#856 - Isabella Weber über antifaschistische Wirtschaftspolitik

00:00:00: So, eine neue Folge Jürgen Naif.

00:00:01: Ich habe einen altbekannten Gast.

00:00:04: Willst du noch mal?

00:00:05: Isabella Weber.

00:00:07: Was machst du, Isabella?

00:00:08: Ich bin immer noch Ökonomen.

00:00:10: Immer noch?

00:00:10: Auch zum vierten Mal jetzt bei uns hier zu

00:00:12: Gast?!

00:00:12: Auch zum viertem Mal noch Ökonomen!

00:00:14: Warum

00:00:14: bist du nur Ökonomen?

00:00:17: Macht das alles noch Sinn?

00:00:20: Naja weil wir die Wirtschaftspolitik brauchen um die Demokratie zu retten und unsere Existenzgrundlagen zu sichern.

00:00:25: deswegen bin ich immer noch ökonomin.

00:00:27: Warum brauchen wir die Ökonomy dafür?

00:00:30: Weil die Ökonomik am Ende des Tages die Wissenschaft der materiellen Grundlagen von Gesellschaften ist.

00:00:36: Und diese Wissenschaft ist dafür, wenn Wissenschaft hilfreich ist – ziemlich hilfreichen!

00:00:40: Warum?

00:00:42: Weil wir grundlegende Auseinandersetzung brauchen mit der Frage, wie wir die materiellen Grundlagen organisieren.

00:00:47: Denn wir sind inmitten einer Vielfachkrise in der wirklich die Frage dessen, wie eigentlich die materiengrundlagen unserer Gesellschaft gesichert werden können auf der Agenda stehen.

00:00:59: wenn wir uns den Endzeitfaschismus anschauen dann geht es ganz konkret um die frage ob das menschenaller lebenswert ist und sicher gesichert werden soll oder ob Menschenleben zum Kollateralschaden von Klimawandel erklärt werden und sich wenige Reiche auf andere Paläneiten, oder Inseln irgendwo weit draußen im Meer oder auf Freedom Cities zurückziehen.

00:01:26: In diesem Sinne geht es gewissermaßen ums Ganze wenn es um die wirtschaftspolische Debatte geht und da brauchen wir die Ökonomie.

00:01:32: Was meinst du mit materielle Grundlagen?

00:01:34: Wir haben ja einen Leinenpublikum.

00:01:36: Lass uns das mal kurz klären was du damit gemeint.

00:01:39: Naja, am Ende des Tages sind wir alle auch Kreaturen aus Fleisch und Blut.

00:01:44: Das heißt dass unser Leben auf materielle Dinge angewiesen ist.

00:01:51: Alle Offensichtlichsten sind wir auf Essen angewiesen, aber wir sind auch auf Wohnraum angewiesen.

00:01:55: Wir sind auf Energie angewesen und natürlich wollen wir nicht einfach nur existieren, sondern wir wollen uns mit anderen Menschen treffen.

00:02:01: Wir wollen gestalterisch an Gesellschaften teilnehmen.

00:02:04: Das heißt, wir müssen irgendwie in die Arbeit kommen.

00:02:06: Wir müssen in die Schule kommen!

00:02:08: Wir müssen dann in die Uni kommen... ...wir müssen dahin kommen, wo wir unsere Freunde treffen können.

00:02:11: Das heisst, wir brauchen auch Verkehr.

00:02:13: Und wir sind auf ganz viele unterschiedliche waren angewiesen, die am Ende des Tages produziert werden und in diesem Sinne materiell sind.

00:02:23: Und all das ist Teil der materiellen Grundlage von Gesellschaften und von Menschenleben.

00:02:29: Aber da habe ich ja gelernt so dafür gibt es Angebote Nachfrage wie diese materielle Grundlagen organisiert werden.

00:02:36: was daran falsch?

00:02:39: Also der Markt macht das schon?

00:02:41: Ja also es gibt natürlich angebotene Nachfrage.

00:02:44: aber Die Frage ist, welche Teile kann der Markt gut regeln und welche kann er nicht gut regelen?

00:02:52: Und das sind wir dann auch schon tatsächlich direkt bei meinem Buch wo es viel um Karl Polani geht.

00:02:57: Ein Soziökonom, der erst aus Ungarn und dann aus Österreich geflüchtet ist, aus Österreich vor dem Faschismus geflüchtet ist.

00:03:05: Dann in England war dann in den USA war und der in seinem Hauptwerk der Great Transformation argumentiert dass es drei essentielle Bereiche gibt nämlich von Natur, den Bereich von Arbeit und dem Bereich von Geld.

00:03:21: Und dass in allen diesen drei Bereichen Märkte eigentlich nicht so funktionieren wie wir uns das vorstellen.

00:03:26: mit Angebot und Nachfrage.

00:03:28: also der Weizen wächst nicht schneller weil der Preis hochgeht.

00:03:33: die Natur vervielfacht sich nicht schneller oder entwickelt sich nicht als Reaktion auf Preise sondern alle möglichen anderen, also aufgrund von allen möglichen andern... Gründen, aber eben nicht dem Markt, nicht dem Angebot und Nachfrage.

00:03:54: Auch Menschen haben in der Regel nicht unbedingt Kinder weil der Preis für Menschenleben hochgeht.

00:04:00: Also auch an dieser Stelle geht es nicht einfach um Angebote nach Frage.

00:04:03: In diesem Sinne ist auch im Arbeitsmarkt eben Nicht die gleiche Die gleiche Angebotsnachfrage Anpassung gegeben wie wir es in anderen einfacheren Märkten kennen.

00:04:14: Und als letzten Bereich Der Bereich des Geldes wo Polanie argumentiert dass Geld am Ende des Tages immer auch von Staaten erschaffen wird und von Staarten gemacht wird.

00:04:25: Und, dass man mit so Sachen wie dem Goldstandard zum Beispiel so tut als wäre Geld einfach nur eine Ware die für den Markt produziert wird weil man eben so tut as wäre Geld sowie gold.

00:04:37: aber tatsächlich es sind die Dynamiken an Geldmärkten sehr anders ist jetzt vielleicht ein bisschen abstrakt Aber der Kern dessen ist das es bereicht der Wirtschaft und der Gesellschaft gibt, in denen Angebot-und Nachfrage eben nicht einfach zu Gleichgewichten führen.

00:04:56: Weil andere Gesetze herrschen als einfach nur das Gesetz des Preises.

00:05:01: Aber ist es so was Neues?

00:05:03: Das ist auch super Einleuchten!

00:05:04: Da sollte eigentlich jedes Kind verstehen, dass da Weizen nicht schneller wächst weil die Nachfrage größer wird oder dass mehr oder weniger Kinder gemacht werden.

00:05:11: Dass Geld künstlich

00:05:14: Nee, das ist überhaupt nicht so.

00:05:15: Also die Great Transformation ist ja auch aus dem Jahr nineteenhundertvierzig.

00:05:19: also in diesem Sinne es ist ein sehr alter Text und auch zum Beispiel die Einsicht dass in der Landwirtschaft Preise so nicht funktionieren ist eine die in die Antike zurückgeht weil eben ganz klar ist es in der landwirtschaft Wetterbedingungen eine zentrale Rolle spielen das auch Die die Jahreszeiten eine zентrale Rolle Spielen.

00:05:37: also wenn man im Herbst ist und erntet dann is man ihm im Herbs und ernte und wenn man Im Frühling Wenn es sich um Crops handelt, die im Herbst geerntet werden kann man sie nicht in Frühling ernten.

00:05:48: Und wenn man entsprechend eine schlechte Ernte hat dann muss man bis zur nächsten Ernte warten dass das ne Anpassung gibt was dann häufig zu so genannten Cop-Web Dynamics führt also zu sogenannten Spinnennetzdynamiken.

00:06:03: Sagen wir mal es gibt eine schlechten Ernte Dann sagen alle Bauern oh jetzt müssen wir mehr anbauen dann bauen alle mehr an dann gibts im nächsten Jahr viel zuviel dann wird im nächsten Jahr danach wieder weniger angebaut und so geht es dann sozusagen immer hoch und runter, ohne dass das zu einem Gleichgewicht kommt.

00:06:21: Das ist nur ein Beispiel von Marktdynamiken die mit Gleichgewichten nichts zu tun haben und was eine Einsicht ist, die schon ganz lange gibt weil dieses Problem in der Landwirtschaft einfach schon ganz lang gegeben.

00:06:33: Wir haben eine Menge vor uns.

00:06:35: wie gesagt bis zum vierten Malarbeit, diesmal hast du dein neues Buch mitgebracht.

00:06:39: Was ich allen wirklich wärmstens ans Herz legen möchte, ließ sich super.

00:06:44: Heißt antifaschistische Wirtschaftspolitik.

00:06:46: Ganz gleich mal sagen was damit gemeint ist.

00:06:51: Wie hast du es eigentlich geschafft?

00:06:53: Du bist ja auch gerade Mutter geworden!

00:06:56: Wie schafft man es, Mutter zu sein von einem kleinen Baby und gleichzeitig noch quasi ein literarisches Baby auf die Beine zu

00:07:03: stellen?!

00:07:06: Und das ist auch noch zu promoten, also es kommt ja jetzt heute gerade in Deutschland raus.

00:07:10: Es ist parallel in den USA herausgekommen.

00:07:12: Es kommt nicht so hin in den US-Araus.

00:07:14: Ja aber das ist super selten dass quasi das als Parallel stattfindet.

00:07:17: wie machst du das und wie hast du das geschafft Mutter zu sein und ein Buch zu

00:07:21: schreiben?

00:07:22: Ja, also erst mal möchte ich ganz klar sagen dass ich es niemand empfehlen würde.

00:07:26: Den notierst du?

00:07:28: Falls ihr solche Ideen habt das wir während ihr ein Kind bekommt auch noch einen Buch schreibt würde ich euch empfehle euch lieber Zeit zu nehmen erstmal... Das

00:07:36: Buchschreiben!

00:07:38: Erstmal das Kind ankommen zu lassen und nicht versuchen einem buchfertig zu schreiben.

00:07:44: in meinem Fall war's möglich weil ich ein Mann habe der sich unglaublich um das Kind kümmert.

00:07:49: ohne ihn wäre es überhaupt gar nicht möglich gewesen, also von Anfang bis Ende nicht möglich.

00:07:55: Und auch eine Mutter und ein Schwiegermutter die sich sehr viel gekümmert haben und eine Kusine die sich auch sehr viel ge kümmert hat.

00:08:04: auf Englisch gibt es das schöne Sprichwort it takes a village Also es braucht ein ganzes Dorf um einen Kind groß zu ziehen.

00:08:11: wenn man ein Buch schreibt ist dass tatsächlich gar nicht anders möglich als wenn man ganze Dorf an Unterstützung hat.

00:08:21: Insofern herzlichen Dank an die Familie.

00:08:25: Hast du irgendwas über Kinder erziehen gelernt, was du jetzt auch quasi übers Buch lernen gelernt hast?

00:08:30: Also gab es irgendwas, das du nicht vorher gesehen hast?

00:08:34: Über Erziehung möchte ich bei einem Einjährigen noch keine Ratschläge an irgendjemanden geben...

00:08:41: Liest du schon aus Karl Marx

00:08:42: vor?

00:08:43: Täglich!

00:08:44: Aber nur die deutsche Ausgabe.

00:08:51: Bevor ich ein Kind hatte diese Vorstellung, dass wir irgendwie Robinson Crusoe auf einer Insel zum Denkmodell machen um über Wirtschaft nachzudenken ziemlich absurd.

00:09:01: Aber wenn man erst mal einen Kind hat und sieht das Menschen einfach... von der ersten Sekunde an auf Fürsorge von anderen Menschen angewiesen sind und dass man eigentlich auch als einzelne Person diese Fürsage nicht leisten kann, sondern das es eben tatsächlich soziale Zusammenhänge braucht.

00:09:18: Mehrere Menschen brauchen die zusammen helfen um so ein Menschenleben auf den Weg zu bringen.

00:09:23: dann ist die Idee Über Wirtschaft nachdenkt, indem man eine Person in Isolierung als Nutzen maximieren das etwas konzipiert einfach nur noch absurd.

00:09:39: Und kann man ein Buch alleine schreiben?

00:09:42: So ein Buch?

00:09:43: Nee!

00:09:44: Also einerseits ist ein Buch schreiben immer ne sehr einsame Erfahrung weil es einfach sehr viele Stunden am Schreibtisch voraussetzt, wo man manchmal das Gefühl hat okay ich saß jetzt irgendwie sechs stunden am schreibtisch und Eigentlich ist irgendwie gar nichts passiert.

00:10:00: Und dann merkt man am nächsten tag naja Man ist irgendwie doch weitergekommen weil man eben irgendwo hängen geblieben ist und man vielleicht gelöst hat Wo man Jetzt Hängeblieben Ist und Dann Am nächsten Tag viel schneller Schreiben Kann Als Man Am Tag Vorherschreiben Konnte.

00:10:12: Aber trotzdem ist sozusagen diese Diese Einsamkeit, mit der man zurechtkommen muss eine.

00:10:19: Die auch voraussetzt dass man dann wieder Menschen hat, mit denen man sprechen kann, mit dem man übers Buch sprechen kann die aber einfach so für einen da sind.

00:10:26: egal was mit dem Buch passiert ist Genau insofern einerseits sehr einsam andererseits ganz alleine klappt das aus meiner Erfahrung heraus überhaupt gar nicht.

00:10:43: Jeder Euro zählt und ab zwanzig landet ihr als Produzentin im Abspann auf YouTube.

00:10:47: Weiter geht's!

00:10:59: erfordert eine enorme Sorgfalt.

00:11:03: Und die meisten Leute übersetzen ihre Bücher nicht selber, weil das dann so ist als hätte man einmal das Buch geschrieben und dann würde man sozusagen nochmal halbschreiben.

00:11:12: Das ist mental ziemlich anstrengend, weil man da natürlich auch immer das Gefühl hat, man müsste jetzt an der vorherigen Version noch mal weiterarbeiten.

00:11:19: Ein Buch ist ja eigentlich auch nie fertig also irgendwann muss man Schlussstrich ziehen aber es ist ja nie... Entgültig fertig.

00:11:27: Schon allein deswegen ist es sehr schwierig, aber auch in diesem Fall ging es jetzt darum dass das Buch in den USA vor den Midterms rauskommt und in Deutschland hat der Verlag dann gesagt wäre es natürlich sehr schön wenn es möglichst gleichzeitig raus kommt um mit den Landtagswahlen hatten wir natürlich auch ausreichend an Anlass, um über antifasches Wirtschaftspolitik zu sprechen.

00:11:50: In diesem Sinne wäre es schon allein zeitlich gar nicht möglich gewesen, dass ich das übersetzt hätte.

00:11:55: Aber die interessantere Frage ist eigentlich warum schreibt eine Person, die Deutsch Muttersprachlerin ist auf Englisch?

00:12:06: Genau, aber auch weil ich einfach nach meinem Bachelor weggegangen bin aus Deutschland und alle fachlichen Sachen immer auf Englisch gelesen und geschrieben habe.

00:12:16: Und man dann so eine Sprache hat die eigentlich eben für einen Bereich des Lebens zuständig ist.

00:12:22: Das ist bei mir der wirtschaftspolitische Teil, der VWL-Teil passiert alles auf English.

00:12:27: Deswegen klingle ich vielleicht auch ein bisschen komisch wenn ich Deutsch spreche über die inhaltlichen Sachen.

00:12:34: In diesem Sinne... ist das Buch ein Buch, das denke ich ziemlich eindeutig von einer Deutschen geschrieben wurde.

00:12:39: Aber eben auf Englisch und es ist ein Buch das gewissermaßen deutschamerikanisch ist.

00:12:43: Nehmen Amerikaner, amerikanische Politikerinnen

00:12:47: usw.,

00:12:47: überhaupt eine deutsche Ökonomien wahr?

00:12:52: Ja also ich habe ja schon...

00:12:53: Bist du da relevant?

00:12:56: Das können andere besser beurteilen als ich, aber ich kann schon sagen dass ich auf jeden Fall schon einiges an Politikberatungen in den USA gemacht habe.

00:13:04: Ich war als beiden noch Präsident auch bei Treffen im weißen Haus dabei und habe einige Abgeordnete immer wieder beraten.

00:13:13: schon einige der prominenten Politiker getroffen, wie zum Beispiel AOC oder Bernie.

00:13:19: Oder auch den Bürgermeister aus New York.

00:13:20: Genau also insofern kann ich mich nicht beklagen.

00:13:23: Du hast

00:13:24: letztens gerade mit Mamdani und Sanchez in einem Raum während der UN-Sitzungswoche ne?

00:13:31: Richtig!

00:13:32: Wie kommt

00:13:32: sowas denn?

00:13:35: Mamdanie hat nämlich eingeladen für die Urban Twenty.

00:13:39: das ist sozusagen im Analogie zur G-Zwanzig, eine Urban-Twenty für Bürgermeisterinnen und Bürgemeister aus der ganzen Welt gewesen.

00:13:47: Wo es darum ging die Affordability Policies also die Bezahlbarkeitspolitik, die Mamdani in New York vorangetrieben hat aus einer globalen Perspektive von ganz unterschiedlichen Städten zu diskutieren.

00:14:03: Und da hatte ich die Ehre die abschließende Rede zu halten.

00:14:10: Und deshalb wurde ich dann auch zu dem Treffen von Mamdani Sanchez und auch Mia Motley, die eine geniale Politikerin in Barbados ist eingeladen.

00:14:22: Und bei dem Treffen ging es im Grunde, also das Thema war Affordability und Wirtschaftspolitik.

00:14:29: Es ging im Grund darum darüber zu sprechen wie sich ein neues wirtschaftspolitisches Paradigma gerade herausbildet und was das bedeutet für Regierungen auf der nationalen und der lokalen Ebene.

00:14:44: D.h.,

00:14:45: deren Teams oder die lesen auch deine Arbeit?

00:14:48: Die wissen wovon du sprichst.

00:14:50: Das Buch war ja noch nicht raus.

00:14:52: Aber tatsächlich hat mich Mamdani eingeführt mit den Worten, dass sie schon seit Jahren meine Arbeit verfolgen und das war für mich sehr berührend weil ich immer das Gefühl hatte ihr lest doch was ich schreibe aber es tatsächlich noch keinen direkten Kontakt gab mit der Mamdanieadministration.

00:15:14: Ich hatte einen Brief unterschrieben ökonomisch für Mamdani, als er im Vorwahlkampf war.

00:15:22: Und da waren wir tatsächlich eine sehr ausgewählte Gruppe an mutigen Ökonomen und noch bei weitem nicht sozusagen die Art von Leuten, die jetzt bei ihm alle Schlange stehen.

00:15:37: Woran merke ich dass sie meine Arbeiten lesen.

00:15:40: Also der Wahlkampf, den Mamdani gemacht hat war ja ein Wahlkampf, der sich ganz konsequent auf Grundbedürfnisse bezogen hat.

00:15:48: also im Grunde hatte der WahlKampf vier zentrale Vorschläge.

00:15:53: das erste war kostenlose Busse auf bestimmten Linien.

00:15:59: Das zweite waren Mietendeckel.

00:16:01: das dritte war kostenlos Kinderbetreuung für Kleinkinder.

00:16:06: und das vierte Experimentieren mit öffentlichen Supermärkten, also öffentliche Supermerte einrichten innen gegen die Food Desert sind.

00:16:15: Also wo die Lebensmittelversorgung sehr schlecht ist und da zu schauen ob man mit öffentlicher Supermerten die Bezahlbarkeitskrise im Lebensmittelbereich mit angehen kann.

00:16:27: Und dann als fünfte Maßnahme sozusagen flankierend eine Besteuerung von Ultrarreichen insbesondere Steuern von sehr sehr teuren Zweitwohnungen.

00:16:38: Das kommt mir noch bekannt vor.

00:16:41: Naja, im Grunde sind all diese vier Maßnahmen gewissermaßen Preiskontrollen.

00:16:48: Also kostenlose Busse ist natürlich ... eine Preiskontrolle zum Extrem geführt.

00:16:57: Mietendeckel ist ganz konkret sozusagen ne Form von Preispolitik, kostenlose Kinderbetreuung ist eine Kombination aus öffentlichem Angebot und Preispolitik und die Öffentlichen Supermärkte ist auch eine Kombination aus öffentlicher Angebot- und Preispolitik.

00:17:14: Und das sind ja Sachen für die ich schon ... seit einigen Jahren Einträte, also dass wir eben bei den essenziellen Gütern beiden Grundbedürfnissen anders über Preise nachdenken müssen und das die Bezahlbarkeit dieser Güter.

00:17:31: im Zentrum steht einer Politik, die auf ein würdevolles Leben aller ausgerichtet ist.

00:17:37: Und auch als Grundlage von Demokratien tatsächlich eine sehr zentrale Rolle spielt.

00:17:44: Das sind reine Tesen, mit denen wir natürlich noch sprechen.

00:17:48: Du hast gerade Joe Biden angesprochen, du warst im Weißen Haus bei Joe Biden?

00:17:53: Hat der sich auch schon mit Mamdani's Ideen beschäftigt?

00:17:55: oder was der Unterschied zum Beispiel zu diesen Art von Demokraten.

00:18:00: Ja also... Also Joe Biden hat ja einerseits sozusagen sehr explizit dem Trickle-down Economics eine Absage erteilt.

00:18:10: Da gibt es auch viele Zitate und viele Reden, in denen er gesagt hat das kann nicht mehr darum gehen dass wir irgendwie hoffen dass von oben der Wohlstand nach unten herunter fällt und wir dadurch irgendwie Wohlstand für alle schaffen oder so was, sondern es muss darum gehen dass wir die Wirtschaft aus der Mitte heraus wieder neu aufbauen.

00:18:30: Gleichzeitig hat er aber in seiner Politik sich sehr stark auf Industriepolitik beschränkt und diese Industrie-Politik

00:18:41: war

00:18:42: gewissermaßen am Anfang der Wertschöpfungskette und war auch oft in einer Art und Weise umgesetzt, wo es letztlich um Subventionen für Unternehmen ging.

00:18:53: Ich habe immer gesagt naja das ist dann so eine Art trickledown, zwei Punkt Null.

00:18:58: Man macht sozusagen Industriepolitik und ich bin sehr für Industriepolitik.

00:19:01: aber man macht diese Industrie-Politik am Anfang der Wertschöpfungskette und hofft dann das sozusagen durch die Wertschöffungskette hindurch dass irgendwann auch zu positiven Ergebnissen für die breite Masse führt.

00:19:15: Aber was wir beobachtet haben in den beiden Jahren war ja eine Inflation Also die zum ersten Mal wirklich sehr hoch wurde seit den neunzehnten siebziger Jahren und die eine Inflation war, die von essentiellen Gütern ausging auf der einen Seite was eben zu so einer Bezahlbarkeitskrise geführt hat.

00:19:35: Und auf der anderen Seite mit enormen Ansprüngungen in den Profitmarschen und auch in den sogenannten Unit Profits also in dem Anteil des Nationaleinkommens, der an Profite geht.

00:19:48: Und in den Umfragen ist auch zunehmend klar wurde dass einerseits die Wählerinnen sehr frustriert sind wegen der Inflation.

00:19:59: des Bezahlbarkeitsproblems von grundlegenden Dingen wie Lebensmittel und Wohnraum.

00:20:05: Und andererseits, Wählerinnen und Wähler zunehmend gesagt haben das Problem ist, dass große Unternehmen zu viel Macht haben, dass sie Vorteilnahme betreiben inmitten der Krise, dass die Profite zu hoch sind und in diesem Sinne eine Ungerechtigkeitskrise gab.

00:20:22: Und beiden hat es ja sogar rhetorisch aufgegriffen – also tatsächlich war ich im Weißen Haus bei der letzten State of the Union Address, die er gegeben hat.

00:20:34: Und da gibt es eine Passage wo er sozusagen ganz explizit sagt das kann nicht sein dass Unternehmen in der Mitte von tiefen Krisen Rekordgewinne einfahren.

00:20:45: wir lassen das nicht länger zu.

00:20:48: Es braucht Maßnahmen um die Markt macht dieser Unternehmen zu begrenzen.

00:20:53: Wir müssen dagegen vorgehen und so

00:20:54: weiter.".

00:20:56: Die beiden Administration hat auch sehr viel gemacht zum Thema Kartellrecht, was ein ganz wichtiger Schritt nach vorne ist mit Lina Kahn als wirklich der Pionierin des Kartellrechts in den USA oder der Wiederbelegung des Kartellerechts in den

00:21:11: U.S.,

00:21:12: aber das Problem mit dem Kartellricht juristischen Verfahren sehr langwierig sind und man in der kurzen Frist keine Entlastung hat.

00:21:24: Und gleichzeitig war es auch so, dass sozusagen das beiden nicht seine Exekutivmacht genutzt hat um konkret gegen Preistreiberei vorzugehen.

00:21:39: Insofern ist dann eine Situation entstanden, wo beiden mehr und mehr darüber geredet hat dass die großen Unternehmen Vorteilsnahme betreiben dass sie extrem hohe Gewinne einfahren und das das nicht okay ist, aber gleichzeitig eigentlich nichts gemacht hat.

00:21:59: Und wenn der mächtigste Mensch also der mächthichste Politiker sich hinstellt und ein Problem benennt... Und dann aber nichts tut, ist nicht klar dass das gut ankommt bei den Wählerinnen und Wählern.

00:22:14: Das führt genau zu diesem Widerspruch, den ich als Ausgangspunkt meines Buches nehme wo ich sage, dass wir eben im Neoliberalismus über Jahrzehnte den Leuten erzählt haben, dass einerseits die Demokratie die beste Staatsform der Welt ist Das unterschreibe ich natürlich explizit.

00:22:33: Und andererseits, dass wenn es um selbst, um Grundbedürfnisse geht, wenn das um die materiellen Interessen der Mehrheit geht, der Staat leider nichts machen kann außer die Leute dem Markt unterzuordnen und das für zu einem Widerspruch, der dann die Demokratie hol erscheinen lässt unter den Wählerinnen und Wählern führt.

00:22:58: Und auch zu einem Ohnmachtsgefühl, wo man denkt so okay gut ich kann wählen gehen und egal wen ich wähle am Ende des Tages ist wirtschaftspolitisch die Agenda immer dass die Marktunterordnung das obergeordnete Ziel ist.

