#860 - Soziologin Anita Engels über die Klimawende, Kapitalismus & kollektives Handeln

00:00:00: So eine neue Folge junger, ich habe einen neuen Gast.

00:00:02: Wer bist du?

00:00:03: Ich bin Anita Engels.

00:00:04: Bin Professorin für Soziologie an der Universität Hamburg und ich beschäftige mich tatsächlich seit Mitte der neunziger Jahre mit dem Zusammenhang von gesellschaftlichem Wandel- und Klimawandel.

00:00:15: Als Soziologe.

00:00:17: Ja, als Soziologi

00:00:18: Warum machen das nicht die Klimaforsche?

00:00:19: Was haben Soziologen?

00:00:20: Das

00:00:20: machen sie ja.

00:00:22: Wir machen es schon seit sehr vielen Jahrzehnten länger Und irgendwann hat man festgestellt dass reicht vielleicht nicht weil.

00:00:30: Warum reden wir überhaupt über Klimawandel?

00:00:32: Weil er menschlich verursacht ist.

00:00:34: Menschen leben in Gesellschaften, Menschen alleine könnten vielleicht irgendwie sagen okay da ist ein Problem, wir stoppen das und machen was anders.

00:00:42: aber Gesellschaften sind sehr viel komplizierter umzusteuern.

00:00:46: so dann kommt die Soziologie ins Spiel.

00:00:48: Warum ist es so kompliziert?

00:00:50: Es gibt sehr viele machtvolle Akteure, die da was dagegen haben.

00:00:56: Es gibt Gesetzes, es gibt Rahmenbedingungen.

00:01:00: Politische Ökonomie spielt da eine Rolle.

00:01:03: Gesellschaftliche Tendenzen, die etwas mit Kultur und Konsum zu tun haben, spricht eigentlich alles Mögliche dagegen, dass wir jetzt einfach so mal ne Klimawende machen.

00:01:13: Das spricht ja gegen?

00:01:14: Ja leider also neutral betrachtet... muss sich ja beobachten, was haben wir.

00:01:21: Was für eine Gesellschaft ist da gerade am Werkeln?

00:01:24: Und dann muss man erkennen nach sehr viel Forschung wird das leider nicht besser sondern in den letzten Jahren eher noch schlechter.

00:01:32: Das ist so dass es gibt sehr viele Kräfte die dagegen anwirken.

00:01:36: Ist da nie da eine Pessimistin?

00:01:37: also

00:01:38: ich bin eine reine Schiffronatur und vom sozusagen von Haus aus Optimisten.

00:01:45: Aber ich beschäftige mich jetzt schon so lange mit diesen ganzen Fragen, dass ich gemerkt habe meine anfängliche Hoffnung.

00:01:55: Die Wissenschaft beschreibt das Problem und kommuniziert auch ganz eindeutig was eigentlich los ist, was passieren müsste.

00:02:04: Das führt zu nichts!

00:02:07: Mitte der Neunzigerjahre, als ich angefangen habe mich damit zu beschäftigen.

00:02:10: Ich dachte ja das wird dauern.

00:02:11: also mir war von der

00:02:12: ersten der Klimakonferenz und

00:02:14: alles auf dem Tisch.

00:02:15: Mir war schon klar dass da so eine Art von Transformation ist schon sehr schwierig, weil wir einfach fest in diesen fossilen Geschäftsmodellen verhaftet sind.

00:02:27: Und ich dachte aber trotzdem, wir haben ja die Vereinten Nationen, die Wissenschaft ist so eindeutig und wir haben ganz viele politische Instrumente, die das regeln können.

00:02:37: also meine Erwartung war so in zwanzig dreißig Jahren wird das klappen.

00:02:47: Aber da war es nicht alleine.

00:02:49: Ich meine selbst die, ich erinnere mich noch so Merkel war ja damals Umweltministerin durch erste Weltklimakonferenz organisiert.

00:02:57: Da dachten alle so naja gut machen wir jetzt mal.

00:03:00: es wurden Verträge unterschrieben das Problem anerkannt

00:03:04: Ja unterschiedlich also erst hat ja sehr sehr lange.

00:03:08: auch haben große Konzerne die da eine Interesse dran hatten auch die Wissenschaft geleugnet und auch sehr massiv investiert, um gegen Gutachten zu erstellen oder Zweifel an der Wissenschaft zu sehen.

00:03:25: Also das ist jetzt auch keine Verschwörungstheorie die ich hier wiedergebe sondern dass es selbst wiederum wissenschaftlich sehr gut nachgewiesen also diese ganzen Einflussversuche und der tatsächliche Einflust den das hatte über Vernetzung von diesen ganzen Konzernen in Business Networks.

00:03:45: Es gibt sehr viele Fuhren und Möglichkeiten solche Gesetzgebungen zu verhindern, die anspruchsvoll ist.

00:03:53: Also wenn international praktisch global die größten Volkswirtschaften sich darauf einigen müssen aus den fossilen Energien auszusteigen dann erzeugt das erst mal kurzfristig enorme Verluste und das geht halt nicht so einfach.

00:04:09: Und es ist relativ leicht da Zweifel zu sehen und dann kann man sagen, ja also das hat man ja auch wirklich viele Jahre erst mal versucht.

00:04:20: Wir erkennen an dass es da ein Problem gibt.

00:04:23: in Deutschland.

00:04:24: im politischen Diskurs war das sehr lange so aber es muss noch weiter beforst werden.

00:04:29: Und dann hat man das erstmal wieder auf die lange Bank geschoben.

00:04:36: immer so auf und abschwellen sehen, die gesellschaftliche Beschäftigung mit Klimawandel.

00:04:41: Und am Anfang haben wir auch gedacht, so inspiriert von den Medienwissenschaften Es gibt so diese Issue-Attention-Cycles.

00:04:50: Das heißt, dass die Aufmerksamkeit für bestimmte Themen kommt und geht.

00:04:56: Weil es vielleicht einen heißen Sommer gab.

00:04:58: Ich glaub, ich glaube, in den USA ein sehr heißes Sommer.

00:05:01: Da war das Thema auf einmal in aller Munde.

00:05:05: Und mal gehen andere Krisen wieder ins Land und haben Vorrang und dann verschwindet das.

00:05:11: Oft kann man sehen, dass auch Krisen dann wirklich komplett ... von der Bildfläche verschwinden, da gar nicht mehr drüber geredet wird.

00:05:20: Und das hat sich beim Klimathema nicht bewahrheitet.

00:05:24: also das hatten wir erst so als eine mögliche Erwartung mitgeführt.

00:05:28: aber das ist nicht weggegangen.

00:05:31: und selbst wenn es mal den Eindruck hat jetzt wird gerade sehr wenig darüber berichtet wie im Moment das bleibt auf sehr hohem Niveau.

00:05:41: Also die Gesellschaft hat nach wie vor sehr viel Aufmerksamkeit für das Thema.

00:05:46: Fangen wir positiv an, du meinst so ein bisschen eine Frohnertöne aus dem Rheinland?

00:05:49: Kommst du ursprünglich aus den Leverkusen?

00:05:52: Was ist denn gut gerade in Sachen Klimakrisenbekämpfung?

00:05:58: Was macht dir Hoffnung?

00:05:59: Wir werden natürlich nachher über die ganzen problematischen Sachen reden oder Lösungsvorschläge von dir und so weiter, aber was läuft gut?

00:06:08: Gut läuft, dass sich ganz viele Menschen organisieren gerade.

00:06:12: Also die zum Beispiel Klimaklagen versuchen zu unterstützen oder selber durchzuführen Regierungen oder Konzerne dazu zu bringen, stärker sich zu Klimaschutz zu bekennen und das umzusetzen.

00:06:30: Es gibt lokal an ganz vielen Orten in Deutschland aber auch weltweit Initiativen die einfach konkret gucken.

00:06:38: so wie können wir hier unser Quartier diese Straße.

00:06:41: Wie kann man da was umsetzen?

00:06:42: Was das Ganze dann klimafreundlicher macht.

00:06:45: also es geht ja insgesamt darum einmal zu demonstrieren dass wir ohne fossile Energieträger auskommen können.

00:06:55: Viele sagen, der Beweis ist ja noch gar nicht erbracht.

00:06:57: das geht vielleicht gar nicht.

00:06:59: wir brauchen die und da gibt es sehr viele Versuche da den Gegenbeweis anzutreten und auch sehr erfolgreich.

00:07:08: Dann ist es eben schöner, wenn man zeigen kann, hey unser Tausend Seelendorf hier irgendwo in der Pampa.

00:07:15: Also so ist ja aus der Stadt heraus die Wahrnehmung, ne?

00:07:21: Ich komme auch aus einem darum, das ist okay.

00:07:22: Ja,

00:07:24: dann weiß ich ja was ich meine!

00:07:26: Das hat das irgendwann geschafft, vor zehn Jahren mal in die erneuerbaren Energien zu investieren im Sinne von Bürgerenergie.

00:07:34: Die haben gemeinsam Windrad angeschafft und dann noch dies und jenes, die haben ihre Energieversorgung umgestellt, die verdienen jetzt Geld mit der Energiewende, dass direkt ins Dorf fließt.

00:07:48: Andere Dörfer haben eben auf das Problem, Finanzierungsmöglichkeiten mehr haben für öffentliche Aufgaben, die auch auf dem Dorf notwendig sind.

00:07:58: Und es gibt so Energiewende-Dörfer, die eben das geschafft haben dadurch Einkommen zu sichern.

00:08:07: Dann haben sie halt in strukturschwachen Gegenden wo es mit der Mobilität schwierig ist.

00:08:12: Haben Sie einen Elektrofahrzeug als Dörbsmobil oder es gibt dann Musikunterricht für die Kinder, der da von den Einnahmen bezahlt wird.

00:08:22: Es läuft dann oft über Stiftungen.

00:08:24: also da gibt es einfach super viele positive Beispiele und ich sehe im Internet auch ganz viele Initiativen das stärker zu vernetzen weil das Problem scheint im Moment... Sorry!

00:08:36: Ich komme sofort zum Problem.

00:08:39: Ja, genau.

00:08:40: Ganz kurz das Problem ist dass dieses ganze positive gerade nicht sehr sichtbar gemacht wird.

00:08:46: also es wird sehr stark ausgeblendet.

00:08:48: die Medienberichterstattung fokussiert unglaublich stark auf alles krisenhafte und Das kann man aber überwinden.

00:09:00: Meinst du grade so quasi bürger die quasi sich ein eigenes windrad ins dorf stellen?

00:09:05: Ist das der traum der Dezentralen Energiewende gewesen.

00:09:10: Also weg von großen fossilen Akteuren, LWE und so weiter damit die selber nicht diese Windräder aufstellen oder Offshore machen und quasi dann da den Profit rausziehen sondern die Leute stellen sich selber die Dinger hin und wenn der Geld abspringt wird das quasi im Kollektiv verteilt.

00:09:32: So hatte ich auch mal den grünen Ansatz in den Jahrzehnten zuvor verstanden.

00:09:36: Es gibt verschiedene Ansätze, ich sehe da zwei verschiedene Ebenen in dem was du gerade so zusammengefasst hast.

00:09:42: Also einmal wie dezentral soll das Stromnetz dann beschaffen sein?

00:09:47: Was man sich langfristig vorstellt Das ist natürlich schon auch durch Millionen von Dächern die Solarenergieanlagen auf dem Dach haben Ist ja schon extrem dezentrallisiert worden.

00:10:02: Eigentlich ist es lokale Energieproduktion

00:10:04: lokale Energieproduktion.

00:10:05: Aber das ist ja die Frage, also will man dadurch erreichen dass so ein Dorf oder ein Quartier Energie autark wird?

00:10:13: Steckt das dahinter?

00:10:14: Oder geht es darum einfach insgesamt in einen großes integriertes Netz einzuspeisen und zu speichern?

00:10:22: aber man hat eben diesen finanziellen Aspekt.

00:10:25: Also die Frage wo gehen die Gewinne hin, die dadurch erzeugt werden?

00:10:29: und das kannst du unterschiedlich kombinieren.

00:10:33: mag eben auch große Anlagen Offshore, die von Bürgern finanziert werden.

00:10:42: Also es muss nicht die Kombination sein großer Konzern, große Anlage zentralisiert und sagen wollen wir eigentlich nicht?

00:10:52: Sondern das kann alle möglichen Mischformen geben.

00:10:56: Aber ich kenne jetzt keine Offshore Windanlage

00:10:59: in

00:11:00: Nordsee wo eine Bürgervereinigung Der gehört.

00:11:05: In Deutschland ist das extrem schwierig umzusetzen.

00:11:09: und dass wir so einen Fall da könnte man überlegen, wie sind eigentlich die Rahmenbedingungen, die uns daran hindern, das in Deutschland auch zu versuchen?

00:11:18: Es ist falsch.

00:11:20: Ich habe mir irgendwie abgespeigert.

00:11:21: Die großen Offshore-Winterlagen hat eine Menge Energie produzieren.

00:11:24: Darum ist es interessant für die großen Player.

00:11:26: Die gehören eigentlich den alten bösen fossilen Konzernen, die damit quasi Geschäftsmodell Versuchen zu retten.

00:11:35: Und wir subventionieren erst?

00:11:36: Ja, oder auch auszubremsen.

00:11:40: Die werden ja manchmal gebaut und dann eben ganz lange nicht angeschlossen ... Woran hakt es jetzt eigentlich gerade?

00:11:49: Also ich bin ein bisschen dagegen zu sagen, das sind die bösen Konzerne.

00:11:52: Die wir beobachten.

00:11:54: Konzerner tatsächlich arbeiten ja in dem Exzellenzklaster zur Klimaforschung an der Uni Hamburg und da...

00:12:01: Ich meine mit böser Konzernen, die uns nachweislich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte das Klima kaputt gemacht haben.

00:12:06: Das ist glaube ich den hundertschlimmsten.

00:12:09: also diesen Böse würde

00:12:11: ich sagen.

00:12:12: Es ist jetzt keine Kategorie, mit der ich an der Soziologie arbeite.

00:12:15: Aber ich verstehe den Punkt und das wäre in der Tat auch eine wichtige Frage.

00:12:23: Wir wissen dass die das Wissen konnten Und

00:12:27: Jahrzehnte hat nichts gemacht

00:12:29: oder im Gegenteil aktiv dafür weitergekämpft, dass das fossile Modell fortgesetzt werden kann.

00:12:37: Können wir uns Gesetze vorstellen die dazu führen, dass Konzerne dafür eben wirklich auch verantwortlich gemacht werden also dass sie haften müssen?

00:12:49: und das fängt an.

00:12:52: In diesem berühmten Prozess gegen RWE war das ja so ein Ergebnis in der Urteilsbegründung, obwohl der Piru Anschebauer jetzt nicht seinen ganz eigenen Antrag oder seine Klage durchbekommen hat auf Entschädigungskosten.

00:13:13: für das, was er an seinem Haus und Grundstück machen muss um das abzusichern gegen eine mögliche Überschwemmung.

00:13:20: Das ließ sich so nicht herstellen aber das Gericht hat in der Urteilsbegründung sehr ausführlich festgehalten dass die Konzerne seit Anfang der sechziger Jahre wissen können, dass sie damit Schäden verursachen und dass das prinzipiell durchaus möglich ist.

00:13:40: Dass eben auch Schäde die weit weg von dem Hauptsitz durch Klimawandel entstehen, dass die zurückgerechnet werden können und Konzerne verklagt werden.

00:13:51: Das ist aber im Moment eine Möglichkeit.

00:13:54: Da muss sich jetzt nicht jedes Gesetz dran halten.

00:13:56: Und das ist sicherlich auch nicht in jedem Gesetzesraum.

00:14:00: Also in jedem Land ist es auch nicht so einheitlich.

00:14:04: Aber es ist eine Möglichkeit, die jetzt weiter ausgebaut werden kann.

00:14:18: Nur möglich durch deine Unterstützung.

00:14:20: Schauen die Infos wie?

00:14:22: Ich glaube, ich meine gerade so ein bisschen, wie du ja auch sagst ... Seit Jahrzehnten sind diese großen fossilen Konzerne, ob sie böse sind oder nicht dafür verantwortlich.

00:14:33: Sie wissen was sie tun.

00:14:35: Wir wissen dass sie wissen, was sie tun.

00:14:38: Warum machen wir Sitten quasi in unserer Verantwortung Nicht dafür verantwortlich Was sie die letzten zwei drei vier Jahrzehnte nicht getan haben?

00:14:49: Und wir machen sie dafür so verantwortlich, indem wir sie, keine Ahnung, Vergesellschaften zerschlagen.

00:14:58: Anstatt jetzt draufzusetzen ... Ja gut aber jetzt macht ihr mir das Richtige?

00:15:03: Jetzt so funktionieren wir euch noch mal für Offshore und so weiter.

00:15:07: Weißt du was ich meine?

00:15:08: Ich verstehe das vollkommen!

00:15:11: Ich kann das sehr gut nachvollziehen.

00:15:13: dieser Gedanke Wir hätten doch das schon vor Jahrzehnten anders angehen müssen haben wir nicht und man kann auch wahrscheinlich ganz gut zeigen, warum wir da in einer Falle gesteckt haben.

00:15:27: Also wenn ich jetzt wir sage... Ich bin mit dem Wir immer vorsichtig dann meine ich so Die Wählerschaft zum Beispiel in Deutschland.

00:15:39: Wir hätten da ja längst reagieren können, wir hätten das einfordern können von unseren Regierungen.

00:15:45: Wir sind da politisch nicht so eindeutig in dieser Richtung unterwegs.

00:15:51: Du hast gerade gesagt Vergesellschaftung.

00:15:53: Wir sehen gerade an den laufenden Debatten über die Idee dass man einen Volksentscheid umsetzen könnte in Berlin.

00:16:01: was die Mehrheit der Bevölkerung haben wollte, eine Vergesellschaftung in einem Bereich, der essentiell ist für die Menschen, nämlich wohnen.

00:16:11: Dass das zu unglaublichen Effekten führt, nicht positiv, also Wellenschläge, die ich mir so in dieser Art nicht habe vorstellen können.

00:16:22: Ich bin nur fenders Grundgesetzes und da steht ja nichts drin.

00:16:26: kapitalistisch agieren müssen.

00:16:28: Und dementsprechend kann man ja quasi dies journalistisch handeln, basierend auf vierzig Jahre Verleugnung des Problems oder sogar Erleugnungen des Problemes.

00:16:37: Ja mal anders adressieren das meine ich

00:16:39: Ja, also das wird ja auch anders adressiert.

00:16:42: Aber diese Parteien die das anders adressesieren, die erhalten nicht so viele Stimmen, dass sie das dann auch umsetzen könnten.

00:16:49: und wenn Sie Regierungsmöglichkeiten haben, dann bricht der ganze Apparat über Sie herein.

00:16:54: Das erleben wir gerade ziemlich gut finde ich, dass eben Radikalismus unterstellt wird Fronten hochgezogen werden und ähnlich ist das eben bei dem Versuch, also was heißt das für Deutschland?

00:17:10: Wenn wir jetzt vor zwanzig Jahren schon gesagt hätten die Konzerne müssen uns hier in eine klimafreundliche Energiewelt überführen.

00:17:21: Die haben massiv Ängste geschürt dass Ein Energiesystem, was auf erneuerbaren Ressourcen beruht.

00:17:28: Dass das nur zusammenbrechen kann.

00:17:30: Blackout garantiert und die Leute lassen sich dadurch sehr verunsichern.

00:17:38: Was haben wir noch?

00:17:39: Chemische Industrie, Automobilindustrie All diese Industrien bedeuten eine Menge Arbeitsplätze.

00:17:45: Die bedeuten ein bestimmtes Wohlfahrts- oder Wohlstandsmodell an sich viele gewöhnt haben, an dem sie hängen.

00:17:55: Und das alles müsste man dann irgendwie über Bord werfen ohne dass so richtig für die meisten erkennbar gewesen wäre – wir sprechen ja vor den Vorzwanzigjahren – wie das eigentlich stattdessen aussehen könnte.

00:18:12: und deswegen sind diese verschiedenen Initiativen, die es jetzt eben gibt Mal was anderes auszuprobieren, sind unglaublich wichtig.

00:18:20: Dass man wirklich mal ein Quartier so umbaut, dass das absolut verkehrsberuhigt ist und man zeigen kann, dass es jetzt nicht einfach nur das Parkplätze fehlen sondern da entsteht etwas Interessantes Neues.

00:18:32: Da entsteht ein komplett neuer Lebensraum.

00:18:35: also das ist nur so ein kleines Beispiel aber das hilft eben sich vorzustellen wie es anders sein könnte.

00:18:42: Was

00:18:42: hat es mir auch seine Grenzen?

00:18:45: Also quasi auch, guck mal jetzt im Lokal.

00:18:46: Funktioniert das?

00:18:48: Kann man ja dann auch mal politisch oder wissenschaftlich sagen... Ja gut, das können wir aber nicht einfach so regionalisieren oder bundesweit machen oder europamäßig organisieren.

00:18:57: Könnte man, das würde sehr viel...

00:19:00: Das liegt an den jeweiligen Machtverhältnissen?

00:19:01: Ja

00:19:02: klar!

00:19:02: Das würde lange dauern und man könnte das machen, aber das liegt jeweils An den Machtverhältnissen das versuche ich ja zu sagen, dass die eben eher dagegen ausgerichtet sind.

00:19:17: Ja...

00:19:18: Ich meine übrigens weil wir nicht in einem autoritären Land leben wo quasi von oben nach unten regiert wird sondern man könnte ja auch mit dieser Idee die ich jetzt hatte oder einbringen wollte im Sinne von naja wir haben jetzt dreizehvierzig Jahre den verantwortlichen Zeit gegeben ihr Verhalten zu ändern.

00:19:34: sie haben es nachweislich nicht getan.

00:19:36: Sie haben uns auch belogen, mit Propaganda manipuliert und so weiter.

00:19:40: Jetzt müssen wir die Konsequenzen ziehen und aufhören Bitte bitte bitte zu sagen sondern sie dazu zu zwingen.

00:19:48: Und das könnte ja quasi durch verschiedene lokale also verschiedene Gruppierungen Wissenschaft und soweit von unten nach oben gemeldet werden.

00:19:56: So funktionieren habe ich gelernt unsere liberalen Demokratien die Parteien und dann werden die Verantwortlichen der Partei dazu gezwungen oder abgewählt.

00:20:07: Leider hat auch das seine Grenzen in der Realität.

00:20:10: Also ich sehe, dass da ganz viel gerade von unten gemeldet wird und zwar nicht nur von der Wissenschaft sondern auch von ganz vielen.

00:20:19: Wir können uns Energie immer leisten.

00:20:21: Es gibt sehr viele Proteste genau um diese Themen herum aber wir haben im Augenblick eine Regierung die das sehr konsequent abblockt und die dafür einfach gar nicht aufnahmefähig ist.

00:20:35: die immer weiter in eine andere Richtung einschlägt.

00:20:40: Weil sie davon ausgeht anscheinend, dass das sofort zum sofortlichen Abwählen führt wenn Sie Ihre Aufgabe nachkommen, dass Sie die Bevölkerung schützen.

00:20:54: also wir haben ja auch einen Ein Verzicht einer auseinandersetzung politischer Auseinandersetzungen über die über sechzehntausend Hitze troten in diesem Sommer, das ist ja ganz merkwürdig.

