#855 - Philosoph Robin Celikates über AfD, Faschismus, Kampf gegen Links & die Krise des Systems

00:00:00: So, eine neue Folge Junge Naiv.

00:00:02: Ein neuer Interviewmonat hat begonnen.

00:00:04: Einen Monat den ihr mit eurer finanziellen Unterstützung möglich gemacht habt, falls es eure erste Folge ist von Junge naiv.

00:00:10: Belohnt das doch mit euerm ersten Euro.

00:00:12: und jetzt geht's los!

00:00:13: Ich habe einen neuen Gast.

00:00:14: Wer bist du?

00:00:15: Hi ich bin Robin Cilicates.

00:00:17: Robin was machst du?

00:00:18: Ich bin Professor für Sozialphilosophie an der FU Berlin beschäftige mich mit Fragen die... mit Protest, sozialen Bewegungen ungehorsam in der Demokratie zu tun haben.

00:00:28: Mit Migration und Rassismus und generell so im Rahmen der sogenannten kritischen Theorie.

00:00:34: Vielleicht auch mit Rahelier geht zusammen des Center for Social Critique hier in Berlin.

00:00:38: Das sind ein paar Dinge die ich tue also leere Forschung in diesen Bereichen.

00:00:42: Warum?

00:00:44: Weil sich das spannend findet weil sich das aus den Herausforderungen der Gegenwart würde ich sagen.

00:00:50: Also grundlegende auch theoretische philosophische Fragen, danach wie wir die Gegenwart und alles was darin so falsch läuft verstehen.

00:00:58: Was vielleicht Alternativen sind?

00:01:00: Die Philosophie beschäftigt sich ja auch mit Begriffen.

00:01:03: also wie interpretieren wir eigentlich überhaupt die Welt in dem wir leben unser eigenes Selbstverhältnis?

00:01:10: Und warum sind vielleicht manche der Annahmen, die wir haben Sichtweisen, die sich so ergeben aus den Dingen wie sie sich darstellen.

00:01:18: Warum sind die vielleicht zu hinterfragen?

00:01:20: Deswegen finde ich Philosophie gut, deswegen bin ich auch zu Philosophiekommen.

00:01:24: Und praktische Philosophik habe ich gesehen?

00:01:25: Du machst nicht nur ... du machst nicht theoretisch.

00:01:27: Ja naja also in der Philosophien erteilt man halt zwischen theoretischer Philosophies die beschäftigt sich mit Erkenntnistheorie, Ontologie, die Lehre des Seinden, Logik und so weiter... Also eher den Fragen der Kognitionen, der Erkenntnissen.

00:01:40: Wie gehen wir auf Ideen kommen?

00:01:41: Genau!

00:01:42: Die praktischen Philosophiez geht es um die Frage, dass sich aus der Praxis ergeben aus dem individuellen Handeln.

00:01:46: was soll ich tun?

00:01:46: aber eben auch und das interessiert mich besonders aus den gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen.

00:01:52: Politische Philosophie, Sozialphilosophie das sind so meine Bereiche.

00:01:55: da geht es eben um die Frage der Organisation der politischen Gemeinschaft, um die frage der Organisation sozialen Verhältnisse nicht nur deren Bewertung also ist das gut oder schlecht sondern eben auch erst mal welche Begriffe wir überhaupt dafür haben.

00:02:09: und damit beschäftigt sich die Philosophia schon sehr lange.

00:02:14: Und deutest du die Welt nun?

00:02:16: Oder willst Du die Welt nur deuten?

00:02:18: Das ist ein guter Punkt.

00:02:19: Also ich bin zur Philosophie gekommen, aufgrund dieser Art und Weise wie sie es erlaubt relativ grundlegende Fragen zu stellen sich eben aber aus der eigenen Lebenserfahrung auch aus der gesellschaftlichen Wirklichkeit ergeben und fand das von Anfang an sehr spannend Wie sich da auch in der Geschichte der Philosophies unterschiedliche Antworten und auch Fragestellungen eigentlichfach finden.