00:23:13: dann was bringt es denn eigentlich noch wenn wenn nicht zur Wahl geht?

00:23:18: Das wollte ich auch nochmal ansprechen.

00:23:21: beiden kam ja quasi nach der ersten Trumps Amtszeit.

00:23:24: Nach der Härte sind seit der Pandemie ins Amt die Jobzahlen ging hoch.

00:23:29: Wenn man das amerikanische Pressemainstream verfolgt, da geht es ja immer darum, wächst die Wirtschaft und wurden neue Jobs geschaffen.

00:23:35: Und da lief's tatsächlich viel besser als unter Trump.

00:23:39: Dann war aber quasi im Wahlkampf – und Harris ist dann für beiden eingesprungen – auch mal darauf verschoben wie wir Wirtschaft brummt

00:23:45: hier!

00:23:46: Die Profite gehen hoch, die Jobs werden geschaffen und die Trump-Bisten wollen dagegen nichts machen.

00:23:53: habe ich es jetzt so verstanden.

00:23:55: Das eine hat aber jetzt nicht zwangsläufig mit dem anderen zu tun, die Profite können hochgehen, die Jobs können geschaffen werden und trotzdem kann die Bezahlbarkeit also dass Leute über die Runden kommen unter Druck geraten.

00:24:06: und dann erinnere mich an Trump der natürlich nichts gegen die profite hatte noch nichts dagegen das Jobs geschaffen oder nicht geschaffen werde aber der hat sich auf diese inflationen und die bezahlbarkeit konzentriert.

00:24:17: haben denn die demokraten einfach das nicht verstehen wollen Obwohl die Profite hochgehen, die Wirtschaft wächst.

00:24:24: Das ist jetzt nicht zwangsläufig mit der Bezahlbarkeit und dem allgemeinen Wohlbefinden Bevölkerung zu tun hat?

00:24:29: Ja, also es wurde ja dann immer von der Vibe-Session gesprochen.

00:24:32: Also die Leute haben irgendwie einfach die falschen Vibes und die verstehen irgendwie nicht das obwohl die Wirtschaft brummt, obwohl die Arbeitslosigkeit sehr niedrig war was ja auch alles stimmt Die Lage eigentlich sozusagen toll ist Und sie hat einfach nur irgendwie schlechte Laune.

00:24:50: Wenn man sich empirisch dann anschaut wie wir das getan haben und im Buch leg ich das alles in großem Detail da, wie eigentlich sich die Bezahlbarkeit entwickelt hat.

00:25:03: Dann sieht man eben dass die Preise von essentiellen Gütern wie zum Beispiel Lebensmitteln enorm angestiegen sind und die Wohnkosten enorm angestiegen sind.

00:25:12: Die Energiekosten extrem angestigen sind, die Kosten von sowas wie Autoverseicherungen sehr stark in vielen Regionen einfach komplett aufs Auto angewiesen.

00:25:23: Das heißt, eine Autoverseicherung ist in diesem Sinne ein essentielles Gut, weil man ohne dem einfach nicht arbeiten gehen kann nichts tun kann.

00:25:33: und was man eben sieht ist das wenn diese essenziellen Dinge in den Preisen sehr stark ansteigen dass die den unteren Teil der Einkommens Gruppen sehr viel stärker betrifft als den oberen Teil, weil die eben viel größeren Teil ihres Einkommens für die essentiellen Güte ausgeben.

00:25:54: Selbst wenn selbst wenn die Löhne auch in der Zeit um zehn Prozent steigen was dann quasi für die Regierung ist ah läuft doch die Löne steigen aber quasi die Lebenshaltungskosten um zwanzig Prozent steigt dann hat man am Ende doch weniger.

00:26:07: Ja, also ökonomisch sprechen hat dann von dem sogenannten Real-Lohn.

00:26:11: Also wo man auf der einen Seite den Dominallohn hat – das Geld, dass man jeden Monat mit nach Hause nimmt und auf der anderen Seite ein Index, ein Inflationsindex.

00:26:21: Und dieser Index ist aber so, dass da alle möglichen Dinge drin sind.

00:26:25: Das ist sozusagen der Verbrauchskorb von einem Durchst... theoretisch hergeleiteten Durchschnitt.

00:26:35: Da ist dann vielleicht eine ganz kleine Menge von Kaviar drin oder eine ganze Menge von sehr teuren Uhren, oder Luxusjachten ... Oder auch im Lebensmittelbereich sind Dinge drin die sehr viele Menschen nie kaufen.

00:26:53: in diesem Sinne repräsentiert dieser Inflationsindex eigentlich niemandem im Speziellen und Dadurch, dass die Mehrheit der Leute eigentlich sozusagen weniger von diesen durchschnittlichen Dingen konsumiert als dieser Index vorgibt und mehr von den essentiellen Gütern hat eine Mehrheit von Leuten eigentlich eine höhere Inflationslast als dieser index suggeriert.

00:27:26: Gleichzeitig ist es aber auch sehr schwierig, die spezifischen Inflationsbelastungen abzubilden.

00:27:33: Weil ob du eine Familie hast oder nicht macht einen großen Unterschied dafür wie viel Geld für Essen ausgibst zum Beispiel.

00:27:41: Ob du auf dem Land wohnst oder nicht, macht einen großen Unterschied dafür wie viel Du Auto fährst und so weiter.

00:27:47: Ob Du vegan lebst oder Fleisch ist, macht ein großer Unterschied dafür ob Dich der Rindfleischpreis betrifft usw.

00:27:56: Also es gibt sozusagen eine sehr große Vielfalt an tatsächlich erlebten Inflationsbelastungen auch so Sachen wie wenn Du vor der Inflation schon sehr aufs Geld schauen musstest und immer Güter gekauft hast, die im Angebot sind.

00:28:14: Und diese Angebotsartikel verschwinden jetzt?

00:28:18: Du konzentrierst dich beim Einkaufen auf die billigsten Artikel einer Ware!

00:28:23: Ja oder auch einfach die Sachen, die gerade im Angebot sind.

00:28:25: Also du gehst in den Laden und du kaufst immer das was im Angebott ist egal was es genau ist.

00:28:29: also wenn wenn du Gemüse kaufs, kauf sie nicht, gehst nicht mit dem Rezept und sagst ich kaufe hier irgendwie Zucchini, Oberschini und Paprika sondern du gehest rein und sagts ich kauf was auch immer im Angebot is und dann koche ich damit halt was ich koche Und jetzt verschwinden auf einmal Angebote und es ist einfach nichts mehr im angebot Dann hast Du vielleicht auf einmal eine Inflationsrate von dreißig Prozent weil du halt vorher immer das gekauft hast, was dreißig Prozent runtergesetzt war.

00:28:58: Und das ist jetzt nicht nur ein abstraktes Beispiel, sondern was wir tatsächlich gesehen haben – es eine sogenannte Cheapflation also dass oft die billigen Sachen stärker im Preis angestiegen sind als die teuren.

00:29:11: Das heißt, wenn du vorher schon das günstigste gekauft hattest sagen wir mal windeln, was man ja als Eltern einfach Nicht nicht kaufen kann.

00:29:23: Und du hast schon vorher immer sozusagen die billigste Hausmarke an Windeln gekauft und die steigen jetzt stark im Preis an.

00:29:31: dann hast du kein Ausweg, weil du bist ja schon an der untersten Stufe der Produktkategorien.

00:29:37: Wenn im Gegensatz dazu du vorher immer die, keine Ahnung, Markenwindel mit der Super Saugkraft und den schönen Blümchen drauf gekauft hast und die Preise gehen hoch, dann kannst du immer noch eins runterstufen oder zwei runterstaufen oder drei runter stufen.

00:29:52: Das heißt auf der einen Seite sind diese Preise von günstigerem Produkten häufig stärker gestiegen Auf der anderen Seite hast du kein Ausweg.

00:30:00: Wenn du höher einsteigst, sind die Preise weniger stark gestiegen und du kannst noch eine Produktkategorie runtergehen.

00:30:08: In diesem Sinne ist es so dass sozusagen die reale Inflation, die Menschen erleben extrem heterogenes und je mehr Forschung gemacht wird das zu mehr stellen wir fest, dass es eigentlich tatsächlich für viele Menschen gute Gründe gab warum sie schlechte Vibes hatten weil sie eben mit einer ziemlich konkreten, ziemlich hohen Inflationsbelastungen konfrontiert waren.

00:30:35: Aber das ist ja jetzt kein Hexenwerk!

00:30:36: Das kann man doch leicht auch den Herrscher erklären?

00:30:41: Warum haben die das nicht kapieren

00:30:43: wollen?!

00:30:45: Waren die in so einer Bubble dann immer?

00:30:49: Naja... Ich glaube, es war schon auch so ein bisschen eine philosophische Frage eigentlich.

00:30:56: Also wie geht man an Wahlkampf ran?

00:30:58: Geht man an den Wahlkampferanen in dem man sagt... ...in dem man gute Geschichten erzählt darüber, wie toll alles ist?

00:31:04: oder geht man am Wahlkumpf ran indem man die konkreten...

00:31:08: Du willst ja begründen warum du wieder vier Jahre gute Politik gemacht hast.

00:31:11: Genau das kann man ja auch verstehen.

00:31:13: Und dann willst

00:31:13: natürlich die tollen Geschichten erzählen und dass alles läuft.

00:31:16: Dass man die gute Politik

00:31:20: Das kann man ja bis zu einem gewissen Grad auch verstehen.

00:31:23: Aber das Problem, dass dann eben aufgekommen ist ... In dem Moment in dem sich beiden und Harris hingestellt haben Die Wirtschaft ist so toll, wie sie noch nie war.

00:31:34: Natürlich bei den Wählerinnen und Wählern die mit extrem hohen Eierpreisen konfrontiert waren, extrem hohe Autoversechrungspreise konfrontierte waren... ...die gemerkt haben dass sie jeden Monat weiter zur Arbeit gehen und ihren Job machen Und gleichzeitig, nachdem sie die essentiellen Dinge, die Sie einfach bezahlen müssen, bezahlt haben weniger Geld übrig bleibt.

00:31:57: Dass bei denen dann natürlich die Frage aufkommt, wenn die Wirtschaft so toll läuft?

00:32:01: Warum kommt denn bei mir eigentlich nichts an?

00:32:03: Bin ich nicht auch Teil der Wirtschaft?

00:32:05: Wer ist denn die Wirtschaft?

00:32:06: und wenn dann noch die Nachricht dazu kommt dass Unternehmen Rekordgewinne einfahren und man das sozusagen im Fernsehen ja auch sieht und klar ist, dass es immer mehr ultra reicht gibt und dass die Ultra-Reichen von diesen Rekordgewinnen sehr viel mehr profitieren als die Mehrheit der Bevölkerung, also ganz disproportional davon profitieren.

00:32:29: Dann kommt noch eine Ungleichheitskrise oben drauf.

00:32:33: wo sozusagen diese objektive Verunsicherung?

00:32:38: ich mache mein Job und die Dinge in meinem alltäglichen Brauch auf die angewiesen sind werden immer teurer und ich mache mir Sorgen, darum meinen Lebensstandard halten zu können.

00:32:50: Diese Sorge trifft dann noch auf ein Ungerechtigkeitsgefühl.

00:32:54: Warum kann es sein dass in der schlimmsten Krise von Pandemie über Krieg über Klimaschocks die Großunternehmen und die Ultrarreichen so stark profitieren wie im Jahrzehnten nicht?

00:33:09: Das führt natürlich auch dazu das Menschen das Gefühl haben okay Alles aber nicht der Status quo.

00:33:16: Und das hat Trump verstanden, auszuspielen – genau dieses Gefühl!

00:33:23: Wenn er reinkam und gesagt hat Make America Great Again... Dann hat er im Grunde sich sozusagen auf so eine mythische Vergangenheit bezogen und so getan, als würde seine Politik einen Ausweg aus einem unerträglichen Status quo bieten.

00:33:42: Und hat das dann verbunden mit einem Make America Affordable Again – also es war tatsächlich einer der Slogans in seinem Wahlkampf – und hat sich auch immer wieder ganz explizit auf die Essentials bezogen erzählt von am ersten Tag, an dem ich an die Macht komme, fallen die Preise von alleine.

00:34:06: natürlich nicht passiert ist und war auch nie klar war, wie das passieren sollte.

00:34:11: Aber wenn im Gegensatz dazu Kamala Harris in ihrer ersten programmatischen wirtschaftspolitischen Rede gesagt hatte, dass sie sich gegen Preistreiberei im Lebensmittelbereich einsetzen wird und tatsächlich ein Federal Price-Gouging-Band für Lebensmittel umsetzen wird also ein nationales Gesetz gegen Preistreiberei Es enormes Pushback gab von Ökonomen, inklusive demokratischen Ökonomen.

00:34:42: Aber auch von Wirtschaftseliten die Teil ihres inneren Kreises waren und... Kamala Harris das dann aufgegeben hat und anstatt dessen sich darauf zurückgezogen hat zu sagen, dass sie sich von den wichtigsten Ökonomen der Welt beraten lässt.

00:35:01: Und dass sie das Backing-Hart von Goldman Sachs Ökonom usw.

00:35:05: Red

00:35:05: Flag eigentlich?

00:35:07: Ja!

00:35:07: Dann ist natürlich aus der Perspektive der Wähler die Frage which side are you on?

00:35:14: Wessen Interessen vertrittst du eigentlich?

00:35:17: Und ich glaube schon, dass Wählerinnen und Wähler sehen wollen, dass politische Verantwortungsträger explizit für ihre Interessen eintreten.

00:35:27: Auch wenn das impliziert den Interessen von Wirtschaftseliten die Stören bieten zu müssen!

00:35:35: Da hat Kamala Harris eben einfach eine komplette Kehrtwende gemacht.

00:35:39: Die Maßnahme, die in allen Umfragen die populärste Maßnahme war, dies geabt.

00:35:44: Nämlich dieses Gesetz gegen Preistreiberei und zwar die populäre Maßnahme die sie vorgeschlagen hat unter den Swing Voters in den Swings States aufzugeben im Grunde als Ergebnis dieses Pushback sowohl von Ökonomien als auch von Wirtschaftsinteressen war aus meiner Sicht der fatale Moment im Wahlkampf.

00:36:08: Aber hierzulande hörst du ja auch von unseren Regierungen.

00:36:12: Es geht ihnen um die Wirtschaft und sie wollen immer die Wirtschaft stärken usw.

00:36:16: Und im Grunde erinnert mich das, was du jetzt gerade erzählt hast daran weil Sie meinen ja eigentlich die Konzerne.

00:36:24: Die Profite sichern oder die Profite nur ausbauen im Namen des globalen Wettbewerbs dieser Konzerner, die reichenreicher machen Arbeitgeberinteressen stärken dabei ist dann quasi Synonym zu bezeichnen.

00:36:39: Eigentlich ein Taschenspielertrick, weil zu der Wirtschaft gehören auch die Arbeitnehmer also die die die Lohnabhängigen meinetwegen auch Kinder Rentner alle die teil Also kaufen verkaufen.

00:36:54: Ja tatsächlich ist selbst der Markt oft ne Metafor für Unternehmen, weil die Forschung des Marktes ist ja irgendwie das da so unendliche Marktteilnehmer gibt.

00:37:06: Unendliche Anzahlen von Anbietern wo in der Realität in vielen Sektoren ein oder zwei Hände voll von Großkonzernen den größten Teil der globalen Märkte und dass sich aufteilen.

00:37:21: Selbst wenn wir über Märkte reden, reden wir eigentlich implizit oft über Unternehmen.

00:37:27: Also hinter der unsichtbaren Hand des Marktes verstecken sich die sehr sichtbaren Hände von Großunternehmen.

00:37:36: Und du willst sie sichtbar machen oder deren Händelfessel?

00:37:43: Naja, erstmal natürlich durch die Forschung sichtbar machen.

00:37:45: Also das war ja im Grunde auch das was wir mit der Inflationsforschung gemacht haben in dem wir eben gesagt haben die Frage wie sich die Preise im Kontext der Ininflation bewegen ist eine, die wir auch dadurch verstehen können indem wir uns anschauen was Unternehmensvertreterinnen und Vertreter in den Earnings Calls ihren Investoren ganz konkret erzählen, weil da legen sie ja da was die Unternehmensstrategien sind.

00:38:16: Und was wir festgestellt haben ist das eben in diesen Earnings Call sehr offen und sehr laut darüber geredet wurde dass Katastrophen eine gute Gelegenheit sein können um Preise zu erhöhen und Investoren versichert wurden dass diese Preiserhöhungen auch stattfinden werden und dann auch ganz klar gesagt wurde dass in so einem Schockmoment eben alle das gleiche machen werden und die Gelegenheit nutzen, um die Preise zu erhöhen.

00:38:43: Und das insofern dann eben nicht zu einem Wettbewerbsproblem wird, weil der Schock selber so eine Art Koordinierungsmechanismus

00:38:50: wird.".

00:39:02: Wollen wir noch einige nicht anerkennen?

00:39:05: Aber was wir damit gemacht haben, ist natürlich dass wir gesagt haben okay der Markt es nicht irgendwie sowas diffus ist.

00:39:11: Was man überhaupt nicht im konkreten verstehen kann oder wo man irgendwie nur unendlich viele Datenpunkte zusammenbringen muss sondern man kann auch qualitativ rangehen und man kann sich sozusagen ganz konkret anschauen was konkrete Unternehmen tun und was sie sagen was die tun.

00:39:31: Und das ist tatsächlich der Fall, weil ich habe über diese Forschung ja auch zum Beispiel beim Podcast von Bloomberg gesprochen.

00:39:38: Was ein Podcast ist, der von vielen Leuten in der Wirtschaft angehört wird und Ich hab da immer wieder E-Mails bekommen von Leuten aus großen Unternehmen die gesagt haben Ja was du beschreibst ist genau richtig!

00:39:50: Ich habe mehrere Jahrzehnte in einem Großunternehmen für... zu Preisstrategien gearbeitet und was du sagst, ist genau wie es ist.

00:40:00: Und was dann sozusagen passiert ist, dass man eben aus diesem Abstrakten einfach nur Angebot und Nachfrage – und das ist irgendwie so eine Art Naturkräfte – hin in ganz konkrete soziale Verhältnisse geht und ganz konkrete strategische Interaktionen zwischen Unternehmen und ganz konkret nachvollziehbare

00:40:21: Handlungen.".

00:40:25: bei deinen Handlungsempfehlungen für antifaschistische Wirtschaftspolitik.

00:40:29: Wir gehen gleich nochmal an die Geschichte, was du überhaupt gegen Faschismus hast bzw.

00:40:33: was man da eigentlich nicht gegen haben kann – aber was du genau mit antifascistischer Wirtschaftsppolitik meinst?

00:40:36: Aber lass uns noch mal zu deinen Forderungen kommen, was jetzt quasi getan werden muss!

00:40:41: Ich habe es mir immer so aufgeschrieben.

00:40:44: im Grunde sollte der zweckpolitischen Handeln sein Lebensbedingung, bezahlbare Lebensbedienung für alle Menschen zu garantieren und nicht das als Nebenprodukt vom politischen Handeln zu haben.

00:40:59: Und dass dein Konzept quasi universelle öffentliche Basisdienstleistung heißt, wir können gleich noch mal reden was der Unterschied zwischen Grundeinkommen sein soll.

00:41:10: aber bei öffentlichen Basidienstleistungen gibt uns da jetzt mal ein Abriss.

00:41:15: wovon reden?

00:41:16: Was muss quasi der Staat eine Staatgemeinschaft oder so weiter für für Dienstleistungen bereitstellen, damit wir quasi in dem Faschismus

00:41:26: lernen.

00:41:28: Ja vielleicht nochmal einmal ganz kurz ausholen was Marktfundamentalismus mit Faschwismus zu tun hat?

00:41:37: Da wurde ich sehr beratet, das verspreche

00:41:39: ich dir.

00:41:41: Also jetzt erst die Antwort und dann das Problem können wir auch machen.

00:41:47: okay also der Ausgangspunkt ist zu sagen dass jeder Mensch quasi mensch sein, qualifiziert ist Zugang zu haben zu den essentiellen Gütern auf denen unser Leben aufbaut.

00:41:59: Und die Frage ist natürlich was sind die essenziellen Güter?

00:42:01: und da kann man unterschiedliche Strategien wählen um diese frage zu beantworten.

00:42:06: eine der strategien die wir gewählt haben es input output modellierungen.

00:42:09: aber man kann auch Menschen fragen, was sind denn eigentlich die essentiellen Güter?

00:42:14: Was ist dann eigentlich die materiellen Grundlagen auf denen dein Leben aufbaut?

00:42:20: und da kommt man zu sehr ähnlichen Antworten wie mit unseren tollen mathematischen Modellen.

00:42:25: Und im Grunde geht es um Wohnen.

00:42:28: jeder braucht einen Dach über dem Kopf.

00:42:30: Es geht um Essen, es geht um Energieversorgung Wasser natürlich.

00:42:36: Es geht aber auch um Transport, also Verkehrzugang zu Verkehrsmitteln.

00:42:42: Mobilität.

00:42:43: Danke für dieses sehr schöne deutsche Wort!

00:42:47: Gesundheit und auch der ganze Bereich von Pflege, Fürsorge, Sorgearbeit usw.

00:42:56: Das sind sozusagen die Bereiche auf die wir in unserem Leben als Menschen.

00:43:02: Ich hatte noch eine Kommunikation.

00:43:05: Ja, Kommunikationshäuser gehört auch dazu.

00:43:07: Meinst du dass man dann Handy haben muss oder dass man soziale Medien nutzen soll?

00:43:13: Warum ist das essentiell?

00:43:17: Naja wir sind ja auch soziale Wesen.

00:43:20: es gibt einen Grund warum zum Beispiel die Post mal staatlich und öffentlich war.

00:43:25: Weil man eben gesagt hat, man muss die Kommunikation öffentlich so organisieren dass sie neutral für alle funktioniert.

00:43:34: warum es einen öffentlichen Rundfunk gibt kann man sich jetzt darüber streiten der heute seine Mission so erfüllt oder nicht, aber also der Gedanke nach dem Krieg war zu sagen wir brauchen Kommunikationsmedien die tatsächlich den öffentlichen Interesse dienen und die nicht von privaten kooptiert werden können.

00:43:56: So mal eins am anderen damit wird das grundlegend klären.

00:43:59: Also Lebensmittel meinst du gerade?

00:44:01: Essen und Trinken soll bezahlbar sein?

00:44:03: Wir reden davon nicht dass der Kaviar oder irgendwie so Luxusprodukte oder meinetwegen auch das teuerste Brinnfleisch aus Argentinien bezahlbar sein soll.

00:44:12: Was meinen wir damit?

00:44:16: Wo soll sich der Staat und die Gesellschaft kümmern, welche Lebensmittel bezahlbare sind?

00:44:22: Es muss im Grunde so ein Korb geben von Grundnahrungsmitteln.

00:44:25: Solche Körbe gibt es schon, weil zum Beispiel bei der Berechnung von Bürgergeld solche Körben definiert werden und die Frage gestellt wird wie viel Geld brauchen dann eigentlich Menschen um einen Grundnarrungsmittelkorb bezahlen zu können?

00:44:38: Diese Konzepte davon gibt es schon.

00:44:41: Die Körbe muss natürlich auch so gestaltet sein, dass man sich irgendwie gesund ernähren kann.

00:44:44: also wenn da jetzt irgendwie nur Toast und Butter drin ist wäre glaube ich nicht so eine gute Idee.

00:44:49: aber die Grundidee ist zu sagen das man eben einen Korb zusammenstellt mit Grundnahrungsmitteln die einem Menschen ermöglichen gesund leben zu können.

00:45:02: Jetzt nicht mit Kavia, nicht mit exquisiten Handgeschöpfen, Vollmilchkäse oder sowas sondern die grundsätzlichen Dinge, die man eben braucht.

00:45:17: und das Modell dass ich da vorschlage baut auf die aktuelle Praxis in Mexiko auf wo es genauso einen Korb gibt der definiert wurde wo vierundzwanzig Güter drin sind.

00:45:31: In Mexiko wird der ein bisschen anders aussehen in Deutschland, also da sind zum Beispiel Tortillas drin die jetzt für uns vielleicht nicht so eine zentrale Rolle spielen.

00:45:38: Also insofern kann der Kopf auch natürlich kulturell angepasst sein.

00:45:43: aber

00:45:45: du willst dass das Staat mir vorgebt was ich so essen soll?

00:45:50: Nee!

00:45:51: Der gibt dir das nicht vor sondern der Start schließt ein Abkommen mit den großen Supermarktketten, dass der Preis von diesem Korb als Ganzes eine bestimmte Grenze nicht überschreiten darf und für ne bestimmte Zeit stabil gehalten werden muss.

00:46:07: Und was scheinbar um die Präsidentin von Mexiko macht ist das sie tatsächlich jede Woche ne Pressekonferenz abhält in der sie darüber berichtet wie die Supermarkt ketten diesen korb umsetzen ob sie die Preise tatsächlich stabil halten wie die Qualität in diesen Kurben isst.

00:46:24: gibt es sozusagen die Möglichkeit als Supermarkt, dass man gelobt wird und das man als solches kostenlose Werbung von der Präsidentin bekommt oder dass es einen Reputationsschaden gibt weil eben angezeigt wird, dass das gemeinsame Abkommen nicht eingehalten wurde.

00:46:44: Was dadurch passiert ist, dass die Präsidentin sagt Bezarbarkeit von Grundnahrungsmitteln ist Chefsache und ich setze mich persönlich dafür ein.

00:46:55: Und ich verhandle ganz konkret mit den Supermarkketten, dass es möglich ist, dass dieser Korb bezahlbar ist und bezahlba bleibt.

00:47:05: Wenn wir zurückgehen zu diesem Grundwiderspruch über den wir vorhin gesprochen haben also das man einerseits sagt die Demokratie ist das beste System der Welt und andererseits wenn's um eure Grundbedürfnisse geht können wir leider nicht viel für euch tun dann sagt Präsidentin Scheinbaum ganz konkret nein ich stehe für euch ein und ich mache es zu meinem Projekt mit dem mich jede Woche auseinandersetze, dass diese Vereinbarung auch eingehalten wird.

00:47:31: Jetzt ist natürlich so ein Korb eine Maßnahme die ganz am Ende der Wertschöpfungskette ansetzt Und es braucht immer auch Maßnahmen, die die Struktur in den Sektoren angehen.