00:21:09: Also dass darüber praktisch gar nicht gesprochen wird und wir haben den Verzricht... Von der Aufgabe, also die Politik übernimmt diese Aufgabe nicht.

00:21:20: Unsere Kernindustrien, die wir hier haben wirklich verlässlich in eine erneuerbare Zukunft hineinzuführen.

00:21:29: Also dieses immer wieder das... Aus von Verbrennungsmotoren immer wieder hinaus zu zögern.

00:21:38: Das ist ja unverantwortlich, ne?

00:21:40: Also sie müssen es ja irgendwann dann doch machen.

00:21:43: und dann ist aber die deutsche Automobilindustrie schon längst komplett abgehängt.

00:21:48: also das sieht man ja jetzt schon.

00:21:50: Ja dass eigentlich Die deutschen E-Autos irgendwie viel zu spät kommen Und so diese Haltung finde ich im Moment einfach Kann ich mir nicht So richtig erklären.

00:22:03: tatsächlich.

00:22:03: Weil das in eine falsche Richtung führt, wenn es darum geht wirklich Vorsorge zu betreiben.

00:22:11: Das Klimaproblem wird nicht weggehen und immer schlimmer werden.

00:22:16: Da sind sich alle in der Klimaforschung übereinig.

00:22:20: Und dann ist es ja die Aufgabe einer Regierung, sich dem zu stellen.

00:22:25: Du meinst du kannst dir nicht erklären warum keine Vorsorge betrieben wird?

00:22:28: Heißt das Umkursschluss... Du dir aber erklären kannst, warum jetzt die Regierung in der Macht ist.

00:22:36: Scheinbar dafür Sorge trägt dass die kurzfristigen Profitinteressen der Autokonzerne unser fossilen Konzerner gewarnt sind.

00:22:45: das scheint ja Das Geschäftsmodell zu sein.

00:22:49: Ja das scheint so zu sein

00:22:51: und das ist doch erklärlich

00:22:53: das zu erklären ja.

00:22:54: also insofern könnte man sagen, ja im Umkehrschluss kann man dann erklären warum sie es nicht tun.

00:23:02: Aber ich finde das trotzdem da bin ich vielleicht eben diese Optimistin.

00:23:06: Ich find' dass einfach schwer nachvollziehbar, dass so viele Menschen in verantwortungsvoller Positionen die auch hochgebildet sind und alle Informationen der Welt zur Verfügung haben, dass die sich... Ne, die haben Sie zur Verfügung?

00:23:21: Ich hab manchmal das Gefühl, ich kenne hier auch einige, die könnten Dinge wissen aber Wollen auch nicht wissen.

00:23:27: Ja, also dass sie sich dem massiv entziehen und ich finde das besonders interessant.

00:23:34: Also mir ist keine richtig ernsthafte konservative Position bekannt die da in der Lage ist Verantwortung zu übernehmen.

00:23:47: Ich sehe jetzt auch nicht die CDU sehr so als Klimaleugner gibt es vereinzelt, aber das sind sie jetzt nicht als Grundhaltung.

00:23:57: Vielleicht ist es eine Verleugnung?

00:23:59: Ja, es ist eine Verzögerung auf jeden Fall und es ist mir so ein bisschen ein Rätsel also wie das so standhaft gelingen

00:24:07: kann.

00:24:07: Das ist ein Rädsel für dich?

00:24:08: Ja weil ich eigentlich daran glaube... Ich bin aber eben auch keine Politikwissenschaftlerin, sondern eine Soziologin.

00:24:16: ja dass So viele Menschen, die ja gekämpft haben um Wahlen und Stimmen.

00:24:23: Dass da irgendwas von dieser Verantwortung eigentlich da sein muss!

00:24:30: Ich will es gar nicht zunisch machen aber im Sinne von sie haben vielleicht Verantwortungsgefühl Aber halt nicht für alle sondern Für wenige Akteure In den CEO Etagen in den Eigentums Etagen.

00:24:44: Ja das scheint im Moment so zu sein.

00:24:49: die aktuelle Regierung quasi nicht das notwendige tut in Sachen Klimawandel.

00:24:56: Was ist das alles?

00:24:57: Können wir noch mal konkretisieren, aber gerade jetzt in Sachen Energiewende und ich meine es könnte einfach unattraktiv sein weil sie glauben dass sie den Stimmkosten können.

00:25:06: Aber andererseits gibt's ja jedes Mal regelmäßig Umfragen bundesweit wo die Leute sagen Klima muss gemacht werden.

00:25:13: Wir wollen dass das alles gemacht wird.

00:25:14: Das heißt... Und das sind ja riesengroße Mehrheiten.

00:25:16: Da haben zwei Drittel bis so drei Viertel.

00:25:19: Das heißt, die breite Bevölkerung steht ja dahinter.

00:25:23: Ja

00:25:23: und so

00:25:24: einfach ist es jetzt auch wieder nicht.

00:25:26: Und dann gibt's aber gleichzeitig Akteure in der Regierung... Keine Ahnung hier!

00:25:31: Sie wird von einem Gas-Karty genannt.

00:25:34: Katarina Reich kam aus der fossilen Wirtschaft war der Lobbyistin und Geschäftsführerin.

00:25:40: Ist jetzt Bundeswirtschaftsministerin.

00:25:42: März kam auch aus dieser Aktiengesellschaft.

00:25:50: Man erkennt Muster, welche Personen da in Spitzenpositionen geraten.

00:25:55: Aber ich denke das ist eine Partei dahinter gibt die ja eigentlich dafür sorgen müsste also dass auch andere Profile in Spitze Position gelangen können und das mit den zwei Drittel der Bevölkerung steht ja dahinter hinter dem Klimaschutz.

00:26:15: Das stimmt, das in Umfragen.

00:26:18: Man sagt, also sorgen Sie sich um das Klima- und scientific Klimaschutz?

00:26:22: Dann ist das immer eine billige Antwort zu sagen ja ich sorge mich und ja das soll passieren.

00:26:28: aber wir haben in der Vergangenheit gesehen dass je konkreter es wird und je näher es einmal nahbereich herankommt als mögliche Einschränkung oder als Kosten die auf mich zukommen

00:26:42: desto

00:26:42: vorsichtiger werde ich oder Ablehender.

00:26:47: Und ich rede jetzt nicht über den Teil der Bevölkerung, der da also emotional abgebogen ist, wo schon das Wort Klimawandel zu Ausfällen führt... Damit braucht man sich im Moment gar nicht zu beschäftigen, wenn es um die Frage geht also welcher große Anteil in der Bevölkerung ist denn für Klimaschutz und was bedeutet das konkret?

00:27:16: Weil konkret sind eben dann doch nicht so viele Menschen bereit die Maßnahmen mitzutragen.

00:27:26: Ungewiss ist.

00:27:28: Also das, was die Menschen erleben, ist ja ein ziemliches Hin und Her gerade wenn jemand in den letzten Jahren versucht hat zu bauen.

00:27:39: Das muss eine furchtbare Erfahrung gewesen sein.

00:27:43: ich habe das selbst mitgemacht in einem Dorf Mit dem ich zu tun habe, haben wir versucht einen Nahwärmenetz.

00:27:51: Wir müssen darüber reden?

00:27:54: Das dauert bis man eine Genossenschaft gegründet hat und da genügend Leute mitmachen.

00:28:02: Und in der Zeit haben sich die Förderbedingungen dreimal geändert.

00:28:07: Ja das ist furchtbar!

00:28:10: Am Ende war es eben so dass sie sich nicht mehr gelohnt hat... Und ziemlich verlust.

00:28:15: Lass uns dann nachher mal auf deine konkreten Beispiele und Erfahrungen zurückkommen, aber vielleicht nochmal bei der Parteienlandschaft bleiben und vielleicht ein bisschen rauszoomen... Weil es ist ja scheinbar jetzt nicht nur ein Problem weil jetzt gerade der Kanzler Merz heißt und CDU-Chef ist oder jetzt gerade Katharina Reicher die Energieministerin ist, könnt ihr mir mal gucken okay war das unter Merkel wirklich anders?

00:28:40: Hat Merkel wirklich eine andere Klimapolitik gemacht?

00:28:44: oder war das im Großen und Ganzen nicht auch immer Wachstumsgetrieben, wir können über kapitalistische Ursachen noch mal reden.

00:28:52: War das wirklich so anders?

00:28:54: Ja aber selbst in einem wachstumgetriebenen Wirtschaftsfreundlichen Diskurs kann ich mehr Positionen vorstellen, konservative Position die dafür sorgen dass Wirtschaft in einem Land sich verlässlich umstellen kann.

00:29:11: Ja, also das kann Teil der Verantwortung sein in einem konservativen Diskurs und das vermisse ich.

00:29:17: Aber da konkret Merkel war in den neunzeigen Umweltministerien die wusste dass sie ist Wissenschaftlerin Sie hat ja auch jetzt immer noch im Nachhinein gesagt das wusste sie alles Und dann hat sie selber Entweder ihre Schwäche eingeräumt im Sinne von obwohl ich Kanzlerin war Obwohl ich CDU Chefin war.

00:29:34: Das war in dieser Partei, mit diesen Machtverhältnissen und anderen Leuten einfach nicht möglich?

00:29:41: Ja sage ich ja.

00:29:42: Ich vermisse das auch aber es ist ja nicht ausgeschlossen eine konservative Haltung da zu entwickeln wenn dieses Problem ja nun mal da ist und auch nicht weggehen

00:29:52: wird.

00:29:53: Aber müssen wir dann uns fragen warum das denn nicht möglich war und ist damit wir endlich das ändert?

00:30:02: Oder jetzt scheint ihr gerade noch so, wir sind auch gerade im Gespräch gesprochen.

00:30:06: Ja es ist ja schade dass das nicht so ist.

00:30:07: oder kann man nix machen?

00:30:10: Also meine Analyse im Moment ist so.

00:30:14: im Augenblick ist zumindest in Deutschland die Situation so, dass ich von der Politik nicht den großen Impuls in Richtung Klimawende erwarte.

00:30:23: Das kann man sehr gut begründen, dass es da eher Rückschritte gibt und deswegen versuche Erst mal zu schauen, wo sind denn andere Kanäle?

00:30:34: Andere Möglichkeiten.

00:30:35: Wie kann man Druck erzeugen, dass es doch passiert oder wie kann man eben Alternativen selber entwickeln?

00:30:44: Das ist meine Vorstellung im Augenblick.

00:30:46: Das ist aber keine Wunschvorstellung weil eigentlich wünsche ich mir natürlich eine Verantwortung übernahme durch den Staat, weil das langfristig sind so gewaltige Aufgaben, Infrastrukturumstellungen die wir für eine ernsthafte Klimawende brauchen.

00:31:06: Das kann nur gelingen wenn das wirklich auch staatlich koordiniert und abgesichert ist.

00:31:13: Also das würde ich mir wünschen aber an dem Punkt sind wir leider nicht und deswegen gucke ich gerade wo kann man denn vielleicht sonst irgendwas gerade organisieren?

00:31:22: Komm mal auf jeden Fall dazu!

00:31:28: Wir sind gesucht!

00:31:37: Wo man sich eine andere konservative Politik in Sachen Klimazerstörung wünschen darf.

00:31:43: Es gibt ja auch andere beobachtbare Akteure, SPD ist seit Ewigkeit mit an der Macht, glaube ich mit vier Jahren Pause letzten vor zwanzig Jahren.

00:31:51: die Grünen waren an der macht.

00:31:52: Die Linke war für Nord Stream II bauen, die SPD hat Nord StreamII gebaut.

00:31:58: SPD ist für Kohlekraftwerk und so weiter.

00:32:01: also wir haben ein parteiübergreifendes Problem zu haben.

00:32:05: Die Grünen haben während sie jetzt in der Ampel waren haben sich die dezentrale Energiewende aufgegeben habe, hat zentrale Energie Wände gefördert.

00:32:12: Wir waren da gerade bei den Offshore Sachen usw.

00:32:14: Also vielleicht haben wir ein Parteiübergreifen.

00:32:17: das Problem Ja.

00:32:19: Und nicht nur die Konservativen?

00:32:21: Wir haben ein großes Versagen in der Politik.

00:32:23: Dann

00:32:23: gibt es noch die Verschisten, die das alles komplett entnehmen.

00:32:27: Genau!

00:32:28: Aber ich kann jetzt versuchen gemeinsam mit Politikwissenschaftlern zu rekonstruieren oder mit Historikerinnen wie das so gekommen ist und welche Theorien es dafür gibt oder ich kann versuchen nach Alternativen zu suchen und das ist das womit ich mich im Moment beschäftige.

00:32:47: Welche, wo wenn's... Das sind ja Parteien, die grundgesetzlich für die Meinungsbildung mitverantwortlich sind laut Grundgesetz.

00:33:01: Die bilden die Fraktion im Bundestag, bilden Regierung und so weiter.

00:33:04: Am Ende führen sie den Staat.

00:33:07: Ist denn quasi das Problem selbst?

00:33:10: Dass der Staat vielleicht auf Wachstum- und Kapitalakkommunation setzen muss?

00:33:20: Sicherungssysteme, Sozialsicherungssystemen.

00:33:22: Die sind ja quasi auf Wachstum angewiesen also Rente und

00:33:26: Co.,

00:33:27: die müssen ja... Also das muss ja quasi so sein dass es immer weiter wächst und dementsprechend sorgt der Staat für die Unternehmen.

00:33:35: als oberster Kapitalist würde Wolfgang Schmitt grüße sagen.

00:33:39: Der sorgt als Oberste Kapitalisten dafür dass die das Kapital, also die Eigentümer tatsächlich wettbewerbsfähig bleiben untereinander in Europa auf der Welt Und dementsprechend nehmen Sie deren Interessen natürlich nach und hören zuerst.

00:33:57: Und die Wählerschaft macht mit, stellt sich nicht dagegen, weil sie selber in der Zwickmühle ist.

00:34:03: Arbeitsplätze.

00:34:04: Ja, da sind wir auch noch genau.

00:34:06: Dominante Diskurs also das ist das was jetzt Becker hat sehr schön beschreiben in einem Buch ne?

00:34:12: Die verkaufte Zukunft wie das eben so festgefügt ist, also dass man sich eigentlich ja gar nicht vorstellen kann, wie eine Welt jenseits dieser kapitalistischen Logik funktionieren kann.

00:34:27: Interessanterweise ist ja diese... was du gesagt hast?

00:34:31: Also das muss ja so sein weil das alles abhängig von Wachstum ist.

00:34:38: Das blendet ja aus, dass dieses Wachsstum nicht funktioniert!

00:34:43: Wir müssten ja eigentlich längst dabei sein, alternative Wege zu finden und uns von diesem Wachstumszwang zu lösen.

00:34:52: Warum machen wir das nicht?

00:34:55: Weil das so festgefahren

00:34:57: ist.

00:34:57: Es sind immer so Akteur- oder Öffentlichkeit.

00:34:59: Manche sprechen dann, trauen sich das anzusprechen in diesem Land, dass wir auch mal an diese Wurzel des Problems ranmüssen.

00:35:08: Die Erwachstums waren, aber das wird ja immer noch als radikal und extremistisch dargestellt.

00:35:14: Ja ich habe den Eindruck dass... inzwischen zu viele nicht mehr so trauen, mit solchen Themen wirklich an die Öffentlichkeit zu gehen.

00:35:22: Also wir sind gerade sehr fixiert darauf vermutlich auch zurecht, so rechtsextremistische Strömungen abzuwehren und zu bekämpfen.

00:35:30: Und das lenkt unglaublich davon ab – und das ist ja auch bezweckt – dass man nach Wegen sucht.

00:35:38: wie kann eigentlich unsere Gesellschaft dann aussehen?

00:35:42: Wie können dass es dem Gemeinwohl sehr viel mehr hilft als den Profitinteressen von privaten Akteuren.

00:35:53: Im Moment ist die Interessenskonsolation einfach so festgefahren, dass ich das Gemeinwohlsystematisch nicht durchsetzen

00:36:04: kann.".

00:36:06: Du hast vorhin gerade die Vergesellschaftung angesprochen.

00:36:08: Da sind wir dann nicht beim Pudelskern, ich meine bei Vergestschaften.

00:36:12: jetzt bei Immobilienkonzerne reden wir einfach davon das Eigentum umgewandelt wird, vergesellschaftet.

00:36:17: Also wird Eigentumen von den überreichen Konzernen weggenommen an Allgemeinheit gegeben.

00:36:24: Bei Wachstum gehen wir auch an den Kern dieses kapitalistischen Denken ran und trauen sich Leute das nicht mehr anzusprechen Kapitalismus zu sagen, Wachstum in Frage zu stellen.

00:36:38: An die Eigentumsverhältnisse so gehen weil dann ein Teil der Öffentlichkeit gefördert durch bestimmte Interessengruppen ausrastet.

00:36:46: aber eigentlich wenn man es jetzt mal wieder froh naturmäßig sehen wird ist das doch vielleicht ein gutes Zeichen?

00:36:52: Weil da kommen wir wirklich offenbar an den Kern des Problems ran und denn natürlich die davon jetzt betroffen werden und von dem aktuellen, die wenigen, die von diesem System profitieren.

00:37:03: Nämlich die Eigentümer und die von dem Wachstum seit Jahrzehnten profitieren wollen das dann nicht

00:37:10: hören?

00:37:11: Ja aber das ist ja jetzt seit nicht nur Jahrzehn sondern über hundert Jahren so.

00:37:16: ne also es gibt ja immer die Ideen die an den Kern gehen und die tragen dann aber nicht.

00:37:21: ich weiß du bist sehr für Revolution Da hab ich schon mal so wahrgenommen.

00:37:29: Ich

00:37:29: lerne in den letzten Monaten immer mehr von meinen Gästen hier, dass wir vor revolutionären Zeiten leben.

00:37:35: Wir wissen ja nicht wann die kommt aber man kann auch in die Geschichte gucken und parallelen feststellen?

00:37:42: Ja, ich sehe sehr viele verschiedene Dynamiken, die gerade das nicht ... wirklich befördern, also auch die Art und Weise wie wir mit sozialen Medien umgehen.

00:37:59: Also eine gewisse Vereinzelung... Ich weiß das soziale Medien auch enorm!

00:38:09: Gesellschaft, Gemeinschaft stiften können und dass es sehr, sehr viele positive Netzwerke gibt.

00:38:17: Aber insgesamt braucht man ja nur durch die Straße zu gehen, zu gucken wie die Leute eben alles ausblenden so.

00:38:24: Und gerade auf dem Weg hierhin im Taxi, wo wurde über irgendeine Studie geredet das in so einem Langzeitexperiment man festgestellt, wo die Leute immer Mikrofone mitgetragen haben.

00:38:38: Um einfach aufzuzeichnen wie viel gesprochen wird den ganzen Tag lang über Jahre und dann hat man offenbar festgestellt dass das total abgenommen ist.

00:38:48: Also zwanzig Prozent weniger Vörter.

00:38:52: Ja, und...

00:38:54: Aber zwanzi Prozent mehr Bildschirmszeit wahrscheinlich?

00:38:56: Ja oder genau!

00:38:57: Das ist ja auch eine Form von Kommunikation.

00:39:00: also es Es gibt verschiedene Tendenzen, die das erschweren, miteinander in Kontakt zu kommen.

00:39:08: Sich wirklich so auszutauschen und dass man sich nicht gleich frontal gegenübersteht und ein Nichtverständnis kommuniziert und dann auseinander geht.

00:39:19: Und es sind eben auch massive ... Lobbeeinflüsse, also das sind ja auf ganz unterschiedlichen Ebenen alles Dynamiken die aber sich sehr ungut gegenseitig verstärken.

00:39:33: So dass wir im Moment eher in so einer entsolidarisierten Welt uns bewegen.

00:39:43: und das ist aber nicht festgemacht, sowas kann eben auch wie man jetzt an vielen Jugendprotesten sieht Auf einmal schlagartig.

00:39:53: kann sich da was ändern, ob sich da dauerhaft etwas verändert.

00:39:57: An den Mustern wie wir tatsächlich miteinander umgehen ist offen ja aber es kann sein dass es solche Momente gibt wo dann sowas wie eine Initialzündung passiert und ich nehme das so wahr dass es gesellschaftsweit wirklich ganz viele Gruppen und Initiativen gibt die im Stillen weitermachen, die müssten gerade massiv kämpfen.

00:40:21: Also dieses ganze was so Zivilgesellschaft heißt ist freiwillige Engagement gerät massiv unter Druck auch durch staatliche Maßnahmen.

00:40:31: Und da nehme ich war, dass das einfach sehr viel vorhanden ist was sich gerade aktiv zur Wehr setzt und was anfängt sich zu verbinden und sich gegenseitig zu helfen.

00:40:43: also Ich kann mir vorstellen Dass das wieder kommt.

00:40:47: aber ich bin nicht als Soziologin versuche eben nicht so in Wunschkonzerten zu denken sondern versucht es zu beobachten.

00:41:00: Es spricht vieles dagegen, dass es so eine Bewegung gibt.

00:41:04: Aber es gibt auch etwas, was zustande kommen könnte.

00:41:10: Ich wollte kein Wunschkonzert singen, sondern das Konzert der Notwendigkeit.

00:41:14: Sonst kommt das dicke Ende erst recht?

00:41:15: Ja genau die Notwendigkeiten als sehr gutes Thema.

00:41:20: Die führt fast nicht zu irgendetwas, was wir haben.

00:41:23: Ich weiß nicht ob's der Bruder von Jens Beckhardt war.

00:41:27: Anfang des Jahres zu unserem Kapitalismus Buch.

00:41:30: Die weiß ich mir, ob wir es da besprochen hatten.

00:41:31: aber das was wir jetzt quasi mit okay wir müssen diesen Art von wachstumsorientierten klimazerstörenden Kapitalismus überwinden oder komplett ändern.

00:41:41: Das sind ja quasi Menschheitserausforderungen die scheinbar super schwierig sind aufgrund der Machtverhältnisse Aber gleichzeitig wenn man den in die Geschichte guckt.

00:41:54: Ich weiß, du bist jetzt keine Historikerin aber wir können ja trotzdem da zusammen raufgucken.

00:41:58: Es gab auch andere Wegweisen, eine Transformation der Menschheitsgeschichte.

00:42:01: Wir haben die Sklaverei im Großen und Ganzen abgeschafft.

00:42:05: Klar wenn man genau hinguckt an manchen Ländern ist es immer noch fragwürdig Aber beim großen Ganzen... ...es ist nicht mehr möglich andere Menschen zu besitzen.

00:42:13: Ja wir haben Frauenrechte also die Immersion von Frauen voran getrieben Und dann gab's natürlich auch wahrscheinlich über Jahre und Jahrzehnte massive Konflikte und die Mächtigen waren erst mal dagegen.

00:42:27: Und ich weiß halt nicht, ob damals auch denen gesagt wurde, die dann erst einmal gegenwürdig bekommen haben ... Ja jetzt hört man auf zu Radikalsklaverei abzuschaffen zu wollen sondern fordert da erstmal die Verbesserung.

00:42:42: Ich sag nicht, hört auf das abschaffenzuwollen.

00:42:46: Ich persönlich finde manche Dinge gut.

00:42:50: Also fände das gut, wenn manche Dinge abgeschafft würden.

