielen anderen Bedingungen ab, es hängt natürlich auch vom Personal ab.

02:49:33: So ein bisschen auch zur Neuorientierung vielleicht von den konservativen?

02:49:36: Also du hast vorhin schon darüber geredet, dass es eine Differenzierung geben muss zwischen Konservativismus und Rechten.

02:49:43: Das ist sonst irgendwann für die Konservativen eigentlich kein Grund mehr, gibt sich an der Mitte zu orientieren.

02:49:49: Söder hat im Mai in einem Interview der Woche am Deutschlandfunk gesagt dass er überrascht war das die AfD-Zahlen nicht runtergegangen sind obwohl es eine klare Veränderung in der Migrationspolitik hin zum Rückgang der Asylbewerberzahlen gab.

02:50:05: damit war jetzt noch sehr alleine mit dieser Stimme und mit dieser Selbsterkenntnis.

02:50:09: glaubst du aber das könnte ein Weg in ne bessere Orientierung sein?

02:50:15: Ja, also ich meine es gibt dann natürlich die Leute, die sagen naja was das Problem ist dass ja schon so viele hier sind eben.

02:50:25: Das ist eine mögliche Reaktion darauf.

02:50:30: Ich würde schon sagen, dass es eben darauf hinweist, dass so die Vorstellung, dass man einfach in ein paar Politikfällen weiter nach rechts rückt Und dann kommen irgendwelche Wählerinnen und Wähler wieder zurück zur Union oder sowas, dass das wirklich Trügerisch ist eben.

02:50:46: Also abgesehen davon, dass man halt eben die Mitte Wähler dadurch möglicherweise verkräzt und da vielleicht mehr verliert als man da zurückholt eben.

02:50:54: Aber wie gesagt also ob man überhaupt zurück holt, das wäre schon mal was ich jetzt eher ein bisschen bezweifeln würde... ob das wirklich so riesige, riesige Zahlen sind auch.

02:51:06: Und um es nur nochmal klarzustellen also der Punkt war ich glaube... Also wenn man konservativ ist dann ist man wahrscheinlich auch rechts.

02:51:17: ja die Frage ist ja nur ob man halt irgendwie radikalrechts oder recht extremen ist oder sowas.

02:51:23: aber also wenn's eine linke Politik gibt dann gehört in einer pluralistischen Demokratie würde ich sagen gehört es dazu, dass es eine rechte Politik auch gibt.

02:51:32: Also und solange die sich was er sich zur liberalen Demokratie bekennt

02:51:36: usw.,

02:51:37: ist das eine legitime Position im Spektrum des politischen Wettbewerbs würde ich sagen?

02:51:44: Jetzt habe ich noch ne persönliche Rückfrage.

02:51:46: also dieses Zitat von Söder deutet ja so ein bisschen auch an und das hast du gerade auch beschrieben Das ist nicht wirklich faktisch basiert sein muss.

02:51:58: Also diese Zahlen und wie das sich dann auf Wähler auswirkt, es gibt ja auch diese Studien die sagen okay in den Bereichen in Deutschland wo eigentlich die wenigsten migrantischen Personen leben da sind die AfD Zustimmungswerte am höchsten.

02:52:15: sollte nicht vielleicht die konservative Partei anfangen ein bisschen weniger auf diese Themen der AfD zumindest aufspringen, weil das ist ja eigentlich auch nur Dynamik die sich noch nicht so richtig abzeichnet bei der Union.

02:52:31: Auf jeden Fall!

02:52:32: Also es kann nicht im Interesse der Union sein um diese Themen größer zu machen als sie vielleicht ohnehin sind irgendwie.

02:52:40: also es gibt einfach wenn man sich an den Wahlkampf vor der letzten Bundestagswahl erinnert mit allen möglichen Anschlägen die stattfinden dann da kommt aus Union sich nicht an dem Thema dran vorbei, würde ich sagen.

02:52:54: Aber die Vorstellung war schon einig, dass man dann wirklich stark verschärft das Migrationsregime verschärfte und dadurch ein Stück weit auch das Thema eben verschwinden lässt.

02:53:09: Das hat sich so nicht bewahrheitet tatsächlich.

02:53:13: Und wie gesagt muss man sich fragen... Ich muss auch sagen es gibt ja Leute in der Union, die meiner Ansicht nach auch nicht die ganze Zeit das Thema am Laufen halten.

02:53:24: Es gibt manche in der Union, die sagen wir müssten mal wieder über das Stadtbild sprechen aber das sind ja wirklich nicht alle eben.

02:53:33: Aber das ist alles umkämpft.