00:02:40: gleichzeitig war Ich auch dann im Studium recht schnell ein bisschen frustriert und auch genervt davon dass die philosophie Viele dieser Fragen doch auf sehr abstrakte und unpolitische, eigentlich auch von der sozialen Wirklichkeit abgewandte Weise verhandelt.

00:02:55: Und bin deswegen recht schnell zur sogenannten kritischen Theorie gekommen die eben sich als Theorio oder als philosophische Strömung dadurch auszeichnet dass sie nicht einfach nur Theorie um der Theorie will betreibt sondern mit Blick auf die Veränderungen der soziale Verhältnisse der sozialen Wirklichkeit, also die Theorie heißt kritisch.

00:03:15: Weil sie nicht nur sagt okay einiges ist falsch in unserer Gesellschaft wir müssen verstehen was sondern eben auch weil sie darauf abzielt die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern.

00:03:25: nächstes kommt so ein bisschen aus dem marxistischen Tradition Die Idee dass die theorie gewissermaßen in der praxis verankert ist in den sozialen kämpfen der soziale Bewegung verankerte es sich daraus zurückbezieht darauf zurück bezieht ihre eigenen fragestellungen aus ein bisschen außer der Praxis heraus entwickelt Aber dann eben auch versucht, auf die Praxis zurückzuwirken und mit zu einer Veränderung in Richtung Emanzipationenbefreiungen beizutragen.

00:03:52: Also der doppelte Bezug auf die praxis zeichnet die kritische Theorie eigentlich aus... Also deuten

00:03:58: und verändern?

00:03:58: ...deuten und verändert.

00:03:59: Und es ist keine Alternative sondern gehört zusammen.

00:04:03: Das fand ich daran immer spannend.

00:04:05: So bin ich erstmal in die philosophie und dann zur kritischen Theorie gekommen, die ja philosophisch verbindet.

00:04:12: Wir sind es Gebieten, also so zu Logie-Geschichte, politische Ökonomie.

00:04:17: Sondern eben auch rückbezieht auf soziale Bewegungen, Form des Widerstands

00:04:21: usw.,

00:04:22: die es in der Realität ja gibt.

00:04:23: Also Kritik ist nicht ein Monopol der Theoretikerinnen und Theoretika.

00:04:27: Ganz im Gegenteil, Kritik wird ja in der sozialen Wirklichkeit von einen möglichen Akteuren und Bewegung und Gruppen geübt.

00:04:34: Und daran kann uns sollte die Theorie anschließen.

00:04:38: Können wir damit auch die heutige Zeit?

00:04:41: besser deuten und vielleicht auch verändern?

00:04:42: Das ist die Hoffnung oder der Anspruch, aber das ist natürlich nicht einfach einzulösen.

00:04:47: Also einerseits glaube ich muss man feststellen... Und das merke ich schon in der Lehre dass es sehr großen Bedarf gibt.

00:04:53: also es gibt ein alles andere.

00:04:56: wir aus selber raschen angesichts der Nachrichtenlage eine zunehmend auch breites Bewusstsein das doch fundamental irgendwie was nicht stimmt mit unserer Gesellschaft und der Art und Weise wie wir das Zusammenleben organisieren, wie die Welt funktioniert von der Klimakrise über ökonomische Krisen.

00:05:13: Verehlendungen, zunehmende Ungleichheit, Präkarisierung bis hin zu Krieg-, Gewalt-, Flucht-, Migration, also Krisen sozusagen auf unterschiedlichsten Ebenen, die auch miteinander zusammenhängen und deswegen einen großen Bedarf danach zu verstehen was daran eigentlich jetzt genau falsch ist oder was auch falsch läuft wenn man sich eben nicht immer nur auf einzelne Aspekte beschränken kann, nicht?

00:05:38: Also wir wollen verstehen wie diese verschiedenen Krisenphänomene zusammenhängen.

00:05:43: und dafür ist Theorie glaube ich notwendig weil wenn man es einfach so aus der Alltagsperspektive betrachtet.

00:05:48: Kann das schnell überfordernd wirken oder eben auch so sein dass man denkt okay also hier sind die ganzen unverbundenen Krisen.