00:42:53: Aber als Soziologin gucke ich darauf was erwarte ich jetzt gemessen an dem was sich wirklich empirisch beobachten kann und mit dem theoretischen Instrumentarium im Kopf, was ich eben in der Soziologie lerne.

00:43:07: Und da muss ich sagen... Ich sehe das also bestenfalls ambivalent!

00:43:13: Also ich sehe schon eine Möglichkeit, dass sich da etwas ergibt.

00:43:17: Aber gerade die Beispiele, die du aufgelistet hast als würde es kein Menschenhandel mehr geben.

00:43:24: Es gäbe nicht de facto Sklaverei, als wer mit den Frauenrechten alles regelt.

00:43:32: So läuft das eben nicht.

00:43:34: Das

00:43:34: meinte ich nicht, dass da alles gut ist aber wir haben auf jeden Fall im Vergleich zu der Menschheitsgeschichte einen riesengroßen... Aber du

00:43:40: versuchst ja zu sagen, da hat was richtig tolles stattgefunden und gerade da kann man dann sehen wie schwer das ist weil es immer wieder umkämpft ist immer wieder neue und immer wieder Rückschläge gibt.

00:43:55: Und deswegen bin ich davon überzeugt, dass das wirklich sehr schwer zu erreichen ist.

00:44:00: Dauer!

00:44:01: in einen anderen gesellschaftlichen Zustand zu kommen, wo es um Gemeinwohl und Solidarität und Empathie geht.

00:44:11: Aber trotzdem haben wir es auch quasi geschafft, die ganzen Absolutismus auf der Welt jetzt nicht komplett abzuschaffen.

00:44:18: Es gibt immer eine absolute Herrscher.

00:44:19: aber im Großen und Ganzen haben wir gelernt okay?

00:44:23: Ja ich weiß nicht ob.

00:44:24: also wer wir ist... Wir als Menschen!

00:44:26: Es haben ja wirklich Menschen sich getraut das in Angriff zu nehmen, zu kämpfen.

00:44:34: Vielleicht sind wir an dem Punkt vielleicht.

00:44:37: Wir vertrauen sich einfach noch zu wenig.

00:44:39: jetzt zu kämpfen und gleichzeitig gucken... Also ich bin fasziniert auf andere europäische Länder denn du hast gerade die jungen Protest angesprochen.

00:44:47: Ich finde es super spannend dass sie sich trauen und quasi deren älteren Generation sich nicht getraut haben

00:44:53: die aber jetzt zum Teil ja dabei sind.

00:44:56: Die gehen jetzt zusammen auf die Barrikaden, da ist ja das Spannende daran!

00:45:00: Ich weiß nicht wie du darauf blickst... Aber ich habe mich jetzt in Frankreich damit ein bisschen mit beschäftigt und da hat die Schülerinnen und Studenten mir angehört.

00:45:07: und hier müssen wir so beschriebener unsere Eltern, die kommen jetzt mit auf die Straße weil wir hier geschlagen werden, weil uns Gewalt angedroht wird, weil wir Gewalt erfahren Ich will nicht sagen unpolitisch geworden sind, aber so hoffnungslos gewesen sind.

00:45:26: Wir wollen ja ändert sich ja eh nix und ob wir jetzt die wählen oder die wählern, ändert es sich nichts.

00:45:31: Protestieren bringt nichts.

00:45:34: Und darum sind die Eltern quasi für ihre Kinder nicht auf die Straße gegangen?

00:45:37: Jetzt gerade in Sachen Klimawandel usw.

00:45:39: Und die Kinder sind so Ja gut, haben jetzt eh nichts mehr zu verlieren.

00:45:43: und Leute, die nichts zu verliert haben, die riskieren dann noch Dinge.

00:45:49: Die Eltern kommen jetzt halt mit weil Polizei schlägt, wenn es Gewalt gibt.

00:45:54: Die stellen sich vor die Kinder.

00:45:58: Ist doch schön erstmal!

00:45:59: Kann daraus was Dauerhaftes werden?

00:46:02: Ich weiß es nicht also ich hoffe das aber es gibt.

00:46:06: solche ähnlichen Entwicklungen konnte man ja auch vor vielen Jahrzehnten immer schon sehen.

00:46:12: Also die ganz frühen Anti-Akw-Proteste.

00:46:17: Da sind ja Leute politisiert worden die erstmal ganz biedere konservative Leute waren und die dann Polizeigewalt erlebt haben oder beobachtet haben.

00:46:28: Und die dadurch für ihr Leben geprägt wurden, ja?

00:46:33: Oder Stuttgart-I.

00:46:36: wirklich sehr gewalttätiger auseinandersetzen zu geben.

00:46:39: So mit so Bürgern, ja?

00:46:41: Also das macht was mit den Leuten wenn die den Staat mal so erleben und verstehen okay jetzt sind wir auf einmal auf der anderen Seite und es sind nicht einfach nur irgendwelche jugendlichen terroristischen Randalierer sondern wie kann das denn sein?

00:46:57: aber Folgt daraus was Dauerhaftes, was Kraftvoll ist.

00:47:02: Also was aufbaut eine richtige Gegenmacht aufbauen.

00:47:06: ich setze da im Moment sehr stark eben auf diese Vernetzung die ich beobachte im Netz und da wird sehr viel Geld gesammelt.

00:47:19: Da wird sehr viele Solidarität geleistet Da wird Erfahrungsaustausch organisiert, Protest organisiert.

00:47:29: Aber ich kann noch nicht richtig einschätzen wie stark das wird und ob es auf Dauer gestellt sein wird.

00:47:38: Also keine Form des Protests kann auf Dauern gestellt sein.

00:47:42: Das haben wir jetzt auch einfach erkennen müssen.

00:47:46: bei Fridays for Future... Das sind ja viele Jahre, die da protestiert wurden.

00:47:54: Die Leute haben sich selbst investiert in den Protest und müssen dann irgendwann auch mal zu so einem normalen Leben zurückkehren.

00:48:04: Das heißt jetzt nicht, dass die wirkungslos im Gegenteil, die sind ja langsam in Entscheidungspositionen.

00:48:12: Die machen beruflich wichtige Sachen und tragen das damit rein.

00:48:17: Aber so Protestbewegungen und die Erfahrung von einer staatlichen Überreaktion kennen er seit vielen Generationen.

00:48:29: Da folgt aber eigentlich ... nicht immer draus, dass da irgendwas jetzt dauerhaft anders wird.

00:48:36: In dem Sinne hältst du den Frisur-Fleischstoffing eine sehr erfolgloße?

00:48:40: Nein, nein überhaupt nicht!

00:48:43: Was haben sie denn tatsächlich für Erfolge vorzuweisen?

00:48:46: Also Sie haben bewusst seine Bevölkerung

00:48:51: Sie haben das geschafft Allianzen zu knüpfen, die vorher ungewöhnlich waren.

00:48:57: Also über Generationen hinweg, über ganz unterschiedliche berufliche Felder hinweg.

00:49:03: Es gab ja nicht nur Scientists for Future und Parents, Grandparents for Future, Teachers of Future also alle möglichen Gruppen, die sich dann da angeschlossen haben.

00:49:18: Wo ist der Erfolg?

00:49:19: Also klar, Sie haben Bewusstsein geschaffen.

00:49:20: Sie haben sich vernetzt?

00:49:22: Ja!

00:49:22: Aber was haben Sie erreicht?

00:49:24: Also sie haben damals erreicht, dass die Klimapolitik und Ziele umformuliert wurden.

00:49:40: Dann kam eine Phase, wo das alles unbedeutend wurde scheinbar.

00:49:44: Pandemie Krieg und so hat dann wieder nachgelassen der Effekt.

00:49:49: Deswegen meine ich also es ist normal dass sich solche Proteste und Konflikte selbst wenn man sagt da ist jetzt was passiert Es schleift sich sehr schnell wieder ein.

00:50:02: Die alten Verhältnisse kommen sehr leicht wieder durch, aber deswegen sind die trotzdem jetzt an ganz unterschiedlichen Positionen, die Fridays und haben ja nicht ihre Ziele und Überzeugungen abgelegt.

00:50:21: Ja?

00:50:22: Die kommen jetzt in Unternehmen, in Verwaltungen ...

00:50:27: Kannst du da Beispiel nennen oder so?

00:50:30: Oder gehst du davon aus, dass die jungen Leute, die damals auf der Straße waren, da jetzt reinkommen?

00:50:35: Ja,

00:50:36: ich kenne einige.

00:50:39: Aber wie können wir überhaupt denn... Ich habe gerade einen zynischen Erfolge gefragt, aber wie können man das feststellen?

00:50:44: Weil wenn man sich jetzt quasi auch die Klimabilanz Deutschlands konzentriert ist nichts wirklich besser geworden und wir halten uns nicht an den Pariser Vertrag.

00:50:54: Wir reißen sämtliche Ziele, wir haben uns ja nur ein Zielegesetz keine gesetzlichen Vorgaben gemacht.

00:50:59: Das sind immer nur so Zielvorgaben.

00:51:02: Es wäre schön, wenn wir das schaffen und dann wird es immer nach hinten geschoben.

00:51:06: Also wo kann man denn von Erfolg sprechen?

00:51:10: Ohne dass ich jetzt fahre für Future irgendwie Scheiße finde, aber man kann ja so sagen ist wenig rausgekommen.

00:51:18: Ja also

00:51:19: es kommt

00:51:19: immer drauf an was man für Erwartung an eine soziale Bewegung knüpft.

00:51:24: Früher gab's ja auch ... Wir haben ja bei der Geschichte.

00:51:26: früher gab's auch Bewegungen, soziale Proteste, Massenproteste.

00:51:30: die haben sie dann geschafft Entweder das ein Regime gestürzt wurde, dass irgendwie eine neue Regierung gekommen ist.

00:51:36: Das ist jetzt wie in Seherbienen auf einmal irgendwas passiert.

00:51:40: oder da gibt es ja Bewegungen und da gibt's in den Ergebnissen.

00:51:44: Ja also selbst Regimenstürze führen ja oft ein paar Jahre später dazu, dass doch eben alte Konstellationen wieder an die Macht kommen.

00:51:52: Also ich werde auch nicht zu pessimistisch sein aber mir gehts darum... Die Erfolge von Fridays for Future nicht klein zu reden.

00:52:02: Man kann die nicht daran messen, ob Deutschland seine Klimaziele erreicht.

00:52:13: nicht deren Zuständigkeit ist.

00:52:16: Die können die Regierung dazu bringen, sie haben massiv mobilisiert.

00:52:21: als man gut mobilisieren konnte dann war es sehr schwierig während der Pandemie und Sie haben Allianzen zustande gebracht, die dauerhaft sind.

00:52:32: das kann man auch ganz gut beobachten.

00:52:34: Es gibt im Moment interessante strategische Neuausrichtungen.

00:52:42: Sie unternehmen sehr viel und haben sehr viel gelernt.

00:52:46: Und sie haben Prozesse geführt gegen die Regierung, und sie haben das ganze Instrumentarium ausgeschöpft.

00:52:57: Ich würde jetzt mal sagen, dass wir in Umfragen immer so viele Menschen haben, denen das Thema bewusst ist.

00:53:10: kann man jetzt nicht alleine Fridays for Future zurechnen, aber die haben einen großen Teil dazu beigetragen.

00:53:16: Das ist meine Hypothese.

00:53:18: Ich kann das nicht gerade beweisen.

00:53:21: Aber gleichzeitig seitdem es Fridays For Future Just gibt, haben wir jetzt aus Sicht dieser Bewegung und wahrscheinlich von uns die schlimmste Bundesregierung in Sachen Klimapolitik.

00:53:33: also Merkel, die Ampel und jetzt quasi Merz-Reiche.

00:53:38: Ja, aber das kann man jetzt nicht nur bewegen oder lasten.

00:53:42: Wir suchen ja gerade nach Erfolgen was handfester Folge sind.

00:53:46: Ist moment schwierig!

00:53:48: Wir waren bei der Frohnatur angefangen.

00:53:52: Als positive Beispiel lassen wir uns abschließen bevor wir uns dann auf die Probleme und auch Lösungen die du vorschlägst begeben.

00:53:59: Du meinest es schön dass es Klima klagen gibt also dass sich juristisch gewährt wird, dass es auf lokale Ebene Initiativen gibt beobachtbare Lösungen, wie es anders laufen kann.

00:54:11: Da waren wir uns ein bisschen verlaufen weil wir bei der Zentralenergiewende waren.

00:54:17: den großen Plären gibt's noch andere Sachen die dir was gut läuft?

00:54:21: Was dir Hoffnung macht bevor wir dann uns auf die anderen Sachen stürzen.

00:54:27: also ich komme nochmal zurück auf den Anfang.

00:54:32: wissenschaftlicher Konsens dass sich die Wissenschaft wirklich so einig ist das finde ich schon mal gut Auch wenn das traurige Erkenntnisse sind, die da produziert werden.

00:54:45: Aber das ist wirklich ein Fund mit dem wir wuchern können.

00:54:51: und dass das nicht so garantiert ist – das sieht man eben gerade in den USA!

00:54:57: wo die Klimaforschung gerade massiv untergraben wird, dass Datensätze gelöscht werden.

00:55:03: Dass sie in Forschungsanträgen Wörter nicht mehr benutzen dürfen.

00:55:09: Also ein unvorstellbarer Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit.

00:55:15: und da sage ich also in Deutschland haben wir das bisher finde ich positiv.

00:55:21: ja, dass so nicht der Fall ist müssen aber auch verteidigen.

00:55:25: Jetzt

00:55:27: versuche ich dir wieder ein bisschen Wasser in die Main zu schütten.

00:55:30: Meinst du bei Sachen wissenschaftliche Konsens zählt dazu auch die Ökonomie, die Wirtschaftswissenschaften?

00:55:38: Wissenschaftlicher Konsens im Hinblick darauf wie die Klima, irgendwie die Erderwärmung einzuschätzen ist zunehmend auch, wie das konkret sich auswirken wird.

00:55:51: Obwohl es sehr viel schwerer zu prognostizieren ist, wie dass in zehn, zwanzig Jahren sich konkret auf bestimmte Niederschlagsverhältnisse und Windverhältnisse auswirkt im lokalen Region.

00:56:05: Aber das entwickelt sich deutlich weiter.

00:56:08: die Attributionsforschung kommt in gute Bereiche rein wo man sagen kann Ergebnisse, die man vielleicht auch gerichtsfest demnächst mal verwenden kann in Klagen gegen große Verursacher.

00:56:26: So und jetzt kommen wir dann zu der Frage okay was folgt daraus?

00:56:30: Was soll eine Gesellschaft tun?

00:56:33: Welche Ah, der Klimapolitik ist die angemessene.

00:56:38: Und da sind wir notwendigerweise in einem Konfliktfeld und das bleibt auch nicht aus dass die wissenschaftlichen Disziplinen sich stark voneinander unterscheiden.

00:56:51: Doch

00:56:52: kein Konsens!

00:56:53: Weil das wäre jetzt auch meine Beobachtung letzten dreizehn Jahre mit Jungen naive.

00:56:57: es gibt die Naturwissenschaft TEN.

00:56:59: Die Klimawissenschaften angefangen auf... allen möglichen Ebenphysik und so weiter, die sagen klare Sache.

00:57:06: Es gibt diese Soziologen.

00:57:09: Geh Politikwissenschaftler?

00:57:11: Und dann scheint es insbesondere bei den Wirtschaftswissenschaften und natürlich auch die sogenannte Mainstream-Ökonomien, die scheint das im Großen und Ganzen nicht zu interessieren

00:57:22: bzw.,

00:57:22: die sind dann halt ihren ökonomischen Vorsteller um Wachstums getrieben.

00:57:26: also wieder beim Kernproblem Die Hauptursache für den Klimawandel ist, der letzten hundertfünfzig Jahre.

00:57:35: Der industrielle Kapitalismus.

00:57:38: Den müssen wir so beenden weil der auf fossile Energie Materialverbrauch basiert.

00:57:45: Da wollen die nicht hören?

00:57:47: Also ich habe da in den letzten Jahren einiges an Bewegungen feststellen können.

00:57:52: Wir haben ja im Exzellenzcluster auch viele verschiedene Wirtschaftswissenschaften vertreten Und ich

00:57:59: habe

00:58:02: den Eindruck, dass sich das bewegt.

00:58:06: Die Verhaltensökonomie ist sehr stark geworden und es gibt sehr viele Volkswirte die sich mit dem Thema Ungleichheit tatsächlich auch beschäftigen, die das ernst nehmen mal zu gucken.

00:58:23: also wenn sie eine bestimmte politische Maßnahme vorschlagen für den Klimaschutz was das für Verteilungswirkungen hat und dass es ein Problem sein kann.

00:58:35: Du hast recht mit der Wahrnehmung, da gibt's schon sehr orthodoxe Ansätze noch und die haben auch noch viel institutionelles Gewicht.

00:58:45: aber ich nehme dazu wahr, dass sich das in Bewegung gesetzt

00:58:50: hat.

00:58:51: Letzte Folge zum Thema Ungleichheit Die heutigen mächtigen Stimmen in Deutschland, im deutschsprachigen Raum in Sachen Ökonomie.

00:59:02: In ihren Studium haben wir auch hier gesessen.

00:59:04: Sie haben sich in Sachen Ungleichheit und Machtverhältnisse.

00:59:07: Das kam aber gar nicht vor.

00:59:08: Es ist für die kein Thema.

00:59:10: Die Externellitäten wie unser Wirtschaften, den Planeten zerstört, die Natur kaputt macht kommt bei denen ich vor.

00:59:18: Und das spiegelt sich dann wieder ... Verständnis, wie die Wirtschaft funktioniert.

00:59:24: Sie haben dann ihre idealisierten Modelle, wo das alles nicht vorkommt und dementsprechend denken sie daran nicht.

00:59:30: Das sind aber gleichzeitig denn die Akteure, die in Medien beim Issue Attention Cycle, den du meintest, die das nie vorantreiben weil das für sie gar nicht entweder in den Kram passt oder sie davon gar nichts wissen und alle Heterodoxen-Akteure in ihren Wissenschaften als verrückte bezeichnen.

00:59:51: Ich seh

00:59:52: da ein, deutlich einen Spektrum.

00:59:55: Also ich würde das nicht so vereinheitlichen... Aber

00:59:59: ich beobachte schon die medialen Aktiven.

01:00:01: Es gibt in allen Wissenschaften und auch bei den Wirtschaftswissenschaften tolle Leute.

01:00:04: aber wenn du denn an den verschiedenen Denkfabriken diese Institution von verschiedene Wirtschaftsforschungsinstituten die sogenannten Wirtschaftsweisen, die leben alle in der Mord?

01:00:18: Ja also Du hast recht, also dass viele dieser Position einfach noch in... Beratungsgremien sind, die institutionell sehr starkes Gewicht haben.

01:00:31: Was ich nur sage ist also dass sich in den Wirtschaftswissenschaften einiges tut meiner Wahrnehmung nach und das in dem Maße wo sich auch Wirtschaftswissenschaften als Erfahrungswissenschaften selbst verstehen, dass sich da was ändert.

01:00:47: Also wenn du eine ganz abstrakte Modellierung so an einer Idealwelt angelegt, dass höchste Maß ist des wissenschaftlichen Könnens, dann ist das sehr schwer.

01:01:02: Dann ist das abgehoben und dann hat es relativ wenig mit der Realität zu tun.

01:01:07: also ich kenne wirklich auch viele... Leute in den letzten Jahren, die mir dann irgendwann gesagt haben.

01:01:13: Aber das interessiert mich ja nicht wie die Realität ist.

01:01:16: Also die, die das so gelernt haben dass sie das nicht interessieren braucht aber ich nehme das so wahr Dass das im Umbruch ist.

01:01:26: also vielleicht rede ich mir das gerade schön.

01:01:29: Die Erfolg hast du übernommen.

01:01:30: Deutschland ist gerade Isabella Weber macht er auch tolle.

01:01:42: Das ist aber auch eine notwendige Veränderung.

01:01:45: Und wenn man sich überlegt, dass dann sicher eine Disziplin die einen sehr... harten Kern hat, also der richtig gefestigt ist durch ganz viele... Also durch die Art wie eine Professur ausgeschrieben ist.

01:01:59: Durch Bewertungsroutinen, wie sie sich gegenseitig so Erfolg zuweisen und was sie für gut befinden, wie Sie in Zeitschriften kommen.

01:02:08: Also all das hängt ja zusammen.

01:02:10: Wenn sich so eine Disziplin wirklich im Kern verändern muss dann dauert das leider eine Weile.

01:02:17: Und dann hängt es davon ab, dass irgendwo andere Professoren mal ausgeschrieben werden.

01:02:23: Dass in der Deutschen Forschungsgemeinschaft anders bewertet wird.

01:02:27: Da muss ganz viel zusammenkommen.

01:02:29: Das dauert einen Moment.

01:02:31: aber da habe ich den Eindruck einfach durch den Druck der Diskussion... offensichtlich geworden ist an vielen Stellen, wie wirklichkeitsfremd das ist.

01:02:44: Diese Beschreibung, dass sich da einiges

01:02:48: verschiebt.".

01:02:49: Jetzt könnte man jetzt als Medienvertreter auch vorschlagen... Keine Ahnung!

01:02:54: Als die Russen die Ukraine überfallen haben, haben wir uns auch dafür entschieden quasi jetzt die russischen Apologeten eigentlich nicht mehr hier anzuhören weil einfach nur unmenschlich ist und es würde quasi ein Angriffskrieg Entschuldigen und an diesen die Akteure kaum noch sichtbar.

01:03:10: Einfach nur weil wir da sagen, dass das gehört sich nicht.

01:03:14: man könnte das ja bei diesem Wegmächtigen ökonomischen Stimm auch tun und sagen Du erzählst quatsch?

01:03:22: Das ist einfach unsinnig.

01:03:24: du guckst auf ideal aber beschäftige es nicht mit der Realität.

01:03:28: Das hat in der heutigen Zeit kein Platz mehr.

01:03:30: Du kannst ja gerne immer dort ein Lehrstuhl und so weiter behalten Aber du kommst dann in Sachen Issue Attention Cycle, also diesen Medien einfach nicht mal vor.

01:03:39: Da kann ich mir zumindest vorstellen dass die Leute, die das seit Jahren und Jahrzehnten genossen haben auch quasi medial aufzutreten, die passen dann vielleicht Verhalten an oder ihre Wissenschaft oder sie tun es nicht und dann werden sie irrelevant.

01:03:57: Das wäre ein interessantes Experiment.

01:03:59: Aber

01:04:00: die Medien

01:04:01: tun das ja nicht!

01:04:02: Ja, da sind wir doch vielleicht beim Problem.

01:04:04: Warum tun die Medien das nicht?

01:04:06: Weil auch die meisten privaten Medien in Händen von mehr der sind.

01:04:15: Also die öffentlich-rechtlichen sind sehr wichtig über Spenden

01:04:22: zustande.

01:04:22: Die laufen den Privathandel.

01:04:24: Medienkanäle sind wichtig.

01:04:26: Wir

01:04:26: sind sehr klein.

01:04:27: Der Guardian ... Die Tats, das sind alles ja andere Finanzierungsmodelle.

01:04:33: Ist total wichtig klar.

01:04:34: Außer man mischt die Riegel.

01:04:35: Aber Springer gehört ein Milliardärm?

01:04:37: Ja!

01:04:38: Bertelsmann gehört den Milliardären.

01:04:40: Darüber sind wir uns einig.