02:53:35: meine Ansicht Nach und da hat eben niemand jetzt die große Vorherrschaft der sagen kann Jetzt geht es mal in diese Richtung eben sondern da gibt es schon unterschiedliche Suchbewegungen neben.

02:53:47: Das ist halt nur blöd, wenn der Partei Vorsitzende die ganze Zeit diese Stadtbilddiskussion wieder anfängt.

02:53:53: Ich weiß nicht, ob er es jetzt in letzter Zeit mal so wirklich getan hat?

02:53:58: Doch!

02:54:00: Er meinte ja jetzt... Der ist der Grund für die Demonstrationen der Jugendlichen, vor allen Dingen Migration.

02:54:07: Also so von irgendeiner Ecke kommt er ja immer wieder da drauf.

02:54:10: also das hat er auf Englisch gesagt und nicht in deutschen Fernsehen.

02:54:13: aber nichtsdestotrotz irgendwie kommt er immer wieder vom unmöglichsten Thema auf diese Stadtbilddiskussion.

02:54:21: Nach dem Gewalt gegen Frauen und der Kulin-Vernandesfall kam man da... Da is schon Wille bei ihm da diese Diskussion am Lauf zu halten.

02:54:30: Also auf jeden Fall in der Phase seiner Regierungszeit, ja genau.

02:54:34: Es

02:54:35: ist auch... Entschuldigung es füge mir gerade nur noch ein.

02:54:39: Dann also du hältst dich ein bisschen zurück mit deinen eigenen Meinungen.

02:54:43: hier wurde aber explizit gefragt hältst Du einen AfD Verbotsverfahren für angezeigt und erforderlich?

02:54:51: Hattet ihr auch schon angeschnitten, aber du hast sich nicht ganz konkret korrekt vergeben gerade.

02:54:57: Ich bin kein Jurist, mir fehlt auch wirklich der Einblick in dem was ein Material vorliegt um einschätzen zu können ob das angezeigt ist das zu verfolgen.

02:55:08: Also ich kann eigentlich nur darauf hinweisen auf die Risiken die da mit einem hergehen.

02:55:13: eben und das habe ich ja schon gesagt und meiner Ansicht nach es ist nicht so dass man sagen kann aber wie gesagt dazu kein Expert.

02:55:22: Für mich ist es jetzt kein Slam-Dunk, wo man sagt na klar irgendwie wir machen dieses Verfahren und dann werden die auch verboten.

02:55:27: eben und das ist also eine der größten Gefahren meiner Ansicht nach wenn gerichtlich bestätigt wird dass es keine extremistische Partei oder auf jeden Fall nicht in dem Sinn dass sie jetzt verboten wird Dann wäre der Schaden schon maximal meiner Ansicht nach.

02:55:50: Und ich glaube, die Schadenfreude kann man sich gar nicht ausmalen, die es bei der AfD verursachen würde.

02:55:57: Ja?

02:55:58: Ich fühlte das so recht!

02:56:00: Wir haben jetzt noch drei Fragen, wo's so ein bisschen ... Ich glaub da wollten die Leute sich einfach mal ein bisschen Luft machen und haben das in eine Frage gemünzt... und auch für die Menschen rechnet, dass man hier jemand anders.

02:56:20: Ist das ein Spiegel der Gesellschaft?

02:56:22: Wie durchbrechen wir

02:56:23: das?".

02:56:27: Also ich meine diese Kritik hört man ja auch öfter im Sinne von Politikerinnen denken nicht mehr weiter als bis an ihre Legislaturperiode und den Job danach und so was also... Ja und ich mein es gibt sicherlich einige bei denen das auch als motivende Rolle spielt Ich würde bezweifeln uneingeschränkt, halt eben die Handlungen bestimmt.

02:56:53: Es gibt bestimmte theoretische Schulen, die das so annehmen würden aber davon würde ich jetzt erstmal nicht ausgehen.

02:56:59: Aber es gibt natürlich, es gibt Opportunismus eben und es gibt Abwägungen.

02:57:02: Das gibt schon die Frage was machen wir eigentlich also um Macht zu erlangen?

02:57:09: Um Macht zu konsolidieren und zu erhalten

02:57:11: usw.,

02:57:12: dass gibt es alles.

02:57:13: und ich glaube man muss sich schon klarmachen, dass insgesamt demokratische Regime natürlich ein gewisses Handicap haben.

02:57:25: Ich würde es mal so formulieren, wenn's um langfristig in die zukunft gerechtete Politik geht.

02:57:30: Also da haben wir wirklich keine sonderlich gute Bilanz, würde ich mal sagen.