00:05:55: Wie sollen wir darauf bloß reagieren?

00:05:56: Ja das

00:05:56: ist alles komplex.

00:05:58: da wird also ich habe manchmal den Eindruck das verschiedene Krisen eben nicht zusammengedacht werden sollen oder wollen und es wird dann abgetan.

00:06:10: Es stimmt schon, dass das komplex ist und man nicht zu einfach darauf gucken kann.

00:06:15: aber gleichzeitig müssen wir natürlich versuchen zu verstehen was sozusagen gemeinsame Dynamiken sind warum sich bestimmte Muster auch immer wieder wiederholen und warum bestimmte Versuche auf die Krise zu reagieren eben nicht wirklich zu einer Lösung beigetragen haben weil sie einen kleinen kleinen von Reformen zum Beispiel stecken bleiben ohne im Grundlegende Schwierigkeiten anzusprechen.

00:06:36: Und also das ist es ein.

00:06:38: und wenn sich sozusagen aus dieser Frage was eigentlich fundamental falsch in unsere Wirklichkeit die Aufgabe der Philosophie zum einen oder kritischen Theorie auch ergibt, ist die andere Frage natürlich okay?

00:06:49: Was könnte man wie könnte man das anders und besser machen?

00:06:53: Auch da ist die Philosophia gefragt weil sie sich eben mit solchen grundlegenden Fragen wie was ist Freiheit, Gerechtigkeit, Demokratie?

00:07:01: uns so weiter auseinandersetzt, eben auch über die alltags- praktischen Zwänge in denen wir alle so stecken hinaus.

00:07:07: Ein bisschen philosophische Fantasie und auch den Willen aus etablierten begrifflichen Rahmen irgendwie herauszukommen.

00:07:19: Das können wir glaube ich alle ganz gut gebrauchen in der gegenwärtigen Debatte.

00:07:23: Vielleicht mal positiv anzufangen?

00:07:25: Interessiert dich nur was zu funden mit einer Fallschläufe in unserer Wirklichkeit oder Kannst du mal ein paar Beispiele nennen, was fundamental richtig läuft?

00:07:34: Also wir werden glaube ich jetzt eine Menge Themen nachher vielleicht haben

00:07:37: wo

00:07:38: was falsch läuft oder was Krisensymptome sind.

00:07:42: Also vielleicht zwei Sachen von denen ich denke dass sie auf jeden Fall für die Kirche Theorie auch sehr wichtige Ansatzpunkte sind und die für mich auch eine sehr große positive Signifikanz haben ist zum einen der Punkt das eben Menschen sich immer auch kritisch auseinandersetzen mit den Verhältnissen, in denen sie leben und das heißt zum einen selbst.

00:08:02: Also auch schon eben Kritik üben Widerstand leisten die Sedente Formen des Wissens auch produzieren.

00:08:12: ja sind also nicht sozusagen wie man früher vielleicht manchmal dachte in orthodox maxi zusammenhängen einfach verblendete Massen die keine Ahnung haben, sondern es gibt schon sehr viele Menschen die sich eben auch selbst sehr komplexe und kritische Gedanken dazu machen.

00:08:24: Und sich ja auch engagieren in sozialen Bewegungen, in Protestbewegung usw.

00:08:29: Daran kann man anköpfen – die Welt wäre viel dunkler und ich wäre auch viel pessimistischer wenn es das nicht gäbe.

00:08:35: aber das gibt es ja.

00:08:36: Das ist erstmal sehr hoffnungsstiftend und das erlebe ich auch immer wieder jetzt auch an der Uni, wenn man sich mit den jungen Studierenden auseinandersetzt Die zum einen natürlich auch in gewissem Sicht verzweifelt sind, was die Zukunft angeht.

00:08:49: Aber sich trotzdem versuchen dafür irgendwie zu warten und zu überlegen, okay welches philosophische politische Werkzeug braucht man eigentlich um eben alternativen Denkmal zu machen oder damit zu experimentieren?