01:04:41: Funke

01:04:41: Holzbringzeit... Also wie nie stark

01:04:43: dieses Gesamtgefüge ineinander verschränkt ist und ausgerichtet ist auf eine Dauerabsicherung des kapitalistischen Wachstums-Hotels heran?

01:04:54: sind wir es einig?

01:04:55: so?

01:04:56: ich kann nicht ändern

01:04:59: Aber wir wollen es ja, das meine ich auch nicht.

01:05:02: Und wir reden das jetzt zusammen damit für quasi den Publikum mitnimmt?

01:05:06: Genau!

01:05:06: Ich versuche ja auch, Wege zu identifizieren wie man eben sich organisieren kann um zumindest in Ansätzen Rahmenbedingungen zu ändern die dann langfristig in eine andere Welt führen könnten.

01:05:21: und Viele sagen dann ja, aber das kann doch alles nicht funktionieren.

01:05:25: Ja, aber dann machen bessere Vorschläge.

01:05:29: Du denkst nur langfristig?

01:05:32: Nee ich denke also...

01:05:37: Ich würde mir wünschen so wir haben jetzt quasi langfristigt alles auf die lange Bank geschoben die letzten Jahrzehnte.

01:05:43: Keine Ahmwerbe wenn des bestes Beispiel Merkel hätte das zwanzig Jahre lang machen können Seit, glaube ich, war die Bundesrepublik klar.

01:05:51: Wir müssen da die Gebäude und so weiter das alles machen.

01:05:54: CDU hat es aber nicht gemacht.

01:05:55: dann kommt Habeck oder die Ampel und ist gezwungen quasi zwanzig Jahre nichts tun aufzuarbeiten.

01:06:03: Dann kommt jetzt kein radikales Gesetz und da rasten auch schon wieder Alarmes.

01:06:09: Ja und was ist jetzt ein Punkt?

01:06:12: Langfristigkeit für das Thema?

01:06:14: Eigentlich sind wir dazu verdammt durch das langfristige auf die Bank schieben, jetzt kurzfristig immer radikalere Lösungen zu präsentieren um die global vereinbarten und auch europavereinbarten Ziele zu erreichen.

01:06:33: Also stand jetzt bin ich auf dem Stand es ist immer noch so dass wir zwanzig dreißig bzw.

01:06:39: fünfunddreißig aus achtzig Prozent Erneuerbare Energie und Strom haben wollen.

01:06:47: Das ist da immer das Ding?

01:06:48: Ja, das kann man auch immer noch einklagen.

01:06:51: Und also ist es realistisch dass das kommt mit der jetzigen Politik ja nicht.

01:07:00: So jetzt ist die Frage wie gehe ich damit um?

01:07:05: Aber warum fragen wir uns nicht wie wir das realistische machen können?

01:07:08: Ich frage mich das und ich komme mit Vorschlägen daher.

01:07:12: Und meine Vorschlage beziehen sich darauf, dass sich Leute organisieren sollen, strategisch ihre Umgebung abscannen sollen.

01:07:21: wo sind eigentlich die Rahmenbedingungen an die sie rankommen?

01:07:27: im Beruf in irgendwelchen Entscheidungsprozessen in denen Sie sowieso vielleicht drin sind?

01:07:33: gesetzliche Rahmenbedingerung also einfach Stück für Stück gucken, wo Angriffsmöglichkeiten sind.

01:07:41: Dass man diese Rahmenbedingungen konkret umgestalten kann, dass eine Ausrichtung am Gemeinwohl größere Chancen hat und damit dann auch an der Klimawende.

01:07:54: Wie mache ich das?

01:07:56: Also du, was machst du?

01:07:58: Du bist Journalist, verbringst du deinen Tag, hast ein riesiges Netzwerk, hast du Freunde?

01:08:07: Doch, kann sein.

01:08:10: Mit zwei, drei guten Freundinnen vielleicht sogar auch dich zusammenschließen und überlegen okay... Ich

01:08:16: habe auch noch Freizeit, also könnte was machen?

01:08:18: Ja,

01:08:19: du machst jetzt natürlich schon ziemlich viel durch deine berufliche Tätigkeit hier.

01:08:24: Also würde ich schon mal sagen ok, vielleicht kannst du Wege finden wie du nimmst.

01:08:28: Plattform bieten kannst, also noch mal mehr anderen Menschen bei der Vernetzung zu helfen oder so.

01:08:34: Also du machst eigentlich schon ziemlich viel!

01:08:36: Aber es geht ja jetzt um Leute die besorgt sind und die ganz gute Ressourcen vielleicht haben, die gebildet sind aber die nicht wissen wo sie da überhaupt ansetzen können weil sie einen super anstrengenden Alter haben.

01:08:51: Haben wir alle?

01:08:52: Du sagst was Freizeit?

01:08:53: Ja... Ein bisschen haben wir davon, aber es ist alles schon ziemlich gut durchgeplant.

01:08:59: Ich soll ja mehr arbeiten machen.

01:09:02: Du sollst mehr arbeiten?

01:09:04: Wir sind zu faul.

01:09:07: Also

01:09:08: noch weniger Freizeit, weißt du?

01:09:10: Ja genau also das in die Rahmenbedingungen.

01:09:14: Aber es geht um Leute, die irgendwo beruflich sind wo sie vielleicht Zugang zur Rahmenbedingerung haben.

01:09:23: Vielleicht sind sie in einem Unternehmen tätig, wo man was verändern kann.

01:09:28: In einer Verwaltung... vielleicht sind sie Journalisten oder in einer Schule?

01:09:36: Oder vielleicht sind Sie im Verein oder in der Kirche?

01:09:40: Also es gibt viele Leute immer noch die ja in den großen Kirchen engagiert sind und das sind alles wunderbare Kontexte, wo man anfangen kann sich zu organisieren um da zu gucken.

01:09:52: Wo ist in diesem Umkreis?

01:09:55: In meiner Kirchengemeinde, in meinem Sportverein, in meinen Unternehmen, wo sind da eigentlich ganz konkrete Ansatzpunkte, um das ganze in Richtung Klimawende voranzutreiben.

01:10:10: Gibt man drei Beispiele?

01:10:14: In einem Dorf könnte man eine Genossenschaft gründen, um die Energiewende voranzutreiben.

01:10:21: In einem mittelgroßen Unternehmen produzierendes Gewerbe könntest du dich mit zwei drei Leuten zusammen schließen und gucken wie sind hier eigentlich die genauen Prozessabläufe?

01:10:33: Wo sind wir schon... In den Erneuerbaren, wo sind wir in den Produktionsprozessen so dass wir Ressourcen einsparen?

01:10:44: Also du hast ja dann durch die Nähe in dem Produktions-Prozess hast du andere Möglichkeiten der Einsicht und dann kannst du versuchen das zu organisieren.

01:10:55: Das ist Beispiel zwei glaube ich.

01:10:59: Dann auf jeden Fall in der Kirchengemeinde kannst du mal nachhaken, liebe katholische Kirche oder evangelische.

01:11:07: Ihr habt vor einigen Jahren Divestment-Erklärung abgegeben.

01:11:13: was ist daraus eigentlich geworden?

01:11:14: Was ist mit dem Kapital das die Kirchen anlegen?

01:11:19: können wir da mal genaueres erfahren?

01:11:21: Was sind es mit den Liegenschaften hier in der Gemeinde?

01:11:25: Sind sie eigentlich auf Klimawende eingestellt oder auch kombiniert mit der Frage, das habe ich neulich.

01:11:32: Ich war in Lokum bei der evangelischen Akademie auf dem Vortrag gehalten und fand mich total spannend die Diskussionen da.

01:11:40: Wenn jetzt der nächste heiße Sommer kommt wir haben Kirchengebäude ja?

01:11:44: Das sind kühle Orte!

01:11:46: Sind wir eigentlich darauf eingerichtet dass wir die öffnen und so einrichten, dass sich die Leute da in diesen heißen Sommern mal abkühlen können, dass sie sich da aufhalten können?

01:11:55: also mir geht es darum In dem Umfeld, in dem sich die Leute sowieso bewegen.

01:12:01: Dass man da systematisch guckt was kann da eigentlich verändert werden und sich zusammenschließt und das strategisch angeht?

01:12:09: Und dass auf verschiedenen Ebenen so und jetzt kannst du sagen Das ist ja alles klein klein und das hilft nicht.

01:12:16: aber ich sehe wenig Alternativen dazu.

01:12:22: Auf einem Dorf eine Genossenschaft wofür?

01:12:28: Was soll ich da mal im Dorf machen?

01:12:33: So eine Windkraftanlage oder was?

01:12:35: Das ist unterschiedlich, was sich in dem Dorf anbietet.

01:12:39: Also Wärmewende könnte ein wichtiges Thema sein.

01:12:43: also war das ja bei uns in dem dorf dass sehr viele alte öl und gasheizung gab Und es sehr zentral in dem dorf eine biogasanlage sowieso gab.

01:12:55: Ja also waren eigentlich so baulich strukturell sehr gute Voraussetzungen dafür, dass man ein Nahwärmenetz da baut.

01:13:05: Und es kann aber auch sein, dass die Höfe oder die Gebäude sehr weit auseinander sind so das ein Nahwermenetz gar keinen Sinn macht.

01:13:17: und dann kann man vielleicht in Windrad investieren.

01:13:22: Das war was du von meintest, was ihr versucht habt?

01:13:25: Wir haben das Nahwärmen jetzt versucht zu bauen.

01:13:29: Dein Tipp war ja quasi, okay macht doch eine Genossenschaft auf den Dorf?

01:13:32: Hast du gemacht aber es hatte nicht gekappt?

01:13:35: Ja aber sprich dass dagegen das zu versuchen

01:13:39: Aber dein eigenes Beispiel zeigte er hat nicht geklappt.

01:13:42: Ich habe nicht gesagt dass alles was man versucht gelingt.

01:13:46: also das ist ja völlig naiv.

01:13:49: Aber

01:13:49: wir haben da sehr viel gelernt und es ist ganz schön kompliziert eine Genossenschaft zu gründen.

01:13:56: Und das kann man weiter nutzen, selbst wenn das in dem Fall jetzt nicht funktioniert hat.

01:14:01: Fangen

01:14:01: mal vor vorne an!

01:14:02: Wie kam dir da auf die Idee?

01:14:04: Die Genossenschaft war ja quasi erst Schritt drei oder so weiter.

01:14:07: Ja genau...

01:14:09: Du bist durchs Dorf spaziert, hast

01:14:13: du gesehen?

01:14:13: Nein.

01:14:14: Ich hab nur mitgemacht.

01:14:15: Erzähl

01:14:16: mal ... Der

01:14:17: Dörfersteher hat mitbekommen dass es einen Wettbewerb gibt für Dörfe mit maximal vierhundert Einwohnern wie diese Dörfern bis zwanzig fünfzig klimaneutral werden können.

01:14:33: und er hat sich gedacht dann machen wir doch mal mit hat da irgendwie ein Konzept entwickelt mit mehr und zusammen.

01:14:40: Du dachtest

01:14:41: sowieso einen Förderding von Grund oder was?

01:14:44: Genau,

01:14:44: er hat gewonnen und das bedeutete dann dass irgendwie ich weiß nicht mehr fünfzehn oder achtzigtausend Euro bereitgestellt wurden für eine Machbarkeitsstudie.

01:14:51: Was

01:14:52: habt ihr denn in der Vorgeschichte?

01:14:55: Da ging es um... Die Wärmewende glaube ich damals schon.

01:15:00: Ich weiß nicht mehr genau, also irgendein loser Vorschlag.

01:15:05: erstmal aber weil das Dorf eben argumentieren konnte.

01:15:08: Also wir sind eigentlich schon sehr gut verbündet und haben eine gute Voraussetzung dafür dass da was passiert.

01:15:15: Das war dann glaube ich ein wichtiges Kriterium.

01:15:17: Wann

01:15:20: hat das angefangen?

01:15:23: Wann fängt mein Aktenordner an.

01:15:26: Es ist ein paar Jahre her, es hatte einen ewig langen Vorlauf.

01:15:29: also ich glaube das war so zeitgleiche der Pandemie.

01:15:32: Ist das angefahren?

01:15:34: Ja schon.

01:15:37: Womit wurde die Wärme herrschen?

01:15:39: Ich weiß nicht, wer womit das ursprünglich war.

01:15:42: Das ist ja dann eine Machbarkeitsstudie geworden die durch eine Beratungsfirma, die dann klug ausgewählt worden ist.

01:15:50: also da war wirklich eine Kommission beteiligt aus dem Dorf die da sehr genau geguckt hat.

01:15:55: hier wir wollen nicht nur acht fünfzehn Beratungen haben sondern wir wollen wirklich dass die Leute aus der Stadt die Berater hier hinkommen mit den Leuten sprechen und sich das Dorf angucken und wirklich sagen was passt hier am besten?

01:16:07: rein okay Und das war eine sehr gelungene Auswahl des Beratungsunternehmens.

01:16:15: Hat das dann alles ausgerechnet und Befragungen gemacht, und hat gesagt, na wer man jetzt würde sich anbieten?

01:16:23: Dann haben sie gesagt ... Das kann man dem Versorger in Auftrag geben oder man könnte sich zu einer Genossenschaft zusammenschließen und es selber machen!

01:16:37: Das hat dann sehr viel Bewegung in Gang gesetzt.

01:16:43: Dann habt ihr

01:16:45: eine Genossenschaft gegründet?

01:16:46: Ich hab da wirklich immer nur mitgemacht, das kann ich mir jetzt nicht als Verdienst anrechnen ... Das ist sozusagen ein Wochenendhaus da.

01:16:59: Ich lebe da nicht, aber es ist ein Superdorf, also ich könnte da leben!

01:17:02: Hast du

01:17:03: Zeit für uns jetzt auf dem Dorf?

01:17:04: Schlecht.

01:17:06: Und wo man auch mit Zug und Fahrrad hinkommt, also aber deswegen wäre ich jetzt nie in die Position reingang.

01:17:15: Ich erzähl euch mal wie man sowas macht.

01:17:17: das ist einfach vollkommen unangemessen.

01:17:19: Aber du

01:17:19: warst dabei?

01:17:20: Ja ich habe das mitgestützt was da an Vorschlägen und Ideen kam weil ich es toll fand.

01:17:26: So dann habt ihr eine Genossenschaft gegründet für Narve M&M

01:17:30: Und dann wäre der Vorteil gewesen, dass wirklich ganz viele Haushalte von den Sechzigten hätten darüber Wärme bekommen und hätten ihre alten Ölheizungen überwiegend.

01:17:48: In meinem Fall wäre es eine Gasheizung gewesen eben entfernt.

01:17:53: Das hat sich durch diese Veränderung in der Förderlandschaft preislich so verschoben, dass es dann zu teuer wurde.

01:18:04: Und sodass wir das aufgeben mussten und jetzt müssen eben doch wieder alle einzeln schauen also wie sie mit der Wärmewende klarkommen.

01:18:13: Das heißt da stehen jetzt dann bald überall Wärmpumpen.

01:18:19: So!

01:18:19: Und jetzt wohnnachst du dich warum ich das als positives Beispiel nehme?

01:18:23: Nee, ich würde mal kurz verstehen... Ihr wollt einen Genossenschaft gründen, habt einige gegründet um Nahwärmennetz zu machen.

01:18:30: Habt ihr das quasi ausgerechnet im Sinne von okay wenn wir diese Fördergeiler bekommen vom Land und vom Bund dann kriegen wir das über zehn, zwanzig Jahre

01:18:41: auf die Beine?

01:18:41: Genau da hat diese Beratungsfirma mit geholfen das solide zu berechnen.

01:18:52: Das ist dann aber in der dritten Erinnerungsrunde der Förderrichtlinien, Fördermöglichkeiten.

01:19:00: Es ist dann insgesamt auf einen zu hohen Preis ...

01:19:05: Weil die Fördermittel gekürzt wurden im Grunde?

01:19:08: Ja, haben sich so verschoben genau als es war.

01:19:11: Die Bedingung wurde

01:19:11: geändert, sodass wir weniger Geld.

01:19:13: Wer hat das gemacht?

01:19:14: Welche politischen Akteure?

01:19:17: müssen wir mal klartext jetzt reden?

01:19:19: War das ein Bundesland?

01:19:20: Das waren die Bundesregierung?

01:19:21: und welche

01:19:25: Final, wann ist das gescheitert?

01:19:32: In der Ampelkoalition fing das an.

01:19:34: Und das war aber dann, wenn ich mich jetzt zeitlich nicht ganz vertuhe, die neue Regierung, die noch mal was geändert hat oder erst einmal angehalten hat und dann gab es irgendwann ... gute Förderbedingungen für einzelne Heizpunkte.

01:19:51: Hier diese Pumpen, Wärmepumpen und dann hat sich das einfach so verschoben in der Kostenschruktur.

01:19:58: Das total schade war.

01:20:00: Dann sind ein paar abgesprungen auch verständlicherweise und dann ist es für die Einzelnen, die geblieben wären wäre es immer teurer geworden.

01:20:09: Also ich sage nicht, dass das ein einfaches Modell ist.

01:20:13: Aber das hat unglaublich viel Spaß gemacht und das war super interessant.

01:20:17: Da haben sich dann auf einmal Leute für Energiewende und für Wärme interessiert die das normalerweise eben so... also einfach hinnehmen, also die den Versteilter umdrehen.

01:20:36: für das Scheitern zwei Bundesregierungen verantwortlich, weil die euch das Geld abgedreht haben oder was ihr gebraucht habt.

01:20:42: Ja kann man sogar kürzt

01:20:43: sagen ja.

01:20:46: Also verteilübergreifend sind auch mehrere Parteien.

01:20:52: Es ist immer so wenn sich die Förderlandschaft ändert dann ist es immer schwierig dass es auch eben für Leute die versuchen zu bauen Das ist in den letzten Jahren ganz furchtbar gewesen, weil sich ständig etwas ändert.

01:21:07: Man hat überhaupt nicht die Gewissheit und das sagen auch die Ökonomien dieser ständigen Wechsel ist nicht gut.

01:21:18: also es braucht Verlässlichkeit.

01:21:21: Aber da sind wir ja auch wieder beim Thema.

01:21:23: Also würde ich ja völlig unterschreiben so macht das ja auch Sinn.

01:21:27: also quasi verlässliche Fördermittel förder zusagen für gute Sachen.

01:21:34: Weil wir erleben ja seit Jahrzehnten, und jetzt insbesondere jetzt nicht Klimaprotesten

01:21:39: usw.,

01:21:40: das andere Förder zu sagen die man jetzt auch Subventionen nennen könnte wie die klimaschädlichen Subvention von sechzig Milliarden Euro jedes Jahr in Deutschland direkte oder indirekte.

01:21:51: da tun alle Regierungen, die zum Beispiel euren Nahbärmenetz durch ihre andere Politik verunmöglicht haben, die tun alles dafür dass die Bad Actors die schlechten, genau ihre Fördermittel, ihre Subvention behalten und deren Geschäftsmodelle, die darauf basieren dass ihr mit eurem alternativen Geschäfts-Modell nicht durchkommt verteidigt.

01:22:16: Ja sind wir wieder am Anfang.

01:22:19: ich kann das nicht ändern.

01:22:20: es ist... Ich habe ja gesagt also die Regierung ist im Moment nicht wirklich hilfreich für die Klimawende.

01:22:28: Das ist so.

01:22:32: Hey Leute, politischer Journalismus muss nicht kommerziell oder öffentlich-rechtlich sein.

01:22:37: Podcasts müssen nicht durch grässliche Werbung finanziert sein.

01:22:41: Jung und naiv ist der beste Beweis dafür!

01:22:43: Damit das so bleibt unterstützt uns einfach finanziell.

01:22:46: Danke vorab Und jetzt geht's weiter.

01:22:49: Ja aber mein Punkt war jetzt einfach nur ich will dir ja gar nicht widersprechen Aber es sind ja nicht nur die Regierung Es sind oft mal alle Regierungen Und damit für unser Staat.

01:23:01: Wir können auch sagen, der Staat ist nicht hilfreich.

01:23:05: Er sollte es aber sein!

01:23:07: Jetzt bist du ja Soziologe?

01:23:10: Wie kriegen wir denn so einen Staat hin?

01:23:16: Ich glaube dass sich viele Menschen zusammenschließen müssen und sich trauen müssen ein zu

01:23:23: fordern.

01:23:26: Ich warte die ganze Zeit darauf, dass Du das nochmal sagst.

01:23:32: Das ist ja eigentlich, also ganz realistisch.

01:23:34: Viele

01:23:35: viele Menschen.

01:23:36: Ja aber es ist einfach zum Beispiel als die Friedriebevogeluzion ich komme aus der DDR das ist ja eine historischen Ausnahme dass das ohne Gewalt passiert ist und so wie man sich das vorgestellt hat.

01:23:46: ansonsten ist Revolution immer super riskant.

01:23:50: Riskant

01:23:50: war das auch, ne?

01:23:51: Das hätte ja auch so leicht umkippen können.

01:23:53: Ja aber jetzt gibt es wahrscheinlich auch Leute die sagen, ey scheiße jetzt hier und so weiter.

01:23:57: wir machen jetzt nicht mal Revolution kann ja passieren dass die Fahrschuhe dann gewinnen.

01:24:00: Und dann ist alles noch

01:24:01: schlimmer.

01:24:02: Das Leben ist riskant.

01:24:03: was soll ich sagen?

01:24:04: na klar Gesellschaft ist riskante Aber andererseits ist Gesellschaft irgendwie frei weil sonst Chaos wäre.

01:24:15: Aber wie kommen wir dahin?

01:24:17: Ich finde es wichtig, dass sich viele Menschen Trauen zu organisieren.

01:24:23: Und ich will nicht dafür reden, dass alle losrennen und was machen.

01:24:30: Also so einen Aktionismus lostreten.

01:24:33: Ich will auch nicht zur Revolution aufrufen ...

01:24:38: Wie gedacht!

01:24:39: Aber ich finde das wichtig für die Klimawende und auch im Übrigen überhaupt, für eine sozial gerechtere Gesellschaft.

01:24:51: Dass sich einfach viele organisieren und ihre Interessen für ihre Interessen einstehen – und zwar nicht nur als politische Forderung!

01:25:00: Das ist total wichtig.

01:25:02: aber auch dass sie selber ihre Geschicke stärker in die Hand nehmen Also sofern Sie Ressourcen dafür haben und dass sie solidarisch sind, mit denen die nicht die Ressoursen

01:25:14: haben.

01:25:16: Hier diese Balkonkraftwerkbewegung.

01:25:20: Solisolar heißen die glaube ich... Die haben ja so ein Modell ne?

01:25:24: Die unterstützen also die fördern das Menschen, die mehr Geld zur Verfügung haben, dass die eben auch anderen ermöglichen einen bei Kundenkraftwerk hinzubauen, die das sonst nicht können.

01:25:40: Das sind relativ einfache Dinge, die man machen

01:25:44: kann.".

01:25:46: Ich hatte jetzt gerade nur im Kopf, weil du ja quasi euer gescheites Projekt anspricht.

01:25:50: Du kommst jetzt nicht rüber, dass du dann so gefrustet bist davon und sagst, Scheiße ich lass es jetzt sein!

01:25:58: Ich habe mich engagiert oder hab da mitgemacht und das hat nichts gebracht.

01:26:02: Lässt du dich davon nicht beeindrucken?