02:57:35: Ich will auch nicht so tun als sei das unmöglich.

02:57:38: aber wenn man sich es anguckt... Fragen der Ökologie, aber natürlich auch in manchen Ländern irgendwie die Finanzpolitik ist jetzt nicht so wahnsinnig nachhaltig.

02:57:48: So dass man sagen würde das da wirklich im Sinn der zukünftigen Generationen oder sowas gehandelt würde und es hat möglicherweise schon was damit zu tun, dass alle vier Jahre gewählt wird Das kann ich nicht komplett in Abrede stellen Und dass die Politikerinnen selbst wenn sie abgewählt Werden dann noch einen Job haben wollen, der vielleicht möglichst lukrativ sein soll?

02:58:14: Ja also ich glaube man darf nicht nur... Also das ist jetzt aus dem hohen Bauch gesprochen irgendwie.

02:58:20: Ich weiß nicht irgendwie wie viele Leute die ja aus dem Bundestag ausscheiden ohne jetzt mal irgendwie Staatssekretärin oder Ministerin gewesen zu sein.

02:58:28: Die jetzt irgendwie gleich einen superlokrativen Job kriegen oder sowas.

02:58:32: Ich meine die werden schon einen Job finden aber hochdotierte Aufsichtsratsposten sind das glaube ich nicht unbedingt.

02:58:40: Das würde mich wundern, aber die finden schon irgendwo ein Job ja genau.

02:58:44: Aber hey wahrscheinlich wäre es auch gut irgendwie wenn jetzt irgendwie nicht die Mitgliedschaft im Bundestag dazu führen würde dass man danach keinen Job mehr findet.

02:58:56: Ja vielleicht wär's aber auch gar nicht so schlecht wenn ich jetzt so dagegen reden darf, dass einen Job am Bundestag nicht auch für den Aufsrichtsrats-Posten direkt qualifiziert.

02:59:05: und manchmal hat Das Gefühl, das ist auch so.

02:59:08: Ja und ich würde auf jeden Fall sagen, dass es halt eben Karenzzeiten gibt und die vielleicht auch ein bisschen umfangreicher ausfallen könnten als es im Moment der Falle ist.

02:59:22: Das ist natürlich schon ein Problem.

02:59:24: Es gibt viele Fälle, wo Leute bei irgendwelchen Interessensorganisationen erlanden und auch sehr schnell das dann tatsächlich kommt.

02:59:32: Da wäre ich auf jeden Fall dafür, dass es da Übergangsfristen geben muss, wo man nicht gleich in Aufsichtsrad oder zu einer Lobby-Organisation wechselt oder so.

02:59:45: Das klingt sehr vernünftig!

02:59:48: noch jemand, der sich aufregt.

02:59:49: Obwohl der Rechtspopulismus weiterhin klassisch für Militarismus ist, täuscht er aktuell vor eine Stimme für Frieden zu sein?

02:59:58: Woher kommt dieser Sinneswandel?

03:00:00: Warum nur bei den Rechten?

03:00:04: Taktik!

03:00:06: Ja also ich meine als ich will auch gar nicht in Abrede stellen dass es Leute gibt eben die da einfach authentische Sympathie für Russland empfinden und Das spielt, also ich meine weil wenn wir, ich glaube wir sprechen dann über Ukraine Russland irgendwie das glaube ich da drauf bezogen.

03:00:24: Glaub' ich auch.

03:00:26: Und was deine Rolle spielt ist ein ganz klassischer Anti-Americanismus der oftmals dazu führt dass man sowieso eher sich in den Osten orientiert eben Richtung Russland orientiert und ich meine es hat eine lange Tradition die es in der Rechten gibt.

03:00:46: Aber es gibt natürlich auch eine transatlantische Rechte, aber wie gesagt ich glaube gerade bei der AfD findet man glaube ich auch die andere Ausrichtung muss schon festhalten.

03:00:55: also das ist natürlich schon nicht zu unterschätzen glaube ich der Wert von sowas als Alleinstellungsmerkmal und ich meine abgesehen vom also Linke BSW bei BSW ist glaube ich relativ klar, dass sie das auch für sich entdeckt hatten schon sehr früh.

03:01:15: Linke ist wahrscheinlich so ein bisschen unklarer, aber die AfD freut sich natürlich über jedes Thema wo sie allein eben eine Position vertritt mehr oder weniger bis das BSW kam und das hilft ihnen schon sehr.