00:47:44: Also das Grundprinzip, dass ich im Buch Vorschlage ist zu sagen, dass es immer Maßnahmen braucht, die kurzfristig Entlastung bringen und die bezahlbarkeit ermöglichen.

00:47:58: Aber letztlich ist die Bezahlbarkeitskrise natürlich eine der viel tiefer liegenden Ursachen hat also einmal Beispiel-Lebensmittel ist die Klimakrise natürlich ein wichtiger Treiber der Bezahlbarkeitskrise und auch einer, der noch viel wichtiger werden wird in den nächsten Jahren.

00:48:18: Aber auch zweitens eine extreme Konzentration von Marktmacht im Lebensmittelbereich ist ein Problem.

00:48:27: Darauf wollte ich hinaus weil du hast am anderen Punkt nochmal das Wettbewerbsrecht antifaschistischen Wirtschaftspolitik angesprochen, können wir vielleicht mal separat reden weil das auch mit dem Faschismus dann zu tun hat.

00:48:40: Aber gerade bei den Lebensmitteln da wollte ich ja darauf hinaus in Deutschland ist es so dass fünf und acht Prozent des deutschen Lebensmittel Einzelhandels von fünf Konzern kontrolliert wird Edeka Rewe Lidl Kaufland und Aldi.

00:48:55: die lobbyieren ja quasi Die Bundespolitik dahingehend hier lassen uns machen usw.

00:49:00: Und gleichzeitig haben sie die Preis macht im Sinne von was die Bauern, die landwirtschaftlichen Betriebe an Preisen Milchpreise und so weiter für ihre Wertschöpfe für ihre Produkte bekommen.

00:49:10: Das heißt wer sollte denn da jetzt mit diesen Konzernen unabhängig davon dass sie jetzt Monopol und Oligopol bilden usw.

00:49:19: Wer sollte dann damit das machen?

00:49:20: Katharina Reich im Wirtschaftsministerium sollte mit denen über einen Warenkorb reden.

00:49:28: Im Grunde, ja.

00:49:29: Da müsste man davon ausgehen, dass Katharina Reicher auch die Interessen der Mehrheit vertritt und nicht von einzelnen Unternehmen ... Bilden

00:49:35: wir uns das jetzt

00:49:37: mal ein!

00:49:38: Wie wird es praktisch aussehen?

00:49:40: Naja also es gibt eben nur eine Hand, in diesem Fall tatsächlich nur fünf Unternehmen, die mit dem Marktanteils umführen.

00:49:48: Das heißt wenn ich mich an einen Tisch setze mit den Vertretern von diesen fünf Unternehmen dann habe ich schon eine Marktabdeckung von Und konkret könnte das so aussehen, dass man eben mit diesen Unternehmen ein Abkommen schließt.

00:50:02: Bei dem es eine Zusage gibt für diesen definierten Korb den Preis so zu halten wie er vereinbart wird.

00:50:10: und man könnte im Gegenzug sagen damit diese Preise eingehalten werden könntes bestimmte Vergünstigungen oder bestimmtes Entgegenkommen geben.

00:50:22: Das ist im mexikanischen Fall auch so.

00:50:24: Ich würde aber dann sagen, wenn es Subventionen gibt im Gegenzug für die Umsetzung für einen Korb, muss das daran gekoppelt sein dass gleichzeitig die Profit-Maschen nicht über das Niveau hinausgehen auf dem sie waren vor vor der Krise, der Lebensmittelinflation.

00:50:47: In diesem Sinne könnte man sagen okay, man stellt sich sicher dass die Umsetzbarkeit dieser Körbe gewährleistet ist aber man koppelt es daran das man nicht subventioniert und gleichzeitig Margen hochgehen.

00:51:03: Jetzt

00:51:04: handeln Edeka Rewe Lidl Aldi und Koja mit dem Zweck dass die Bedürfnisse aller Menschen im Vordergrund stehen, sondern sie handeln so, dass sie wachsten.

00:51:18: Also wirtschaftlich wachsen und Profite machen!

00:51:21: Und du willst es ja auf den Kopf stellen?

00:51:24: Wie kann man sie denn die Wände nicht freiwillig machen?

00:51:27: Nein, Sie werden sich freiwillige machen.

00:51:29: Die kapitalistische

00:51:29: Logik ist Profitemachen und Kapitalakumieren.

00:51:32: Genau!

00:51:33: Die kapitaillistische logik ist profitfundamentalistisch.

00:51:37: also profit ist das oberste ziel und profit ist auch das obersche Ziel der Unternehmen.

00:51:43: deswegen sind Unternehmen politisch in der Regel, wenn es hart auf hart kommt sehr pragmatisch und suchen auch Schulterschlüsse mit den extremen Rechten.

00:51:52: Wenn das was die Profite dem Profiten dient.

00:51:58: Deswegen muss es darauf ankommen dass sozusagen demokratische Gegenmacht organisiert wird, dass Staaten in diesem Sinne explizit im Interesse der Mehrheit der Leute auftreten und deren Interessen gegenüber den Unternehmen vertreten.

00:52:17: Und dafür auch einstehen?

00:52:20: Du hast ja auch in deinem Buch, wir springen immer über die Geschichte, auch die Dreißiger Jahre gesprochen um welche Rolle da die Kartelle an die deutschen Oligopolienkartelle in der damaligen Zeit gespielt haben, die ja den Schulterschluss schnell mit den Nazis gesucht haben.

00:52:34: ist denn zum Beispiel jetzt... Wir haben ja im Lebensmittelbereich quasi einen Kartell mit diesen fünf Unternehmen.

00:52:40: Ist das jetzt dann Gefahr zum Beispiel?

00:52:41: Wenn die AfD wird immer stärker, hat jetzt institutioneller Macht in Sachsen-Anhalt schon, könnte auf Bundesebene vielleicht an die Macht kommen... ist das ein Problem, dass wir hier bei den Lebensmittel Einzelhandelkarteil haben und die quasi genau vor sowas Angst haben, was du gerade beschrieben hast?

00:52:58: Dass es nicht mehr um ihre Profit- und Wachstum geht sondern erst mal um die Bedürfnisstillung der Bevölkerung, dass sie am Ende mit den Nazis Können wir uns mal sagen.

00:53:08: Na ja, also was wir historisch gesehen haben ist...

00:53:10: Oder muss man die aufbrechen?

00:53:11: Weil du ein Wettbewerbsrecht hast.

00:53:14: Genau!

00:53:14: Also was wir historically gesehen haben, ist erstmal das...also die historische Forschung?

00:53:19: zu der Frage Was war die Rolle der Katelle um die Nazis an die Macht zu bringen Ist nicht ganz eindeutig und da gibt es sehr viel Auseinandersetzung unter Historikern.

00:53:31: Aber dass sozusagen nachdem die Nazis An Die Macht gekommen sind Die Kartelle sehr schnell waren pragmatisch, sich mit den Nazis einzulassen und dadurch zur... Gleichschaltung der Wirtschaft beizutragen und zur Machtsementierung der Nazis beizudragen.

00:53:53: Da ist die Forschung ziemlich eindeutig, deswegen ist es ja auch eine Lektion in den Vierzigerjahren, die sich wirklich über Denkschulen hinweg abbildet das Marktmacht demokratiegefährdend sein kann.

00:54:07: Das war ja auch mal ne ganz zentrale Lektionen der Ordo-Liberalen.

00:54:12: Ist aber auch ne zentrale Lektions für eher sozialdemokratische Ökonomen in den vierziger Jahren bis hin zu sozialistischen Ökonomen.

00:54:22: In diesem Sinne ist sozusagen diese Einsicht, dass eine extreme Form von wirtschaftlicher Machtkonzentration den Durchgriff von Faschisten ermöglichen kann – einer die sehr weit geteilt wird.

00:54:39: Wenn wir jetzt auf die heutigen Verhältnisse schauen dann ist für mich eigentlich das Alarmierendste Beispiel, was wir jetzt gerade in Brüssel mit der Autoindustrie sehen.

00:54:49: Wo es um das Verbrenner ausgeht und wo wir ganz konkret sehen dass die Autoindustrie gegebenenfalls bereit ist mit der extremen Rechten zusammen zu arbeiten wenn das das ist was ihnen hilft das Verbrenner aus abzuwenden.

00:55:06: Hat ich auch noch ein Schirm.

00:55:07: Es gibt eine andere Kartelle in Deutschland genau die Automobilindustrie Stromerzeugung LWE NBW und zwar der Mineralöhrkonzerne, Kraftstoffkonzerner aber auch die Lebensmittel-Einzelhandel.

00:55:17: Genau in diesem Sinne... Aber

00:55:18: wie sollten wir denn jetzt katerische Wettbewerbsregeln?

00:55:20: um da kurz zu bleiben?

00:55:21: Sollte die jetzige demokratischen Regierungen das... Sie sollen sie aufbrechen oder was?

00:55:27: Genau.

00:55:27: also ich würde sagen dass einerseits katerichtlich so ambitioniert wie möglich vorgegangen werden muss und das Aufbrechen von Konzernen war eben eine der Forderungen einer tatsächlich explizit antifaschistischen, eines expliziten antifascistischen Kartellrechts in den Vierziger- und fünftiger Jahren.

00:55:47: Und ich glaube dass müssen wir wieder in den Diskurs mit reinbringen.

00:55:50: und dann gab es ihm so ne Wende mit dem Aufstieg der Chicago School die gesagt hat, dass am Ende des Tages die einzige Frage, die relevant ist, dass Consumer Welfare und also die Konsumentenwohlfahrt.

00:56:04: Und dass die konsumentenwohlfahrt eigentlich nur durch die Preisfrage beantwortet wird, was wir zum Beispiel im Lebensmittel-Einzelhandel gesehen haben ist ja das sehr große Unternehmen wie Aldi und Lidl zunächst die Preise sehr stark gesenkt haben und auch erstmal sehr niedrig gehalten haben und dadurch ihre Marktmacht ausgebaut haben weil sie eben alle möglichen kleineren Ketten, aber auch tatsächliche Einzelhändler zerstört haben.

00:56:36: Weil die eben mit diesen niedrigen Preisen nicht mithalten konnten.

00:56:39: und wenn man sozusagen nur auf die Preisfrage schaut beim bei der Beantwortung von kartellrechtlicher Beurteilungen dann kommt man zu dem Schluss das da kein Problem besteht.

00:56:51: Wenn man aber sozusagen an sich anschaut, was für ein Machtgefüge entsteht eigentlich in diesem Markt.

00:56:56: Dann ist es sehr offensichtlich das ein Problem besteht.

00:56:59: Was interessant ist, dass Mamdani in New York jetzt ja noch einen Schritt weitergeht.

00:57:04: Der sagt ja nicht einfach nur... Also der hat natürlich Lina Kahn ins seiner Administration die wie gesagt eine der ambitioniertesten Kartellrechtlerinnen der USA ist und die sich durchaus auch für sowas wie Zerschlagen von Unternehmen einsetzt.

00:57:18: aber er sagt eben auch das öffentliche Alternativen geschaffen werden müssen, um Wettbewerb zu erzeugen.

00:57:26: Also wenn ich sozusagen in einen Markt der vermachtet ist, indem ich ein quasi Kartell von fünf Unternehmen habe, einen öffentlichen Supermarkt einführe, der nach anderen Prinzipien funktioniert – im Falle von New York geht das ganz konkret darum für bestimmte Produktkategorien Prozent unter dem Marktpreis anbieten zu können, dann übe ich natürlich Wettbewerbsdruck auf diese privaten Anbieter aus.

00:57:59: In diesem Sinne geht es um darum dass man auch den Wett Bewerb nicht nur Also nicht nur aus einer privatwirtschaftlichen Perspektive betrachten kann, sondern dass auch ein öffentliches Angebot dazu beitragen kann den Wettbewerb zu erhöhen.

00:58:17: Dieses Prinzip habe ich vor allem mit Bezug auf die öffentliche... Speicherhaltung und sogenannte Bufferstocks ausbuchstabiert.

00:58:26: Aber die Logik von den öffentlichen Supermärkten ist eigentlich ähnlich, was dann natürlich immer gesagt wird ist ja aber es ist nicht ineffizient.

00:58:33: wenn der Staat das macht kann der Stadt das überhaupt machen usw.

00:58:36: tatsächlich ist es so dass das amerikanische Militär eigene Supermärkte hat für die Basen und diese Supermärke extrem beliebt sind, sehr günstig sind.

00:58:48: Und eine Größe einnehmen, die sozusagen schon auf dem Niveau von der Supermarktkette operiert.

00:58:57: Insofern gibt es in den USA ganz konkrete, also im militärischen Bereich, ganz konkrete Erfahrungen mit öffentlichen Supermarkten gut funktionieren.

00:59:06: Und wir haben jetzt auch gesehen, dass die Reaktion der Supermarktkepten auf Mamdani's Vorstoß war zu sagen ja wir können damit nicht konkurrieren.

00:59:15: das heißt diese Logik Wettbewerbsdruck auszuüben durch öffentliches Angebot das nicht den Markt zerstört sondern auf dem Markt zu mehr Wettbewerberzeug, dass die schon allein durch die Ankündigung anfängt zu ziehen.

00:59:35: Wenn du im Grunde meinst mit antifaschistischer Wirtschaftspolitik, du willst einerseits ein Deckel einführen, also Reichtumdeckeln, Profitedeckeln macht, Deckel macht Konzentrationsverhindern und gleichzeitig einen Sockel haben der quasi... keine Nährboden, also die Nährboten verhindert der Frustration in einer breiten Gesellschaft erzeugt.

00:59:54: Also wenn man sich so eine Bedürfnispyramide vorstellt?

00:59:57: Genau, aber kurz bei dem Deckel und der Macht, weil wir bei den Kartell waren heißt das Wir müssen die Kartelle bei den Autokonzern, bei den Stromentzeugungen, Mineralöhe Kraftstoffe bei uns Lebensmittel, die müssen eigentlich aufbrechen!

01:00:09: Ist das nicht einfach der logische Schritt neben den öffentlichen Zusatzleistung, die jetzt gerade angesprungen ist.

01:00:15: Aber eigentlich heißt doch, wenn du sagst, dir geht es um eine Machtkonstruktion und Machtdeckeln, dass wir die Kartelle aufbrechen

01:00:20: müssen?

01:00:20: Aufbrechen von Kartellen ist ein Instrument das wieder auf den Tisch muss ja.

01:00:23: Gut!

01:00:24: Und in diesen ganzen Diskussionen um Inflationen und Profite und Marktmacht

01:00:34: usw.,

01:00:34: gab's immer so einen Streit wo Leute dann gesagt haben, ja du willst irgendwie Preiskontrollen.

01:00:40: Aber eigentlich können wir das alles katerrechtlich lösen und meine Haltung ist, Katericht hat eine ganz wichtige Rolle zu spielen!

01:00:49: Ich bin überhaupt gar nicht gegen katerrecht.

01:00:52: ich bin sehr für kater recht.

01:00:53: Ich bin für ein ambitioniertes explizites Katerrecht

01:00:57: damit

01:00:57: es Wettbewerb gibt.

01:00:58: aber diese Prozesse sind langwierig.

01:01:02: da handelt es sich um langwierige, langsame juristische Prozesse.

01:01:07: Deswegen braucht es kurzfristige

01:01:09: Maßnahmen."

01:01:10: die erst mal unmittelbar Bezahlbarkeit erzeugen und dann braucht es die strukturellen Masse.

01:01:16: Und im Übrigen kannst du auch nicht nur um Marktmacht gehen, sondern das muss natürlich auch um die Frage gehen wie wird produziert?

01:01:22: Wie kann so produziert werden dass es mit der Bekämpfung des Klimawandels vereinbart ist?

01:01:26: Zurück

01:01:26: zu deinen universellen öffentlichen Basisdienstleistungen oder die Zwiebeln der Besahrbarkeit.

01:01:33: Wir waren bei den Lebensmitteln was in Sachen Wasser Energie Wohnen zu tun?

01:01:38: Was wäre da die Antwort?

01:01:41: Ja, also ich denke beim Wasser ist es irgendwie eigentlich offensichtlich dass es einfach eine Rekommunalisierung braucht.

01:01:47: Also da braucht man gar nicht lange große Debatten zu führen.

01:01:52: Beim Thema Wohnen würde ich sagen, wenn wir eine Markt-Machtkonzentration haben wie wir's in Berlin haben mit Wonovia und Deutsche Wohnen Eine Situation ist, wo wir wissen das Wohnmärkte immer lokal.

01:02:19: Also Wohnmärkte sind im Grunde auch ein Paradebeispiel von dem polanischen Markt, von fiktiven Waren.

01:02:26: Weil das Angebot ist sehr unelastisch.

01:02:30: also natürlich muss mehr gebaut werden aber in der kurzen Frist ist es Angebot sehr unilastisch.

01:02:35: Es ist auch geografisch immer begrenzt weil wohnen in einer Lage nicht das gleiche ist wie wohnend in eine andere Lage Und gleichzeitig ist auf der Nachfrageseite die Situation auch sehr unelastisch, wie Ökonomen sagen.

01:02:49: Weil du hast halt dein Leben in einer Stadt oder in einer anderen Stadt und... Dein Job ist da, deine Kinder gehen zur Schule.

01:02:57: Deine Familie ist vielleicht da oder auch nicht?

01:02:59: Deine Freunde sind da... Also dein Leben ist da.

01:03:03: in diesem Sinne wenn die Mieten hochgehen.

01:03:06: es ist nicht so dass du dich einfach so schmerzlos anpassen kannst und sagen kannst jetzt zieh ich mal irgendwie fünf hundert Kilometer woanders hin wo die mieten niedriger sind sondern du deine also deine Anpassungsfähigkeit geht gleich an deine Existenzgrundlagen ran im sozialen Sinne aber auch in wirtschaftlichen Sinne.

01:03:27: Deswegen ist aus meiner Sicht öffentlicher Wohnraum ein ganz wichtiges Instrument, ich komme gerade aus Wien wieder wo mich netterweise der Wiener Bürgermeister im Rathaus empfangen hat was ein sehr beeindruckendes Gebäude ist.

01:03:44: aber das ist ein anderes Thema und in Wien sind zwei Drittel des Wohnraums in öffentlicher Hand.

01:03:53: Das heißt dass die Bemessungsgrundlagen dafür, ob man Zugang zu öffentlichem Wohnraum hat sehr großzügig sind.

01:04:02: Also auch Menschen mit mittleren Einkommen und auch etwas höheren Einkommens haben sozusagen Zugang zur öffentlichen Wohnraum.

01:04:12: Das heißt es ist nicht Sozialbau in dem Sinne von für diejenigen, die am Markt versagen bauen wir irgendwie auch noch sozialen Wohnraum sondern das ist die Idee dass die Stadt als eine öffentliche Dienstleistung einen signifikanten Teil des Wohnraums organisiert.

01:04:32: Was das Ergebnis davon ist, ist dass die Qualität dieses Wohnraumes sehr gut ist, dass du keine Ghettoisierung hast weil eben nicht der soziale Wohnraum irgendwo in bestimmten Gebieten zusammengeballt ist und auch dass du ne große Mehrheit der Bevölkerung hat, die sich für den Erhalt dieses Systems einsetzt.

01:04:55: Und dann ist natürlich die Frage, wie wird dieser Wohnraum vergeben?

01:05:00: In Wien haben sie zum Beispiel ein Punktesystem.

01:05:02: also wenn du einen Kind bekommst und umziehen musst, dann hast du mehr Punkte als wenn jemand einfach nur so umziehen möchte.

01:05:14: Wenn du ein Mensch mit einer Gehbehinderung bist, dann wirst für barrierefreien Wohnraum und so weiter.

01:05:23: Es gibt sozusagen ein Punktesystem, das die Bedürftigkeit abbildet die dann sozusagen den Wohnraum entsprechend schneller zugängig macht.

01:05:34: Was wir in einer Stadt wie Berlin haben, ist dass wenn man sich für eine Wohnung bewirbt, dann bekommen diejenigen mit dem besten Gehalt und dem stabilsten Einkommen diese Wohnung egal ob sie ein Kind haben oder ob Sie eine Behinderung haben usw.

01:05:49: Also die Bedürftigkeit spielt einfach keine Rolle weil Kaufkraft das entscheidende Kriterium ist.

01:05:56: In diesem Sinne setze ich mich ganz explizit für die Vergesellschaftung ein, würde aber eben auch argumentieren dass wir einen All Cards on Deck Approach brauchen.

01:06:08: also wir brauchen ein Mietendeckel.

01:06:11: Wir brauchen auch ordnungspolitische Maßnahmen die dazu führen dass in großen Meatshäusern die Aufzüge funktionieren der Müll weggeräumt wird und so weiter.

01:06:21: Also wir brauchen alle diese Instrumentarien, und wir müssen auch den Neubau vorantreiben weil es natürlich auch eine Angebotsanpassung braucht und dabei braucht das meiner Sicht sowohl öffentlichen Neubao als auch privaten Neubaos.

01:06:38: Zurück zu deiner Du willst ja weg davon dass bei der Daseinsvorsorge also diesen existenziellen Produkten nicht Wachstum- und Profizweck des Ganzen sind sondern die Bedürfnisse der Menschen.

01:06:49: Beim Wohnen heißt das eine bezahlbare Wohnraum, damit man nicht die Hälfte oder noch mehr seines Einkommens dafür verbrennt ist.

01:06:58: in der Sache dass quasi Wachstum und Profit jetzt in Berlin zum Beispiel bei den privaten Besitzern von viel Romam im Vordergrund stand dann halt so habe ich jedenfalls verstanden zwing logisch dass sie das Angebot natürlich kaum Also das Wohnraumangebot, neue Wohnung, neu überzahlbar Wohnraum geändert hat.

01:07:18: Weil natürlich in dieser Logik von Wachstum und Profit erst viel besser ist wenn da das Angebot nicht steigt oder kaum steigt.

01:07:25: Und sie gleichzeitig aber wissen dass die Nachfrage steiget.

01:07:27: es gibt ein Stadtfluch vom Land in die Stadt, vom Ausland nach Berlin usw.

01:07:33: Sie wissen einfach ja die Leute kommen so oder so der soll sich nachfragen steigen oder so und je weniger ein neuer Wohnraum da ist desto mehr Wettbewerb unter diesen Leuten, die sich was leisten müssen und so weiter steigt.

01:07:45: Und dementsprechend kann ich meine Miete immer weiter

01:07:47: steigen.".

01:07:48: Das muss aufgebrochen werden!

01:07:49: Was wir ganz konkret sehen ist dass die öffentlichen Wohnungsgesellschaften in Berlin mehr neuen Wohnraum geschaffen haben als deutsche Wohnungen von Bonovia weil sie vielleicht nicht so ein großes Interesse haben die Knappheit anzugehen.

01:08:03: Es ist natürlich auch so das Investoren ein Stück von Kuchen haben wollen, vielleicht schon auch in Neubau reingehen.

01:08:11: Ja

01:08:11: aber da geht es ja um Luxuswohnungen oder Büroflächen?

01:08:13: Genau!

01:08:14: Da geht's halt dann nicht um den Wohnraum, dem wir brauchen, um ein bezahlbares Berlin zu haben sondern dann geht das um den Wohrenraum der verspricht die größeren Dieter abzuwerfen.

01:08:24: und jetzt gerade ist ja das Argument ich war letzte Woche beim Deutschlandgipfel des Handelsplatz wo ich neben dem CEO von der Deutschen Bank auf dem Penis saß zehn Sekunden lang über Sachsen-Anhalt gesprochen hat und dann ungefähr eine Minute lang den Wahlsieg der Linken in Berlin.

01:08:50: Und wie schlimm das wäre, weil dann ja sozusagen außenisches Kapital nicht mehr nach Deutschland kommt?

01:08:56: Was ich argumentieren würde ist dass beim Neubau wenn weniger außeniges Kapital in den Neubau investieren möchte, dass dazu führen wird das die Grundstückspreise wahrscheinlich etwas fallen oder zumindest nicht weiter so stark ansteigen wie sie angestiegen sind.

01:09:13: Was es zum Beispiel Baugruppen wieder möglich machen könnte Wohnraum zu schaffen der dann für Leute ist die zwar eigen also zwei Eigentum für sich selbst schaffen aber die bauen weil sie da wohnen wollen und natürlich auch dazu führen würde das öffentlicher Wohnbau günstiger ist, wenn die Grundstückspreise nicht so stark ansteigen wie sie angestiegen sind.

01:09:38: Warum soll ich mir das als ein grundlegende Frage haben?

01:09:40: Sollte es überhaupt in private Hand sein dürfen?

01:09:44: Hervorragende Frage!

01:09:46: Bist du grundsätzlich dafür oder dagegen?

01:09:50: Wenn wir jetzt mal ganz grundsätzig führen, sollte das überhaupt irgendeiner privat besitzen dürfen?

01:09:58: Es gibt ja tatsächlich in der Ideengeschichte eine lange Tradition mit Henry George, aber auch zum Beispiel Valra.

01:10:05: Einer der Begründer des allgemeinen Gleichgewichts, der gesagt hat wir müssen Grund und Boden erst mal gleich umverteilen und dann kann sozusagen der Markt seinen Wunderwerk vollziehen.

01:10:21: Ich würde sagen in der Perspektive ist öffentliches Eigentum an Grund und Boden ein gutes Ziel.

01:10:29: In der kurzen Frist geht es aus meiner Sicht darum, konkrete Projekte zu finden die die Bezahlbarkeit des Lebens für die Mehrheit der Menschen unmittelbar angehen.

01:10:45: die Vergesellschaftung in Berlin denke ich ein ganz konkretes, ganz wichtiges Projekt und die Tatsache dass wir die Vergaschaftungsmöglichkeit im Grundgesetz stehen haben geht ja genau auf die Faschismus-Erfahrungen zurück.

01:11:02: Das eben Eigentum verpflichtet das ist aber auch sozusagen die Möglichkeit geben muss zu Vergesertschaften wenn Privateigentum im Konflikt mit öffentlichem Interesse steht.

01:11:14: zurück zu deinen öffentlichen Basizienstleistungen, damit wir das abschließen.

01:11:17: Mobilität!

01:11:18: Die Leute müssen von A nach B kommen.

01:11:20: jetzt soll wahrscheinlich nicht irgendwie jeder ein öffentliches Fahrrad bekommen, das sollte wahrscheinlich jeder selbst haben können.