01:26:03: Nee, das hat auch viel gebracht.

01:26:05: Aber ich kann mir vorstellen, dass andere irgendwas umsetzen wollen und dann werden ihnen Knüppel zwischen die Beine geworfen von Regierung

01:26:13: usw.,

01:26:13: und die sagen sich dann ja dann lass mich doch mal noch einmal.

01:26:17: Ich habe es probiert... Und

01:26:17: deswegen ist es wichtig sich zusammenzuschließen und da strategisch ran zu gehen und dabei einen langen Atem zu entwickeln.

01:26:27: Wie kann man denn auch mit Misserfolgen Umgehen, weil... Also vielleicht muss man das auch lernen als Koalitiv.

01:26:36: Dass man sich zusammen schließt, dass man erstmal wahrscheinlich erst mal oft verlieren wird und auch Knüppel zwischen die Beine geworfen hat?

01:26:43: Ich weiß nicht ob man das so erwarten soll!

01:26:45: Also ich sehe ja viele Bewegungen, die erstmal ziemlich viel gewinnen und viel aufbauen.

01:26:51: Und Erfolge sollte man feiern wirklich mit aller Kraft und Misserfolge betrauern.

01:27:00: Also den müsste man auch Raum eingeben, aber dann aufzugeben wäre halt sehr schade.

01:27:07: Man muss sich ja immer fragen was sind die Alternativen dazu?

01:27:10: Ich meine nur quasi man kann ja Dinge starten und gleichzeitig sagen hey Leute egal wie gut unsere Intentions jetzt hier sind und unser Plan das kann sich von ganz oben wegen anderer Regierungsprioritäten anderen Parteien usw.

01:27:23: Das ist ganz schnell ändern.

01:27:26: Kürzen uns unsere Förderung und der ganze Traum geht hier im Baden.

01:27:29: Das kann man jetzt schon antizipieren, das meine ich.

01:27:32: Ja also viele Menschen würden dann glaube ich von vornherein abgeschreckt werden, weil man das so schon angeht mit dem Misserfolg rechnet aber klar... Also in dem Sinne bin ich immer Zweck Pessimistin.

01:27:47: was ich mir auch immer sage Kann ja auch schief gehen, heute Morgen.

01:27:52: Ich bin wirklich extra früh aufgestanden weil ich mir gesagt habe von Hamburg nach Berlin das kann ja auch Schief gehen ist es aber letztlich.

01:28:01: es hat dann doch geklappt mit dem Bus gekommen alles gut

01:28:04: wegen einer Fliegerbombe aus dem zweiten Weltkrieg.

01:28:09: Also es ist wirklich manchmal verblüffend, in welche Tiraden dann die Leute ausbrechen und auf die Bahnen schimpfen.

01:28:17: Und verlangen das aber jetzt wirklich geklärt wird, in welcher Minute das weitergeht.

01:28:24: Man kann das ja nicht sagen, wann diese Fliegerbombe entschärft ist.

01:28:28: Das kann halt dauern!

01:28:29: Da sollte man sich auch Zeit mitnehmen.

01:28:32: Ich wollte mal zu den anderen beiden Vorschlägen kommen.

01:28:35: Du meinest ja bei deinem Beispiel... die Genossenschaft habt auf.

01:28:39: Anderes Beispiel meintest du in Unternehmen, einfach man beobachtet wie produziert wird und sieht Einspareffekte.

01:28:47: Man sagt da wir machen das mal so anders und Chef lass uns mal so machen.

01:28:51: Wie verhinderst Du denn?

01:28:53: Weil das hört man ja auch dass man irgendwie da Material einsparen kann oder da Energie einspren können oder da die Produktivität erhöhen kann obwohl die Energie- und Materialverbrauch sich nicht erhöht hat.

01:29:08: kann ich nicht verhindern.

01:29:11: Das ist ja

01:29:12: an anderer Stelle verhindert

01:29:13: werden?

01:29:13: Ja, das ist kapitalistisch einfach die... also immer dann so sieht es ja nun mal aus.

01:29:17: Das was man einspagt macht man einfach danach wieder mehr.

01:29:22: Ja,

01:29:22: also dass sofern es da Möglichkeiten gibt sollte man versuchen das gleich mit zu bedenken.

01:29:30: aber man kann das nicht alles verhinderen.

01:29:33: Also Das sind sehr komplexe Zusammenhänge, das sagen wir in der Soziologie sehr gerne.

01:29:41: Weil es ja aber auch wahr ist und da kann ich nicht sagen hier ich mache doch jetzt den einen Teil und das muss doch dann reichen.

01:29:51: Man erzeugt immer Nebeneffekte, Nichtintendierte und manchmal auch negative Nebenefekte.

01:29:59: Wichtig scheint mir zu sein dass an ganz vielen Stellen solches strategische Organisieren losgeht und dass sich die Leute vernetzen.

01:30:11: Und ich versuche das so zu beschreiben, also dass es darum geht, so Schneisen der Organisierbarkeit sich vorzunehmen.

01:30:21: Dass wenn ich mir von vornherein vorne mich will diesen Betrieb hier so umgestalten nicht mehr nach kapitalistischen Regeln aufgestellt ist, dann gefährde ich möglicherweise seine Existenz.

01:30:43: Da muss man gucken.

01:30:44: also was ist jetzt das was man in so einem Betrieb erreichen kann?

01:30:48: Das hängt ja auch extrem von der Branche ab in der man sich bewegt die Art des Produktes.

01:30:52: Also dass manche mit an der Stelle, wo man ist einfach erstmal genau hingucken und analysieren.

01:31:00: Aber da sind wir ja wieder beim betriebswirtschaftlichen Denken weil wenn ich jetzt quasi als Mitarbeiter sehe, oh guck mal da können wir Anita zusammen mit weniger Input den gleichen Output generieren.

01:31:13: Toll!

01:31:14: Wir sparen da Energie das ist gut fürs Klima.

01:31:17: Und dann kommt der Chef Hans kommt dann und sagt Ja es ist schön Da machen wir's aber so bei gleichem Input generieren wir mehr Output?

01:31:27: Super.

01:31:28: Ja, das kann sein.

01:31:29: aber es kann auch sein dass Hans auch Kinder hat und so langsam auch ins Nachdenken kommt und dass man da einen guten Moment erwischt.

01:31:38: also wo man das vielleicht gemeinsam umstellen kann.

01:31:41: was ist wenn wenn hans an seine kindern denken doch ja guck mal wenn ich jetzt mit eurem einsparung mehr output generell mehr Geld mache dann kann ich meinen Kindern die du gerade angesprochen hast mehr geld?

01:31:53: Ja,

01:31:54: vielfach

01:31:54: wird Hans sicherlich so denken.

01:31:56: Dann muss man eben versuchen in Gesprächen zu vermitteln dass es da auch andere Gedanken geben könnte und vielleicht sagen auch die Kinder ja irgendwann sag mal Papa.

01:32:08: also klar ist ich sage ja es spricht sehr viel dagegen das sich die klimawende frei entfaltet Geht gar kein Weg dran vorbei.

01:32:20: Das ist die Erkenntnis, die da ist.

01:32:23: Aber dabei kann ich es ja nicht bewenden lassen.

01:32:28: Ich frag quasi nur die Einwände, die glaube ich im Raum liegen.

01:32:31: Weil das viele junge Menschen immer so Ja, ist ja schön und gut dass sie dann weniger Energie verbraucht aber Geschichte hat gezeigt ihr ballert denn einfach noch mehr raus?

01:32:42: Es gibt die Möglichkeit sich anders bewerten zu lassen als Unternehmen.

01:32:47: Gemeinwohl orientiert, man kann ... eine Gemeinwohlmatrix stellen.

01:32:53: Also dieser Verein, Gemeinwollökonomie stellt das ja zur Verfügung.

01:32:56: ich sage jetzt nicht dass ist die Lösung aber es gibt andere Wege.

01:33:00: man kann versuchen andere alternative Wirtschaftsformen auszuprobieren Unternehmen eben wirklich auch anders aufzubauen.

01:33:09: dafür gibt es viele Beispiele.

01:33:11: die haben's oft schwer sie sind oft in Nischen und da kann man versuchen zu fördern, zu unterstützen.

01:33:20: Also solidarische Landwirtschaft ist so ein Beispiel.

01:33:24: Die haben oft massive Probleme also ganz praktische Probleme.

01:33:29: ja wo können sie in der Stadt die Produkte hinbringen und lagern und dass man die abholen kann?

01:33:38: wenn man irgendwo Räume zur Verfügung stellen kann.

01:33:42: Kann das eine unglaublich wichtige Erleichterung sein für solche Projekte, die letztlich im Sinne der Klimawende sind?

01:33:49: Das ist jetzt nicht ein riesen Schritt aber das ist etwas was man organisiert auch tun kann.

01:33:56: also mir geht es darum für die ganz vielen die im Moment sich wie wir festgestellt haben um den Zustand des globalen Klimas sorgen, aber nicht wissen was sie tun und so in Ohnmacht versinken.

01:34:13: Dass ich denen zeigen möchte.

01:34:17: es gibt ganz viele Dinge die du in deiner Hand hast wo du ansetzen kannst.

01:34:24: Und ich denke nicht, dass du damit die Welt rettest und damit die Klimawende erzwingst.

01:34:30: aber wenn das sehr viele machen und sich gemeinsam zusammenschließen dann kann man dadurch auch Regierungen nochmal anders unter Druck setzen als wenn man nur politischen Druck erzeugt.

01:34:44: In dem man einfach Alternativen vorlebt und entwickelt und dann sagt hier Wir wollen das gefördert haben.

01:34:54: Das muss gesetzlich abgesichert

01:34:56: werden.".

01:34:56: Das ist ein anderes Argument als zu sagen, liebe Regierung ihr habt euch Klimaziele vorgenommen seht mal zu dass ihr die umsetzt!

01:35:06: Wir leben hier bei Jonas Yves.

01:35:07: Alternativen vorn nämlich eine unabhängigen Politikjournalismus machen ohne Anzeigen ohne Paywall ohne Milliardär im Hintergrund und das macht ihr möglich durch eure Kleinspennen wenn es eure erste Folge ist, die er hört.

01:35:19: lasst aber den ersten Euro da.

01:35:21: Wer mindestens zwanzig Euro pro Monat gibt, landet im Abspann im nächsten Monat.

01:35:25: Wer das ist könnt ihr nach Hans Publikums fragen sehen die ihr noch eingeben könnt im Chat.

01:35:32: Annita soll ja noch Chancen haben.

01:35:35: wir waren beim dritten Punkt.

01:35:37: divestment hast du vorgeschlagen also Gruppen keine empirischen Anleger Gemeinschaften und so weiter ziehen einfach ihren investment aus bestimmten Branchen ab.

01:35:47: jetzt nehmen wir mal das Beispiel fossile energie.

01:35:50: Wieder die bösen Akteure, RWE zum Beispiel.

01:35:53: Wir machen da Investment, die Dai Westman ziehen wir verkaufen die Aktien.

01:36:04: Die Aktien können sich doch andere dann kaufen.

01:36:06: Ja, das ist auch nicht mit Divestment gemeint.

01:36:09: Wenn ich jetzt als Kleinanlegerin meine Aktien da rausziehe also wenn es Aktienbesitz gibt dann kann man den Einfluss ja auch nutzen in dem Konzern um eine bestimmte Richtung zu fördern.

01:36:27: Als Kleinaktionärin ist das schwierig.

01:36:28: aber und dass das Geld aus den Aktien herauszuziehen wäre jetzt nicht ausreichend für ein Der Westman.

01:36:38: Es geht um die großen institutionellen Anleger, also Versicherungen, Pensionsforce... Also die großen Asset Management Gesellschaften, große Summen irgendwo unterbringen müssen, die dazu zu bringen dass sie eben nicht in fossile Bereiche reingehen.

01:37:04: Das ist schwierig im Moment weil das noch freiwillig ist.

01:37:09: also die dürfen das ja nicht verboten in fossile Bereiche zu investieren, sogar wieder

01:37:19: ziemlich

01:37:19: lukrativ.

01:37:20: Das sah eine Zeit lang so aus als könnte das ein bisschen kippen.

01:37:23: da haben auch einige Ökonom sehr optimistisch vorhergesagt dass das dann zu Stranded Assets würde also dass das verlorene Investition würden.

01:37:37: Das zeichnet sich so nicht ab im Moment.

01:37:42: Die sind nach wie vor attraktiv, die Anlagen.

01:37:44: deswegen sind große Investoren da auch manchmal in einer rechtlichen Zwickmühle weil sie.

01:37:51: es kann auch sein dass sie gesetzlich dazu verpflichtet sind in die sicheren lukrativen Anlagebereiche reinzugehen.

01:38:01: das sind aber auch Regelungen ändern kann, worauf man hinarbeiten kann.

01:38:06: Investitionsregeln...

01:38:08: Du meinst jetzt zum Beispiel wie Pensionsanleger in Versicherungen und so weiter?

01:38:14: Die müssen z.B.

01:38:16: Dachs quasi einfach die ganzen Dachskonzerne in ihrem Portfolio haben, obwohl vielleicht im DAX LWE drin ist.

01:38:24: Ja genau.

01:38:24: Und dann wäre es eigentlich scheiße LWE darin zu haben

01:38:28: oder?

01:38:28: Also Also da gibt es unterschiedliche Rahmenbedingungen, gesetzliche Rahmenbedingung die für unterschiedliche Anleger gelten.

01:38:40: Aber das kann passieren dass sie eben nicht einfach ihr Kapital daraus ziehen können also dass sie dann von den Anlegern verklagt werden können.

01:38:53: so aber Es ist eine Möglichkeit.

01:38:55: ich will ja nur sagen Das ist aber erst mal noch freiwillig.

01:38:58: Man kann versuchen, diese großen Anleger und dazu gehören eben auch die Kirchen.

01:39:04: Kann man dazu bringen das sein zu lassen?

01:39:08: Also nicht mehr in die fossilen Bereiche einzugehen.

01:39:11: Wichtig ist dass es langfristig gesetzliche Änderungen gibt und da dass man darauf hin arbeitet, dass die Finanzierbarkeit von fossilen neuen Projekten nicht mehr gegeben ist Dass das entweder zu teuer wird oder dass da Verantwortlichkeiten festgeschrieben werden, die dazu führen, dass es vielleicht illegal wird.

01:39:45: Da liegt auch wieder das auf dem Tisch.

01:39:48: Warum einfach nicht fossile Investments verbieten?

01:39:51: Das wäre sozusagen der letzte Schritt genau.

01:39:54: Der letzte Schritt!

01:39:57: der Schritt, den ich mir am schwierigsten vorstelle.

01:40:03: Warum?

01:40:03: Im Grunde ist es nur ein Gesetzesänderung.

01:40:06: Ich glaube, das EU-Parlament Europa könnte man ja machen.

01:40:11: Es gibt auf vielen

01:40:12: verschiedenen Ebenen gemeinsam Umsätzen und gibt sehr viele Gegende... Aber

01:40:19: das ist doch eigentlich die Low-Hanging Fruit.

01:40:22: Im Grunde schon, also wie der steht?

01:40:24: Genau,

01:40:24: es wäre sehr wirksam in diesem Sinne Low-hanging fruit.

01:40:28: Warum fangen wir damit dann nicht an?

01:40:29: jetzt, wenn wir darüber sprechen?

01:40:30: Low

01:40:30: Hanging Fruit heißt ja eine Frucht, an die man leicht rankommt und

01:40:34: ... Ja, ist doch einfach Verbot von...

01:40:37: Und Verbote sind eben leider in unserer gegenwärtigen gesellschaftlichen Ordnung nicht leicht.

01:40:43: Wir haben dort jetzt gerade bei, als die Russen die Ukraine angegriffen haben, da haben wir auch verboten Produkte aus Russland zu kaufen.

01:40:51: also das wo denn Wille?

01:40:52: ist es ein Weg da?

01:40:54: Ja der Wille is'n nicht da.

01:40:57: Aber dann dachte ich sind hier Leute hier die öffentlich darüber reden und das einfordern und aufzeigen dass die schnellste und effektivste Lösung ist?

01:41:07: Also ich zeige auf, also in meinem Buch zeige ich auf.

01:41:11: Das wäre das Wichtigste.

01:41:13: Das ist wirklich der Kern des Ganzen.

01:41:15: aber um da hinzukommen braucht es glaube ich sehr viel Aufbauarbeit.

01:41:19: Da müssen sich viele Leute wirklich trauen und dahinter hängen und dann kann man sich auch so eine gesetzliche Änderung vorstellen ja.

01:41:27: Ich bin in dem Sinne wirklich als Soziologin Realistin.

01:41:33: abzuschätzen.

01:41:34: Das machen wir in dem Exzellenzkast auch gemeinsam so, dass wir definieren was sind eigentlich die Kernprozesse in einer Gesellschaft, die stattfinden müssten für eine erfolgreiche Klimawende.

01:41:48: Also was machen die sozialen Bewegungen?

01:41:51: Was macht die Politik bestimmte Wirtschaftsbereiche?

01:41:54: also wie hängt das alles zusammen?

01:41:57: Jedes davon hat theoretischen Apparat, also wie soziale Bewegungen zustande kommen.

01:42:03: Das ist theoretisch gefasst.

01:42:05: Wirtschaftsunternehmen haben bestimmte Theorien im Hintergrund ja?

01:42:09: Also die jeweils vermitteln unter welchen Bedingungen da Wandel stattfinden kann und dann beobachten wir das empirisch und versuchen das so realistisch wie möglich einzuschätzen.

01:42:22: Wir haben es dafür entschieden das so zu machen, um zu einer realistischen Einschätzung zu kommen.

01:42:28: Das haben wir sehr erfolgreich gemacht.

01:42:31: Ich habe mir gesagt, damit können wir gut das Scheitern erklären, warum das so schwierig ist oder vielleicht nichts wird mit der Klimawende?

01:42:42: Aber ich möchte diese ganzen Punkte umdrehen und zeigen, okay, das sind auch Ansatzpunkte für strategisches Organisieren.

01:42:53: Darum hab ich da ... Leider nicht, dass es einfach ist!

01:42:56: Darum habe ich sie eingeladen, damit du reden kannst.

01:42:59: Meine Aufgabe ist ein bisschen zu Challenge, damit wir

01:43:00: ein spannendes

01:43:01: Gespräch haben.

01:43:04: Wie verhindern wir denn jetzt?

01:43:05: Das unser Publikum denkt ... Oh, Dianita!

01:43:09: Da ist ja so eine desillusionierte Wissenschaftlerin, nennt sich jetzt Realistin, die sich nicht mehr an die tatsächlichen Lösungen herantraut, obwohl sie das Problem Bewusstsein hat und immer nur die kleinste... Trippelschritte uns als Realistin vorschlägt, stattdessen erst mal die großen Sachen ranzugehen.

01:43:35: Also meine Erfahrung ist eher das dass die Leute sagen Wir haben genug große Lösungen gehört und wir hören ja immer wieder, wir sehen immer wieder dass das nicht funktioniert.

01:43:50: Also ich könnte mir eher vorstellen, dass sie denken ja, dass diese kleinen Schritte... Das ist doch klein klein so.

01:43:59: Ja.

01:44:00: aber da muss ich sagen Ich versuche das auf ganz verschiedenen Ebenen abzubilden, was man strategisch organisieren kann.

01:44:10: So dass praktisch für alle etwas dabei ist.

01:44:14: Also ich richte mich an Menschen die sich für die Klimawinne einsetzen wollen und ich muss nicht Bundeskanzlerin sein um da was tun zu können.

01:44:25: Ich muss nicht Richterin sein.

01:44:26: ja also es gibt auf allen Ebenenden Möglichkeiten zusammenzuschließen und gemeinsam strategisch was zu organisieren.

01:44:37: Und das bereitet einfach einen ganz anderen Boden dafür, dass dann auch größere Würfe wirklich gelingen können also dass dann eine große Gesetzesänderung auch mal Chancen auf Erfolg hat wenn es eine Revolution gibt, also das überrascht mich dann.

01:44:55: Aber da muss ich sagen ja, dann habe ich mich eben geirrt.

01:44:58: Also ich hab versucht so realistisch wie möglich einzuschätzen was ich für Möglichkeiten sehe und hab die kund getan.

01:45:08: Da wollte ich jetzt nochmal darauf hin auswarten.

01:45:09: Das kennt man aus Parteipolitik und dann hier quasi Leute aus dem Parlament sitzen oder Minister.

01:45:16: die Einwände, die wir jetzt mal haben in Sachen was ist das viel zu wenig getan wird.

01:45:20: Dann kommt dann immer so ja Anita aber da gibt es halt keine Mehrheiten gerade.

01:45:24: Die guckt ihre Umfragen an die Leute wollen das nicht und so

01:45:26: weiter.

01:45:27: Wo ich mir überdenke ja aber darum bist du doch in die Politik gegangen damit du mehrheiten änderst weil sonst brauchst du nicht in die politik gehen wenn die mehrheiten eh schon da sind wie sie sind und du das akzeptierst.

01:45:38: Und das ist glaube ich dass was hier jetzt gerade meine im Sinne von Wie also Wie verhindern wir jetzt, dass die Leute denken, du hast akzeptiert.

01:45:47: Dass die Mehrheiten nicht so sind wie sie sind.

01:45:50: Du bist Realistin und da müssen wir mit den Gegebenheiten umgehen und daraus die Trippelschritte machen

01:45:55: anstatt quasi... Nein!

01:45:55: Ich glaube ja, die Mehrhätten sind da aber die sind nicht laut Und die setzen sich nicht ein.

01:46:02: Nicht genügend Ja?

01:46:03: Die Mehrheiten sind da Aber das allein reicht noch nicht.

01:46:09: Und die Mehrheit, die erwartet glaube ich irgendwie von der Politik das sie liefert.

01:46:14: Dass sie ihren Regierungsauftrag oder den staatlichen Auftrag umsetzt aber das passiert nicht.

01:46:20: deswegen muss die Mehrkeit sich organisieren und muss selber aktiv werden

01:46:28: kann nicht gleichzeitig man dadurch auch deutlich werden dass da vielleicht auch des demokratieverständnis so wie wieder erzogen wurden an die grenzen kommt weil wir jetzt tatsächlich die machtvollen Akteure erleben, die die Akteüre von den Mächtigen geschützt werden und eben nicht die Mehrheiten in der Bevölkerung entscheidend sind.

01:46:53: Weil es gibt ja auch schon genug Studien aus Deutschland und Amerika und so weiter, die zeigen hier reicher du bist, desto wahrscheinlicher ist dass du die Gesetze bekommst, die du haben willst wenn du kämpfst und je ärmer du bist desto weniger Einfluss hast du darauf.

01:47:07: Das quasi diese Idealvorstellung, die Mehrheiten für Klimaschutz und so weiter sind da.

01:47:13: Aber gleichzeitig da wo sie tatsächlich sein müssten basierend auf den aktuellen Gegebenheiten wie unser System funktioniert.

01:47:21: Nämlich dort wo die Eigentümer über die Produktionsverhältnisse herrschen.

01:47:26: Also was, wie viel Energie verbraucht wird?

01:47:28: Was für Material produziert wird?

01:47:30: Die zeigen den Vogel weil das ja deren Geschäftsmodell gefährdet.

01:47:37: Was du und ich einfordern?