03:01:30: irgendwie also man kennt es irgendwie für den Aufstieg der Fratelli-Detail wenn ich einmal noch ganz kurz einen Bogen schlagen darf war es absolut entscheidend, dass sie irgendwann zur Corona-Zeit nicht in die Allparteienregion unter Mario Drage gegangen sind und als Einzige sozusagen in der Opposition verharzt sind.

03:01:53: Und das hat ihnen so geholfen eben also weil in dem Moment hast du maximale Unterscheidbarkeit und maximale Erkennbarkeit.

03:02:02: Ich glaube, das sollte man als Motiv glaube ich nicht unterschätzen bei der Positionierung bei der AfD.

03:02:07: Ja, Versuchen ja auch diesen Mischmarsch von Wählergruppen abzugreifen, der sich während der Corona-Pandemie eigentlich so was angetragen hat.

03:02:16: Genau das ist natürlich sowieso nochmal... also müsste man da auch noch ins Spiel bringen.

03:02:21: aber ich meine jetzt nur als Beispiel irgendwie wie wichtig es ist manchmal sich zumindest so zu inszenieren irgendwie dass man eben so eine Alleinstellungsmerkmal hat.

03:02:31: Jetzt noch ein bisschen spezifische Frage, vielleicht kannst du dazu sagen.

03:02:36: Kennst Du Dich aus mit den Ergebnissen der Hirnforschung?

03:02:39: Dass linke Menschen andere Hirnstrukturen aufweisen als konservative?

03:02:43: Für wie realistisch hältst Du unter diesem Gesichtspunkt nachhaltige Einstellungswechsel?

03:02:51: Das ist eine gute Frage!

03:02:52: Dazu kann ich auf der Ebene der Gehirne nichts sagen... Aber es gibt natürlich nachhaltige Einstellungswechsel.

03:03:00: Also die sind natürlich dramatisch, ich weiß nicht was das über die Gehirne der Menschen sagt.

03:03:04: aber also Konversionserfahrungen und Erlebnisse gibt es eben ja gerade... also nicht nur mehr religiösen sondern eben halt auch gerade im politischen Bereich sehr oft.

03:03:14: und das sind typischerweise solche Geschichten wo man dann eben umso mehr verdammt, was man früher geglaubt hat.

03:03:22: Weil man eben in gewisser Weise auch die neue eigene Identität dadurch stabilisieren muss, dass man endlich seinen Fehler erkannt hat und so weiter.

03:03:31: Und sich dann umso fanatischer sozusagen dieser neuen Weltanschauung oder Religion oder sowas Wie soll man sagen?

03:03:44: Witt mit Danke.

03:03:45: Entschuldigung, ich wollte... Ich muss die ganze Zeit ein Horst Mahler denken was jetzt das extremste Beispiel ist.

03:03:53: Aber es gibt halt.

03:03:54: also ich meine Die Neoconservativen in USA zum Beispiel sind halt voll von ehemaligen Trotzkisten gewesen in den siebziger Jahren Gibt's noch und nöcher.

03:04:06: Also von links nach rechts gibts auf jeden Fall eine ganze Menge Konversionserfahrungen und Konvertiten eben auch von rechts nach links nicht so häufig irgendwie.

03:04:16: Ich weiß nicht, was das über die Gehirne sagt.

03:04:18: aber letzte Frage vielleicht brauchst du dann nur noch einen Verb oder so muss auch nicht beantworten.

03:04:26: ich wollte die Gelegenheit geben.

03:04:27: es wurde gefragt wann du die Noten für die Hausarbeiten einträgst also musst du vielleicht nichts sagen.

03:04:32: aber vielleicht kannst ja einfach nur öffentlich mal kurz sagen Hörte auf mir E-Mail zu schreiben, sie kommen irgendwann oder so.

03:04:38: Du schiebst alles auf das neue System irgendwie weiter?

03:04:40: Ich hab die Noten eingetragen aber irgendwie werden die glaube ich nicht veröffentlicht.

03:04:44: Okay, aber dann kann man ja sagen bald und es liegt nicht an dir... Das ist doch super!

03:04:48: Ein bisschen indiskret tut mir leid, aber sie kam, ich dachte ich stell sie mal.

03:04:54: Danke Thomas, danke für deine Zeit, für deinen Antworten, für echt ein sehr schönes Interview und danke euch da draußen für eure Fragen auch fürs Zuschauen Und für eure Unterstützung, Tilo hat es jetzt zweimal erwähnt.

03:05:07: Jetzt komme ich noch mal.

03:05:08: Wer das im Oktober mit über zwanzig Euro gemacht hat, seht ihr hier zum Abspann.

03:05:12: Vielen Dank und Tschüss!