01:11:26: aber verstehe ich zum Beispiel richtig als Beispiel Berlin da ist ja eine Daseinsvorsorge zumindest auf dem Papier mit den Berliner Verkehrsbetrieben.

01:11:34: die machen die S-Bahn, U-Bahnen und so weiter.

01:11:38: da steht die Daseinsvorsorge am Vordergrund.

01:11:40: Und wenn die am Ende des Jahres nicht genug Geld durch die Abos und Fahrkarten oder so haben, dann gleich das ist die Stadt Berlin aus?

01:11:47: Das ist verschiedentlich richtig.

01:11:49: ein Berliner Modell eigentlich eine gute Sache, dass der öffentliche Nachverkehr von der Stadt und die Dasesvorsorge damit gesichert ist.

01:11:57: Wie kann man das denn?

01:11:59: weil viele noch Mobilität als individuellen Verkehr beschreiben wie kann man es anwenden?

01:12:06: Genau, also öffentlicher Nahverkehr ist genau das Beispiel.

01:12:10: Aber in vielen Städten wurde der Öffentliche Nahverkähe auch privatisiert und da hat man festgestellt dass die Investoren eigentlich nicht so ein großes Interesse haben an Strecken in denen nicht so viele Menschen fahren.

01:12:25: Die Deutsche Bahn zum Beispiel auch?

01:12:27: Weil sie sich halt dann nicht lohnen und weil das Profitinteresse nicht das gleiche Interesse Abdeckung im Sinne einer öffentlichen Daseinsvorsorge.

01:12:38: Die

01:12:38: Bedürfnisse der Menschen?

01:12:39: Genau, bedürfnis im Sinne von alle sollen eine Verkehrsanbindung haben.

01:12:43: und um vielleicht auch noch mal konkreter zu werden also wenn wir uns anschauen was eigentlich die großen Themen auf dem Land sind dann ist es eben nicht wohnend bei wohnenden ist ziemlich günstig auf dem land sondern auf dem land.

01:12:55: das ist die frage von gesundheitsversorgung und verkehrsanbindung und dass hat natürlich auch damit zu tun dass die bahn zwar natürlich immer noch staatlich ist, aber organisiert wurde als wäre sie ein profitorientiertes Unternehmen.

01:13:13: Das heißt öffentliches Eigentum... reicht auch nicht aus.

01:13:18: Es kann eine wichtige Rolle spielen, aber man kann auch öffentliches Eigentum haben und dann die öffentlichen Unternehmen so organisieren als wären sie privatwirtschaftliche Unternehmen.

01:13:28: Und das ist ziemlich ausgiebig passiert in den Neunzigjahren und in den Zweitausenden, weil man eben gesagt hat dass das Unternehmensprinzip das beste Prinzip ist und deswegen die Staat also da wo es noch staatlich geblieben ist sich trotzdem so verhalten muss als wäre es privat.

01:13:46: Und das führt oft zu den schlechtesten von allen Ergebnissen, weil man dann eine Einheit hat die eigentlich... anderen Logiken folgt, aber sich so verhalten soll als wäre sie was anderes und so weiter.

01:13:59: Aber der Punkt ist dass das Daseinsvorsorgeprinzip eben anders ist weil es heißt alle sollen an ein Netz wie ein Verkehrsnetz angebunden sein.

01:14:08: und die Frage welche Bahnstrecken erhalten bleiben?

01:14:12: Ist nicht die frage Was sind die Strecken die sich lohnen?

01:14:15: jetzt analog dazu perfekter Übergang zu Kommunikation.

01:14:18: Wir können gleich nur über soziale Netzwerke uns weiter reden.

01:14:22: Das beste Beispiel ist der Glasfaser-Ausbau hier in Deutschland.

01:14:26: Der wird genauso organisiert, wie du gerade beschrieben hast.

01:14:29: Naja also Telekom, Vodafone, eins zu eins und so weiter gehen danach.

01:14:33: wo sind grade die meisten Kunden?

01:14:34: Und da verlegen wir das!

01:14:36: Da wo es sich nicht lohnt weil der Bau... alles Verlegen kostet ja auch Geld und das kostet zwanzig dreißig Jahre.

01:14:43: Irgendwann rechnet mit keinem Geld, kein Profit.

01:14:46: Also das grundlegend falsche Modell

01:14:49: Ja Das ist das grundlegende falsche Modell und ich meine, wenn wir jetzt noch mal... Ein

01:14:54: Grunde hätte der Staat, wie in Schweden zum Beispiel.

01:14:58: Da haben die das alles verlegt?

01:14:59: Ist glaube ich jetzt acht, neunzehnt Prozent Netzabdeckung und es wurde überall verlegt da wo Menschen sind.

01:15:03: Ja und mein Glasfaserzugang ein schnelles zuverlässiges Internet is ja heute auch wirklich kein Luxus mehr sondern das ist...

01:15:11: In Deutschland schon!

01:15:12: In Deutschland aber ist eigentlich eine grundlegenden Voraussetzung zur Teilhabe weil eben von Behördenvorgängen bis Informationen, bis Universitätszugang und so weiter.

01:15:28: Alles übers Internet läuft!

01:15:31: Und wenn man nochmal konkret spricht ist es natürlich auch so dass... Wenn man sich daran orientiert, wo sind mehr Kunden?

01:15:37: Und man hat eine Situation, wo in Ostdeutschland die Bevölkerungsdichte enorm gefallen ist.

01:15:42: Weil sehr viele Menschen aufgrund dessen wie die Wiedervereinigung gelaufen ist mit einer Schocktherapie aus Deutschland verlassen haben und es sich dann einfach nicht lohnt dort... Netzausbau zu betreiben, dort an Orten, an denen nicht mehr viele Menschen wohnen noch Züge halten zu lassen usw.

01:16:03: Dann ist das Gefühl dass man hier irgendwie abgeschnitten und man gehört irgendwie nicht dazu und man ist auch ohnmächtig gegenüber all dem was wo anderes passiert weil man eben nicht angeschlossen ist dann ja nicht einfach nur ein Vibe sondern ist eine ziemlich materielle Realität.

01:16:21: Ich lebe hier in Berlin Mitte Ich arbeite hier, wir haben unser Büro im Regierungsviertel.

01:16:25: Wir warten nicht auch mal noch auf Glasfaser.

01:16:28: Obwohl ich es genug massig Kunden gibt wird's nicht verlegt.

01:16:31: Anderes Thema soziale Netzwerke zum Beispiel ist ja auch Teil... ich finde das kommt immer nur in wie die genutzt werden.

01:16:38: aber im Grunde sind ja sozialen Netzwerk eine super Sache.

01:16:41: und jetzt bei Sachen Bedürfnisse der Menschen die Leute wollen miteinander kommunizieren sollen soll miteinander kommuniziert da hast du wahrscheinlich nichts dagegen.

01:16:53: Wir bezahlen ja gar nicht für Twitter, Instagram, Facebook.

01:16:57: Was sagst du denen denn?

01:16:58: Weil den geht's trotzdem Sackaberg, Mask usw.

01:17:01: um Wachstum und Profit.

01:17:03: nur bezahlen wir damit unsere Aufmerksamkeit.

01:17:06: und dass die quasi mit unserer Aufmerksomkeit ihre Anzeigen verkaufen.

01:17:10: Wie kann man da die Bedürfnisse der Gesellschaft und der meisten in Vordergrund drücken?

01:17:18: Ja also ich meine Bei den sozialen Medien, wir bezahlen mit unserer Aufmerksamkeit.

01:17:23: Wir bezahlen bei der Mental Health unsere Kinder... Auch deine?

01:17:29: Das macht auch bei Erwachsenen süchtig!

01:17:31: Ja natürlich, natürlich.

01:17:33: Auch bei älteren Menschen.

01:17:35: Wir zahlen mit Vereinsamungen.

01:17:38: Wir bezahlen damit, dass wir die Algorithmen dieser Plattformen durch unsere Beiträge trainieren.

01:17:45: Dass wir ihnen unser Wissen, unsere Emotionen, unser Bildmaterial und unser ästhetisches Empfinden unserer Sicht auf die Welt kostenlos bereitstellen was sie dann für ihre eigene Entwicklung von Algorithme nutzen können aber auch natürlich für Werbezwecke nutzen können.

01:18:03: in diesem Sinne ist der Preis extrem hoch den wir zahlen.

01:18:10: Wenn man sich anschaut, wie viele Stunden Menschen am Tag auf den sozialen Medien verbringen, dann sind das sehr signifikante Anteile des Tages.

01:18:19: Fünf, sechs, sieben Stunden – das ist schon fast wie ein Arbeitstag!

01:18:23: Den wir de facto kognitive... emotionale kommunikative Arbeit leisten, um diese Algorithmen zu trainieren.

01:18:34: Früher haben wir uns nur während der Arbeitszeit ausbeuten lassen.

01:18:36: jetzt wird ja quasi unsere Freizeit also das Nachtarbeit auch noch ausgebeutet von diesen Unternehmen.

01:18:41: aber was ist deine Antwort?

01:18:42: Was die antifaschistische Antwort auf dieses Problem?

01:18:46: Also erstmal

01:18:47: will ich ganz klar sagen dass sozusagen also beide antifascistischen Wirtschaftspolitik geht es mir darum eine Perspektive zu eröffnen die da ist dass es in den Bereichen der Daseinsvorsorge, in den Bereichen der Grundbedürfnisse darum gehen muss die im öffentlichen Interesse und im Interesse eines würdevollen Lebens zu organisieren.

01:19:07: Und nicht im Sinne des Profitfundamentalismus.

01:19:10: das heißt nicht, dass ich irgendwie die Wunderwaffe für jedes einzelne Problem habe weil ich der Meinung bin, dass wir für jeden Sektor eine konkrete Strategie brauchen die mit Menschen die genau verstehen wie diese Sektoren funktionieren organisiert wird.

01:19:26: Das nur vorab.

01:19:28: Ich bin keine Expertin für Kommunikationsplattformen, aber meine Antwort wäre...

01:19:33: Warum nicht einfach die Algorithmen das haben in demokratischer Kontrolle zu sein?

01:19:38: Ja es muss transparent sein, es muss in diesem Sinne demokratisch sein und in diesem Sinn muss es eigentlich auch am Ende des Tages eine öffentliche Plattform sein, die in der öffentlichen Hand ist was dann auch dazu führt dass die Daten, das Wissen da gesammelt wird genutzt werden kann um Dinge im öffentlichen Interesse zu tun und nicht Dinge im Interesse vom Überreichtum von Musk oder Zuckerberg.

01:20:07: Warum ist die Antwort in einer Vergesellschaftung?

01:20:09: Von diesen Netzwerken?

01:20:11: Sie ist im Grunde... Ja es ist also öffentliches Eigentum über diese Netzwerke.

01:20:17: Die Frage ist natürlich Kann man die gleichen Plattform nutzen, muss man neue Plattformen schaffen.

01:20:24: Wie schafft man es das Menschen dann auf diese Plattform wechseln?

01:20:27: Also zum Beispiel Blue Sky keine Ahnung irgendwie funktioniert das nicht so richtig.

01:20:34: Das heißt es gibt da glaube ich spezifische Fragen von wie kreiert man eine Plattform die auch wirklich funktioniert und auf die ich persönlich nicht unbedingt die richtigen Antworten habe aber dass Das Prinzip sein muss, es muss transparent sein.

01:20:48: Also wem dienen diese Algorithmen?

01:20:51: Wem...

01:20:53: Der Bedürfnis

01:20:53: in aller.

01:20:54: In diesem Sinne muss es demokratisch sein und in diesem Sinne ist es öffentlich.

01:20:59: Und das ist im Grunde auch einfach nur die Logik von Öffentlich-Rechtlichen in unsere Zeit übersetzt.

01:21:06: Weil was damals des Fernsehen war sind heute die sozialen Medien.

01:21:13: Im Grunde sind sie noch viel schlagkräftiger als das Fernsehen damals war.

01:21:18: In diesem Sinne ist die Begründung, die damals für die Öffentlich-Rechtlichen gegeben wurde, nämlich dass Demokratieerhaltungen voraussetzt, dass dieser Kommunikationsraum ein öffentlicher ist noch viel stärker als es damals

01:21:35: war.".

01:21:35: Letzter Punkt deiner sogenannten Zwiebel der Bezahlbarkeit Affordability Onion nennt du das ja?

01:21:40: Also der Kern deine antifaschistischen Wirtschaftspolitik ist Sorgearbeit.

01:21:46: Ich hab da runter jetzt wahrscheinlich eine gesundheitsversorgung und die Pflege von Kindern einerseits, den alten anderen.

01:21:56: Was heißt das?

01:21:58: Wo und wie soll der Wachstum oder Profit als Weg raus?

01:22:04: Das sehen wir ja ganz konkret.

01:22:05: Wenn man pflegeheime so organisiert, dass sie profitabel sein soll, dann gibt's eben absolut perverse Anreize.

01:22:16: Anreize die Betreuungsschlüssel so niedrig wie möglich zu halten, was dann häufig zu Ergebnissen führt.

01:22:24: Die für Familienangehörige absolut verstörend sind.

01:22:27: also viele von euch kennen da wahrscheinlich Beispiel aus dem eigenen Umfeld.

01:22:31: in diesem Sinne muss Pflegearbeit öffentlich organisiert werden im Sinne von Wie wollen wir das alte Menschen und auch Menschen Gründen anderen, die nicht das Alter sind auf Pflege angewiesen sind.

01:22:45: Wie wollen wir dass sie versorgt sind und dass sie würdevoll behandelt werden?

01:22:50: Und nicht eben die Frage wie kann ein Pflegeheim den maximalen Profit erwirtschaften.

01:22:57: Das gleiche geht natürlich für Krankenhäuser Kindergärten behinderten Einrichtungen usw.. Und da muss es auch darum gehen, dass die Menschen, die dort arbeiten gut bezahlt werden.

01:23:13: Was wir sehen ist das die Arbeitsbedingungen in diesen Bereichen extrem schlecht sind was mit der femininen Konnotation dieser Bereiche häufig zu tun hat und der Abwertung von weiblicher Arbeit.

01:23:30: auch ein großes Thema im Buch tatsächlich ist.

01:23:33: Und genau, also ich glaube die gute Bezahlung und damit auch die Anerkennung dieser Arbeit ist ein ganz wichtiges Element einer Wirtschaft, die sich auf ein würdevolles Leben orientiert.

01:23:45: Im Kontext von KI es ist natürlich durchaus denkbar ist, dass sehr viele Arbeitsplätze bedroht sein werden und dass wir darüber nachdenken müssen wie wir eigentlich Denkarbeit kreative Arbeit kommunikative Arbeit öffentlich möglich machen wenn das basierend auf Profit organisierten Tätigkeiten keinen Sinn mehr macht.

01:24:16: Das heißt auch in dem Bereich ist die Frage von jetzt nicht Sorge im engeren Sinne, sondern Räume, in denen wir uns als Menschen begegnen können.

01:24:29: In denen wir Kunst schaffen können und Kultur schaffen können

01:24:32: usw.,

01:24:34: wird glaube ich viel akuter noch da öffentliches Geld und öffentliche Ressourcen reinzustecken weil weil diese Fähigkeiten gerade automatisiert werden.

01:24:45: Du hattest ja vorhin schon angesprochen, die Nazis kamen dreiunddressig an die Macht und haben danach mit der Kartelle den Schulterschluss mit den Nazis aus eigener Interesse gesucht.

01:24:54: Siehst du jetzt parallel zur heutigen Zeit?

01:24:57: Als Trump der zweite Mann in Macht kamen die Big Tech-Oligarchen, also die KI-Kartelle

01:25:03: usw.,

01:25:03: die suchen tatsächlich nicht nur den Schulterschluss, sie haben den Schulternsschluss mit dem Trumpisten gesucht, Zuckerberg, Bezos... Und so weiter.

01:25:14: Ist das genau ein konkretes Beispiel dieser Schulterschutz mit den Fasches?

01:25:18: Absolut und ich habe da auch ein ganzes Kapitel im Buch dazu, dass auf Englisch den Titel hat Capital Won't Save Democracy wo ich darüber berichte wie ich im Januar twenty-fünfundzwanzig in Davos war und das war eine zu tief schockierende Verstörende Erfahrungen.

01:25:37: Also erstmal war ich das erste Mal in Davos beim Weltwirtschaftsformen, was vielleicht an sich schon ...

01:25:42: Haben die nicht gewusst, wen sie sich da einladen?

01:25:47: Offenbar?

01:25:47: oder was ist das Feigenblatt?

01:25:50: Sie haben mich tatsächlich eingeladen, um zu meiner Forschung zu sprechen.

01:25:53: Zu Kontinuitäten im Welthandel vom Imperialismus in den späten neunzehnten Jahrhundert und frühen zwanzig Jahrhunderte bis zu den frühe zweitausender Jahren was mich sehr überrascht hat aber das ist ein anderes Thema Genau, aber was mich so erschüttert hat war.

01:26:09: also viele der Leute die eigentlich in Davos gewesen wären waren dann ja in Washington DC bei der Inauguration.

01:26:15: und die Bilder die bestimmt viele von euch gesehen haben.

01:26:17: Von den Tech-Oligarchen die in der ersten Reihe saßen oft vor den Repräsentanten und Repräzentanten des Volkes die sozusagen Trump, die Wahl gewonnen hatte.

01:26:27: Alle in Mar-a-Lago Schlange standen und jeder sich einen schönen Sweet Deal für Trump ausgedacht hat wie zum Beispiel die Melania Doku von Bezos.

01:26:40: aber da gibt es ja sehr viele Beispiele.

01:26:42: also das heißt es war ganz klar dass in dem Moment in dem Trump zum zweiten mal die Macht erlangt hat Alle Prinzipien von Diversity, Equity und Inclusion.

01:26:54: Besis hatte noch den Earth Fund gemacht, wo es um Klimawandelbekämpfung ging.

01:26:59: Noch wenige Monate vor der Wahl gab's eine große Konferenz ... Wirtschaftspolitik und Klimapolitik usw.

01:27:06: ging vom Earth Fund, also all diese Dinge sind dann deprioritisiert worden und man hat sich eben als Buddies von Trump nicht nur öffentlich sondern auch ganz konkret machtpolitisch positioniert.

01:27:21: Und in Davos war es dann eben gewissermaßen die Leute, die natürlich immer noch in Führungspositionen in der Wirtschaft sind aber die halt nicht diesen Front row seat in DC hatten Und der Weibschiff war da unmittelbar zu spüren.

01:27:39: Also es hat eigentlich niemand mehr über Klimafragen gesprochen, es hat niemanden mehr über Rechte von Minderheiten gesprochen Es hat niemandem mehr über Diversity gesprochen und so weiter.

01:27:51: also diese ganzen Themen die eigentlich noch ein Jahr vorher ganz prominent waren in Davos wurden einfach von der Agenda gestrichen.

01:27:59: was das zeigt ist dass Das Ergebnis, dass diese Themen da waren am Ende darauf zurückzuführen ist das es eben viele Jahre von harten Kämpfen von Klimaaktivisten und Aktivisten gab.

01:28:15: Von Frauen-Aktivisten, von Gewerkschaften, von Schwulen und Lesben, LGBTQ Plus Bewegungen usw.. Es ist nicht so, als wären diese Unternehmen aus der Güte ihres Herzens auf diese Themen zugegangen.

01:28:34: Sondern als Ergebnis von gesellschaftlichem Druck mit dieser Machtverschiebung in den USA abgewendet werden konnte, indem Trump die Macht hat und das alles für Blödsinn erklärt, wurden viele der Erfolge dieser gesellschaftlichen Kämpfe dann eben auch komplett zurückgedreht Genau.

01:28:59: Aber es ist eben ganz klar, dass in dem Moment, in dem die Macht bei Trump war mit Project mit einer Agenda, die ganz explizit den Klimawandel für eine Lüge erklärt und damit dem nichts entgegensetzt.

01:29:23: Und damit de facto die Menschen, die als erstes vom Klimawandel betroffen sind, deren Existenzen zum Kollateralschaden erklärt.

01:29:32: All das wurde sozusagen explizIT mitgetragen, weil Trump ganz klar enorme Profitgelegenheiten für diese... Ultrarreichen Menschen und deren Konzerne bietet.

01:29:45: Das haben wir die ganze Stunde über deiner Gegenmaßnahme gegen diesen Markt-Fundamentalismus geredet.

01:29:50: Wir regnen immer aber die Geschichte, dass das jetzt nicht nichts Neues ist.

01:29:55: Einem Marktfundamentalismus

01:29:57: hinter

01:29:57: dem sich eigentlich der Profit-Fundermentalismus verbirgt?

01:30:00: Jetzt gibt es Einwände gegen auch Dinge in den Buch von links

01:30:03: usw.,

01:30:03: ich will sie jetzt mal kurz ansprechen.

01:30:07: Ich kann es uns mal darauf vorlesen, wenn wir jetzt nicht drauf kommen.

01:30:09: Was ist um das Mal kurz ausdrücken?

01:30:10: Was mit dem Eigentums-Fundamentalismus?

01:30:13: Weil wir reden ja immer noch über eine kapitalistische Wirtschaftsweise.

01:30:17: Das eine ist den Markt quasi die Preise Die Preis Also wie preise entstehen zu überlassen.

01:30:24: was ist mit dem Grundproblem des Eigentum im privater Hand?

01:30:29: Privaseigentum an der Produktionsmittel Beibehaltung der Lohnarbeit?

01:30:40: Über die ganzen Lohnfragen haben wir eigentlich noch gar nicht gesprochen, darüber sollten wir auch noch sprechen.

01:30:43: Das ist auch Teil des Programms.

01:30:46: Also mein Grundansatz ist zu sagen es braucht Maßnahmen, die im Hier und Jetzt ganz konkret Bezahlbarkeit erzielen können und dann braucht es strukturelle Maßnahmen, Und dabei ist die Eigentumsfrage natürlich eine ganz zentrale Frage.

01:31:09: Also um zu dem Wohnungsbeispiel zurückzukommen, ich bin für die Vergesellschaftung – es ist auch klar dass die Vergasellschaftung aus einer rechtlichen Perspektive Zeit brauchen wird bis das umgesetzt ist und in der Zwischenzeit lohnt es sich für ein Mietendeckel zu kämpfen.

01:31:28: In diesem Sinne braucht es kurzfristige Maßnahmen, die unmittelbar Erleichterung bieten und dann braucht es strukturelle Maßnahmen.

01:31:35: Es braucht diese kurzfristigen Maßnahmen aus der Logik von wirtschaftlicher Stabilisierung aber auch aus einer politischen Logik heraus weil aus meiner Sicht eine der Triebkräfte für den Aufstieg der Rechtsextremen ein Ohnmachtsgefühl ist.

01:31:56: eigentlich nur die extremen Rechten eine Alternative zum Status quo anbieten.

01:32:01: Und es muss darum gehen, im ganz konkreten Alternativen anzubieten – die nicht sind!

01:32:08: Im Jahr zwei Tausend einhundert werden wir universelles öffentliches Eigentum haben, sondern dies die zeigen, dass im Hier und Jetzt die Verhältnisse verbessert werden können.

01:32:19: Dass die Bezahlbarkeitskrise adressiert werden kann aber gleichzeitig ist das ja auch die Voraussetzung um dann eine gesellschaftliche Gegenmacht aufzubauen.

01:32:30: Wir hatten über die Frage gesprochen was die großen Supermarketten dazu sagen werden wenn es um öffentliche Konkurrenz, um Preisstabilisierung oder um Kartellrecht geht.

01:32:42: und für all diese Fragen, um das durchzustehen muss man öffentliche Gegenmacht aufbauen.

01:32:47: Und wie wir mit Mamdani in Mamdanis New York sehen eine Art und Weise dieser öffentlichen Gegenmach aufzubauen ist indem man eben Schritt für Schritt anfängt ganz konkrete Probleme wie Schlaglöcher ausfüllen oder dafür zu sorgen dass Bürgersteige geräumt sind, wenn es schneit.

01:33:10: Und darüber wieder Vertrauen herzustellen, dass der Staat im öffentlichen Interesse handeln kann.

01:33:17: und mit diesem Vertrauen und dem Glauben und der Unterstützung die dadurch entsteht, kann man dann sozusagen anfangen ambitioniertere Projekte anzugehen.

01:33:26: Erklären

01:33:27: wir mal ganz kurz warum quasi an den Eigentum, Privateigentum rangehen?

01:33:32: keine auch kurzfristige Lösung sein kann.

01:33:34: Warum schiebst du das auf die strukturelle Langebank?

01:33:38: Worum geht nicht beides, einerseits die kursfreien Maßnahmen, die wir gerade besprochen haben angehen aber warum nicht auch darin gehen?

01:33:46: Also wenn ich sage dass öffentliche Alternativen geschaffen werden sollen also sowas wie ein öffentliches Großhandelsunternehmen für Rohmaterialien oder eine öffentliche Speicherhaltung an Märkten konkret teilnimmt oder eben das Beispiel öffentlicher Supermarkt, dann entstehen da ja neue Eigentumsformen.

01:34:09: Also in diesem Sinne geht es schon um die Eigentumfrage.

01:34:12: aber aus meiner Sicht muss es darum gehen eine Kombination zu haben aus Sachen die unmittelbar umsetzbar sind und Dingen die mittel bis langfristig Ziele bedeuten.

01:34:28: Also um nochmal auf das Berliner Beispiel zu gehen, also Vergesellschaftung.

01:34:31: Ja!

01:34:32: Aber wir wissen dass es Zeit kostet bis diese Vergeschaftung... umgesetzt ist.

01:34:38: Deswegen reicht es nicht, zu sagen wir machen nur die Vergesellschaftung dann werden die Leute frustriert und sagen okay toll dass ihr über Vergestschaftung redet.

01:34:46: jetzt habt ihr irgendwie Gerichtsprozesse über Jahre angestoßen aber ich kann mir meine Miete immer noch nicht leisten.

01:34:52: deswegen braucht das auch Maßnahmen die sozusagen in der unmittelbaren Situation greifen.

01:34:59: Zu der Frage von Arbeitsmarkt und Lohn weil wir darüber noch gar nicht gesprochen haben

01:35:05: Und die gab jetzt eine Welle von der linken Seite.

01:35:08: Isabella will nicht ans private Eigentum ran, wo ich sage doch du schreibst ja auch darüber.