01:47:38: Ja,

01:47:39: das entspricht vielleicht nicht unserem Demokratie ideal aber es verbietet ja in der Demokratie Theorie auch niemand dass die Wählerinnen und Wähler selber aktiv werden und einfach was vorleben und selber etwas machen und die Politik vor sich her treiben.

01:47:57: im Moment passiert das sehr stark auf am rechten Rand so aber das muss ja nicht da bleiben.

01:48:03: Bestes Beispiel ist doch bis jetzt nicht aus Berlin, aber der Volksentscheid zur Vergesellschaftung.

01:48:09: Das haben Bürger!

01:48:11: Das war eine Bürgerinitiative die das durchgefochten hat.

01:48:13: und dass es eine absolute Frechheit sich da jetzt zu gerieren als sei das eine vollkommen radikale abwegige Idee.

01:48:21: Ja, aber da erleben wir doch... Da kommen wir an den Pudelskern.

01:48:25: Die Eigentupsverhältnisse werden auf Sicht der Eigentümer angegriffen Auf einer demokratischen Basis zu wie du dir das quasi gewünscht hast.

01:48:33: Und auf einmal gibt es hier aber richtig Rambazzama.

01:48:36: Ja, aber Konflikte müssen sein!

01:48:38: Konflkte sind ja was sehr Produktives.

01:48:41: also die Leute müssten sich aber mehr Trauen in die Konflichte reinzugehen.

01:48:44: und

01:48:45: das

01:48:45: geht leichter wenn man schon mal etwas ausprobiert hat oder wenn man weiß wohin man hin will, was man erreichen will.

01:48:51: Aber gleichzeitig erleben wir gerade seit fünf Jahren dieser Volksentscheid Obwohl die Regierung dazu verpflichtet ist nicht umgesetzt.

01:48:57: Das heißt dass führt erstmal zu Frust.

01:48:59: Diejenigen die sich eingesetzt haben, diejenigen die dafür gestimmt haben sehen Ach, wenn da quasi die mächtige Immobilien-Lobby, die Konzerne was dagegen haben.

01:49:10: Wofür setzen sich dann die Regierenden?

01:49:12: Egal aus welcher Partei bisher hier in Berlin ein für die Immobiliekonzerne?

01:49:18: also da kommt erst mal Frust her durch den Prozess, dem man durchschritten hat so wie man das grundgesetzlich und verfassungsmäßig in Berlin tun kann an seinen Grenzen?

01:49:29: Ja

01:49:29: So.

01:49:29: und dann haben wir jetzt eine neue Regierung Mit einer Parteienspitze, die der Einzigen waren in die alte Jahre.

01:49:34: Die das umsetzen wollten und jetzt wird auch wieder Teufel an die Wand gemalt Und von irgendwelchen Extremisten und so weiter gesprochen.

01:49:43: Ja aber das sind ja die Leute, die auch dass die Umsetzung verhindert haben.

01:49:47: also Aber es gibt ja ein Wahlergebnis.

01:49:49: Also das ist ja Das ist doch eigentlich toll.

01:49:52: Aber

01:49:52: wo siehst du jetzt?

01:49:53: Ich meine wie siehst Du jetzt das produktive an dieser Auseinandersetzung?

01:49:56: also mir kommt das gerade eher so.

01:49:59: Es gibt jetzt die Möglichkeit, dass es zu einer Regierungsbildung kommt und das das umgesetzt wird.

01:50:06: Das Thema ist eben nicht weg.

01:50:08: Ja?

01:50:09: Es hat verloren im issue attention cycle.

01:50:13: So, das hat eine Wahl bestimmt.

01:50:16: Spielt denn für dich in Sachen Lösungsbewusstsein, Lösungen, die wir angehen könnten neben denen – ich nenne das jetzt mal alles – die Spielregeln ändern wie quasi unsere Gesellschaft organisieren, wie wir im Kleinen was für den Klimaschutz machen können.

01:50:34: Wie wird da etwas machen können?

01:50:36: Nenn ich mal Spielregeln ändern, Prozesse ändern.

01:50:40: Welche Rolle spielen aber die Eigentumsverhältnisse ändern?

01:50:45: Die Produktionsverhältnis ändern also darüber demokratische Kontrolle erlangen oder wo investiert wird die Divestment gemacht wird, was produziert wird und was nicht mehr produziert.

01:51:01: Ja das ist entscheidend.

01:51:02: also die Frage ob ich mein Eigentum dazu nutzen darf unbegrenzt Schaden anzurichten ja?

01:51:09: Die Antwort ist ja aktuell.

01:51:10: Genau!

01:51:11: Und das muss sich ändern würde ich sagen weil da wenn wir in eine Klimawende hinein wollen dann muss es irgendwann festgelegt werden dass ich nicht unbegränzt schaden erzeugen darf.

01:51:24: Dann würden jetzt einige Akteure wahrscheinlich sagen, die Engels.

01:51:27: Sozialistin, Kommunistin will uns hier unser Eigentum wegnehmen...

01:51:31: Die reißt ja schon so genau!

01:51:34: Verwandt verschwägelt?

01:51:36: Nicht dass ich wüsste.

01:51:39: Aber auch zum Rheinland.

01:51:40: Das wird doch lustig gewesen.

01:51:44: Aber das siehst du also auch.

01:51:46: Daran müssen wir an die Eigentums Produktionskontrolle

01:51:51: ran.

01:51:51: Eigentun verpflichtet Und Schaden sollte abgewehrt werden.

01:51:58: Das finde ich jetzt nicht besonders revolutionär.

01:52:01: Wenn das Eigentum von RWW dazu genutzt wird, den Profit von RWE zu maximieren durch Natur- und Umweltzerstörung, Luftverschmutzung ...

01:52:16: Die Möglichkeiten so etwas zu externalisieren müssen gesetzlich eingeschränkt oder beendet werden.

01:52:24: Wir haben in der Umweltpolitik gerne lange

01:52:28: auch Erfolgsgeschichte.

01:52:32: Die Luftreinhalte-Politik ist auch eine Erfolksgeschichte, es ist möglich besonders schädliche Produktion zu ändern.

01:52:41: Kommt aber Alexander Dobrin und bringt für einen Investitionsschutzgesetz ins Spiel?

01:52:45: Weil dann gefährdest du die ausländischen Investitionen in Deutschland!

01:52:50: Ja da muss man dagegen rangehen... Du bringst immer die gegenwärtige Rinkierung ins Spiel, als wäre das ein Argument.

01:53:03: Ja, aber in dem Rahmen sage ich ja ... Wenn eine Regierung erkennbar das nicht umsetzt, also die Rahmenbedingungen so zu ändern dass eine Klimawende ermöglicht wird... Also auch für die Wirtschaft, die es hier gibt dass verlässlich ein Pfad definiert wird, in dem sich auch die Branchen umgestalten können.

01:53:29: Transformieren können ja wenn das nicht passiert dann muss so lange das nicht passieren muss einfach an anderer Stelle etwas organisiert werden.

01:53:41: mehr also ich sehe da keinen anderen Weg

01:53:47: weil du ja auch

01:53:48: realistisch

01:53:49: ja aber letztendlich auch eine kollektive Ohnmacht feststellt.

01:53:52: ja

01:53:54: geizelt würde ich aber sagen, es gibt ein Kollektiv das nicht ohnmächtig ist und sehr mächtig sind nämlich der Superreichen und Eigentümer in diesem Land.

01:54:01: Was können wir von diesen Kollektiven lernen?

01:54:03: Für unser Kollektif!

01:54:05: Abseits dessen... Wir hatten gerne so viel Geld.

01:54:09: Was macht das Kollektive der Superreichen und Konzerne?

01:54:15: Ja, das grenzt sich sehr stark

01:54:17: ab

01:54:17: und es geht eben sehr strategisch vor.

01:54:20: Also da geht es sehr genau um Ideen also welche rechtlichen Rahmenbedingungen eben förderlich sind.

01:54:28: und da würde ich sagen ist extrem wichtig die eigene Strategiefähigkeit zu erhöhen sich mal die Mühe zu machen, genau zu analysieren an welchen Gesetzen hängt das?

01:54:43: An welchen Förderprogrammen?

01:54:45: und was kann ich davon als erstes ändern wenn sich sehr viele Menschen organisieren und zusammenschließen.

01:54:53: Das würde ich davon lernen.

01:54:55: ansonsten ist es eine der Abgrenzung und der geschlossenen Welt, sich die ich jetzt nicht unbedingt empfehlen würde.

01:55:06: Also davon sollten wir nicht lernen.

01:55:08: Das meine ich nicht.

01:55:09: aber wie sie agieren das meine ich.

01:55:11: Das kann man ja quasi so zoologisch betrachten im Sinne von dass sie sind kleine Gruppe.

01:55:16: Wir sind die neunneinzig Prozent, die sind ihr ein Prozent Aber die schaffen es ja durch ihre kollektive Macht Die Neuneinzigprozent So Zu lenken damit wir

01:55:32: Ja, das ist schwierig davon direkt zu lernen.

01:55:35: Weil die die Ressourcen ja so ungleich verteilt sind Die Initiativen von denen ich spreche die haben ja nicht diese Möglichkeit.

01:55:43: deswegen sage Ich nur auf einer sehr abstrakten Ebene es geht darum Strategiefähigkeit Zu erhöhen und Das Haben Diese Gruppen Das Setzen sie ein dass Machen auch Die Gruppen an den rechten Rändern, rechtsextreme Gruppierung im Moment sehr gut.

01:56:04: Die sind extrem strategiefähig und das muss ich diese ... so was jetzt nennt Mitte also die... Ich sag' jetzt einfach mal, ich bleib beim Klimathema.

01:56:16: die zwei Drittel, die da gerne etwas erreichen möchten je nach Umfrage die Klimawende eigentlich befürworten, das müssen sie sich aneignen.

01:56:26: Also das wäre mein realistischer Blick auf die Möglichkeiten, die ich da im Moment sehe in der gegebenen Situation.

01:56:37: Das ganz massiv und das kann man auch... in den Schulen eigentlich sehr stark verankern, diesen Lernprozess.

01:56:46: Ich bin jetzt im Kontakt mit Lehrerfortbildungsprogramm.

01:56:51: so also das ist eigentlich ein wichtiger erster Schritt dass man in die Curricula einbaut ne?

01:56:59: Also nicht nur eine Tochter hat in der Schule da gab es so AGs die haben gelernt wie man einen Unternehmen gründet.

01:57:06: ja Schön, aber es wäre genauso wichtig eine AG zu haben die einen NGO gründet oder eine Genossenschaft.

01:57:14: Oder also die das lernt oder diese Art von Rahmenbedingungen genau auseinander nimmt.

01:57:19: ja wie hier können wir eine Gemeinwohlorientierung durchsetzen?

01:57:23: Also dass kann ja Gegenstand von Curricula sein und Das ist einfach.

01:57:33: Wenn du mich fragst, was notwendig ist für eine Klimawende, sage ich das ist notwendig.

01:57:39: Also die Strategiefähigkeit zu erhöhen und sich gemeinsam zu organisieren.

01:57:46: Und immer wieder spielt das Geld eine Rolle.

01:57:48: Ja, aber es lässt sich sehr viel Geld solidarisch mobilisieren.

01:57:53: Das sieht man jetzt gerade daran.

01:57:54: also wie viele Spendengelder mobilisiert werden um diese ganzen Ausfälle in den Demokratieorganisationen da ein bisschen aufzufangen zumindest.

01:58:06: Also da gibt's sehr große Solidarität.

01:58:10: Ich glaube dass das Geld schon vorhanden ist und Lässt sich eben leichter spenden und ausgeben, wenn man irgendwie eine klare strategische Idee hat.

01:58:21: Aber wir können jetzt nicht zwanzig verschiedene zäudewissenschaftliche Denkfabriken irgendwie auf die Beine stellen dort irgendwelche Leute hinsetzen, die dann quasi den Medien zur Verfügung stehen wo denn der Propaganda wieder der Reichen in die Gesellschaft getragen werden oder... Das habe ich

01:58:39: jetzt nicht verstanden!

01:58:41: Ne es gibt doch genug Institutionen, Initiativen neu sozialer Marktwirtschaft als Beispiel.

01:58:48: Die Familienunternehmen und so weiter, die nennen sich dann Familienunternehmer, Initiative soziale Marktwirtschaft, das hört sie immer als toll an aber das sind glasklare Interessensgruppen der aller Reisten in diesem Land, der Milliardäre usw.

01:59:01: So, die können das alles machen?

01:59:02: Und diese Dinger aufbauen, Geld reinstecken?

01:59:05: Nein,

01:59:05: aber die meine ich doch gar nicht!

01:59:08: Weil wir über die Medien oder so weiter geredet haben, Leute informieren sich am Ende über Medien.

01:59:14: alle möglichen Mädchen, gerade die älteren Menschen gucken immer noch Fernsehen und so weiter.

01:59:19: Und da ist ja wieder Strukturkrise, Journalismus

01:59:22: usw.,

01:59:22: aber dann geht man gerne zu denen und hält den Mikro hin, die mir sagen okay ja kann ich was zu sagen?

01:59:28: Da sind oft auch bei den Wirtschaftsinstituten usw.

01:59:30: Leute entweder freiwillig oder unfreiwillig im Namen der erreichen, der ihr Wissen abgeben oder tatsächlich Propaganda verbreiten.

01:59:40: Das andere, was dieses Kollektiv superreichen hat ist Geld für Anzeigen in den Medien, weil damit kann man ja natürlich auch Druck machen.

01:59:52: Das ist das Beispiel, als die FZ damals bei dem VW-Abgaskandal jeden Tag berichtet hat und jemand hat dann VW angerufen und gesagt, wenn ihr so weitermacht, dann kennst du mir mal jetzt unsere großen Anzeigungen und dann ging es sehr schnell.

02:00:06: Also er hat's aufgehört.

02:00:08: Ich sage ja, die Ressourcen sind extrem ungleich verteilt.

02:00:13: Deswegen ist es umso wichtiger, dass sich viele Menschen organisieren und zusammenschließen und dagegen halten.

02:00:22: Ich glaube, dass die Leute das auch durchschauen können!

02:00:27: Und dass sie irgendwann an einen Punkt kommen und sagen, ich lehne mich dagegen auf.

02:00:33: Ich mach was anderes!

02:00:34: Ich mache jetzt was Eigenes und zeig mal gemeinsam wie es anders gehen kann.

02:00:40: Wenn das sehr viele tun, dann entsteht so ein dichter werdender Flickenteppich.

02:00:48: Glaubst du, dass wir Deutschen eigentlich gut darin sind?

02:00:51: Also gegen Dinge sich aufzulehnen?

02:00:53: Das kommt mir manchmal so vor... Als wenn wir nach Frankreich gucken, Spanien, Italien und andere Länder.

02:00:59: Da sind wir so, oh, guck mal!

02:01:01: Die können sich aber da gegen das auflehnen.

02:01:04: Einerseits gucken wir dann so ein bisschen ... Oh, ist ja spannend.

02:01:07: Und gleichzeitig noch um Gott die Bösen...

02:01:10: Frankreich?

02:01:11: Genau, da geht es richtig rund.

02:01:12: Es ist irgendwie sehr beeindruckend.

02:01:16: Wenn in Frankreich protestiert wird, Gleich heftig.

02:01:21: Die haben viel mehr Protest-Tage, weil

02:01:23: Arbeitskampf ist ... Die haben eine andere geschichtliche Herkunft da.

02:01:30: Das ist über Generationen erlernt und weitergegeben.

02:01:34: Genau

02:01:35: vielleicht so nicht?

02:01:36: Vielleicht

02:01:36: sind wir Deutschen einfach sehr ... Wir gucken gerne nach oben.

02:01:41: Ja aber ... Wir Deutschen sind auch diejenigen dann mal so heimlich still und leise, viele Millionen Solarpanelen auf die Dächer bringen.

02:01:52: Und alles Mögliche dann doch mitmachen weil es eigentlich ökonomisch schon Sinn macht und so ein Elektroauto dann doch auch cool ist.

02:02:04: Das passiert oft eher im Stillen habe ich den Eindruck.

02:02:10: Aber da sind die Deutschen eigentlich gar nicht so schlecht

02:02:13: in Sachen.

02:02:13: Wir reden ja quasi von ... Darüber ist das Ziel von uns Bein gelosen, ein bisschen das Kollektiv der neunundneunzig Prozent zu stärken und ich glaube bei unserer Kulturpolitische Landschaft ist einfach nicht so... wir lehnen jetzt hier mal auf!

02:02:31: Also hier in Deutschland muss schon eine Menge passieren damit die Leute erstmal wirklich sagen.

02:02:34: Ich gehe gleich mit meiner Missgabe auf die Straße Im Gegensatz zu anderen europäischen Dingen.

02:02:40: Es gibt Milieus, wo das leichter passiert – also apropos Mistkabel aber!

02:02:45: Das spricht ja nicht dagegen... Außer

02:02:48: wenn es ging aus, dann geht das ganz schnell bei den Deutschen.

02:02:51: Da ist die Obrigkeit dann schnell vorbei.

02:02:55: Ja ich will das jetzt echt nicht so alles über einen Kamm scheren.

02:03:00: Also es gibt sehr unterschiedliche ... Protestform und Aktionsform.

02:03:05: Und überwiegend kann man vermutlich sehr gut abgesichert sagen, in Deutschland ist so dieser offene Protest auf der Straße jetzt nicht so etabliert wie in Frankreich oder auch in Spanien.

02:03:19: aber andere Formen des Andersmachens des Dagegenheiten sind trotzdem etabliert und man muss eben mit dem arbeiten, was da ist.

02:03:33: Ich gucke die letzten Bauernproteste an als irgendwie die Agrarsubventionen.

02:03:38: Da sind eine kleine Gruppe auf die Straße gegangen und die Politik hat sofort reagiert.

02:03:42: Die Politik reagiert sofort wenn ein Teil der Bevölkerung etwas gegen Ausländer hat, gegen Geflüchtete ... in den neunzigern und so weiter und sofort.

02:03:53: das war ja auch an der rostock lichten hagen die leute es wurden ausländer getötet.

02:03:57: was macht die?

02:03:58: was macht dann die bundesregierung genauso wie damals jetzt vor ein paar jahren?

02:04:01: sie macht antimigrantische gesetzgebung weil sie quasi darauf reagieren will und den entgegen kommen will.

02:04:09: dass haben wir denn jetzt über freideis und klima usw.

02:04:12: genau das alles

02:04:14: zusammen leider.

02:04:16: Also wenn von rechts gezert wird aus dem Teil der Gesellschaft, da reagiert dann unsere Regierung sehr schnell.

02:04:22: Wenn von links oder prokassiven Seite gezerrt wird, da wären sie sich jetzt wieder bei Berlin?

02:04:30: Ja also ich weiß noch nicht warum das in Berlin immer so schwierig ist.

02:04:34: In Hamburg machen wir ganz gute Erfahrungen mit Volksentscheiden und so.

02:04:39: Ich glaube eure Regierung hat doch alles dafür getan dass es kein... Vergesellschaftungsvolksentscheid gibt.

02:04:44: Ja, aber andere

02:04:45: Bereiche... Da wollten wir in Hamburg das ja auch

02:04:47: machen?

02:04:48: Aber andere Bereichen da gelingt das und da hält sich die Regierung dann auch dran.

02:04:53: also es gibt immer Gegenbeispiele und es gibt sehr spezifische Konstellationen wo was gelingt und wo was mit Ansage scheitert.

02:05:07: Man darf sich davon nicht abhalten lassen, zu versuchen für bessere Bedingungen sich einzusetzen.

02:05:16: Und eine gemeinwohl orientierte Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung finde ich nicht radikal!

02:05:28: Es lohnt sich dafür einzusetzten – das ist ja eher die breite Mitte Die Ressourcen auch hat, sich zu organisieren.

02:05:42: Die gebildet ist und die eben auch finanzielle Ressoursen hat und über Netzwerke verfügt ja?

02:05:51: Und darum geht es mir eigentlich also da an diesen Stellen zu zeigen – Da gibt's eine ganze Menge was ihr tun könnt wenn ihr das wollt!

02:06:02: Es gibt sehr gute Gründe dafür das zu wollen.

02:06:07: Eine Sache würde ich noch ansprechen in Sachen riesengroße Hürde, in der Bevölkerung.

02:06:12: Wenn man sich anguckt was die Ursachen für den Aufstieg der Faschisten in Deutschland ist nehmen natürlich Ausländer Hass und Muslimes Antisemitismus einfach auch Angst vor der Zukunft also wieder Abstiegsangst oder selber schon Abstiegserfahrungen gemacht.

02:06:30: Man vergleicht sie mit anderen bei der neoliberalen Ära aber einfach auch der Angst Altersarmut, aber auch Arbeitsplatzverlust.

02:06:41: Jetzt würde ja das was wir hier besprochen haben in meinen angesichts der notwendigen Transformation der Wirtschaft und gerade der Fossilienwirtschaft und alles was da dran hängt.

02:06:50: Wir haben ja nicht nur Autoindustrie, Audi, VW, Bababla sondern die ganzen Zuliefererbetriebe, die ja quasi noch mehr Arbeitsplätze zusammen sind als die Autoindustrie selbst.

02:07:02: Die würden ja quasi auch im Großen und Ganzen wenn ich verschwinden, aber transformiert werden, wo dann auch viel weniger Arbeitsplätze wären.

02:07:11: Dass da viel weniger Arbeitsplätze daraus kommen das ist ja gar nicht gesagt.

02:07:15: also man muss nur die Bedingungen schaffen...

02:07:18: bei Elektro oder so

02:07:19: dass das verlässlich in eine bestimmte Richtung sich transformieren kann.

02:07:25: Also diese Verlässlichkeit ist für Industrie einfach unglaublich wichtig und Dann kann man eben auch investieren in neue Wirtschaftszweige.

02:07:36: Also eine Elektrifizierung umfassend bedeutet eben, dass neue Wirtschaftsweige entstehen.

02:07:43: Das muss man dann zulassen und fördern auch in Deutschland.

02:07:46: Man muss nicht zusehen also das immer noch ganz lange die alten Industrien am lieben erhalten bleiben.

02:07:54: Und das erleben wir quasi egal bei welcher Bundesregierung?

02:07:57: Die kämpfen für das alte Geschäftsmodell kämpfen dann das nochmal drei Jahre in irgendeinem Werk ins Zwickau, die Arbeitsplätze erhalten bleiben.

02:08:07: Und vor wenigen Jahr später sagt, kündigen wir alles, bye-bye!

02:08:11: Wir gehen nach China

02:08:13: oder bauen

02:08:13: jetzt ein Audiwerk bei Trump.

02:08:16: Mein Kollege Stefan Eichhut in Hamburg hat auch hervorgehoben seinem Klimawendeausblick für Deutschland, dass eine Klimawinde eigentlich auch eine Verbändewende erfordert.

02:08:28: Also die ganzen Wirtschaftsverbände zum Beispiel müssen sich da eben dann auch anders aufstellen und müssen das mittragen wenn das gelingen soll.

02:08:37: Ja aber warum sollten sie?

02:08:39: weil es irgendwann doch um eine langfristige Absicherung geht.

02:08:46: Ich glaube an die Möglichkeit, ich glaube daran dass das passiert aber an die möglichkeit, dass immer mehr Akteure erkennen was für eine gravierende Bedrohung das ist wenn wir das Klima einfach so laufen lassen und wenn wir den Sozialabbau einfach so zulassen.