00:09:04: Und das zweite sind dann vielleicht etwas konkrete Reformen der Solidarität und der solidarischen Gegenorganisation, die sich eben auch aus diesen Kontexten heraus ergeben.

00:09:15: Es ist ja nicht nur Protest- und Widerstand.

00:09:16: Ich bin dagegen, sondern es wird hier auch häufig dann auf eine andere Weise versucht, die sozialen Verhältnisse zu organisieren.

00:09:25: Also wofür man ist?

00:09:26: Wofür Man ist!

00:09:27: Ja das wird dann entweder schon in Protestbewegungen eingebaut also keine Ahnung bei Occupy für diejenigen die sich noch daran erinnern war das ja ein wichtiger Aspekt dass man eben auch

00:09:38: We had a ninety-nine

00:09:39: percent.

00:09:40: Aber eben auch wir organisieren uns selbst anders als die Gesellschaft gegen, die wir uns wenden.

00:09:46: Wir versuchen schon sozusagen im Kleinen ein Stück weit das vorwegzunehmen was wir eigentlich anstreben als befreierte solidarische Gesellschaft und ich finde also man hat dann auch wiederum im kleinen in der sogenannten Migrationskrise Mitte der zweitausend zehner Jahre und dann eben auch in den Corona Jahren gesehen, dass es durchaus auch in der breiteren Gesellschaft Versuche immer gibt solche Solidaritäten dann außerhalb zum Teil auch gegen den Staat zu organisieren.

00:10:14: Das hat natürlich auch seine Anbivalenz, weil der Staat dann sagen kann okay ihr macht das schon irgendwie selber.

00:10:19: aber es ist glaube ich trotzdem alternativ los, weil also auch für viele Bevölkerungsgruppen eben gilt, dass sie sich nicht auf den Staat verlassen können und deswegen auch dazu gezwungen sind selbst sich solidarisch anders zu organisieren.

00:10:32: Aber das ist einerseits sicherlich Teil auch eine Kritik der bestimmten Verhältnisse, dass das notwendig ist.

00:10:39: aber es ist gleichzeitig auch, finde ich sehr hoffnungsspenden weil es eben zeigt unter solchem Druck oder in solchen existenziellen Krisen finden Menschen häufig zusammen und verhalten sich nicht so wie manche neoliberale denken als Konkurrenten einfach nur zueinander.

00:10:58: Jeder ist das anderen Wolf oder Feind.

00:11:01: Also es

00:11:01: läuft noch einiges fundamental richtig, wie verhinderst du?

00:11:06: Es fragt mich nicht mehr unsere Arbeit auch oft, wie quasi diese kritische Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit eben nicht in Hoffnungslosigkeit endet sondern in Hoffnung weil Hoffnung ist ja auch ein starker antreiber.

00:11:18: aber ich

00:11:19: habe manchmal das Gefühl dass viele auch die sich quasi kritisch miteinander setzen dann in Hoffnungslosigkeit driften im Sinne von, ja das ist doch alles unmöglich und die Herrschende Verhältnisse an sich stehen schon scheiße.

00:11:33: Jetzt kommt der Faschismus auch noch dazu und wo soll es alles enden?

00:11:38: Ja das ist auch nicht überraschend dass man von diesen Gefühlen der Ohnmacht und der Hoffnlungslosigkeit und auch des Pessimismus manchmal irgendwie überwunden wird.

00:11:51: Aber ich glaube trotzdem, dass man sich das letztendlich nicht erlauben kann und nicht erlaufen darf.

00:11:56: Und es gibt einfach keine Alternative.

00:11:59: Ich meine... Ja, Tina!

00:12:01: Ja gut also... Ne

00:12:03: wir waren ja bei New Liberation so there is no alternative?

00:12:06: Ne

00:12:06: ich mein jetzt, es gibt keine Alternatives dazu irgendwie auf praktische pragmatische Hoffnungen zu setzen trotz einem Pessimismus.

00:12:14: Und das würde ich an zwei Dinge festmachen.