01:35:13: Du zitierst ja auf Franco Modigliani, den du ja zitierest mit Es hat sich gezeigt dass der Privatkapitalismus nicht robust genug ist um in einem System demokratische Freiheit zu funktionieren und beseitigt werden müsse bevor die Verteidigung von Kapitalinteressen neue Form des Faschismus herverbringen.

01:35:31: Ich habe so verstanden.

01:35:31: würde es dir nichts zitieren wenn du das nicht genau so siehst?

01:35:34: Kannst du es noch mal?

01:35:34: Es ist eine Übersetzung.

01:35:36: Er hat sich gezeigt, dass der Privatkapitalismus nicht robust genug ist um in einem System demokratischer Freiheitens funktionieren und beseitigt werden müsse bevor die Verteidigung von Kapitalinteressen neue Formen des Faschismus hervorbringt.

01:35:49: Genau, also ich habe mich natürlich auch sehr ausgiebig mit Sozialismus und Planwirtschaften auseinandergesetzt.

01:35:54: Das ist ja mein erstes Forschungsprojekt gewesen.

01:35:57: Deswegen bin ich tatsächlich nicht der Meinung dass alles in öffentlichem Eigentum sein sollte und das Privateigentum komplett abgeschafft werden sollte weil wir gesehen haben historisch dass das zu großen Problemen geführt hat.

01:36:10: aber ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass wir die Eigentumsfrage konkret stellen müssen.

01:36:18: Deswegen bin ich für eine Vergesellschaftung zum Beispiel im Berliner Kontext.

01:36:21: Wir können gleich mal über Lohnarbeit und Lohnabhängen gereden, aber im Grunde gab es die Kritik jetzt von links in dem Sinne von naja.

01:36:28: lässt sich lieber Isabella eigentlich eine kapitalistische Wirtschaftsweise durch richtige Politik, über die wir gerade konkret gesprochen haben dauerhaft unvollständig gegen Faschismus absichern?

01:36:37: oder müssen wir quasi die grundsätzlichen Sachen auch noch machen?

01:36:40: Ja also ich glaube das da sozusagen... Also danke dass du die Frage so explizit stellst.

01:36:45: aus meiner Sicht ist mein Buch explizit Kapitalismus kritisch.

01:36:50: Also ich meine,

01:36:53: wir müssen das überwinden!

01:36:54: Genau.

01:36:55: also es ganz klar... Wir müssen das überwinden.

01:36:58: Ich lege auf vierhundert Seiten da im Detail zu was für perversen Ergebnissen Kapitalismus führt, ich lege da wie in den schlimmsten Krisen die reichsten wenigen, die größten Profite machen während der Rest sich Sorgen machen muss ob er seine Miete oder seinen Lebensmittel Einkauf bezahlen kann.

01:37:17: also wenn das nicht kapitalistisch kapitalismuskritisch ist dann weiß ich auch nicht.

01:37:22: Eigentlich ist dieser Beiler Weberes antifaschistische Wirtschaftspolitik Antikapitalismus.

01:37:27: Also aus meiner Sicht ist es halt sozusagen, ist das problemlange gewesen.

01:37:32: Dass die Linke und die Kapitalismuskritik sehr abstrakt geblieben ist, sehr theoretisch, sehr fundamentalistisch gebliebene ist sich Sorgen machen.

01:37:48: und das Sorge machen ist hier ein wichtiges Wort, weil es geht nicht unbedingt um Leute die schon verarmt sind.

01:37:52: Leute, die sich Sorge machen ob sie ihre Miete zahlen können, ob Sie ihren Lebensstandard halten können, Ob Ihre Kinder mal den gleichen Lebensstandards haben können wie sie selber, ob sie ein gutes Leben haben können Und dann kommen linke daher mit großen abstrakten Kapitalismus Theorien und Versprechungen vielleicht theoretisch ganz nett klingen, die aber extrem weit weg erscheinen und bei denen völlig unklar ist wie die konkreten Verhältnisse der Leute im Hier-und-Jetzt verbessern.

01:38:25: Dann ist das aus meiner Sicht eine Sackgasse.

01:38:27: Und in dieser Sack Gasse ist die Linke über ne sehr lange Zeit geblieben.

01:38:33: Darum habe ich mich ja auf die Praxis bezogen oder auf deine konkreten Beispiele Aber jetzt wollte ich mal rauszoomen

01:38:39: Ja, genau.

01:38:40: Aber in diesem Sinne geht es darum konkret zu zeigen dass zum Beispiel für eine Gesellschaftung im Hier und Jetzt die Bezahlbarkeitskrise adressieren kann und als solches hier und jetzt die Lebensverhältnisse der Menschen verbessern kann.

01:38:57: Und das ist aus meiner Sicht ein sehr viel schlagkräftigeres Argument für eine Kapitalismuskritik als ein Kapitalismuskritik, die von großen Terminer anfängt.

01:39:15: Die Menschen häufig nicht interessieren und auch als solches nicht ihr Leben unmittelbar betreffen.

01:39:23: Noch einen anderen Punkt ist der mir wirklich wichtig ist ich habe ne Ausbildung in marxistischer Ökonomik.

01:39:31: Ich kenne diese Sachen ziemlich gut.

01:39:34: Mein Doktorvater Anwar Sheikh, der gerade gestorben ist war einer der wichtigsten marxistischen Ökonomen seiner Generation.

01:39:42: Ich habe mich sehr viel mit Anwar z.B.

01:39:44: auseinandergesetzt.

01:39:47: was Anwar gemacht hat ist die Loss of Motion also die Grunddynamiken des Kapitalismus auf eine grundsätzliche Art und Weise zu erklären.

01:40:03: Theoretisch sehr fundiert, sehr systematisch und konsequent hergeleitet.

01:40:10: Und ich habe davon extrem viel gelernt.

01:40:13: aber wenn man sozusagen auf dieser Ebene der Grundprinzipien bleibt dann kommt man oft zum Schluss dass eigentlich von hier und jetzt zu einem komplett anderen System springen muss weil es keine andere Möglichkeit gibt.

01:40:35: Und das kann auch zu einem Gefühl von Alternativlosigkeit führen und aus meiner Sicht ist der Kern des Neoliberalismus die Idee, dass es keine Alternative gibt.

01:40:48: Wenn die Alternative, die wir sehen nur eine ist, die quasi unerreichbar Dann kann der Schluss davon sein, dass man sich wieder zur Alternativlosigkeit zurückgeworfen fühlt.

01:41:00: Deswegen geht es mir darum im ganz konkreten zu zeigen Es gibt eine Alternative.

01:41:06: Selbst sowas wie Preise fallen nicht vom Himmel Sondern sind Menschen gemacht Sind sozial determiniert entstehen in Gesellschaften mit konkreten gesellschaftlichen Machtverhältnissen und wir können über diese konkreten Verhältnisse sprechen.

01:41:22: Und wir können diese konkreten Verhältnisse auch verändern, weil sie Menschen gemacht haben.

01:41:25: Aber du stimmst zu dass quasi die kapitalistische Wirtschaftsweise nicht durch richtige Politik dauerhaft und vollständig gegen Faschismus abgesichert werden kann?

01:41:38: Die

01:41:39: Frage war ja, lässt sich eine kapitalistische Wirtschaftsweise durch richtige Politik – also diese Maßnahme, die wir gesprochen haben – dauerhaft und vollständig gegen Faschismus absichern?

01:41:48: Nein.

01:41:49: Nein!

01:41:49: Nein!

01:41:50: Dann

01:41:50: haben wir das doch.

01:41:51: Was ist mit den Lohnabhängigen?

01:41:52: Deswegen

01:41:52: sehen wir es auch immer wenn der Kapitalismus in eine existenzielle Krise kommt, die faschistische Gefahr konkret wird.

01:41:59: Das ist ja auch die polanische These, die ich im Buch entwickle... Polanis sagt, dass es im Grunde so einen falschistischen Virus gibt.

01:42:12: Okay, wir bleiben

01:42:13: bei deinem Partnern.

01:42:14: Du wolltest

01:42:14: mal der Lohnarbeit unter den Runden gehen?

01:42:17: Ja

01:42:18: genau also.

01:42:20: eines der Konzepte die ich in buch stark mache ist das recht auf gute und gut sinnvolle und gut bezahlte Arbeit.

01:42:28: da stieg sich tatsächlich an Franklin D Roosevelt an am Ende des Zweiten Weltkrieges die sogenannte Economic Bill of Rights verkündet hat und gesagt hat, wir brauchen wirtschaftliche Rechte um die Demokratie langfristig sichern zu können.

01:42:48: Weil wenn wir den Faschismus nur im Krieg besiegt haben aber gleichzeitig nichts dafür tun das ein würdevolles Leben für alle gilt, dann laufen wir Gefahr, dass wieder die Flanke aufgemacht wird für faschistische Tendenzen.

01:43:11: Und eines der zentralen Rechte das er formuliert ist das Recht auf gute Arbeit.

01:43:17: Aus einer makroökonomischen Perspektive ist das Programm, das ich formuliere mit dem Fokus auf die essentiellen Güter wo es um Stabilisierung geht aber auch im öffentliche Investition kompatibel mit dem Ziel einer Vollbeschäftigung und einem Recht auf Arbeit, weil der Inflationsdruck jetzt nicht mehr durch Zinssteigerungen und Ausrität begegnet wird sondern durch Stabilisierungsmechanismen in den Sektoren von denen in einer Welt von Sharks, in der wir uns befinden.

01:43:52: Der Inflationedruck in der Regel ausgeht.

01:43:56: das heißt wenn einerseits diese Stabilisierungsmechanismen haben, um mit dem Inflationsdruck umgehen zu können und andererseits öffentlich organisierte Investitionen anstoßen, um diese Daseinsvorsorgebereiche auszubauen.

01:44:13: Um die Sorgearbeitssektoren auszubauern und gut bezahlt zu machen.

01:44:18: dann entstehen dadurch auch sehr viele Jobs und entsteht dadurch sozusagen die reale Möglichkeit einen Ziel von Vollbeschäftigung und ein Recht auf Arbeit zu verwirklichen.

01:44:33: Aber Lohnarbeit, Lohnabhängigkeit müssen wir auch überwinden?

01:44:39: Da ist natürlich noch eine Lohnabbhängigkeit drin.

01:44:42: aber in dem Moment in dem... Okay da kann man also.

01:44:47: ich glaube da ist es hilfreich Kalecki mit reinzubringen.

01:44:49: Kaleckski hat den schönen Aufsatz Political Aspect of full employment also politische Aspekte der Vollbescheftigung indem er darlegt dass Das Problem mit der Vollbeschäftigung nicht ist, dass Ökonomen nicht verstehen.

01:45:07: Dass man indem man die Nachfrage durch staatliche Maßnahmen ausweitet, Jobs schaffen kann bis man zum Vollbescheftigungsniveau kommt sondern das es Kapitalinteressen gibt dem Vollbeschaftigungsziel entgegen stehen.

01:45:27: weil in dem Moment in dem der Staat die Investitionen selber in die Hand nimmt, hat er das Schicksal der Wirtschaft gewissermaßen im Griff und ist nicht darauf angewiesen dass private Investoren investieren und die Wirtschaft vorantreiben.

01:45:46: Also ganz wenn wir vielleicht nochmal zu dem Berliner Beispiel zurückgehen, wenn man sagt Wir können das alles nicht tun weil dann bleiben die privaten Investition weg, dann ist es genau diese Logik, dass man die Waffe

01:46:01: der

01:46:01: privaten Investitionen nutzt um Maßnahmen entgegenzutreten.

01:46:08: Die öffentliche Hand und letztlich die Arbeitnehmenden gegenüber den Kapitalinteressen stärken.

01:46:15: Und was Kalecki dann argumentiert ist zu sagen das aufgrund dessen die Vollbeschäftigungspolitik nicht verfolgt wurde in den dreißiger Jahren Und das aber mit dem Faschismus, die gewissermaßen die Peitsche der Arbeitslosigkeit, die Peutsche der Präkarität.

01:46:36: Die Peitschen von wirtschaftlicher Unsicherheit als Art und Weise die Arbeiterklasse zu disziplinieren nicht mehr notwendig war weil der faschistische Staat mit seiner Gewaltbereitschaft die Disziplinierung übernommen hat.

01:46:51: und in dem Moment indem diese brutale Form von unmittelbarer Staatsgewalt diesen Disziplinierungsjob ausgeübt hat, konnte man Vollbeschäftigung zulassen.

01:47:06: In diesem Sinne ist aus meiner Sicht klar das um auf Vollbescheftigung und ein Recht auf Arbeit hinzuwirken es den Aufbau der demokratischen Gegenmacht braucht Disziplinierungsmacht des Kapitals angegangen werden muss.

01:47:28: Das Kapital will keine Vollbeschäftigung, weil man so eine Reserve braucht an Leuten die keine Arbeit haben damit man sie gegen die Arbeit haben ausspielen kann?

01:47:35: Genau und das Kapital wird in diesem Sinne auch keine öffentlichen Investitionen, die sozusagen selber das Schicksal der Wirtschaft in die Hand nehmen können, weil dann ist die Angewesenheit aufs Kapital reduziert.

01:47:52: Bei der Buchvorstand in den letzten Wochen im Uranium hast du die Mainstream-Witcheswissenschaft als gleichgeschaltet.

01:47:59: Bezeichnet fand ich einen schönen Spruch angesichts der vielen Ökonomen und Ökonomen, die hier zu Gast waren was ich im Grunde auch bestätigen kann obwohl jetzt Tom Krebs zuletzt auch hier war weiß ja ob du den

01:48:08: kennst.

01:48:09: Der hat zum ersten Mal mir Karl Polani näher gebraucht und auf einmal finde ich das in deinem Buch auch.

01:48:16: Könnte daran liegen, dass wir uns öfter unterhalten.

01:48:18: Das kann natürlich sein!

01:48:19: Ich möchte nur mal sagen, weil viele glaube ich auch müssen sich angesprochen führen im Sinne von, ja du kritisierst an die neoliberale Wirtschaftspolitik.

01:48:26: Du meinst nicht das neoliberal Faschisten sind?

01:48:30: Das neoliberalen Faszismus Synonymes oder quasi dieser marktfundamente Lesungs über dem wir reden den du entgegen treten willst.

01:48:37: Dasselbe ist wie Faschwismus.

01:48:39: Du sagst aber diese Denke, diese Ideologie schafft die Voraussetzung für Faschismus, wenn politische Eingriffe zugunsten der Mehrheit als schädlich ausgeschlossen werden.

01:48:54: Richtig?

01:48:54: –

01:48:55: Richtig!

01:48:56: Und du sagst, wenn ich dir richtig verschaue, Neoliberalismen und Fascismus haben gemeinsame Grundlagen zum Beispiel den Sozialdavinismus.

01:49:05: was meinst du damit?

01:49:07: Genau jetzt können wir über Polaris faschistischen Virus sprechen.

01:49:17: Ich erkläre erst mal was der faschistische Virus ist und dann komme ich spezifischer auf deine Frage zurück.

01:49:26: Polani hat diesen Begriff des faschistsischen Virus geprägt mit Blick auf das neunzehnte Jahrhundert.

01:49:31: In diesem Sinne sagt er, dass der Faschismus in den dreißiger Jahren nichts Genuin Neues ist sondern was, was in seiner Tendenz schon mal da war und zwar ist es verbunden mit dem Marktfundamentalismus – in dem Sinne, dass man in einer marktfundamentalistischen Denkweise immer sagt, wenn der Staat interveniert, er zwar irgendwie gute Intentionen hat und denkt, er würde die Situation besser machen Und tatsächlich aber die Situation immer nur schlimmer machen kann.

01:50:02: Also um vielleicht ein zeitgenössisches konkretes Beispiel zu geben, im Wahlkampf von Mamdani hat Larry Summers gepostet dass ein Mietendeckel das zweitschlimmste sei was einer Stadt passieren kann kurz nach dem Abwerfen von Bomben.

01:50:24: Das ist tatsächlich ein Zitat, dass nicht von Larry Summers kommt.

01:50:27: Sondern auch in Lehrbüchern der Wirtschaftswissenschaft steht.

01:50:30: und das ist genau diese Logik.

01:50:31: Der Staat möchte eigentlich was Gutes tun, denkt indem man Mietendeckel umsetzt würde irgendwie die Bezarbarkeitskrise adressieren.

01:50:42: Tatsächlich führt es aber nur dazu, dass die privaten Investoren fernbleiben, dass weniger gebaut wird und damit verschärft er tatsächlich die Krise.

01:50:52: Bei diesem konkreten Beispiel kann man sich, denke ich, Wien anschauen als lebbarste Stadt der Welt um zu sehen dass da nicht Verhältnisse sind.

01:51:02: Als wäre eine Bombe gefallen.

01:51:03: aber zurück zum Grundprinzip dieses gleiche Denkmuster finden wir an sehr vielen Stellen.

01:51:10: ein anderes also das Beispiel das Polani verwendet ist die Logik von Morthus einerseits ein Angebot an Menschen gibt, also Bevölkerung und andererseits landwirtschaftliche Produktion.

01:51:32: Und dass Menschen sich multiplizieren – weil eine Person hat zwei Kinder und dann die beiden Kinder haben zwei Kinder usw.

01:51:40: – und andererseits der… Die landwirtschaftlichen Produktion sich immer nur linjahr erhöht.

01:51:48: Also man baut ein Feld mehr an und dann noch einen Feld mehr, und da gibt es nicht diesen Multiplikationseffekt.

01:51:56: Und deswegen muss es immer zu einem Krisenpunkt kommen wo das Angebot an landwirtschaftlichen Gütern also Lebensmitteln der Entwicklung der Bevölkerung hinterher hinkt.

01:52:09: Und wenn dieser Punkt erreicht ist und man dann sagt, man würde irgendwie in den Preis eingreifen für Lebensmittel.

01:52:17: Was man dann de facto tut, dass man Bevölkerungen am Leben hält die eigentlich sterben müssten weil das Gleichgewicht aus landwirtschaftlicher Produktion und Bevölkerung nicht mehr gegeben ist.

01:52:32: Wenn man diese Menschen jetzt nicht sterben lässt, werden sie sich weiter und dann werden nachher noch mehr Menschen sterben müssen.

01:52:44: Klingt jetzt vielleicht erstmal sehr theoretisch, ein bisschen dystopisch... war aber die Grundlage des Handelns von kolonialen Herrschaften in Indien, China und auch Lateinamerika im späten neunzehnten Jahrhundert als die El Nino Famines.

01:53:02: Die El Ninho-Hungersnöte dort eingeschlagen haben.

01:53:05: Damals gab es das gleiche Wetterphänomen mit dem wir heute konfrontiert sind – das El Nio Wetter Phänomen, was zu enormen Ernteausfällen geführt hat.

01:53:14: Und die kolonionalen Verwaltungen hatten Lagersysteme, die öffentlichen Verwaltungssysteme für Nahrungsmittel, die diese Gesellschaften hatten abgebaut und als dann die Hungersnöte ausgebrochen sind haben sie darauf bestanden dass Lebensmittel weiterhin rein durch den Markt verteilt werden.

01:53:35: Und das ist keine kein Famine Relief gibt, also keinen Verteilen von Lebensmitteln an Bevölkerungen die von Hungersnöten betroffen waren.

01:53:45: Und als Ergebnis dessen sind sehr viele Millionen an Menschen gestorben und das ist was Mike Davis in einem wirklich absolut genialen Buch Late Victorian Holocaust nennt.

01:53:57: weil eben die Ausmaße der Menschen die gestorbt sind so ... gewaltig sind und das Ganze eben auf ganz konkretes Handeln von Kolonialverwaltung zurückzuführen ist.

01:54:14: Und das ist tatsächlich auch das Beispiel, dass Polani nutzt um diese Logik des faschistischen Viruses herzuleiten.

01:54:22: Jetzt ist natürlich ein Mietendeckel nicht genauso existenziell wie Lebensmittel bereitstellen in einer Hungersnot.

01:54:34: Aber in beiden Fällen geht es im Grunde um die Frage, ob bei existenziellen Gütern der Markt alleine herrschen kann?

01:54:43: Und was Polani argumentiert ist das Kapitalismus immer wieder in existenzielle Krisengeräte, in denen die Bereitstellung von essentiellen Güter krisenhaft ist.

01:54:57: Das kann wie in den dreißiger Jahren Der Fall war eine Krise sein, die mit Arbeitslosigkeit und Depressionen auch in dem Fall auch mit landwirtschaftlichen Verhältnissen zu tun hat.

01:55:12: Mit stark fallenden Preisen was aber de facto zu einer Existenzkrise geführt hat.

01:55:19: es kann aber auch ne Krise seien von Naturverhältnisse wie dem Klimawandel den wir jetzt beobachten.

01:55:29: Wenn es zu diesen existenziellen Krisen kommt, so Polani, dann gibt es eine Möglichkeit als Ausweg.

01:55:37: Die ist dass man die Marktherschaft trotz dieser existenziell Krisen durch staatliche Gewalt fortsetzt und das ist das was Polani die faschistische Lösung nennt.

01:55:53: oder

01:55:55: es wird immer ne Gegenbewegung dagegen geben weil Menschen wenn wenn sie sich ihr Leben nicht mehr leisten können, wenn sie in ihrer Existenz bedroht sind werden Sie gegen die bestehenden Verhältnisse antreten.

01:56:07: Und der andere Weg ist der demokratische Weg, der sozusagen an den essentiellen Gütern ansetzt und der die Krise der Existenzkgrundlagen adressiert indem er diese essenziellen Bereiche vor den Profit fundamentalismus schützt.

01:56:28: Und das ist im Grunde der Ausgangspunkt für die antifaschistische Wirtschaftspolitik, wie ich sie im Buch beschreibe.

01:56:36: Noch mal zu der gemeinsamen Grundlage von Neoliberalismus und Faschismus?

01:56:38: Ja genau!

01:56:39: Also quasi die gemeinsame Grundlage vor unserem mainstream Ökonomik und auch der herrschenden wirtschaftspolitischen Einstellung unserer Herrscher in Politik und den Faschessten.

01:56:50: Ich fand ein gutes Beispiel, was mir eingefallen ist bei diesem Punkt Sozial-Tavinismus Im Grunde, was wir jetzt erleben in Sachen Gesundheitsvorsorgung.

01:56:57: Was hier geplant ist oder was verändert werden soll und aber auch die Alterssicherung und Rente usw.. Die Leute sollen länger arbeiten also sich länger ausbeuten lassen Und natürlich so wird es nicht gesagt Aber im Grunde damit weil jeder weiß wer länger arbeitet lebt kürzer.

01:57:14: am Ende wird also weniger Rente bekommen.

01:57:18: Das soll sich hergestellt werden und die gesundheitsversorgung soll immer verteuert werden oder verschlechtert werden, damit die Leute auch schneller sterben.

01:57:29: Ja also ich meine da gibt's ja auch einen ganz starken

01:57:30: Zusammenhang... Da sind wir bei

01:57:32: Sozialterminismus.

01:57:33: Weil diese Menschen wenn sie denn nicht mehr arbeiten und sich ausbeuten lassen fürs Kapital einfach unproduktiv sind und dann quasi aus Sicht von neoliberalen Markfundamentalisten einfach nichts mehr wert sind?

01:57:46: Es gibt ja auch ein ganz starkes Zusammenhang zwischen Einkommen- und Lebenserwartung.

01:57:50: das heißt wenn Renteneintrittsalter nach oben schraube ist es ganz disproportional für die niedrigeren Einkommensgruppe so, dass die Jahre, die sie noch in der Rente leben können, schrumpfen.

01:58:05: Also insofern ist da vielleicht nochmal einmal ein bisschen abstrakter hergeleitet.

01:58:12: also im neoliberalismus ist ja die logik das sich jeder im Wettbewerb behaupten muss.

01:58:18: Also wenn du irgendwie reich bist, dann bist du irgendwie stark und toll und fähig, weil du hast dich irgendwie im Wettebewerbs behauptet und der Markt hat dich belohnt.

01:58:26: Und wenn du arm bist ... Dann hast du ... Bist du eben nicht stark und toll und hast dich eben im Wettesbewerben nicht behaupte können?

01:58:36: Insofern ist es eine sehr hierarchische Logik wo die Idee ist dass der Wettbewerb, die Menschen in eine Hierarchie sortiert, die ihren Stärken und Schwächen entspricht.

01:58:49: In der Realität ist natürlich ne Meritokratie nicht das, worin wir leben aber die Logik ist trotzdem... ...die der Neoliberalismus vorschlägt.

01:59:01: Im Faschismus haben wir dann eine Hierarchy die nicht mehr einfach nur eine marktförmige Hierarchie ist, sondern die explizit rassistisch ist.

01:59:10: Also wo dann eben weiße deutsche Männer oben in der Hierarchies stehen sollen und Frauen und Menschen aus anderen ethnischen Gruppen Orientierungen und so weiter übergeordnet sein sollen.

01:59:33: Also es ist dann eine gruppenbasierte Hierarchie, aber dieses Verständnis dass das wir sozusagen in einer Hierarchi eingeordnet sein müssen ist geteilt.

01:59:46: wenn Menschen jetzt im Neoliberalismus die Erfahrung machen dass sie sich am Markt nicht behaupten können weil sie de facto mit Strukturkrisen konfrontiert sind, wie nach der Wiedervereinigung die Massenarbeitslosigkeit in Ostdeutschland oder wie die Wirtschaftskrise im Kontext der globalen Finanzkrise.

02:00:09: Oder wie die Inflationskrise der letzten Jahre, die dazu geführt hat dass die Realeinkommen in Deutschland so stark eingebrochen sind wie seit der Datenaufzeichnung, die zum Anfang der Bundesrepublik zurückgeht Nicht mehr.

02:00:25: Dann ist ja die Lektion, die man dann in dieser neoliberalen Welt daraus zieht, dass man sich irgendwie ... Dass man nichts wert ist und kein Selbstwert hat.

02:00:35: Man hat sich am Markt nicht behauptet.

02:00:36: Man ist eigentlich offenbar gescheitert.

02:00:40: Obwohl es ... Es gibt strukturelle Gründe aber in der Erzählung von du musst dich individuell behaupten, ist das dein individuelles Problem, dass du dich nicht behaubtet hast?

02:00:49: Und wenn dann... Die Extremrechten reinkommen und sagen, du bist aber was wert.

02:00:55: Weil Du weiß bist, weil Du ein Mann bist, Weil Du Deutsch denken kannst!