02:09:09: Verwandte-Syndrome, zumindest Verwandt.

02:09:13: Und ich glaube dass das immer mehr Akteure erkennen werden auch in der Wirtschaft.

02:09:19: also wir haben ja eine sehr spezielle Wirtschaftsstruktur mit sehr vielen kleinen und mittleren Unternehmen die und Familien betrieben sind in der Lage das zu erkennen.

02:09:34: Die kriegen auch mit wenn da Bevölkerung, eine potenzielle Käuferschaft sich wirklich massiv dagegen stellt wenn es eine Unterstützung für rechtsextreme Parteien gibt.

02:09:48: Unterstützt du Boykott?

02:09:52: Boykot kann ein super wichtiges Instrument sein.

02:09:58: Von Unternehmen

02:09:59: oder Wirtschaftszweigen

02:10:01: muss man sich immer genau angucken.

02:10:05: also das hat in einigen Fällen schon mal dazu geführt, dass sich was ändert.

02:10:10: Das Unternehmen zurückholen muss halt sehr klar kommuniziert sein und das muss für die Unternehmen dann auch spürbar sein.

02:10:19: ja also boycott führt dann am ehesten dazu wenn es zu einem richtigen image schaden kommt.

02:10:26: ich glaube bis man boycott so organisiert hat Käufer scharen weg bleiben, da muss man schon extrem viel machen.

02:10:36: Also dass es wirtschaftlich spürbar ist.

02:10:39: aber vorher kommt eigentlich noch der Image Schaden und das kann sehr hilfreich sein.

02:10:48: Letztes Thema bevor wir noch zu deinem Biografie kommen was du für eine Soziologin eigentlich bist?

02:10:53: Du hast ja im Bielefeld studiert.

02:10:54: ich will natürlich gleich fragen ob du Lu-Mann kannst.

02:10:57: Aber der Faktodemographie Wir sind ein.

02:11:02: Wir werden regiert vom Boomer und es wird in Politik gemacht für die Boomer.

02:11:08: Ich

02:11:08: hatte jetzt erst mal schon einen Boomer,

02:11:09: aber ... Boomer?

02:11:11: Ja ja!

02:11:11: Ich weiß sogar was das heißt...

02:11:14: Das meiste Vermögen liegt auf den Konten der Babyboomer in Deutschland.

02:11:19: Das meeste Eigentum hat haben die Babybooma, und zwar hauptsächlich die Westdeutschen.

02:11:26: Jetzt reden wir über Klima

02:11:27: usw.,

02:11:27: man könnte ja ein bisschen zünisch sein.

02:11:30: den Zynismus unterstellen und sagen, Anita die wissen ganz genau was kommt.

02:11:35: Die leugnen wahrscheinlich auch gar nicht mal die klimawissenschaftliche Erkenntnisse.

02:11:39: Die sagen sie einfach nur wenn da die Katastrophe kommt mir egal nach Medizinflut.

02:11:46: Und das scheint mir zumindest für einen Teil dieser Gruppe, die ich kennengelernt habe, die tatsächlich Riesenvermögen haben und diese Eigentum haben, die sind so drauf.

02:11:59: Ja, das gibt's.

02:12:00: Die sind so drauf.

02:12:02: Das kann man wahrscheinlich nicht verhindern.

02:12:06: Ich glaube eben dass auch die Leute Kinder haben und dass es da die Möglichkeit gibt dass sie sich davon abwenden obwohl das zu erben ist natürlich auch attraktiv.

02:12:18: aber Die Möglichkeiten, sich einfach dem ganzen Schlammassel zu entziehen werden auch schwieriger.

02:12:27: Also muss man dann schon richtig reich sein um ganz woanders in kürzester Zeit hingehen zu können wenn es brenzlig wird.

02:12:36: ja also Ja klar kann das passieren.

02:12:42: Ich hoffe einfach dass die gesellschaftlichen Kräfte die anders denken Dass sie stärker und lauter werden Sie einen Diskurs aufdrängen, den man sich irgendwie stellen muss.

02:12:55: Und dann kann man nicht einfach immer nur sagen ich ziehe mich auf mein Landhaus zurück egal wo auf der Welt.

02:13:04: Jetzt musst du nochmal kurz erklären, du kommst ein bisschen Leverkusen geboren?

02:13:07: Was haben wir denn älter gemacht?

02:13:09: Waren die auch schon Akademiker?

02:13:10: Nein!

02:13:10: Bist Du die erste Akademickerin in deiner Familie?

02:13:13: Ich bin nicht die Erste.

02:13:14: Mein Bruder war der erste Akademiker aber sozusagen die erste Generation genau und Aber jetzt auch nicht ganz bildungsferner Hintergrund.

02:13:25: Also mein Vater war Chemie Facharbeiter, hat sich da sehr hoch gearbeitet.

02:13:29: als ich habe gesagt bei

02:13:30: einem Konzern an den Leverkusen.

02:13:32: Im großen Konzernen jetzt nicht mehr so groß ist in Leverkussen aber die goldenen Zeiten sozusagen hat meine Familie da in der chemischen Industrie sehr gut mitgemacht und das war eigentlich ein sehr förderlicher Kontext für mich, also für das Akademische.

02:13:53: Weil einerseits immer Bücher da waren, immer Musik gehört wurde und weil das Lernen in der Schule und gute Noten unglaublich positiv bewertet wurden.

02:14:09: Das Durchhaltevermögen habe ich von meinen beiden Eltern sehr gut mitbekommen.

02:14:17: kein akademischer Haushalt, aber eben einer der das sehr stark befördert hat.

02:14:23: Die Eigenschaften die man braucht um da im Akademischen bestehen zu können.

02:14:28: Was haben Sie sich gewünscht was du wirst?

02:14:30: Haben sie dir das gesagt?

02:14:33: Da gab's immer mal Streitereien drüber.

02:14:36: ja es waren dann eher so konventionelle Ideen, aber das ist auch lange her... Ja, das war schon eher die Frage was ich machen soll beruflich bis ich dann heirat.

02:14:50: Also aber das sind glaube ich normale Streitereien in der Familie also wo das eben eher ein traditionelles Rollenverständnis gibt.

02:15:03: Und das, die habe ich mich ziemlich früh entzogen und meine Eltern sind heute beide extrem stolz auf was ich mache und haben das auch schon lange sehr deutlich kundgetan.

02:15:14: Wann haben Sie verstanden, was du machst?

02:15:18: Das ist mit der Soziologie immer so schwierig.

02:15:21: Also ... Das kann nicht genau sagen!

02:15:29: Also, wir unterhalten uns viel über was Wissenschaft überhaupt bedeutet und auch ein bisschen darüber, was ich mache.

02:15:36: Du hast

02:15:36: irgendwann schon einen Mann, dein Doktor gemacht, du hast irgendwann Professorin, irgendwann werden sie verstanden haben, oh, Anita muss da ziemlich viel Wissen um die Tür schlau sein?

02:15:46: Ja ja, nee das steht schon lange nicht mehr ins Freifel!

02:15:51: Wann hast du gewusst dass du den akademischen Weg gehen kannst?

02:15:57: Ja, das war sehr unstrategisch.

02:16:02: Ich rate jetzt zwar ständig sich strategisch zu organisieren aber ich bin sehr, sehr unstrategisch durch mein frühes Leben gestolpert und immer gut gelandet zum Glück.

02:16:15: an der Uni Bielefeld, das Akademische wie ich es da kennengelernt habe extrem gut gefallen.

02:16:21: Also ich hab so zwei drei Semester gebraucht um mich da zurechtzufinden weil dass auch in der Soziologie da ist ja eine riesige Fakultät gewesen mit ungefähr dreißig Professuren also für das Fach Soziologie Auch wenn da ein bisschen Politikwissenschaften und somit dabei war.

02:16:40: aber Da nannte sich eben alles Soziologie und da konnte man einfach alles aufsaugen.

02:16:46: Und das war so ein Kontext, wo die Lernen wirklich vermittelt haben.

02:16:53: Wenn man was zu sagen hat auch als Studentin dann soll man das sagen und dann wird es auch gehört.

02:16:59: Also das war in einem sehr guten liberalen Sinne das Akademische, was ich da kennengelernt habe.

02:17:06: Das hast du nicht

02:17:07: gewohnt?

02:17:08: Ja!

02:17:09: Man kommt aus einem Elternhaus, wo bestimmte Hierarchien gelebt werden.

02:17:18: In meinem Umfeld in der Schule war das auch nicht so.

02:17:20: Da ging es darum, dass jemand erklärt was richtig ist und ... Das fand ich schon ziemlich toll.

02:17:28: Aber auch da habe ich gemerkt, das passte auf einmal nicht.

02:17:32: Ich hab in den ersten zwei Semestern sehr darunter gelitten die Männern, die mit mir angefangen haben zu studieren.

02:17:41: ohne die Texte gelesen, einfach irgendwie rumgelabert haben.

02:17:45: Und ich glaube das ist so eine Erfahrung, die viele Frauen kennen und man sich selbst sagt okay, ich habe den Text gelesen.

02:17:53: Ich trau mich jetzt trotzdem noch nicht!

02:17:55: Ich würde mich nie trauen, so rumzulabern, ich finde es auch nicht gut, ich werde es auch nichts hören was sie so rumlabern.

02:18:00: Ich möchte lieber dass hier ordentlich diskutiert wird.

02:18:04: Das hat so ein zwei Semester gedauert bis ich mich da so reingefunden hab also meine Stimme gefunden Und dann habe ich da einfach mich wie ein Fisch im Wasser bewegt und wollte gerne in diesem Umfeld bleiben können.

02:18:21: und hatte aber keine Vorstellung, also wie das eigentlich geht.

02:18:24: Und dann ist gegen Ende des Studiums... Also eine Freundin von mir hat irgendwann mal gesagt so, die haben alle immer dich gesehen!

02:18:33: Das war denen eh immer schon klar dass du mal Professorin wirst.

02:18:37: und ich stand daneben und habe gesagt hier ich bin auch da.

02:18:41: Ich hab das überhaupt nicht wahrgenommen.

02:18:43: Mir ist das nicht klar gewesen.

02:18:46: Ich weiß heute, dass es das so gibt von der Professorenseite aus, dass man manchmal Studierende sieht wo man bestimmte Eigenschaften sieht und weiß Das passt einfach unglaublich gut Fähigkeiten und von den Kräften, so von der Ausstattung.

02:19:04: Also das da akademisch was daraus hält.

02:19:06: Ich kann das nicht genau beschreiben.

02:19:08: Das gucken vielleicht einige zu die sagen, was Vereignenschaften meint sie?

02:19:13: Ja ich habe mich dann neulich nochmal mit einem Kollegen drüber unterhalten.

02:19:17: Das ist tatsächlich so... also wenn man sieht weiß man es aber es klingt ganz gruselig.

02:19:26: Aber es gibt einfach Leute denen Da hat man den Eindruck, okay die können das.

02:19:33: So jetzt ist es aber so...

02:19:35: Die können was?

02:19:36: Also anderen Dinge bei?

02:19:37: Nein, sie können eigenständig denken, forschen präsentieren, leeren.

02:19:45: Und die haben eine Art von geistiger Beweglichkeit, die erforderlich ist und die haben Fragen!

02:19:52: Die wissen nicht schon alles, sondern die haben Fragen, die einen voran bringen.

02:19:57: Und jetzt ist aber so das im Akademischen nicht all diese Leute eine Professur kriegen und viele andere, die das jetzt nicht von vornherein haben trotzdem gute Professorinnen und Professoren werden können.

02:20:10: also man muss das auch versuchen kontrollieren, also dass man jetzt nicht einfach sich, oh das ist aber jemand tolles und die anderen dann nicht mehr sieht so wie ich meine Freundin damals so beschwert hat.

02:20:22: Jetzt ist

02:20:22: die Bielefelder sozusagen Logan Uni bekannt für Systemtheorie Luhmann.

02:20:30: Hast du Luhman kennengelernt?

02:20:32: Ja natürlich!

02:20:34: Und

02:20:35: mit ihm gearbeitet

02:20:36: nicht mit ihm gearbeitet.

02:20:38: Nein, also ich habe achtundachtzig angefangen zu studieren.

02:20:41: da war auf jeden Fall noch sehr aktiv und Ich hab das immer so wahrgenommen dass und ich habe das auch auf Luhmann zurückgeführt in Luhman Effekt Dass viele der Professoren da sich drum bemüht haben Theoretisch anspruchsvolle Soziologie zu machen weil er natürlich Also der hat ja überhaupt.

02:21:04: Der ist nicht hierarchisch aufgetreten und bossy oder so, aber der hatte einfach wirklich ein unglaublich ausgereiftes theoretisches Instrumentarium entwickelt.

02:21:16: Ich fand das immer unglaublich

02:21:18: schön!

02:21:19: Bist du Systemtheoretärin

02:21:20: geworden?

02:21:20: Nein, würde ich nicht sagen.

02:21:22: Also bestimmte Aspekte von Luhmanns Theoriegebäude haben mich sehr geprägt.

02:21:29: So eine Vorstellung von Weltgesellschaft zum Beispiel die er sich gedacht hat also nicht dass das eine Gemeinschaft ist sondern dass aber ein kommunikativer Raum ist der füreinander erreichbar ist und woraus sich bestimmt es tut Entschrierungselemente ergeben.

02:21:50: Also ich tue mich immer schwer, wenn Menschen sagen wir haben also es gibt viele verschiedene Gesellschaften.

02:21:56: Für mich ist das Gesellschaft im Singular.

02:22:02: Das ist ein Beispiel.

02:22:03: und dann funktionale Differenzierungen, die Herausbildung von verschiedenen Teilsystems.

02:22:11: Das finde in der Grundidee schon sehr plausible.

02:22:18: Ich habe auch immer gesehen, dass viele Praktika damit viel anfangen können.

02:22:22: NGOs zum Beispiel, die versuchen ja so eine Übersetzungsarbeit zu leisten das sie mit Luhmann manchmal besser verstanden haben wie Sie in einen politischen Diskurs hinein kommunizieren müssen weil das eben Eigenlogiken sind an diese anknüpfen müssen.

02:22:41: Ich arbeite jetzt sehr viel mit Organisationen, also zu Organisation zur Wirtschaftsunternehmen.

02:22:48: Diese Art von Organisation zur Zylogie fand ich immer sehr erhellend, aber ich bin ja zu keinem Zeitpunkt eine dogmatische Systemtheoretikerin gewesen und würde mich auch insgesamt nicht so verorten.

02:23:02: Wo fremdelt es mit Nummern oder seiner Systemtheorie?

02:23:07: Also mit Luhmann eigentlich gar nicht so, also viele die auf Luhman gefolgt sind haben das oft sehr viel ernster genommen.

02:23:17: Sehr viel dogmatischer als ich Luhmann selbst wahrgenommen habe.

02:23:23: Wie

02:23:23: würdest du deine Denkzelle beschreiben?

02:23:27: Dein soziologisches Ideengerust...

02:23:29: Also ich beschäftige mich sehr viel mit Organisationen Das ist Also mit Wirtschaftsorganisation.

02:23:37: Und da geht es darum, die als soziales System eine soziale Einheit ernst zu nehmen und sie aber in ihrem gesellschaftlichen Kontext wahrzunehmen also in der politischen Ökonomie.

02:23:54: Ich mag nicht so gerne auf eine bestimmte Theorie Richtung festgelegt werden.

02:24:02: Bindi und Di, aber das ist so dass... Engel

02:24:05: Jana bist du nicht?

02:24:07: Nein.

02:24:08: Womit ich mich viel beschäftige.

02:24:11: Oder Marx und Engels.

02:24:14: Hast Du letzte Frage?

02:24:16: Soziologische Idole gehabt oder hast Du sie?

02:24:23: Wer hat dich am meisten geprägt?

02:24:25: Ich bin also auch nie ein Fan von irgendwem gewesen.

02:24:29: Ich kann mit Idolen grundsätzlich gar nichts anfangen, ich finde es ist immer so eine Überhöhung von einzelnen Personen, mit der ich nicht anfangen kann.

02:24:39: Es gab sehr... Also ich denke das Luhmann mich sehr geprägte hat vor allem durch seine bescheidene Art die Schönheit dieser Theorie und dann gleichzeitig einen relativ beschreitenden Mann keine Schule bilden will, das fand ich sehr beeindruckend.

02:24:59: Mich hat die Wirtschaftssoziologin Viviane Sellesah sehr beeindruckt, die über Geld interessant geschrieben hat.

02:25:09: Einige andere Soziologinnen, Alie Hochschalt hat mich sehr beeinfragt.

02:25:15: also es gibt immer wieder Leute, die mich sehr gebeindruckt haben aber Idole würde ich nicht sagen

02:25:21: ob du unsere Publikum beeindruckst.

02:25:24: Mit unserer Diskussion, das sagt uns jetzt Hans.

02:25:27: Anita, danke für deine Zeit!

02:25:28: Danke, dass du dich in den Bus gesetzt hast nach Berlin aufgrund einer Fliegerbombe zwischen Hamburg und Berlin.

02:25:35: Danke für deinen Besuch.

02:25:37: Danke von eurer Aufmerksamkeit.

02:25:38: Danke for eure finanzielle Unterstützung ohne die erst junger naiv- und unabhängigen Politikjournalismus auf YouTube nicht gibt.

02:25:44: Und jetzt kommt Hans mit anderen Freien.

02:25:47: Bis dann.

02:25:48: Ich nehme mal ein Schluck Wasser.

02:25:50: Ja, für Hans.

02:25:56: Ihr habt zwischendurch sehr intensiv an dem Namen Hans und was Hans denkt und macht und so weiter abgearbeitet?

02:26:06: Das

02:26:06: war wahrscheinlich reiner Zufall.

02:26:10: Ganz bestimmt wollte an der Stelle nur darauf hinweisen dass das ein recht weit verbreitester Name ist nicht nur im deutschen in verschiedenen Ausprägungen im italienischen im französischen Im Englischen überall gibt es den guten Johannes in vielfacher Variante.

02:26:30: Und Tanz ist nur eine der vielen möglichen Kurzformen davon und deswegen fühlte ich mich da gar nicht persönlich gemeint!

02:26:40: So, wir hatten jetzt etwas was ganz selten wenn überhaupt jemals zuvor passiert ist.

02:26:49: Wir hatten... Es gab einen sehr lebhaften Chat Und diesem Chat wurden gerade mal eben zwei Fragen an dich gestellt, zwei.

02:27:02: Es hat sich.

02:27:05: einige haben gesagt die Frau redet so klug.

02:27:09: ich weiß gar nicht was ich da jetzt noch fragen soll.

02:27:12: allen Ernstes du hast sozusagen alle möglichen Fragen im Gespräch schon von dir aus beantwortet und andere haben euer Gespräch zum Anlass genommen, einen eigenen Diskurs angelehnt daran ausgehend davon zu führen ohne dass es jetzt in Fragen mündete.

02:27:36: Da kann man sagen das ist auch eine kommunikativ interessante Variante und ein wesentlicher Teil dieses eigenen Threads war Was denn eigentlich die Rolle von Wissenschaft sei?

02:27:52: Das Thema wirst du kennen.

02:27:55: Es gab Menschen, die gesagt haben ja und jetzt wird schon wieder nur geredet und gereded und gredet und geschrieben.

02:28:04: und diese ganzen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, die schmeißen ja Theorien auf den Markt wobei sie ja eigentlich nur ihr eigenes Ego und ihre Buchverkaufszahlen im Kopf haben.

02:28:18: Jetzt wirst du sagen können, meine Biografie zeigt aber was anderes.

02:28:24: Aber wie gehst du mit diesem kritischen Vorbehalt gegenüber Wissenschaft vor allem Sozialwissenschaft insgesamt um?

02:28:35: Ich finde grundsätzlich die Arbeitsteilung ziemlich wichtig, dass Wissenschaft Wissenschaft macht und andere andere Dinge machen.

02:28:43: Also das würde ich doch gerne aufrecht erhalten wollen.

02:28:47: es kann sehr praxisrelevante Wissenschaft geben.

02:28:53: Es kann nützliche Wissenschaft geben, aber es kann auch Grundlagenforschung geben die ich extrem wichtig finde.

02:28:59: was wir im Exzellenzklass da gerade mit den jüngeren Leuten intensiv diskutieren ist welche Rolle die Forscherinnen und Forscher dann eigentlich angesichts der der Notlage mit dem Klimaproblem übernehmen sollten.

02:29:14: ja und Also, die fordern oft dass wir sehr viel stärker aktivistisch auch als Wissenschaftlerin unterwegs sind.

02:29:26: Ich habe für mich entschieden ich finde es wichtig aus den Analysen, die wir machen so neutral wie möglich jetzt etwas abzuleiten.

02:29:39: Und ja daraus habe ich ein Buch gemacht und natürlich freue mich wenn Leute das lesen und diskutieren.

02:29:46: Ich freu mich auch wenn es verkauft wird Ja aber ich hab mir die Mühe gemacht wirklich sehr konkret auszustabieren wo ich Ansatzpunkte sehe damit Leute etwas tun können.

02:30:02: Ich habe die Wissenschaft da auch mit einbezogen, also ich definiere auch an verschiedenen Stellen etwas was von der Wissenschaft aus getan werden sollte.

02:30:12: Zum Beispiel in dem Buch da entwickelst du diesen das zentrale Begriff eine Landkarte des möglichen oder der Möglichkeiten.

02:30:22: Was haben wir uns darunter vorzustellen?

02:30:26: Was ist ne Landkart der Möglichkeiten bei der es ja dein Anspruch Umsetzung von Klimatransformation, nenn ich das jetzt mal im guten Sinne.

02:30:41: Von nicht ganz unten her aber von der Mitte her.

02:30:44: Ja, wir haben in dem Exzellenzklaster ja einfach verschiedene Schlüsselprozesse identifiziert.

02:30:50: Die gesellschaftlich geschehen müssten damit die Klimawende stattfinden kann und das habe ich jetzt mal versucht als Wege zu beschreiben und ab die auf einer Landkarte verteilt, die wirklich auch so als Landkarten visualisiert habe mit der Klimawinde in der Mitte und eben diese verschiedenen Wege, sozialen Bewegungen, alternativen Wirtschaftsformen mit Konsum usw.

02:31:20: beschäftigen die es ermöglichen dass jemand der jetzt sagt also ich möchte ja eigentlich was machen aber ich kann nicht jetzt hauptberuflich Klimaschützer werden Ich brauche eine Orientierung.

02:31:38: Dafür sollte, es ist natürlich eine Metapher diese Landkarte der Möglichkeiten aber ich habe das erlebt dass das vielen Menschen hilft es so zu visualisieren.

02:31:47: Das ist so gedacht dass man sich eben anschaut okay wo sind diese verschiedenen Wege?

02:31:54: also was sind das für Bereiche und wo bin ich in diesem Bild jetzt?

02:31:59: Also mit meiner beruflichen Tätigkeit mit meinen finanziellen Möglichkeiten vielleicht als Alltagsmensch, als sozialen engagierter Mensch.

02:32:09: An welcher Stelle habe ich eigentlich die größte Möglichkeit anzudocken und mich strategisch zu organisieren?

02:32:17: Damit Das wäre so das Schreiben und labern, und reden.

02:32:26: So irgendwelche tollen Ideen was gemacht werden müsste.