02:01:00: Dann entsteht eben der Eindruck dass der Platz oben in der Hierarchie Eigentlich dir gehört, dass du eigentlich was wert bist und das sozusagen dein Selbstwertgefühl gegen diese Abwertungserfahrung wiederherstellen kann.

02:01:16: Und da gibt es dann auch eine Verbindung dessen warum die neoliberale Wirtschaftspolitik der AfD – auch AfD-Wählerinnen und Wähler, die tatsächlich von der neoliberalen Wirtschaftspoletik abgestraft werden attraktiv erscheinen können.

02:01:32: weil wenn man eben die Migrantinnen deportiert hat.

02:01:36: Wenn man die behinderten Menschen aus dem Klassenzimmer ausgeschlossen hat, wenn man all diese Dinge getan hat, die den reinen Wettbewerb verwaschen, dann könnte ich mich ja behaupten!

02:01:48: Dann könnte ich ja auch am Markt gewinnen und dann würde sich er zeigen dass das ich stark bin weil ich weiß- und deutsch bin.

02:01:54: Und in diesem Sinne gibt es eben dieses Konvergenzmoment.

02:02:00: Wie gesagt du hast Herr Schnell, Wirtschaftswissenschaftler als Gleichgeschalt bezeichnet.

02:02:04: Viele mainstream Ökonomen haben sich natürlich angesprochen gefühlt.

02:02:08: Fühlen sie natürlich wahrscheinlich jetzt auch in Sachen der Kritik, die ich gerade vorgetragen habe an... Warum merken die das nicht?

02:02:16: Warum merkten die Lars, die Veronicas, die Rudi ist der Welt hier in Deutschland, was irgendwie in den Medien ständig vorkommt und die neoliberale Ökonomie vertreten oder wie Sie mit neoklassisch so schön sagen?

02:02:28: Warum merken die nicht, dass sie in der gemeinsamen Grundlage mit den Faschisten teilen?

02:02:31: Die

02:02:34: würden dann immer sagen ... Diejenigen, die sich nicht am Markt behaupten, müssen ja Cash-Transfers bekommen.

02:02:42: Die müssen ja Sozialleistungen bekommen.

02:02:44: Insofern ist das irgendwie ... Stimmt dieses hierarchische Denken nicht!

02:02:51: De facto ist es jetzt aber so, dass immer wenn man angewiesen ist auf Sozialleistungen die neoliberale Logik vorschreibt, dass man immer beweisen muss.

02:03:02: Dass man wirklich am Markt versagt hat und immer in diese Sanktionierungsmechanismen reinkommt.

02:03:07: Und insofern eben diese Abwertungserfahrung auch im sozialen Bereich übertragen wird.

02:03:13: Ich glaube also ich will gar keine Thesen hier aufstellen über irgendwelche individuellen Kollegen aus meiner Sicht viel zu sehr unter der Gürtellinie argumentiert auf eine Art und Weise, die ich bedenklich finde.

02:03:30: Aber wir reden ja über ein Kollektiv.

02:03:33: Genau!

02:03:33: Also was für mich...

02:03:35: Warum merkt ihr das nicht?

02:03:37: Was für mich zentral ist ist die Macht von Ideen.

02:03:42: Ich glaube tatsächlich, es gibt Leute, die Lobbyisten sind und ganz konkrete Einkommen haben, die ihnen bestimmte Interessen nahe legen.

02:03:58: Aber ich glaube auch, dass es viele gibt, die diese Logik so verinnerlicht Das ist gar nicht diese konkrete Interessenslage braucht, um so zu argumentieren wie sie argumentieren.

02:04:13: Also wenn man eben schon im ersten Lehrbuch liest das ein Mietendeckel so isst wie Bomben auf eine Stadt abwerfen?

02:04:23: Wenn man in erster Lehrbuch schon die zehn Grundsätze der Ökonomik liest, wie einen Ökonom denkt – so heißt es ja explizit.

02:04:31: also es ist eigentlich ne Form von Reprogrammierung des Denkens, es wird dir die ganze Zeit abtrainiert mit gesunden Menschenverstand zu argumentieren und zu denken.

02:04:44: Und anstatt dessen diese marktfundamentalistische Logik dir als deine Intuition einzubrennen.

02:04:55: Deswegen sieht man auch immer im ersten Semester Studierende, die dann kommen und sagen naja aber Ist nicht hier ein Problem, ist nicht da ein Problem und die sozusagen erstmal so...die das nicht sofort kaufen.

02:05:09: Aber über die Zeit wird es einem dann so eingebleut dass es zu einer zweiten Natur wird.

02:05:18: Und dabei geht es aus meiner Sicht auch ganz konkret darum Die wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung von der moralischen betrachtungen zu trennen.

02:05:28: Also wenn zum Beispiel.

02:05:32: Larry Summers ist immer ein einfaches Beispiel, aber es auch ein schönes Beispiel.

02:05:35: Deswegen bringen Sie jetzt noch mal wenn Larry Summers ins Fernsehen geht und sagt fünf bis sechs Prozent der Menschen müssen arbeitslos werden damit wir die Inflation in den Griff bekommen dann sagt er damit ja konkret Menschen müssen außer Arbeit geschmissen werden deren Lebensgrundlage muss zerstört werden Die Perspektive für ihre Familien muss zertört werden damit Marktanpassung gelingen kann.

02:06:02: Wenn man das so einem willkürlich gewählten Menschen auf der Straße erzielt, dann würde man glaube ich erstmal mit dem Kopf schütteln und sagen da ist doch irgendwie ein moralisches Problem.

02:06:16: Warum müssen Menschen hier in Arbeitsplatz verlieren weil die Gaspreise hochgegangen sind?

02:06:24: diese Art und Weise auf die Welt zu schauen, jegliche moralische Überlegungen als separat von den wirtschaftlichen Überlegung zu sehen ist was, was aktiv antrainiert wird.

02:06:35: Und was dann aber eine enorme Schlagkraft entwickelt wenn es zur wirtschaftspolischen Beratung kommt.

02:06:40: Das fand ich auch das tolle an deinen Vorschlägen mit dem... das universellen öffentlichen Basizdiensteleistungen, mit dem wir gesprochen haben.

02:06:46: Dass du damit quasi auch diese demütigende Bedürftigkeitsprüfung überspringen.

02:06:51: So wie das ja auch unsere Mainstream-Ökonom vertreten was unser Herrscher in der Politik gut findet nämlich dass du dafür bist, dass die Angebote grundsätzlich allen offen stehen.

02:06:59: Der gesamte Gesellschaft also alle sollen vom kostenlosen Öffentlich nachverkehr profitieren und so weiter zuvor.

02:07:06: Und damit entlastet natürlich einerseits die Menschen, die wenig Geld haben.

02:07:11: Aber gleichzeitig vermeidest du dadurch ja quasi die Gegenüberstellung von Steuerzahlern und den Leistungsempfängern?

02:07:23: Genau!

02:07:24: Wie wir am Beispiel von Wiener öffentlichen Wohnungsbau besprochen haben.

02:07:29: in dem Moment, in dem das was wird, was wirklich für große Teile der Gesellschaft zugängig ist, woran alle Teil haben, woran allen Interesse haben.

02:07:39: Was dann auch zu einem positiven Bezug auf staatliche Leistungen führt?

02:07:45: Wenn man sagt das ist immer nur für die da, die durchs System gerasselt sind, dann wird es immer diese sozial-schrovinistische Tendenz geben.

02:07:53: und um vielleicht noch einmal den Rückgriff auf die Frage von wer wählt eigentlich rechts zu machen.

02:07:59: wir sehen ja dass es nicht unbedingt die Menschen sind, die schon arm sind sondern es sind eigentlich immer die was zu verlieren haben und die sich bedroht fühlen, weil sie etwas zu verliern haben.

02:08:10: Weil

02:08:10: Sie nicht Leistungsempfänger werden!

02:08:12: Genau.

02:08:13: Und dann wird nach unten getreten und dadurch gibt es immer diese toxische Spaltung zwischen den arbeitslosen, den Bürgergeldempfängerinnen und denen die mit kleinen Einkommen über die Runden kommen.

02:08:27: Dieses universalistische Prinzip das ich vorschlage lehnt in dieser Spaltung explizit ab.

02:08:33: Zurückzug

02:08:33: Polarney und diesem faschistischen Virus wäre das nennen?

02:08:36: Ich fand das toll!

02:08:38: Die Bereitschaft des Wohlergehender Bevölkerung und der Demokratie dem Schutz der bestehenden Wirtschaftsordnung unterzuordnen.

02:08:47: Danke, dass du es noch mal konkret zitierst.

02:08:51: Es ist auch ein antidemokratischer Virus in dem Sinne, dass die Menschen davon ausgehen, dass eine staatliche Intervention ihre Verhältnisse verbessern würden natürlich sich immer dafür einsetzen werden das der Staat tut, dass er eingreift und sie schützt.

02:09:11: Wie Polarney argumentiert, ist sozusagen die Unterdrückung der Demokratie um die Herrschaft des Marktes zu sichern.

02:09:21: Der Punkt an dem dieser antifaschistische Virus eben ausbrechen kann.

02:09:25: Dieser wie du das erklärst mit Polarnee hat mich sofort abgeholt weil ich mache das jetzt ja auch schon dreizehn Jahre.

02:09:32: Ich bin hier groß geworden mit Merkel und auch Schäuble Und ich habe dann nochmal nachgeguckt Das Finger nach der Finanzkrise an, was ja dann auch eine Bankenkrise wurde.

02:09:46: Was schnell wieder so eine Staatsschuldenkrise umgemodelt wurde.

02:09:52: Das fing mit Merkel, die Zwanzigelferne hat sie neben den portugiesischen Ministerpräsidenten gestanden und gesagt – da ging es um Hilfe für die Portugiesen noch – wir werden Wege finden!

02:10:03: die parlamentarische Mitbestimmung so zu gestalten, dass sie trotzdem auch marktkonform ist.

02:10:09: Da wurde die marktkomforme Demokratie quasi durch Merkels Leben gerufen.

02:10:14: und dann gab es Wolfgang Scheuble der war damals Finanzminister als um die Griechenlandrettung geht.

02:10:18: und da gibt's viele Beispiele.

02:10:20: ich habe von der BBC hier was rausgesucht wo er gesagt hat elections change nothing There are rules.

02:10:27: Und es gibt auch noch ... Das hat Varoufakis damals zitiert, aus dem Euro-Rat, das wurde nie bestritten.

02:10:35: Da hat er ... Schäuble während dieser Euroratssitzung gesagt, Wählwahlen dürfen nicht dazu führen dass die Wirtschaftspolitik geändert wird.

02:10:48: Waren schon Angela Merkel und Wolfgang Schäubel vom faschistischen Virus getroffen?

02:10:54: Weil das ist doch eigentlich das Was die damals vertreten haben.

02:10:58: Die waren nicht bereit, das Wohlergehen der Bevölkerung und der Demokratie dem Schutz der bestimmte Wirtschaftsordnung unterzuordnen?

02:11:05: Ja also es ist eben genau dieser Widerspruch über den... schon ein paar Mal gesprochen haben.

02:11:10: Also wenn man sagt, einerseits die Demokratie ist das tollste System der Welt und andererseits darf die Wirtschaftspolitik nicht von der Demokratie gesteuert werden dann hat man natürlich diesen riesigen Blind-Spot.

02:11:21: also alles was die materiellen Interessen der Bevölkerung angeht sollen nicht demokratisch regiert werden und damit wird die Demokraties gewissermaßen hohl.

02:11:31: ich mein anderes Beispiel jetzt gerade die Sozialreformdebatte wo wir sehen dass Prozent der Leute sagen, dass sie dagegen sind.

02:11:42: Ich bin mir nicht ganz sicher ob die Zahl genau stimmt aber auf jeden Fall in der Größenordnung achtzig Prozent und man dann eben sagt naja man muss es den Leuten irgendwie nur besser erklären, man muss das kommunizieren.

02:11:57: Worauf Polani und auch ich ganz explizit bestehe, ist dass die Menschen schon wissen wo ihre materiellen Interessen sind.

02:12:05: Die Menschen wussten in der Vibe-Session schon das es nicht nur Bad Vibes waren sondern dass sie mit einem Inflationsdruck konfrontiert waren der ihre Lebensverhältnisse verschlechtert hat.

02:12:14: Sie wissen auch dass die Sozialstaatsreformen ihre Lebens Verhältnisse handeln in diesem Sinne ganz konkret in ihrem eigenen Verständnis, was ein korrektes Verständnis ist.

02:12:29: und um das trotzdem umzusetzen muss man eben immer diese Logik von oh sie verstehen es irgendwie nicht.

02:12:34: Immer dieses antidemokratische Moment reinbringen.

02:12:38: Aber nochmal zurück zur Frage.

02:12:40: Wir reden über derzeitige politische Medial-Esteplishment Aber auch quasi die frühen Regierungen.

02:12:46: Merkel, Schäuble schon so

02:12:47: ... Also der antifaschistische Virus ist auf jeden Fall da?

02:12:50: Natürlich!

02:12:51: Ja, wir reden von faschistischem Virus.

02:12:52: Entschuldigung

02:12:53: wollte ich auch sagen es ist schon ein langer Tag.

02:12:55: ja also der faschistsische virus ist da.

02:12:58: er ist noch nicht ausgebrochen würde ich sagen aber als Virus ist er da.

02:13:00: Die

02:13:00: Krankheit ist noch nie ausgebrochen.

02:13:05: Ich habe dann ganz seitens überlegt wie kann man das quasi eine gute Analogie zu einer guten Analogie finden?

02:13:12: um leihen das ein bisschen zu erklären Kannst du mal sagen, ob das eine gute ist.

02:13:18: So ein Schiff, großes Schiff auf dem Meer und es ist ein großer Sturm und hier wird der Schiff gerät in Schieflage Und die Leute in den Luxus-Suite oben auf einem Schiff sind am Trocknen und gleichzeitig sind die Menschen in unsere Decks bekommen schon nasse Füße weil sie merken okay läuft Wasser rein und so weiter Die schreien schon nach oben ey macht da mal was usw.

02:13:40: ihr müsst den Kurs ändern.

02:13:41: und dann sagen die Leute oben auf der Schiffsführung Also wir machen hier der Autopilot, der fährt und fährt.

02:13:49: Da machen wir jetzt erstmal gar nichts!

02:13:51: Und die Leute in den unteren Decks, die die Schiffsung gewählt hat, wundert sich dann ja ich dachte darum haben wir euch gewählt dass er den Kurs ändert falls die Notwendigkeit besteht.

02:14:01: Und die verstehe ich denn so das dadurch aber auch die Attraktivität für Faschismus größer wird weil die Leute sehen Ja wir wählen Also Demokratie und so Führung.

02:14:14: Die Führungen verweigert sich aber einen Kurs, was zu ändern im Namen des Marktes.

02:14:21: Und dementsprechend verbinden die Leute das dann mit Demokratie?

02:14:24: Ja gut, da brauchen wir keine Demokratie.

02:14:26: Dann holen wir uns hier einen starken Mann der verspricht oben aufs Dach oder aufs Deck zu gehen und den Kurs zu ändern.

02:14:33: Ja also im Grunde ein Element ist eben dieses Selbstwertgefühl Aufwertung durch Etablierung von rassistischen Hierarchien, völkischen Hierachien über das ich schon gesprochen habe.

02:14:46: Ein anderes Element ist um vielleicht in deinem Bild zu bleiben... Also, wenn das Wasser irgendwie ins Boot läuft und alle sagen so sorry wir können nichts tun dann ist es ja so ein Ohnmachtsmoment.

02:14:58: Dann ist es eben so okay.

02:14:59: die Katastrophe ist irgendwie da, die Viehfachkrise ist da, russische Angriff auf die Ukraine jetzt Iran-Krise extreme Wetterverhältnisse

02:15:10: usw.,

02:15:10: also Inflationen... Es ist ja irgendwie allen klar dass wir mitten in der Krise sind.

02:15:15: Und wenn man dann irgendwie sagt so Ja Sorry Status quo verteidigen ist das Beste was wir tun können entsteht natürlich eine Sehnsucht nach jemand, der kommt und Handlungsfähigkeit zeigt.

02:15:26: Und er sagt ne es kann was getan werden und die extreme Rechte tut das auf eine sehr brutale Art und Weise in dem sie Stärke glorifiziert indem sie brutales gewaltvolles Vorgehen glorifiziert und damit eben eine extreme Form von Handlungsfähigkeit de facto demonstriert und in Aussicht stellt.

02:15:51: Und als drittes Element, würde ich sagen gibt es immer noch eben diese Mystifizierung der Vergangenheit wo irgendwie so getan wird als gäbe es mal einen glorreichen Zustand.

02:16:03: und zudem können wir irgendwie zurückkehren wenn wir diese starkem Führer gestalten nur an die Macht lassen.

02:16:16: Und das ist, glaube ich so die Kombination.

02:16:18: Die attraktiv wird in diesen Momenten von Abwertungen ohne Macht und Ausweglosigkeit.

02:16:27: Lest auf jeden Fall dieses Buch von Isabella.

02:16:29: antifaschistische Wisservpolitik unterstützt antifascistischen Politikjournalismus namens Jungo Naiv.

02:16:35: Wir sind auch nicht auf die kapitalistische Eigentupslobik angewiesen.

02:16:39: wir wollen ja keine Anzeigen machen keine Paywall machen keine Milliardäre als Besitzer haben sondern ihr seid diejenigen die das hier mit eurer mit euren euros unterstützen.

02:16:49: jeder euro zählt.

02:16:49: falls es eure erste sendung ist überweist uns den ersten europa bank oder paper ab.

02:16:54: zwanzig euro kommt ihr in Den abspannen.

02:16:57: ich würde mal am ende über deine Motivation und die geschichte nummeri.

02:17:00: wir haben eine halbe stunde bevor hands kommt noch mit den publikums fragen.

02:17:03: falls euch gute fragen anschlussfragen Einfallen gebt sie hand an sich hand.

02:17:08: Ich habe das buch hauptsächlich letzte woche gelesen.

02:17:13: Ich war nürnberg In deiner heimatstadt.

02:17:17: Ich war da im Justizballast eingeladen von der Internationalen Akademie für die Nürnberger Prinzipien.

02:17:24: Das war kurz nach dem achtzigsten Jahrestag das Ende der Nürnenberger Prozesse gegen den Zweiundzwanzigführenden Nazis, durfte da das Eröffnungspanel moderieren.

02:17:36: unter anderem habe ich neben Navi Pillai gesessen, den zwei Tage später den Friedensnobellpreis bekommen hatte.

02:17:41: wir hatten unter andermit natürlich über die Achtzig Jahre Danach, nachdem man im Prinzipien geredet die Bedeutung der UN-Karte und des Völkerrechts sowie auch die Konvention zur Verhinderungen und Bestrafung von Völkermord.

02:17:56: Und all das und natürlich das Versagen der heutigen deutschen Politik insbesondere Billigung von Angriffskriegen, Unterstützung vom Völkmord in Gaza und auch Navis Kritik daran sehr sehenswert kommt glaube ich die Tage online.

02:18:15: Neonazis wieder zurück an institutioneller Macht in einem Bundesland sind, in Sachsen-Anhalt.

02:18:24: Das war für mich krass, weil du ja auch über Nürnberg sprichst und aufgewachsen bist.

02:18:30: Weil das eine Motivation für dich ist, was du mit Antifaschismus meinst?

02:18:34: Kannst du das noch mal erzählen?

02:18:36: Ja also tatsächlich beginnt das Buch eigentlich in der Nacht, in der Donald Trump widergewählt wird wo ... Ich darf ausgegangen war, dass er wieder gewählt werden würde.

02:18:47: Genauso wie bestimmt viele von uns davon ausgegangen waren das in Sachsen-Anhalt nach den Wahlergebnissen es irgendwann zu dem Punkt kommen würde, dass es einen Landtagspräsidenten von der AfD gibt und damit das erste Mal einen rechtsextremen Landtagspräsidenten seit dem Nationalsozialismus.

02:19:06: aber in dem Moment in dem das dann tatsächlich passiert ist man irgendwie trotzdem erschüttert und trotzdem schockiert, betroffen.

02:19:13: Mit

02:19:13: Hilfe von angeblich nicht verschissen?

02:19:16: Genau!

02:19:19: Und in dem Fall von Donald Trump eben gewissermaßen mit Hilfe derjenigen die Harris davon abgehalten haben zu sagen dass sie ein Price Gouging-Band macht das sie gegen die Preistreiberei eintritt Profitinteressen unmittelbar entgegenzutreten, wenn es um Grundbedürfnisse geht.

02:19:43: Und dann habe ich eben in dieser Nacht getweetet – also wirklich so total spontan!

02:19:48: Can we now finally have a serious conversation about anti-fascist economics?

02:19:52: Also können wir jetzt endlich eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Frage von antifaschistischer Wirtschaftspolitik haben.

02:19:58: und was mir in den Wochen vor der Wahl so klar geworden war, war das eigentlich diese Inflationsarbeit die ich gemacht hatte was das ganze Schweiß und Blut, dass ich in die wirtschaftspolische Beratung gesteckt habe bei der Frage von Inflation.

02:20:15: Daher rührte es mir irgendwie so klar war, wenn wir mit der Inflition so umgehen, dass wir einfach die Zinsen erhöhen und damit de facto versuchen Druck auf den Arbeitsmarkt auszuüben und gleichzeitig tolerieren... enormen Ansprungen an Profiten gibt und auf der anderen Seite eben diese Krise des leistbaren Lebens, dass das so der Perfect Storm ist um Trump.

02:20:44: Rückenwind zu geben, um wieder an die Macht zu kommen.

02:20:48: Natürlich gibt es immer auch nicht wirtschaftliche Gründe warum Wahlen auf die eine oder andere Art und Weise ausgehen aber aus der wirtschaftlichen Perspektive war das für mich sozusagen so das zentrale Gebräuhe dass Trump nach vorne verholfen hat.

02:21:03: Und als jemand in Nürnberg aufgewachsen ist was für mich eigentlich irgendwie so klar das antifaschistisch zu sein meine erste Bürgerpflicht ist also alles habe, worauf mein Leben aufgebaut hat war.

02:21:18: Im Grunde ein Ergebnis der demokratischen Verhältnisse öffentlicher Stipendien, öffentlichen Schulen, öffentliche Universitäten und so weiter aber auch gleichzeitig im ganz konkret das Erleben.

02:21:32: ich bin innerhalb der Burgmauern aufgewachsen wo Großteil der Altstadt zerstört wurde So klar war, dass der Nationalsozialismus ein Trümmerhaufen hinterlassen musste.

02:21:48: Weil er zivilisatorischen Schaden angerichtet hat, der so weitgehend war, das gewissermaßen dieser Akt der enormen Zerstörung als einzige Ausweg blieb und dass deswegen für mich diese Frage von nie wieder eigentlich irgendwie ... offensichtlich, was jeder Mensch der irgendwie möchte dass wir eine gute Gesellschaft haben zum obersten Ziel formulieren müsste.

02:22:21: Und als solches habe ich dann eben mit dem Buch das Gefühl gehabt okay die Frage von wie kann eine Wirtschaftspolitik zum nie wieder beitragen ist einfach die Frage die wir jetzt stellen müssen und Und es unsere Verantwortung ist, diese Frage jetzt zu stellen.

02:22:40: Auch im Sinne der Nürburgring-Prinzipien und Menschenrechte, dass das eine andere Zukunft möglich ist.

02:22:48: Was hast du denn die sagen?

02:22:49: Ja aber wie das vor neunzehntreiunddreißig war... Voraussetzungen unter anderem, warum die Nazis das ist, dass sie es bei den Wahlen bekommen haben.

02:22:59: Das sind ja dann doch andere.

02:23:01: Es gab noch nicht diese riesige Weltwirtschaftskrise der Leute, denen noch nicht auf der Straße

02:23:04: usw.,

02:23:05: wir haben jetzt andere Krisen Klimakrise, andere existenzielle Krise.

02:23:12: Das kann man da nicht gleichsetzen.

02:23:14: Da verstehe ich dich aber so.

02:23:15: Ja, aber das kann man vergleichen

02:23:17: Genau.

02:23:17: Man kann es vergleichen, aber das ist natürlich nicht das Gleiche!

02:23:20: Wir haben im Expeziat keine Krise von Massenarbeit.

02:23:22: Aber da ist die Vergleiche da um gemeinsam eine Parallel- und Unterschiede aufzuzeigen... Richtig!

02:23:27: ...und gemeinsame Voraussetzung für neuen Faschismus.

02:23:31: Richtig.

02:23:31: Und ich meine, da der... Da es eben nicht eins zu eins das gleiche ist sollte uns ja eigentlich auch Hoffnung geben.

02:23:38: Aber es können eben Tendenzen entstehen, die uns große Angst machen müssen.

02:23:41: Und im Grunde geht es auf der einen Seite um wirtschaftliche Verunsicherung und Existenzkrisen.

02:23:49: Und auf der anderen Seite, um extreme Machtkonzentration im wirtschaftlichen Bereich, die eben die Zementierung der Macht von Rechtsextremen – wenn sie einmal an der Regierung sind – enorm beschleunigen kann.

02:24:05: Auf die Art und Weise wie wir es unter Hitler gesehen haben und auf eine andere Art und erschütternden Weise in den USA unter Trump sehen.

02:24:19: Hast du denn überhaupt, wir haben ja gerade jetzt über quasi diese neoliberale Ideologie die immer noch vorher auch in unserer herrschenden Politik gesprochen?

02:24:29: Du hast letztendlich auf dem Podium gesessen mit Vertretern von Grünen und SPD.

02:24:35: Die haben den letzten zwanzig dreißig Jahre die SPD ist seit Jahrzehnten jetzt hier miteinander macht glaube ich mal nur mit kurzem Ausflüchten.

02:24:43: Die Grünen sind auf Bundesratsebene mit an den Schalthebeln, vertreten auch neoliberale Positionen.

02:24:49: Hast du überhaupt das Gefühl dass die Verstanden haben?

02:24:53: Dass sie dann gemeinsame ideologische Grundlagen im Faschismus teilen und dass die rechtzeitig umsteuern können obwohl sie gleichzeitig für die Gesellschaft jetzt mitverantwortlich sind?

02:25:06: Also glaubst du also dass diejenigen die quasi mit verantwortlich für die Lage jetzt sind diejenigen sein können die dann mal das Ruder rumreißen?

02:25:16: Also ich glaube, die Kerneinsicht ist dass wir eine Brandmauer brauchen.

02:25:23: Aber eine Brandmauer nicht funktionieren wird wenn wir gleichzeitig sagen, dass der Status quo erhalten bleibt.

02:25:30: also man kann sozusagen die Brandmauern kann nur funktionieren wenn der status quo verändert wird und die Beweggründe dessen Warum es zum Aufstieg der Rechtsextremen kommt, angegangen werden?

02:25:44: Aber

02:25:45: das scheint ja die Lösung zu sein.

02:25:46: Entweder statt des Quorhalt irgendwie eine liberale Demokratie und wie es jetzt gerade läuft oder Faschismus.

02:25:53: Also ich muss tatsächlich sagen dass ich vor der Veranstaltung am Montag, vor der Buchvorstellung ziemlich nervös war weil ich mich gefragt habe so... Wie wird das dann eigentlich, wenn wir da auf der Bühne sitzen und mit den Parteivertretern über diese Fragen sprechen?

02:26:09: Und was mir Hoffnung gegeben hat ist erstens dass sie alle gekommen sind.

02:26:16: Zweitens dass Sie die Frage schon ernst genommen haben.

02:26:19: Und drittens dass wir glaube ich an einem Punkt sind wo langsam allen klar wird, dass es eine andere Vision braucht.

02:26:28: in diesem Sinne bin Erich Fromm, einmal mehr.

02:26:33: Der sagt... Wenn Finanzinvestoren eine sehr geringe Chance haben, dass es eine Investition zu Profiten führt.

02:26:43: Dann wäre es absurd diese Investitionen zu tätigen.

02:26:46: wenn Doktoren eine geringere Chance sehen den Patienten am Leben zu halten dann ist ihr Job alles zu tun diese Chance zu realisieren und ich würde sagen das in der jetzigen Situation ist darum gehen muss dass die progressiven Parteien verstehen wie ernst die Lage ist und in diesem Sinne sich einer neuen Vision verschreiben.

02:27:10: Jetzt muss ich ein bisschen Salz in die Wunde schütten, weil Ihnen das Schwertner war damit, die auf der Bühne des Linken Parteichefs von den Grünen waren.

02:27:19: nur der wirtschaftspolitische Sprecher da Andreas Autritsch.

02:27:21: Das war nicht Franziska Brandner oder Banaschak da.

02:27:24: Das sind diejenigen, die unbedingt mit den neoliberalen CDU-Lern koalieren wollen.

02:27:29: Das ist deren Zielprogrammatik.

02:27:31: Oder es war auch nicht Lars Klingweil da?

02:27:33: Der SPD-Chef Damalige Babelbass, der auch für neoliberale Wirtschaftspolitik steht als Seheimer.

02:27:40: Sondern der SPD-Generalsekretär?

02:27:42: Natürlich!

02:27:43: Also ich will auch gar nicht sagen dass jetzt irgendwie diese ganzen Parteien on board sind oder so ist es letztlich eine Frage von von Debatten und von Auseinandersetzungen auch von Kräfte kämpfen auch innerhalb dieser Parteien was jetzt als nächstes passiert.

02:28:00: Ich fand nochmal und darum ist es wichtig das geht ja auch über fast zweihundert Seiten die Geschichte Auch gerade Wirtschaftsgeschichte.

02:28:07: Warum fängst du fast vor hundert Jahren an?

02:28:11: Erster Weltkrieg, dann die Weimarer Zeit

02:28:14: usw.,

02:28:14: zweiter Weltkrig ... Die Erfahrung aus der Kriegszeit hast ja schon angesprochen, dass quasi Produktion und Preise sich an gemeinsamen Zielen ausrichten lassen.

02:28:25: Also der Beweis dessen was du ja quasi auch vorgibst das da schon passiert ist, dass das alles geht Und gleichzeitig aber auch wie es dann nach dem zweiten Weltkrieg so eine Gegenbewegung gab, dass das nicht wieder passieren darf.

02:28:40: Warum warst du wichtig neben deiner persönlichen Motivation mit Nürnberg, Antifaschismus und so weiter?

02:28:45: Da die Geschichte der Wirtschaftspolitik aufzuzeigen.

02:28:51: Ja also aus meiner Sicht ist der Kern des Neoliberalismus die Idee der Alternativlosigkeit und das betrifft sowohl... die Alternativlosigkeit zur Marktherschaft als auch die Alternativlosigkeit der Denkschule des Neoliberalismus.

02:29:07: Und was ich mit dem ersten Teil des Buches mache, ist zu zeigen dass die Frage einer Wirtschaftspolitik des Nividas einmal eine totale Mainstreamfrage nach dem Zweiten Weltkrieg war und auf diese Frage haben alle Denksschulen eine Antwort versucht inklusive das Neoliberalismus.

02:29:27: Hayek hat mit der Road to Surfdom gewissermaßen den programmatischen Text geschrieben, in dem die Logik ist dass wir uns entweder Märkten unterordnen können und wenn wir das nicht tun.

02:29:40: Wir uns anderen Menschen unterordneten.

02:29:42: Das heißt, wir haben nur die Wahl der Unterordnung und die Unterordnung unter die Märkte.

02:29:48: Genau, Markt oder Stalin oder Markt oder Hitler.

02:29:51: Also tatsächlich auch die Gleichsetzung von Kommunismus und Nationalismus als Totalitarismus.

02:30:00: Und genau entweder lässt man die Märkte universell herrschen oder bei jedem kleinsten Eingriff ist man auf der slippery slope auf der rutschigen Ebene hin zu immer mehr Eingriffe und dann eben zur totalitären Verhältnissen.

02:30:18: war aber eine absolute Randposition in den Vierzigerjahren.

02:30:24: Hayek hatte die Unterstützung von Ford, die ein Comic gemacht haben aus seinem Buch und den Unterarbeiterinnen und Arbeitern verteilt haben, die auch ne abbridged Version kam dann raus ...

02:30:36: Man's Henry Ford?

02:30:38: Ja.

02:30:39: Der war doch selber Nazi oder?

02:30:40: Ja ja, ja.

02:30:44: Churchill!

02:30:47: Churchill hatte irgendwie Papier freigegeben, dass eigentlich für den Krieg rationiert war um die Road to Surft zu drucken.

02:30:55: Aber trotz dieser extrem mächtigen Unterstützer war das eine totale total marginale Position, die allgemeine Einsicht war, dass man im Krieg gesehen hatte und zwar auch in den demokratischen Kriegsmechten wie den USA, funktionieren kann.

02:31:17: Und deswegen stellte sich nach dem Krieg die Frage, wenn wir für den Krieg planen können, warum können wir nicht für den Friedenplan?

02:31:25: Wenn wir für das Arsenaal-, Waffenarsenaal planen könnten, warum könne ich für Gesundheitsversorgung funktionierende Bahnstrecken bezahlbare Lebensmittelversorgungen planen?

02:31:40: und deswegen war es eine die man bei verschiedenen Ökonomen findet, dass eben die essentiellen Bereiche im Sinne des öffentlichen Interesses organisiert werden können.

02:31:53: Ein Okonom, den ich da sehr wichtig finde ist Harrod Lusky, der tatsächlich der Gegenspieler von Hayek an der London School of Economics war und der Chefökonom nach dem Krieg war, als das Government von ATLEI gewonnen hatte und den National Health Service eingerichtet hat.

02:32:13: Also universelle kostenlose Gesundheitsversorgung für alle die Council Houses ausgebaut hat also öffentlicher Wohnungsbau im großen Stil betrieben hat dass das Bahnsystem verstaatlicht hat, die Kohleminen verstaatslicht hat und ganze Reihe von Grundstoffindustrie nationalisiert hat.

02:32:36: Und das Argument von Laski war zu sagen, dass wenn die essentiellen Güter unter der Kontrolle von privaten Konzernen sind dann haben die privaten Conzerne de facto Kontrolle über unsere Existenzgrundlagen und das ist nicht vereinbar mit einem demokratischen Staat.

02:32:56: Deswegen muss der demokratische Staat diese diese Bereiche kontrollieren.

02:33:02: Ein anderer Denker, der hier ganz wichtig ist, ist Adolf Löwe, der am Kieler Institut für Weltwirtschaft damals gelehrt hatte dann vor den Nationalsozialisten geflohen und an der New School for Social Research war und der gesagt hat – Der Job der Ökonomen ist es zu verstehen was die demokratisch gesetzten Ziele sind in der sogenannten Instrumentenanalyse, Instrumente zu entwickeln wie die demokratisch definierten Ziele erreicht werden können und nicht zu sagen dass die Wirtschaft im Wunder Demokratie abgeschirmt ist oder das die Wirtschaft dem Markt unterzuordnen ist sondern der Job Der Experten ist die demokratisch gesetzten Ziele umzusetzen.

02:33:53: Und das ist für mich auch ein Kernprinzip der antifaschistischen Wirtschaftspolitik, die das eben genau entgegen dem setzt steht was du hier mit den Zitaten von Schäuble und Co.

02:34:04: illustriert hast?

02:34:05: Ich habe dich so verstanden um es jetzt zusammenzufassen weil vielleicht kommt Hans... Im Grunde ging es nach dem Zweiten Weltkrieg im Westen in den westlichen Gesellschaften, quasi wenn's um demokratischen Streit ging zwischen die jeweiligen Parteien oder politischen Kräften eigentlich nur noch dann am Ende um Beschäftigung.

02:34:23: Wer irgendwie verarbeitet sorgen will oder Beschäftigungen sorgen will aber dass die Themen als andere Entwürfe von demokratischer Wirtschaftsordnung wie Eigentumsfrage Macht an sich öffentliche Versorgung oder die Gestaltung eines würdigen Lebens gerieten in der Hintergrund.

02:34:40: Du bringst ja auch McCarthy und diese McCarthyismus, was am Ende so ein Antikommunismus war.

02:34:47: Und wo dann an jeder Ecke irgendwie Stalin und die Kommunisten quasi der neue Systemgegner gesehen wurde... Ich verstehe dich so dass das quasi in der öffentlichen Debatte auch um Wirtschaftspolitik zurückgedrängt wurde weil naja wenn wir jetzt über demokratische Organisation von Eigentum Macht, Öffentliche Versorgung und Gestaltung, wo wir ein eigenes Lebens reden.

02:35:10: Dann denkt man gleich an Kommunismus, auch schon gewisserweise irgendwie am Ende dazu führen könnte.

02:35:16: aber das wir haben ja hier über der Reformismus gesprochen dass das die Ursache ist dieser Macrathiasmus diese zehn jahrelangen.

02:35:26: Ja es ist interessante was da passiert ist das?

02:35:28: Wir haben ja du hast dir einen Zitat von Franco Modigliani Der eigentlich sozialistischer Ökonom war, der dann aber aus Angst vor dem Mekatheism sich eigentlich in Mathematik geflüchtet hat.

02:35:43: Der war ein sehr guter Mathematiker auch später Nobelpreisträger und hat dann sozusagen die politische Message von seinen... Sein Theorien zunächst mal hinter sehr viel Mathematik versteckt und dann ist sozusagen dieser politische Anteil immer weiter verschwunden, bis er zu einem Kensianismus kam der eben sehr mathematisiert war.

02:36:08: Und gewissermaßen auch zu einem Anteil neoklassisch war so Teil der sogenannten neoklastischen Synthese und wo viele dann diese zentralen Themen nach dem Zweiten Weltkrieg keine Rolle mehr spielen.

02:36:21: Insofern ist das eine Figur, die ich im Buch untersuche, deren Weg gewissermaßen eine Illustration dieser Entwicklung ist.

02:36:34: Also auch das Gefühl, dass gerade jetzt sind wir wieder bei den Mainstream-Ökonomen hier in Deutschland und dieses ganze Thema nennen wir es erst mal... Anti-Kommunismus, was heutzutage eher so die Grünen und die Linken ... Die sagen nicht mehr Anti-Communismus oder scheiß Kommunisten aber Grüne.

02:36:55: Und Sozialisten

02:36:57: usw.,

02:36:58: dass da in den Menschen immer noch die Angst vor denen, weil die wollen ja wirklich, die stellen ja die Machtfrage und Eigentumsfrage und auch Demokratisierungsfrage eine Größe ist als der Angst vom Faschismus?

02:37:14: Naja also wenn man sich jetzt anschaut Wie Kanzler Merz sich gerade verhält gegenüber den Koalitionsverhandlungen, den rot-rot-grünen Koalationsverhandlungen.

02:37:26: Dann drängt sich manchmal das Gefühl auf als wäre der Angst vor einer Linken die Wohnraum für eine Gesellschaft größer als die von der AfD.

02:37:48: Das ist krass!

02:37:49: Das ist absolut erschütternd.

02:37:50: und da gibt es ja auch das schöne Polarnizitat.

02:37:55: Ich muss Hans sagen, dass man seinen Ton hört.

02:37:58: Man hört deinen Ton hier.

02:38:00: Du hast deinen Ton an!

02:38:05: Okay, wo waren wir?

02:38:06: Er hatte quasi doppelt jetzt gerade gehört.

02:38:07: Geht mal davon aus.

02:38:08: Ja Polani.

02:38:09: Genau

02:38:10: es gibt das schöne Zitat die... okay ich sage es auf Englisch und dann übersetzt sich's.

02:38:20: The rejection of liberals to go anywhere near Public planning or regulation, or control has made the rise of fascism practically unavoidable.

02:38:35: Also das ist genau an diesen Punkten wo man in diesem Existenzkrisen is, wo öffentliche Kontrolle notwendig ist um den Ausweg zu bereiten gibt es diese Gegenbewegung die darauf besteht genau dass nicht möglich zu machen die Marktherschaft und letztlich die Profit-Herrschaft zu schützen.

02:38:56: Und wenn an diesem Punkt eben die Liberalen auf der Seite des Schützens, des Marktes und des Profitinteresses um jeden Preis landen, dann wird der demokratische Ausweg quasi unmöglich?

02:39:14: Da muss man eigentlich diese Liberalen... Ja, eigentlich muss man die ja nicht fragen was ist euch wichtiger?

02:39:22: Das Eigentum, private Eigentums.

02:39:24: Weil darum geht es dann am Ende, dass man das unangetastet oder die Demokratie.

02:39:30: Ja ich mein ganz konkret muss man dann ja auch fragen ist man auf dem Boden des Grundgesetzes?

02:39:34: also dieser der Vergesellschaftungsparagraf ist hier nicht umsonst im Grundgesetz sondern er is eben da weil das eine der zentralen Lektionen des historischen Faschismus war, dass ein nie wieder eine Wirtschaftspolitik voraussetzt möglich machen muss, wenn es notwendig ist um das öffentliche Interesse zu schützen.

02:39:55: Und das war ja ein Grundkonsens den sogar die CDU geteilt hat mit ihrem ALNA-Programm wo's ganz explizit heißt dass es nicht länger darum gehen könnte sich den kapitalistischen Profit und Macht streben unterzuordnen sondern dass das oberste Ziel des Wohlergehendes Volkes sein sollte.

02:40:12: Ich sag da danke für deine Zeit.

02:40:13: Danke dass du hier warst.

02:40:14: kommen auch bitte zum fünften mal her.

02:40:16: letzte kurze Frage Da du jetzt für eine antifaschistische Wirtschaftspolitik stehst und dein Buch ja auch auf Englisch heißt, also Antifascist Economics.

02:40:25: Du willst bald mal wieder zurück in die USA?

02:40:27: Gehe ich da mal von aus...

02:40:28: Ich reise am Donnerstag!

02:40:30: Woher weißt du eigentlich dass du wieder reingelassen wirst weil aus Sicht der amerikanischen Bundesregierung ist Antifa ne Terrororganisation nicht das die dich als neue Antifa-Vorsitzende sehen oder so.

02:40:44: Es geht um den Unterschied zwischen antifa und antifaschistisch.

02:40:50: Ich weiß nicht, ob die das verstanden haben?

02:40:53: Wir werden sehen!

02:40:54: Danke für deine Zeit.

02:40:55: Jetzt kommt Hans mit dem Publikumsfragen.

02:40:58: Danke Tilo.

02:41:04: Hallo Isabella

02:41:05: Hallo Hans

02:41:07: Jetzt kommt die Wundertüte.

02:41:09: Ja ich bin gespannt.

02:41:11: Also der Chat war sehr lebhaft.

02:41:13: Ziemliche Bandbreite Kann

02:41:15: man mir vorstellen An

02:41:16: Positionen Aber relativ diskursiv, also war ziemlich frei von... Manchmal gibt es auch ausgeschworene Purbel-Line oder Rumgetrolle.

02:41:27: War diesmal gar nicht.

02:41:28: Das ist eigentlich ganz schön!

02:41:32: Ich habe das Bund gemischt und nicht thematisch sortiert.

02:41:35: Mal gucken wie's kommt.

02:41:38: Erste Frage ist antifaschistische Wirtschaftspolitik eigentlich mehr als ein Rumdocton an Symptomen eines in sich widersprüchlichen Und letztlich für den Großteil der Menschen negativen Wirtschaftssystem.

02:41:56: Naja, es geht darum Veränderungen im Konkreten hier und jetzt im Alltag der Menschen zu schaffen um Gegenmacht aufzubauen die dann zu grundsätzlicheren strukturelleren Veränderung insbesondere in den essentiellen Bereichen führen kann.

02:42:10: und damit ist auf jeden Fall eine Transformationsperspektive mit dem Programm verbunden.

02:42:15: Aber die Ansätze die du machst, auch das was du dann im letzten Teil sozusagen als erste Maßnahmen andeutest.

02:42:25: Die würden noch im Rahmen dessen was wir kapitalistisches Wirtschaftssystem nennen würde passieren richtig?

02:42:35: Naja also wenn man Das konkret zu Ende denkt und die essentiellen Güter dekommodifiziert, dann würde man schon einen ziemlich signifikanten Anteil des kapitalistischen Systems dekomodifizieren.

02:42:49: Das heißt nicht eine Abschaffung von Märkten, das heißt auch keine allgemeine Abschaffen von Profiten aber es heißt doch dass die Reichweite der kapitalisten Logik stark begrenzt wäre.

02:43:04: So habe ich das verstanden im Bereich der dessen was man, was du essentielle Güter nennst.

02:43:10: Lebensgrundlagen könnte man auch sagen.

02:43:13: da würden die privatkapitalistischen Mechanismen ein Stück weit einfach eingehegt oder sogar ausgebremst.

02:43:24: ist das der Ansatz?

02:43:25: Richtig und dass das geschieht schrittweise weil es einen Aufbau von Gegenmacht voraussetzt, um diese Eindämmung umzusetzen.

02:43:36: Dazu gab es folgende Frage – was würdest du eigentlich den derzeit regierenden Sozialdemokraten empfehlen?

02:43:48: Um

02:43:49: sich dieser Perspektive anzunähren!

02:43:53: Na ja ich glaube ganz konkret beim Thema wohnen würde ich ihnen empfehlen sich der gesellschaftungsagenda anzuschließen.

02:44:03: weil das Ja, haben wir ja ausführlich besprochen im Interview warum das Sinn machen würde.

02:44:10: Ich würde Ihnen empfehlen beim Thema Gesundheit anstatt mit der jetzigen Gesundheitsreform eine weitere Zentralisierung voranzutreiben sich dafür einzusetzen dass es auf dem Land flächendeckende Gesundheitsversorgung gibt Das öffentliche Eigentum im Gesundheitssektor wieder ausgebaut wird Dass die Privatisierung zurückgedreht wird das Versicherungssystem, kein Zweiklassensystem mehr ist und dass man als solche sozusagen weggeht von einer zunehmend privat gesteuerten zu einer zunemend öffentlich kontrollierten Gesundheitsversorgung mit dem Ziel in die Richtung zu gehen.

02:44:57: Von dem was der NHS im UK macht aber gut finanziert.

02:45:02: Im Bereich... Ja, im Bereich Energie würde ich empfehlen kein Tankrabatt zu machen sondern eine Margenkontrolle.

02:45:12: Was heißt das?

02:45:12: Was ist der Unterschied?

02:45:14: Also ein Tankrabat ist ja de facto eine Steuersenkung Wobei wir gesehen haben, dass diese Steuersenkungen nie eins zu eins weitergegeben werden.

02:45:23: Das heißt man senkt die Steuern in einem Sektor in der aktuell wieder massive Gewinne einfährt aufgrund der Energiekrise, in der wir sind.

02:45:36: Das halte ich für absurd!

02:45:38: Anstatt dessen könnte man sagen, man begrenzt die Margen die der Energiesektor im eigenen Land erwirtschaften kann und führt dadurch auch zu einer Preisstabilisierung bei, aber eben nicht indem man ein Sektor, der bereits enorme Krisengewinde macht noch subventioniert.

02:46:03: Gleichzeitig würde ich sagen dass es in der Energiekrise immer um das Grundbedürfnisverkehr geht Muss für die Menschen auf dem Land insbesondere das tanken bezahlbar bleiben, aber es muss auch darum gehen.

02:46:18: Die Alternativen kostengünstig zu machen, damit das Ausweichen möglich ist.

02:46:25: Ganz konkret heißt es, dass es absolut absurd ist, dass das Deutschlandticket inmitten der Energiekrise im Preis erhöht wurde – ich würde sagen man müsste zurück zu einem neuen Euro-Ticket und perspektivisch sich für kostenlosen Nahverkehr einsetzen.

02:46:43: Parlier dazu gab's von einem anderen Furisten-Furistin die Frage ja und was empfiehlt du den Grünen?

02:46:51: Den Grünen empfehle ich, die Bezahlbarkeitsfrage mit der Klimafrage zu verbinden.

02:46:58: Mit der CO-Preislogik gab es eine Logik wo man gesagt hat, man muss die Dinge teurer machen damit die Konsumenten sich anpassen.

02:47:08: was wir aber sehen ist dass bei großen Teilen der Transformationes eigentlich um Strukturanpassungen geht, die konsumenten alleine überhaupt nicht realisieren können.

02:47:20: Deswegen würde ich anstatt auf CO² Preise zu setzen.

02:47:24: auf zum Beispiel im Energiesektor darauf setzen, dass man ein Preiskorridor hat für fossile Energien mit einer Preisobergrenze und einer Preisuntergrenze innerhalb derer sich die fossilen Preise bewegen können gleichzeitig aber auch massiv die Erneuerbaren ausbauen.

02:47:46: Und zwar durch öffentliche Investitionen – also eine öffentliche Energieinfrastruktur mit den erneuerbaren aufzubauen, um nicht wieder die gleichen wirtschaftlichen Machtverhältnisse im Energiesektor zu reproduzieren, die wir aktuell haben.

02:48:02: Da gab es eine Frage, die sozusagen die Folgen solcher Transformationsansätze beleuchten, die sagt was bedeutet das eigentlich für die global angehäuften Schulden?

02:48:18: Werden eigentlich irgendwann jemals bedient?

02:48:22: und wer zahlt das dann?

02:48:23: oder wird da irgendwann nur das Komma verschoben.

02:48:27: Die Schulden in Deutschland?

02:48:31: Im Grunde die weltweiten Schulden aber schon fokussiert bezogen auf Deutschland, Deutschland verschuldet sich ja... Auch mit den fünfhundert Milliarden Rüstungs- und Infrastrukturpaketen.

02:48:44: Das sind ja im Moment Schulden... Also

02:48:47: Fiskalpolitik im Grunde?

02:48:48: Ja,

02:48:48: Fiskalkolitik die nach derzeitiger Logik wenn man sie realisiert das sind ja sozusagen Optionen die man ziehen kann dann müssen Sie bedient werden.

02:49:01: Also der erste Punkt ist, dass ich mich ja ganz explizit dagegen einsetze, Zinsen zu steigern als Reaktion auf eine Inflation die von Angebots-Shocks ausgeht und die mit Profitsprüngen einhergeht.

02:49:17: Wenn wir in Europa und den USA und in England die Zinsens steigeren dann heißt das für den globalen Süden, dass sie eigentlich keine Chance haben also auch die Zincen zu offenen Kapitalflüssen von weltweiten Kapitalmärkten, wenn sie das nicht tun eine derartige Kapitalflucht bekommen dass sie in sehr tiefe Wirtschaftskrisen hineingerissen werden.

02:49:44: Gleichzeitig bedeutet es für einen Großteil der Entwicklungsländer die sehr stark verschuldet sind, dass sie noch größeren Druck auf ihre Haushalte bekommen.

02:49:58: Es gibt mehr als drei Milliarden Menschen Menschen auf der Welt, die in Ländern leben, die mehr für Schuldzahlungen als für Bildung und Gesundheit ausgeben.

02:50:08: Das heißt dass nicht Zinsen steigern ein ganz wichtiges Moment ist um der.

02:50:14: ich komme zu dem anderen Punkt auch.

02:50:15: Ich werde das nur vorausschicken weil ich finde es wichtig da auch eine globale Perspektive mitzubringen und es klangseits wäre die in der Frage vielleicht mitgedacht worden.

02:50:26: Fiskalpolitisch für Deutschland Bin ich explizit gegen die Bereichsausnahme?

02:50:32: War auch schon von Tag eins gegen die Bereichsausnahmen.

02:50:35: Die

02:50:35: Bereichsausnahme hieß, dass für Rüstung sozusagen unbegrenzter Kredit möglich ist.

02:50:41: Genau das heißt wir haben eine Situation wo wir insgesamt einen sehr engen fiskalischen Rahmen haben eine sehr enge Verschuldungsmöglichkeit aber für die Rüstungen Unendliche, also theoretisch unendliche Verschuldungsmöglichkeiten.

02:50:56: Das führt dazu da schon im Jahr zwei Tausend Dreißig ca.

02:51:00: Vierzig Prozent des Haushalts für Militär- und Zinszahlungen draufgegeben würden.

02:51:04: Kommt man da in irgendeiner Weise noch drum herum?

02:51:09: Ich glaube schon dass man da drumherum kommt drum herum kommen muss, weil wenn wir eine Situation haben wo die äußere Sicherheit auf eine Art und Weise finanziert wird.

02:51:21: Die ganz konkret im Konflikt mit der wirtschaftlichen und sozialen Sicherheit steht, dann versuchen wir mit der einen Hand Sicherheit zu schaffen.

02:51:31: Und mit der anderen hand schaffen wir die Voraussetzungen für den weiteren Aufstieg der AfD, die am Ende des Tages ja auch ein Schulterschluss mit Russland durchaus denkbar macht.