02:32:30: ich wollte versuchen den Interessierten zu helfen sich selbst zu verorten Und Ansatzpunkte zu finden wo die für sie passen.

02:32:40: Ja, und das kann eben sehr unterschiedlich sein.

02:32:45: Und dann habe ich konkrete...

02:32:49: Was unterscheidet diesen Ansatz?

02:32:51: Wenn du sagst ja der Einzelne, der sagt, ich kann es ja nicht hauptruflich machen, ich will aber was tun, was unterscheitet diesen Ansat von dem Ansatz, Ja, es liegt dann eben doch beim Individuum ob Klimaschutz und Nachhaltigkeit umgesetzt wird oder nicht weil den kritisierst du ja explizit.

02:33:13: Genau.

02:33:15: Die Individuen können sehr viel machen, aber die allerwenigsten sind in der Lage wirklich strukturelle Veränderungen herbeizuführen.

02:33:22: also wir müssen eben die Art und Weise ändern wie produziert werden darf ja und wir müssen die fossilen Geschäftsmodelle infrage stellen.

02:33:32: das sind ja große Dinge die da passieren müssen die geändert werden müssen.

02:33:36: Das schaffe ich als individuum nicht.

02:33:39: und dieser ständige Appell an die Individuen sich klimafreundlich zu verhalten.

02:33:46: Das ist so eine Ersatzgeschichte, die von dem eigentlichen strukturellen Problem ablenkt.

02:33:54: Also ich bin überhaupt nicht dagegen das Individuinen für sich versuchen, klimaffreundlich.

02:34:01: wichtig, dass man versteht worum es überhaupt geht.

02:34:03: Aber darin sehe ich nicht den großen Hebel und darauf möchte ich mich auch nicht verlassen müssen wenn's um eine Transformation geht die ich ja für notwendig halte.

02:34:14: Und da hat sich der am Anfang gefragt so wo ist denn die Wissenschaft da?

02:34:18: Also in diesem In dieser Landkarte ist eben auch wissenschaftliche Erkenntnisproduktion als ein Weg.

02:34:27: Da haben wir ja schon darüber gesprochen, dass wir da an vielen Stellen in Deutschland noch ganz gut ausgestattet sind.

02:34:38: Es gibt wirklich wissenschaftlich Einrichtungen die sich damit beschäftigen und ganz, ganz viele Institute die die Lösungsangebote machen.

02:34:51: Was da fehlt ist eben sehr viel stärker in die gemeinsame Umsetzung zu gehen.

02:34:57: also das wird ja in der Wissenschaft Praxis in Form von Real-Laboren oft gemacht.

02:35:09: Das habe ich auch schon mitgemacht, in einem Hamburger Stadtteil haben wir versucht ... einem Quartier mal wirklich so Transformationen umzusetzen.

02:35:21: Das kann eine wichtige Aufgabe für die Wissenschaft sein, aber auch sowas wie die Attributionsforschung, die eben Zusammenhänge also von den Emissionsquellen bis hin zu den extremen Klimareignissen Wetterereignissen, die das so aufzeigen dass es da wirklich eine Kausalkette gibt imitenten verantwortlich machen kann vor Gericht.

02:35:49: Das ist ja eine wissenschaftliche Aufgabe, das finde ich extrem hilfreich wenn es gemacht wird.

02:35:58: Es

02:35:59: gibt eine Verantwortung von Wissenschaft und Wissenschaftlerinnen bei bestimmten analytischen Erkenntnisbefunden die sie erarbeitet haben.

02:36:14: Ich sage jetzt mal, Alarm zu schlagen.

02:36:17: Selber auch in einer Art und Weise vielleicht aktivistisch zu werden, die sie sich am Anfang ihrer wissenschaftlichen Karriere gar nicht vorgestellt hätten?

02:36:28: Ja also zumindest starten viele so Indika oder Asint in die Karrier gestartet dass Sie sich das nicht so vorgestellt haben diese Verantwortung übernehmen zu müssen.

02:36:39: aber Ich sehe das bei ganz vielen Kolleginnen und Kollegen, dass sie das seit Jahren machen.

02:36:45: Also Sie warnen weil sie wirklich zu tiefst besorgt sind.

02:36:49: aber die Klimaforschung ist ja inzwischen auch total verunsichert ne?

02:36:53: Weil sie merken so also mit dieser drastischen Warnung, die sie eigentlich für angemessen halten schaffen sie erzeugen sie nur Abstumpfungseffekte.

02:37:02: Das kann keiner mehr hören.

02:37:04: Ja okay wie soll man es dann sagen müssen wir jetzt positive Wissenschaft machen, also die irgendwie schöne Möglichkeiten aufzeigt.

02:37:14: Auch wenn wir es unrealistisch schalten?

02:37:17: Also was ist eigentlich die Möglichkeit mit der wir... Was ist der richtige Weg, mit dem wir diese Verantwortung übernehmen?

02:37:26: Also da hat sich die Klimaforschung auch in den letzten Jahren sehr viel miteinander gesetzt.

02:37:31: Gibt's nicht einen einfachen Weg!

02:37:35: Ich finde es wichtig, dass habe ich auch thematisiert also das die Sozialwissenschaften stärker in diese Verantwortung gehen.

02:37:43: Also ich erlebe das bei vielen Kolleginnen und Kollegen gerade auch in der Soziologie, dass eben einfach gesagt wird ne?

02:37:52: Die Lage ist Verfahren!

02:37:54: Wir erklären wunderbar warum das alles festhängt und nicht zu erwarten ist, dass wieder jemals wieder rauskommen.

02:38:02: aber Das ist eine verengte Sicht und das möchte ich gerne aufbrechen.

02:38:07: Ich bin auch nicht die einzige, aber das ist eben mein Verständnis von meiner

02:38:12: Verantwortung.".

02:38:14: Wie bricht man das auf?

02:38:16: Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Klimawissenschaftler.

02:38:21: Der gehörte zu den engen Beratern der damaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel und hat mal gesagt so sinngemäß die Frau erstens Physikerin, zweitens war sie selber mal Bundesumweltministerin.

02:38:39: Die weiß eigentlich alles.

02:38:41: Sie weiß alles!

02:38:42: Sie kennt die Menge, sie weiß was zu tun wäre.

02:38:46: und wenn ich ihr das dann nochmal sage aktueller Stand oder wir ihr das sagen Dann kriegen wir als Antwort so sinngemäß ja Ich weiß dass alles ich weiß aber auch alles wo die Grenzen dessen sind was sich umsetzen kann.

02:39:01: Und dann du hast ja auch Mal In früheren Zeiten glaube ich Regierung mitberaten, jetzt hol nicht mehr.

02:39:08: Wie war das für dich?

02:39:10: Ja, das habe ich in unterschiedlichen Zusammenhängen immer wieder gemacht auf Bundesebene und auf Landesebene.

02:39:17: Und das ist auch nicht vorbei.

02:39:20: also aber das erlebe ich sehr unterschiedlich.

02:39:26: Auf Bundesebene war das eher ernüchternd.

02:39:31: Kannst du das beschreiben?

02:39:34: Woauf leg ich da jetzt den meisten Wert?

02:39:38: Das war, glaube ich in einer Phase, in der eine grüne Zuständigkeit da war für Politik.

02:39:48: Also die sich selbst so wahrgenommen hat wir wissen ja alles also wir wissen wie es geht Wir brauchen eigentlich keine Beratung.

02:39:57: das ist dann schlechte Grundkonstellation.

02:40:07: Und ich habe das aber auch sehr anders erlebt, also in Hamburg der Klimabeirat, den mich mehrere Jahre beigewohnt hab.

02:40:16: Ich habe es jetzt einfach aufgehört aus privaten Gründen weil das zu viel war.

02:40:22: Aber das war eigentlich eine sehr positive Erfahrung, weil ist da... doch ein wechselseitiges Verständnis davon gibt, welche Bereiche eigentlich Gegenstand der Beratung sind.

02:40:34: Also ich weiß nicht ob das Herr Schellenhuber war auf den du angespielt hast oder jemand anders?

02:40:41: Keine

02:40:41: Ahnung.

02:40:42: aber wenn es nur um die... Naturwissenschaftliche Mitteilung geht übrigens, dass mit dem Klima ist wirklich ein Problem.

02:40:53: Das ist wenig instruktiv.

02:40:55: Alles was danach kommt das ist ja dann erstmal ergebnisoffene und Aushandlungssache und da brauchen wir gute wissenschaftliche Vorschläge.

02:41:07: aber da muss eben Politik befähigt werden darüber auch gut nachzudenken und da sind wir uns in der Wissenschaft nicht So einig, ob jetzt alles auf Wasserstoff hinausgerichtet werden muss oder ob eine dezentrale oder zentralisierte Energiewende also was da das Beste ist.

02:41:27: Also dann gibt es wirklich sehr unterschiedliche Ansichten die alle für sich auch wissenschaftlich gut zu begründen sind.

02:41:35: Das macht das so schwierig ja aber trotzdem ist es ja die wissenschaftlichen Aufgaben dann in die eigenen Annahmen offen zu und zu sagen, also wenn ich meinen Vorschlag hier jetzt als etwas sehr positives darstelle dann meine ich dass damit eine bestimmte art des wirtschaftens gefördert wird ja.

02:41:57: Und dann kann man das neben andere vorschläge stellen die ebenso transparent sind.

02:42:04: Und in Hamburg ging es eben sehr konkret darum, dass es nicht so ganz einfach ist wie das jetzt eigentlich umgesetzt werden soll die jetzt nach dem zukunftsentscheid ja nochmal verschärften Klimaziele.

02:42:19: Welche Möglichkeiten hat dann so ein Stadtstaat um wirklich schnell genug genug Emissionen zu mindern.

02:42:30: Wo sind die großen Hebel?

02:42:32: Und wie kann man das so auch unterstützen von der Gesellschaft her, also dass es gelingt?

02:42:39: Das sind dann spannende Fragen wo ich den Eindruck hatte da kann man schon als Beratungsgremium ... Da wird man gehört oder kann sich Gehör verschaffen und das fand ich eigentlich sehr interessant.

02:42:54: Könntest du Einen oder zwei Punkte benennen auf die Frage, was war denn eigentlich gegenüber der wissenschaftlich begründeten Forderung oder Vorschläge an politische Entscheidergremien?

02:43:10: Oder vielleicht auch an Ökonomie und Wirtschaftsunternehmen, wo du sagst das war mein größter Erfolg.

02:43:22: Also ich bin ja immer in größeren Beratungsgremiens tätig.

02:43:30: Und dann lässt sich das nicht so leicht zuschreiben, also was ich versuche ist als Soziologin in dieses Beratungsgremium eine Sicht auf soziale Gerechtigkeit einzubringen und dass es oft sehr aufwendig war die Sehgewohnheiten andere sind ja wenn einer politische Beratung stattfindet oft entweder um technologische Machbarkeit oder um Kosten.

02:44:02: Und da sind andere Disziplinen für zuständig, das sehr kompetent zu beraten.

02:44:07: und wenn ich dann sage ja aber wir müssen auch an die Prozessgerechtigkeit denken und an die Verteilungsgerechtigkeiten weil werden wir das nicht beachten.

02:44:18: Dann erzeugen wir Verletzlichkeiten, verschärfen wir soziale Ungleichheit.

02:44:26: Also das ist eigentlich immer mein Hauptanliegen in diesen Gremien und manchmal ist es gelungen, das so unterzubringen.

02:44:36: Aber das ist ein bisschen büsam.

02:44:39: Ja was du jetzt beschreibst also dass mir den Gedanken hatte ich gehabt als ich deine Landkarte ein bisschen studiert habe da war die Bielefelder Systemtheoretikerin schon auch lesbar.

02:44:57: Es geht ja auch um die, der Prozess ist ja Kommunikation.

02:45:02: in dem was du mal jetzt beschreibst denke ich eigentlich gehört sie vielleicht eher in die Richtung der Prozesseozilogie Norbert Igias?

02:45:09: Ja

02:45:10: klar also das ist auf jeden Fall etwas... Also ich arbeite nicht mit dem Namen, mit dem Ansatz Elias.

02:45:19: Mit einem Mitarbeiter von mir macht das gerade sehr stark.

02:45:22: Das ist auch extrem hilfreich aber eine Prozessperspektive lege ich auf jeden Fall an ja.

02:45:29: Die zweite Frage also das war sozusagen der eine Threat, der sich sehr intensiv... Was ist mit der Wissenschaft?

02:45:37: Wo ist die Verantwortung der Wissenschaft ?

02:45:41: Da gab es dann klare markante These.

02:45:45: Die Wissenschaft soll nicht den reichen dienen, sondern dem Volke kennt man auch.

02:45:51: Das wäre vermutlich in dieser Eindeutigkeit nicht so unbedingt deine These oder doch?

02:46:01: Naja also das Volk ist ja... sehr unterschiedlich.

02:46:07: Das Volk ist ja nicht eins in dem, was es dann erwarten würde, was die Wissenschaft tun soll.

02:46:14: Insofern kann man wahrscheinlich sogar sagen doch das stimmt weil von dem Volk kommen die Forschungsgelder also gibt schon eine gewisse Verpflichtung aber das ist ja inhaltlich erst mal nicht gefüllt.

02:46:32: Die zweite konkrete Frage, die hat dann ...

02:46:37: Ich will doch noch mal.

02:46:39: Also ich wollte das jetzt nicht so abtun als blöden Spruch.

02:46:43: Ich finde es schon wichtig dass sich die Wissenschaft diese Frage stellt.

02:46:48: also wem oder was sind wir eigentlich verpflichtet?

02:46:50: natürlich sollte das nicht einer kleinen Gruppe von Menschen verpflichtet sein.

02:46:54: Wäre

02:46:55: Gemeinwohl ein zutreffender Begriff?

02:46:57: Gemeinwohl, eine bestimmte Form der Menschlichkeit.

02:47:01: aber auch das ist schon wieder sehr schwer zu definieren.

02:47:04: Aber klar da würde ich schon sagen dass man versucht nicht zum Schaden der Menschheit zu forschen und dass man versucht gemeinwohl zu stärken Problemlösungskapazitäten zu stärken.

02:47:24: Das finde ich.

02:47:25: als Grundausricht kann man schon sagen, ja?

02:47:30: Ich wollte das nicht abtun!

02:47:34: Konkrete Frage die dann gestellt wurde.

02:47:38: Lohnt es sich eigentlich aus deiner Sicht heute noch Soziologie im Hauptstudium zu studieren?

02:47:47: ausgeführt, der oder die Kommentatorin schrieb.

02:47:52: Eigentlich wäre das mein Wunschfach aber mir wird von allen Seiten abgeraten das zu studieren weil vor allem durch den zunehmenden Einsatz von KI wird dann gesagt wenn du jetzt Soziologie als Hauptfachstudierst dann ist die Berufsperspektive Taxifahrer.

02:48:14: Was das jetzt mit KI zu tun hat, was andere Disziplinen nicht betreffen würde.

02:48:18: er schließt sich mir nicht sofort.

02:48:22: Ich antworte mal auf den ersten Teil der Frage.

02:48:26: Das lohnt sich absolut, natürlich!

02:48:28: So Zoologie ist die Königsdisziplin ein.

02:48:31: Also ich bin die schlechte Person zu fragen weil ich so parteiisch bin.

02:48:35: also ich habe mich wirklich... ich bin nach Mielefeld gegangen zum Studium.

02:48:40: Ich hatte keine Ahnung woher so eine Zoologie ist und ich hab' mich einfach in dieses Fach verliebt ja?

02:48:45: Also das ergibt für mich so viel Sinn.

02:48:48: Ich kann so viele Dinge erklären merkwürdig sind.

02:48:54: Ja und ich merke das ja, also bei mir studieren ja viele so

02:48:58: zu Logie

02:48:59: und wir sind in einem sehr engen Austausch miteinander und ich habe den Eindruck dass ist extrem empfehlenswert.

02:49:07: Also die wechseln zum Teil auch in das Hauptfach dann.

02:49:10: Und jetzt ist die andere Frage natürlich was macht man dann konkret damit?

02:49:18: Das fragen sich unsere Studierenden auch immer und wir versuchen das jetzt mit einigen Veranstaltungen auch so bisschen zu erhellen.

02:49:31: Absolvent-Innen eingeladen werden, die dann mal vorstellen was sie mit Soziologie angefangen haben.

02:49:38: Also zwei meiner promovierten Absolventinnen sind in Banken gelandet im Nachhaltigkeitsbereich.

02:49:46: Sind Sie da mehr als Feigenblatt?

02:49:49: Ja denke ich schon!

02:49:51: Banken müssen Bewertungen vorlegen, Anlagestrategien entwickeln.

02:49:55: Sie müssen Gesetze umsetzen ...

02:49:59: Aber immer unter der Maßgabe, dass die Rendite erfüllt wird?

02:50:08: Ja aber die Gesetzesvorgaben bestimmen ja was welche Art von Rendite zum Beispiel als Nachhaltigkeit als nachhaltig gilt.

02:50:23: Das müsste alles noch verbessert werden, aber damit sind sie eben beschäftigt und das finde ich jetzt nicht unsinnig.

02:50:32: Andere sind in Beratungsunternehmen die zum Beispiel Kommunen helfen bei Planungsprozessen also bei der Transformation von Stadtteilen zb oder bei der Mobilitätswende.

02:50:50: Eine Studentin, die hatte ich im letzten oder Absolventen.

02:50:53: Die habe ich dann auch eingeladen gehabt und das kam sehr gut an.

02:50:57: Sie hat mit einem Bachelorabschluss in Soziologie zur Gewerkschaft gegangen und hat dann mal aufgezeigt wie sie mit ihrem Studium ein soziologisches Grundverständnis, wie ihr das hilft, ihre Aufgabe.

02:51:15: zu verstehen und zu verstehen, so wie ich schaue.

02:51:18: In welchen strukturellen Zwängen sie steckt aber auch wo ihre Möglichkeiten sind in einer Organisation etwas anders zu machen?

02:51:27: Und ganz viele Konzepte die wir so ganz basal lehren.

02:51:32: ja, die konnte sich so aufzeigen.

02:51:34: So und hier habe ich das gesehen, dass hat mir total geholfen da meinen Weg zu gehen in der Gewerkschaft.

02:51:39: Das fand ich toll.

02:51:40: also Kurzer Antwort darauf.

02:51:43: Es gibt nicht den einen Beruf, den man damit ergreift aber sehr viele Arten von Organisationen die Soziologinnen sehr gerne beschäftigen.

02:51:54: Und was das jetzt mit KI zu tun hat, dass ist für die allermeisten Studiengänge gerade extrem unsicher.

02:52:01: Viele Arbeitsplätze werden wegfallen.

02:52:04: Das merken wir jetzt schon alles, was mit Text dabei zu tun haben.

02:52:09: Aber das, was wir in der Soziologie lernen und lehren, ist wirklich eigenständiges Denken, bewerten, analysieren und die Zusammenhänge erkennen.

02:52:24: Ich glaube nicht, dass das so schnell ersetzt wird.

02:52:27: Ich überlege gerade...

02:52:29: Also wenn er das gefragt hat oder die ... ich fände es super!

02:52:33: Ja, also mir kam grad in den Sinn Max Weber nun wirklich Wissenschafts weltbewegende Vortragsreihe über Politik als Beruf die aus Anschauung und Analyse und frühen Erkenntnissen der Soziologie resultierte, hätte das auch durch KI erstellt werden können.

02:53:02: Was wäre dabei rausgekommen?

02:53:04: Ich meine wir wissen es nicht!

02:53:05: Aber ich glaube dahinter hinter der Frage oder der Sorge steckt so ein bisschen der Gedanke naja... Wenn die KI das, was ich mir jetzt mühsam im Bücher oder Materialstudium als Analyse aneigende und es dauert Wochen und Monate wenn mir KI einen erheblichen Teil davon in einer halben Stunde oder einem Tag liefert.

02:53:30: Wozu braucht's mich dann noch?

02:53:34: Mich braucht es in Organisationen wo irgendwas gemacht werden soll.

02:53:39: ja das sind ja Prozesse die trotzdem koordiniert werden müssen, da hört man ja nicht auf eine KI.

02:53:46: Also das finde ich jetzt erst mal unproblematisch.

02:53:52: interessant ist die Frage wie sich der Studium der Soziologie verändert durch den Einsatz von KI und da sind wir ja erst ganz am Anfang.

02:54:03: also ich führe praktisch täglich solche Gespräche darüber.

02:54:07: empfiehlst du deinen studierenden KI einzusetzen?

02:54:14: Ich muss eigentlich empfehlen, dass sie sich das genau angucken und lernen richtig damit umzugehen.

02:54:22: Ich plädiere immer sehr dafür, dass Sie Ihre Arbeiten nicht mit KI schreiben weil wirklich das was ich überall das Gehirn gelernt habe im Zusammenhang mit KI ist, dass es wie ein Muskel ist der sofort er schlaft wenn ich mir Sätze Texte zusammen Erklären lasse, zusammenfassen lasse weil das mir hilft mit meinem Pensum da gut durch die Woche zu kommen.

02:54:56: Ist eine anstrengende Arbeit, einen Text wirklich zu lesen.

02:55:00: Zu verstehen was da drin steht und so das Wesentliche rauszuziehen und mit eigenen Worten ausdrücken zu können bis ich das verstanden und durch drungen habe?

02:55:09: Das ist richtig harte Arbeit!

02:55:10: Und das muss sich einüben.

02:55:12: Ja und wenn ich das die KI mache lasse hab ich verloren also dann... dann lerne ich das nicht mehr.

02:55:21: Das ist immer mein Plädoyer, dass die Leute das bitte, das Denken bitte nicht an IKI abgeben.

02:55:28: Weil du ja, hast gesagt in deinem Buch aus Gründen der auch der Anschaulichkeit verwendest du sozusagen das Bild der Landkarte?

02:55:38: Ist nicht vielleicht Soziologie insgesamt eine Art Landkarten die einem hilft, in den Schluchten und Tiefen und Höhen... ...und Urwäldern von Gesellschaft sich zurechtzufinden?

02:55:55: Ja, finde ich auf jeden Fall eine sehr gute Metapher.

02:56:00: Also ich glaube das was Soziologie wirklich gut leisten kann ist Orientierungswissen oder Deutungsangebote.

02:56:09: Wir sind in sehr verworrenen Zeiten Erlebe ich, dass die Soziologie da gute Angebote machen kann.

02:56:18: Und wenn man das so als Landkarte sich vorstellt, finde ich nicht verkehrt.

02:56:24: Anita, danke schön für deine Zeit!

02:56:27: Für die Mühne der Anreise und hoffen wir... Es war

02:56:30: sehr bequem

02:56:31: alles

02:56:32: gut.

02:56:32: Ich bin nur etwas zu spät gekommen.

02:56:34: Das

02:56:34: ist hier weniger problematisch, als es in anderen klassischen Medienformaten wäre.

02:56:41: Danke schön.

02:56:42: Vielen Dank für Ihr Interesse.

02:56:44: Eure Fragen, auch wenn es nicht ganz so viele waren, aber es gab einen Diskurs und das hat einen eigenen Wert!

02:56:52: Und danke für eure Unterstützung ohne die es das Format nicht gäbe, wer im vergangenen Monat dabei war.

02:56:59: Das wisst ihr

02:57:00: jetzt im

02:57:00: Abspann.

02:57:02: Für heute

02:57:02: macht's gut.

02:57:03: Tschüss.