02:51:44: In diesem Sinne bin ich da explizit dagegen.

02:51:49: Ich glaube dass man bei vielen der Sachen, die ich vorschlage sehen muss, dass es sich de facto um finanzielle Transaktionen handelt.

02:51:58: Also wenn man öffentliches Eigentum schafft dann muss man sich zwar vielleicht verschulden um dieses Eigentuum zu schaffen aber man hat eben Gegenwert.

02:52:06: Wenn man ein Schulgebäude als staatliches Schulgebüede hat gehört an das Gebäude.

02:52:12: Wenn man das Gebärde verkauft und dann von einem Privaten zurückmietet, dann muss man de facto die Rendite des privaten Betreibers über die öffentliche Hand finanzieren und hat einfach laufend nur Ausgaben und kein Gegenwert?

02:52:25: Ja

02:52:25: bedeutet doch aber wenn ich dich richtig verstehe dass auf absehbare Zeit zu den unter den Bedingungen zu denen diese Kredite in Anspruch genommen werden sie müssen bedient werden

02:52:41: Sie müssen bedient werden, aber wenn man zum Beispiel Wohnraum vergesellschaftet und dann hinterher die Wohnungen vermietet hat man ja auch Einkommen.

02:52:52: Und dieses Einkommen kann so gestaltet werden dass es kostendeckend ist.

02:52:56: in diesem Sinne ist es nicht so das da einfach nur immer mehr Schulden daraus entstehen.

02:53:02: Der zweite Punkt der mir wichtig ist und das ist ein Punkt über den wir auch schon mal kurz gesprochen hatten mit Blick auf Kaletski Das ist auch der Fall, dass so lange wir Kapazität in der Wirtschaft haben, Kapital und Arbeit das unausgelastet bleibt.

02:53:24: Und wir staatliche Ausgaben erhöhen – dann kann das zu mehr Arbeit und mehr Wertschöpfung führen selbst wenn wir nicht öffentliches Eigentum schaffen!

02:53:34: Und damit schaffen wir de facto die Grundlage für Wohlstand.

02:53:39: Also die Schuldenstandsquote hängt ja immer davon ab, wie auf der einen Seite sich das Bruttoinlandsprodukt entwickelt und auf der anderen Seite die Schuldenden entwickeln.

02:53:49: Und wenn das Brotto-Inlandsprodukt ausreichend fällt kann man auch eine steigende Schuldenstandsquote haben ohne dass man mehr Verschuldung macht.

02:53:58: Wenn durch Mehrverschuldungen das Broto-Inlandsp produkt steigt, Fallende Schuldenstandsquote haben, obwohl man erst mal sich mehr verschuldet hat.

02:54:08: In diesem Sinne ist es aus meiner Sicht ganz wichtig die Logik von kontrazüklischer Stabilisierung was mal Standardreportoire vor der Schuldenbremse war wieder mit in die Debatte zu bringen.

02:54:22: Klingt ein bisschen nach Keynes?

02:54:24: Ist Keynes johannisch!

02:54:25: Ja Heißt aber nicht, dass antifaschistische Wirtschaftspolitik einfach nur Keynesianismus ist wie viele oft sagen.

02:54:31: Aber kontrazügliche Physikalpolitik... Eine

02:54:33: Verwandtschaft ist da!

02:54:34: ...

02:54:34: eine Verwandschaft ist da, aber kontrazyklische Wirtschaftspolitik ist ein Element des Keynesiansismus das sehr wichtig ist.

02:54:44: Es geht eben nicht einfach nur darum mehr Geld auszugeben um zu stabilisieren sondern es geht darum öffentlich Geld auf eine Art und Weise auszugehen die essentiellen Sektoren auf eine bestimmte Art und Weise gestaltet.

02:54:57: Ja,

02:54:58: also du fügst sozusagen der Keynesianistisch- und wenn man so will Balancspolitik eine gesellschaftliche politische Dimension hinzu?

02:55:08: Und auch eine strukturpolitische Dimition

02:55:12: Wohnraum.

02:55:14: kann mehr öffentlicher Wohnraum eigentlich auch dazu führen Das Mieten privater Wohnungen sinken.

02:55:23: Falls ja, wie würde das funktionieren?

02:55:27: Naja in dem Moment, in dem öffentlicher Wohnraum in einem Ausmaße da wäre dass der Nachfrage Druck auf den privaten Wohnraum fallen würde könnte das natürlich eine stabilisierende Wirkung haben.

02:55:43: Wieso klappt es in Wien besser als in Berlin bezüglich öffentlich geförderten Wohnraum?

02:55:50: Das ist im Grunde eine Frage von historischer Pfadabhängigkeit.

02:55:56: Also viele kennen ja das rote Wien und...

02:55:59: Vierzig Prozent, glaube ich öffentlicher Wohnraum in der Wiener Innenstadt?

02:56:04: Ich weiß also der Bürgermeister mit dem ich mich letzte Woche getroffen habe meinte zwei Drittel

02:56:09: Ja gut dann sind es noch mehr.

02:56:13: Im Roten Wien wurde eben im großen Stile öffentlicher Wohnraum geschaffen und wurde damit sozusagen eine öffentliche Wohnraumsverwaltung geschaffen, die dann tatsächlich die verschiedenen historischen Verwerfungen selbst in die Übernahme des Faschismus am Ende überlebt haben.

02:56:33: Gleichzeitig wurden die Privatisierungen, die in vielen deutschen Städten durchgeführt wurden nicht umgesetzt.

02:56:40: Und ich glaube das hat auch damit zu tun dass es eben so einen großen Anteil an öffentlichen Wohnraum gab, weil es eben nicht einfach nur die Sozialwohnungen waren.

02:56:50: Wo ein großer Teil der Leute sagt naja gut ob die Sozial- wohnung jetzt öffentlich oder privat sind interessiert mich eigentlich nicht so sehr oder sogar sagt warum sollen wir Steuergelder in die Hand nehmen um Wohnungen für diese leute bereitzustellen?

02:57:04: im Gegensatz dazu ist eben dieser universalistische Anspruch des öffentlichen Wohnungsbaus in Wien einer, der auch dazu führt dass eine Mehrheit von Leuten sich ganz konkret auch in ihren handfesten Interessen dem verpflichtet fühlen.

02:57:17: So und da gibt es aber folgende skeptische Bezugsfrage Du hast ja den Anteil an kommunalen Wohnraum in Österreich als positives Beispiel gebracht, jetzt auch noch mal wieder.

02:57:34: In Österreich ist das Rentenniveau relativ hoch.

02:57:38: Trotzdem ist die FPÖ aber stark!

02:57:45: Eigentlich sind diese Sachen, sowohl Renten als auch Wohnraum, doch Argumente mit denen du sagst.

02:57:51: Wenn wir da die essenziellen Bedürfnisse öffentlich befriedigen dann wirkt das dem Trend nach rechts entgegen nur ist er aber trotzdem nahe.

02:58:01: Also Wien ist ja weiterhin rot.

02:58:03: was wir in Österreich sehen is ein ganz starkes Stadt-Landgefälle und Gefälle zwischen Wien der Großstadt und den kleineren Städten.

02:58:11: und ich glaube was der Wiener Sozialdemokratie nicht klungen ist, eine überzeugende Programmatik für das Land und für kleinere Städte anzubieten.

02:58:25: vorhin im Interview schon mal gesagt habe, ist die soziale Frage.

02:58:29: Ist die Frage von wirtschaftlicher Verunsicherung auf dem Land oder den kleinen Städten eben nicht so sehr die Frage nach Wohnraum sondern Fragen von Gesundheitsversorgung Verkehrsanbindung aber auch landwirtschaftlichen Entwicklungen in Kontext des Klimawandels zu enormen Volatilitäten Kontext von Energiekrisen wo die Inputpreise für die Landwirte in die Höhe schnell und gleichzeitig die Erzeugnispreise nicht auf die gleiche Art und Weise hochgehen, also diese Krisen auf dem Land sehr stark einschlagen.

02:59:02: Das heißt man müsste sich die Erfüllung essentieller Bedürfnisse eigentlich als ein Bündel vorstellen wo man nicht sagen kann ja wenn hier ein Strang dieses Bündels befriedigt wird dann reicht das schon um recht populistische oder faschistische Tendenzen zu bremsen, sondern es muss wie bei so einem Muskel der ja auch aus Muskelfaser bündeln besteht.

02:59:31: Es muss ein Mindestmaß an Bündelung geben damit das als Gesamtkonzept wahrgenommen wird?

02:59:37: Ja und ich glaube also die Frage was ist eigentlich mit der Landwirtschaft und was is' eigentlich mit?

02:59:52: Auch da benachbarte Frage, was sagst du denn dazu?

02:59:57: Dass die meisten AfD-Wähler explizit Migration als Wahlgrund geben und nicht... Sorry.

03:00:14: Also was sagst du dazu, dass die meisten AfD-Wähler explizit Migration als Wahlgrund angeben und nicht materielle Ängste?

03:00:25: Naja also erstens mal sehen wir das diejenigen, die ihre eigene Situation als ihre eigene finanzielle Situation als unsicher bezeichnen.

03:00:36: mehr als sechzig Prozent AfD gewählt haben in Sachsen-Anhalt und Magdenburg-Vorpommern.

03:00:42: Und das war jetzt nicht nur bei diesen letzten beiden Landtagswahlen, sondern es waren schon sehr vielen Wahlen so, dass diejenigen, die ihre finanzielle Lage als schlecht bezeichnet haben, viel stärker für die AfD gestimmt haben als andere Gruppen.

03:00:58: Insofern ... gibt es schon diesen Zusammenhang, aber ich glaube und wir sehen auch gleichzeitig das in den Regionen, in denen es sehr wenige Migrantinnen und Migranten gibt.

03:01:09: Sehr viel stärker für die AfD oder auch für rechtsextreme Parteien in anderen Ländern.

03:01:14: Das Unbekannte schürt die Angst?

03:01:17: Genau!

03:01:17: In diesem Sinne geht es aus meiner Sicht ganz zentral um Angst, um Ohnmachtsgefühle, um Entwertungserfahrungen, die dann zu Skategoating führen...

03:01:27: Was ist das?

03:01:30: Ja, wie sagt man denn auf Deutsch?

03:01:31: Also dass man sozusagen Schuldige findet.

03:01:38: Sündenböcke.

03:01:40: Auf die man seine eigene Angst projizieren kann.

03:01:43: und genau das ist glaube ich ein wichtiges Element, was da passiert.

03:01:50: Und auch da eine direkte Anschlussfrage möchte jemand wissen Wie erreicht man Menschen von den Narrativen der AfD in Deutschland geblendet und für rationale Argumente völlig verschlossen sind.

03:02:07: Also ich glaube es ist klar, dass man... Leute, die für die AfD-Stimmen nicht damit gewinnt, indem man sagt, die AfD ist faschistisch oder guck mal was die AfD macht.

03:02:21: Ist ja gar nicht in deinem Interesse.

03:02:23: Das ist denen egal im Zweifelsfall?

03:02:25: Das ist den im Zweifeilsfall egal sondern ich glaube dass man die leute erreicht indem man eine konkrete Alternative sowohl zu einem status quo, den sie als unerträglich erleben als auch zur AfD bietet.

03:02:43: Und diese Alternative wird deiner Auffassung nach durch eine erkennbare Bündelung von öffentlich gewährleisteten Essentials geliefert, das ist der Ansatz.

03:03:01: Und der Bereitschaft auch durchzusetzen wenn die Voraussetzung dafür Profitinteressen, explizit und wirtschaftlichen Machtinteressen explizite entgegenzutreten.

03:03:13: Also Franklin D. Roosevelt hatte dieses schöne Zitat als er in den Jahr neunzehntsechsunddreißig zum zweiten Mal zur Wiederwahl angetreten ist wo er sagt die Großkonzerne und Finanzinteressen sind einstimmig in ihrem Hass gegen mich Und ich heiße ihren Hass willkommen.

03:03:33: und ich glaube genau diese Bereitschaft also diesen Mut zu sagen.

03:03:37: Ich traue mich, auf der Seite des öffentlichen Interesses und des materiellen Interesses der Mehrheit zu stehen.

03:03:45: Auch wenn das bedeutet Kapitalinteressen im ganz konkreten die Stirn zu bieten ist was wir in der jetzigen Situation ganz konkret brauchen.

03:03:55: In England ist ja Andy Burnham jetzt Premierminister geworden und er hat in Liverpool eine programmatische Rede gehalten, die tatsächlich ... auf das Ad-League-Government, dass der Wirtschaftspolitik das nie wieder zurückgreift und der ganz explizit sagt wir müssen wieder öffentliche Kontrolle über die essentiellen Güter erlangen um Bezahlbarkeit zu erzielen.

03:04:26: Und was passiert ist es, dass das erste Mal in einer sehr langen Zeit Labour in den Umfragen wieder vor Reform wo Reform natürlich das englische Pendant zur AfD ist.

03:04:39: Und insofern sehen wir, dass an diesem Beispiel aber auch am Dani-Beispiel oder auch an – ich würde argumentieren – auch an der Mektenburg-Vorpommernwahl, auch wenn es nicht ganz gereicht hat, aber trotzdem sozusagen in der Tendenz, sehen wir da diese Programmatik schon in der Lage ist die Menschen zu erreichen.

03:04:58: Aber Im englischen Fall stellt sich jetzt eben ganz konkret die Frage, wird Andy Burnham den Mut haben diese Agenda durchzustehen auch wenn es um handfeste Interessenkonflikte geht?

03:05:10: Das war für mich eigentlich ein eines der interessantesten Aha-Erlebnisse bei der Lectüre des Buches.

03:05:21: dass ein ehemaliger US-Präsident eigentlich derjenige war, der in der praktischen Politik mit dem Judil-, mit dem Abschied vom Goldstandard das was du strukturell vorschlägst am umfassendsten historisch durchgesetzt hat.

03:05:44: unter den amerikanischen Bedingungen natürlich am weitesten in diese Richtung gegangen ist, unter demokratischem Verhältnis.

03:05:51: Ich würde die Labour-Partei nach nineteen und vierzig auch mit dazuzählen.

03:06:01: Wie verhindert

03:06:02: es sich?

03:06:02: Aber ich schuldige, dass ich noch mal einhacke.

03:06:03: Es gibt sehr viele weichgespülte Versionen des New Deals und der New Deal ist jetzt ja schon so ein bisschen ... Er schöpfte historische Parallele

03:06:15: bis

03:06:16: hin zum Green New Deal.

03:06:17: Und worum es mir im Buch auch geht, ist zu zeigen also wie mutig das eigentlich war?

03:06:22: Wie weit das eigentlich von der wirtschaftspolitischen Orthodoxie der Zwischenkriegsjahre weggegangen ist und auch wie explizit Roosevelt in seiner Bereitschaft war gegen bestimmte Interessen einzutreten.

03:06:40: Wie verhinderst du, dass staatliche Preiseingriffe bei Knappheit Fehlanreize setzen und Investitionen bremsen?

03:06:53: Also zum Thema Fehlanreize ist glaube ich das beste Beispiel oder das akuteste Beispiel die Frage von Knappheitssituation in Energiekrisen.

03:07:06: Und da war ja das Modell des Gaspreisdeckel zu sagen, man setzt eben einen Preisdeckel für den Grundbedarf und für den Teil wo Nachfrageanpassungen möglich sind lässt man die Marktpreise weiter wirken.

03:07:22: und ich glaube es geht im Grunde genau um diese Logik dass in den Bereichen in denen es sich um Grundbedürfnisse geht in denen die Angebots Entschuldigung, die Nachfrageanpassung nur sehr begrenzt möglich ist.

03:07:36: Da greift die Preisstabilisierung aber in den Bereichen, in denen wird das Preissignal nicht ausgeblendet.

03:07:50: Wenn es um Investitionen geht, ist natürlich immer die Frage welche Art von Investition schauen wir uns an?

03:07:56: Wir haben ja schon über das Berliner Wohnungsbeispiel gesprochen dass der Bodenpreis auch dazu führen kann dass Investitione wieder attraktiver werden für die richtigen Investoren.

03:08:10: eine andere Perspektive darauf ist zu sagen günstige Energie, verlässliche Infrastruktur, verlässliche Verkehrsinfrastruktur auch dazu führen kann dass Investitionen und private Investition wieder attraktiver werden.

03:08:26: In diesem Sinne ist eine funktionierende Infrastruktur eine funktioniere Daseinsvorsorge nicht unbedingt was das Investition entgegen steht.

03:08:35: Bist du der Meinung, dass der Kapitalismus, uns aus dem Klimasystem Schlamassel retten kann?

03:08:50: Nein, der Kapitalismus an sich wird das auf keinen Fall tun.

03:08:56: Das sehen wir schon in ganz konkreten Szenarien.

03:09:01: wenn wir uns die Energiekrise angucken.

03:09:03: und was den Kapitalismus in der Energiekriese macht dann ist es das Menschenleben... derjenigen im globalen Süden unmittelbar bedroht wird und dass jene, derjenigen mit höherer Kaufkraft nicht.

03:09:16: Und die gleiche Logik wird sich auch mit den Klimakatastrophen wiederholen.

03:09:22: In dieser Hinsicht gibt es eben auch diese Logik des Endzeitfaschismus, der eigentlich darauf beruht, eben den Klimawandel nicht zu bekämpfen und gleichzeitig die kapitalistischen Verhältnisse noch weiter zu verschärfen noch weiter voranzutreiben und die Kombination aus diesen beiden Dingen dann zu so einer Art Cleansing-Mechanism der Bevölkerungen führt.

03:09:46: Also insofern, nein!

03:09:47: Der Kapitalismus wird uns in der Klimakatastrophe nicht retten.

03:09:51: aber es braucht Ansatzpunkte wie wir hier und jetzt konkret in den essenziellen Sektoren die Transformation umsetzen können und das ist für mich das zentrale Moment.

03:10:07: Weil wir auch sehen, dass die essenziellen Sektoren die Materialintensivsten und die Emissionsintensifsten sektoren sind.

03:10:14: Das heißt wenn wir die klimaneutral-klima freundlich umgestalten gehen wir einen sehr weiten Schritt in die Richtung von Bekämpfung von Klimawandel.

03:10:23: Das könnte man jetzt auch als eine Antwort nehmen auf die Kritik, die von mancher Seite kommt.

03:10:31: Auch von Menschen hier wohl bekannt sind, da wurde gesagt zum Beispiel das Buch verpasst es Handlungsanweisungen an die Politik zu geben.

03:10:43: Was sagst du denen, die das sagen?

03:10:45: Naja der Schlussteil Deine Zwiebel so richtig viel ist das nicht.

03:10:53: Also des Buches kein Wahlprogramm.

03:10:56: Das Buch ist auch kein Handbuch dafür, wie man antifaschistische Wirtschaftspolitik umsetzt.

03:11:04: Sondern das Buch ist der Versuch auf der einen Seite aufzuzeigen, wie eine neoliberale Wirtschaftspoletik dazu beigetragen hat uns in die Krise zu führen, in der wir sind und andererseits dem ne konkrete alternative Logik entgegenzustellen... Die

03:11:24: Logik der öffentlichen Garantie und Erfüllung von Grundbedürfnissen.

03:11:30: Und der öffentlichen Kontrolle über essentielle Sektoren.

03:11:35: war es mit Preisstabilisierungen anfängt, was dann aber mit strukturellen Maßnahmen verbunden werden muss, die sowohl die Produktionsformen im Sinne von Klimapolitik umfassen

03:11:46: muss als auch ... Lidl vergesellschaften?

03:11:50: Naja,

03:11:51: also ich würde sagen das wird jetzt sehr interessant sein was in New York passiert.

03:11:57: Es geht auch um einen experimentellen Ansatz.

03:12:00: es geht nicht darum zu sagen... mit

03:12:01: den öffentlichen Läden die man dann immer machen kann?

03:12:03: Genau!

03:12:04: Es geht nicht darum zu sagen dass eine Ökonomen jetzt am Schreibtisch die Wunderwaffe gegen den Aufstieg des Faschismus entwerfen wird.

03:12:15: Das wäre absolut absurd sondern es geht darum Eine Ökonomen versucht Denkansätze aufzuzeigen, die erste Schritte hin zu einer anderen Wirtschaftspolitik möglich machen.

03:12:29: Und auch in dieser Wirtschaftsppolitik geht es um einen experimentellen Ansatz im Sinne wie Mamdani jetzt eben mit öffentlichen Supermärkten experimentiert, umzuschauen – Wie kann das gehen?

03:12:44: um Kapazitäten aufzubauen, um Knowledge aufzubauern und Management-Erfahrungen zu sammeln.

03:12:50: Um dann zu schauen wie macht das Sinn?

03:12:53: Kann man das weiter aufbauen oder abskalieren

03:12:56: usw.?

03:12:58: Es gibt ja den Begriff des Kainsianismus.

03:13:01: Gehst du davon aus dass es irgendwann mal dem begriff des Weberianismus geben wird?

03:13:06: Ich hoffe nicht!

03:13:15: Also erstens mal glaube ich, dass der Canesianismus Begriff auch zu sehr vielen Missverständnissen führt.

03:13:21: Menschen verstehen unter Keynesianismus sehr viele unterschiedliche Dinge.

03:13:25: Also Woodford hat ja gerade den Nobelpreis gewonnen, das wird irgendwie als Neu-Keynesianismus bezeichnet und mit dem was Keynes gesagt hat wirklich sehr wenig zu tun.

03:13:36: Keynes selber war ein sehr eklektischer Denker der ... Aus

03:13:40: verschiedenen Ecken sich bedient hat wo es ihm sozusagen gut passte

03:13:47: bedient hat, aber auch sehr flexibel immer wieder auf neue Konstellationen reagiert hat und in neuen Konstellations-, neue Erklärungsansätze gebracht hat.

03:13:58: In diesem Sinne ist eigentlich die Idee dass man Keynes Gedanken gut in einen Keynesianismus übersetzt, sehr problematisch.

03:14:10: Aber selbst mit Marx, also ich meine kein Marxist sein.

03:14:16: Also ich glaube, es wirkt einfach eine große Gefahr dieses basierend auf einzelnen Personen ganze Istmen zu formulieren.

03:14:27: Deswegen ist ja die antifaschistische Wirtschaftspolitik auch ne Einladung zum Gespräch und auch die Ausformulierung von konkreten Politikern ist aus meiner Sicht ein Projekt das uns nur gemeinsam mit vielen Experten und vielen gesellschaftlichen Bewegungen und Gewerkschaften funktionieren kann.

03:14:48: In diesem Sinne ist es eigentlich eine Einladung, weiterzudenken und Auswege zu denken und auswege konkret zu finden aus der Krise in der wir uns befinden.

03:14:57: Das führt zur allerletzten Frage die ich mir ausgedacht hatte und zwar schon vorher im Buch das, wie ich finde, schöne und auch nachvollziehbare biografische Anteile enthält.

03:15:09: Da beschreibst du ja auch – und das hättest du auch in vorigen Gesprächen hier schon mal erwähnt -, dass deine Karriere als Ökonomin sozusagen auf hartgepflasterten Faden verlief, dass du am Anfang nicht ernst genommen verspottert und sonst was wurdest?

03:15:30: aktuelle Status in deiner Wahrnehmung.

03:15:34: Bist du jetzt sozusagen wächst die Anerkennung auch bei Kolleginnen und Kollegen aus der Wirtschaftswissenschaft, die sagen vielleicht müssen wir sie und ihre Ideen doch ernster nehmen als wir das früher getan haben?

03:15:54: Erst mal sehen wir, dass die Frage von Bezahlbarkeit – was ja eigentlich die Kernfrage meiner Intervention schon im Jahr zwanzig war – heute zur zentralen Frage von Wahlkämpfen geworden ist bis hin zur letzten programmatischen Meldung der CDU, die jetzt über Bezahlbarkeit reden.

03:16:16: Also in diesem Sinne ist sozusagen das Thema die Frage, die ich aufgeworfen habe von einer absolut marginalisierten Frage zu einer ganz zentralen Frage geworden.

03:16:27: auch im Bereich des Zusammenhangs von Profiten und Inflation ist eine Entwicklung vollzogen worden, wo als ich das geschrieben habe in diesem Guardian-Artikel war es ja... war ja das Entsetzen über die Frage der Preiskontrolle und die Frage, ob Profite was mit Inflation zu tun haben ungefähr gleich groß.

03:16:53: Und in der Zwischenzeit sind Studien rausgekommen von der EZB vom internationalen Währungsfonds, von der OECD, von Teilen der FED, die gezeigt haben dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Profit- und Infektion.

03:17:08: Wie der jetzt genau aussieht, da könnten wir noch mal eine ganze Sendung... drüber machen, aber mal so allgemein gesprochen.

03:17:14: Aber ich denke die große Frage ist jetzt aktuell.

03:17:19: mit dem Buch habe ich mich natürlich sehr weit rausgetraut.

03:17:23: Ich hätte ein Buch schreiben können dass unsere technischen Analysen zur Inflation zusammenfasst und sagt wir brauchen eine andere Inflations-Toolbox.

03:17:33: indem ich diese Brücke schlage der Demokratiefrage und der Frage der akuten Bedrohung der Demokratie, mache ich natürlich gewissermaßen eine Pandora-Sbox auf.

03:17:48: Die glaube ich für viele Kolleginnen und Kollegen herausfordernd ist weil wir eben an diese Trennung gewöhnt sind, weil wir daran gewöhnd sind dass wir Wirtschaftspolitische Beratung machen können ohne die Demokratiefrage zu stellen.

03:18:06: Ich habe das trotzdem gemacht auch wenn ich davon ausgehe, dass das zu kontroverser Diskussion führt, weil ich glaube das ist kurz vor zwölf ist und es jetzt ums Ganze geht und dass auch die Wirtschaftswissenschaft eine Verantwortung hat und in diesem Sinne wird diese Frage nicht mehr aussparen können.

03:18:23: Isabella Dankeschön!

03:18:24: Danke für deine Zeit, deine Antworten.

03:18:27: Danke für euer Interesse eure Fragen und eure Unterstützung.

03:18:30: die Leute schon darauf hingewiesen ohne die gäbe es diese ganzen Gespräche in diesem Format überhaupt nicht.

03:18:38: Also vielen Dank.

03:18:40: wer im vergangenen Monat dabei war jetzt dem Abspann Und Es wird auch weiterhin Gespräche In Diesem Format gehen können.

03:18:48: macht's gut tschüss.