00:12:16: Das eine ist, dass es eben trotz aller Hoffnungslosigkeit eben immer diese Form des Widerstands und auch, dass der solidarischen Gegenorganisationen gibt.

00:12:26: Ja also wenn ich jetzt pessimistisch bei mir zu Hause am Schreibtisch sitze und denke wie schauen wir die Nachrichten an das ist ja alles furchtbar?

00:12:32: Ja das stimmt.

00:12:34: aber vielleicht sollte man dann eben auch rausgehen und schauen was da eben sonst so passiert.

00:12:38: Und was eben auch an Orten an denen sich vielleicht die Gesellschaftsdiagnostiker und Theoretikerin nicht immer rumtreiben eben auch Initiativen, alternativen Organisationsformen usw.

00:12:50: besteht.

00:12:51: und das andere ist also gerade wenn man jetzt relativ privilegiert ist wie ich als Prof oder noch jemandem im Journalismus oder in der Politik oder auch einfach als Vollbürger dieses Landes dass man sich dann daran erinnert dass für viele Menschen Hoffnungslosigkeit einfach praktisch oder existenziell keine echte Alternative ist.

00:13:12: ja also weil sie überleben müssen und weil Sie selbst darauf angewiesen sind eben weil sie zum Beispiel vom Staat im Stich gelassen werden, sich anders zu organisieren.

00:13:21: Ich muss immer denken an eine Konferenz die ich habe lange in Amsterdam gelebt und auch gearbeitet, die wir dort organisiert hatten über Migrationen- und Flucht mit vielen migrantischen Organisationen und Initiativen von Geflüchteten gemeinsam also nicht nur Migrationsforschung und Theorie sondern eben auch ja in Anführungsstrichen Betroffene und Aktivisten.

00:13:46: Und da gab es einen Moment, in dem so alte Recken der niederländischen Aktivisten-Szene, also Niederländer gesagt haben okay jedes Jahr wird das schlimmer.

00:13:56: Unsere Spielräume werden immer kleiner die Regierung ist immer offener anti-migrantisch gegen Geflüchtete macht alles schlimmer und schlimmer.

00:14:04: wir haben eigentlich keine Hoffnung mehr.

00:14:05: eigentlich müssen wir hinschmeißen ja?

00:14:08: Und dann sind mehrere jüngere Geflüchte die erst vor kurzem mit Amsterdam auf nach Amsterdam gekommen sind aufgestanden und haben sehr eindrücklich gesagt, dass sie uns das nicht erlauben.

00:14:21: Ja, dass Sie es nicht akzeptieren können weil Sie... Also was sollen Sie machen sozusagen?

00:14:25: Sie können nicht einfach sagen ja wir geben auf.

00:14:27: Sie müssen sozusagen in diesem Kampf der Ihr Alltag ist weitermachen und Sie können das nicht tun wenn der Rest der Gesellschaft sich abwendet und sagt das hat eh keinen Sinn.

00:14:37: Das besteht eh keine Hoffnung.

00:14:39: Was gilt auch für uns?

00:14:40: Das gilt auch Haben

00:14:42: wir auch die Aufgabe Hoffnung

00:14:44: zu... Na klar.

00:14:45: Natürlich nicht jetzt naiv, also... Ja hallo!

00:14:48: Du bist ja in Sicht schon, aber als... Also jetzt

00:14:51: ist es... Ist ja auch nur ein Spiel?

00:14:55: Es geht nicht darum einfach zu sagen Leute irgendwie... Das habt

00:14:58: ihr mal nie so gesagt, noch hoffnungsvoll?

00:15:00: Genau überhaupt nicht.

00:15:01: Ich glaube gerade um die richtige Art von Hoffnung haben, um zu verhindern dass... Also Hoffnung kann auch ideologisch sein und darauf zu achten das eben hofft nur nicht ideologisch ist, sondern sozusagen eine politisch ermächtlichende Funktion hat.

00:15:19: Dafür ist es zentral dass sie eben auch realistisch in der sozialen Realität verankert ist echte Alternativen auch zeigen kann, zeigen kann das die bestehenden Verhältnisse zum Nachteil der großen Mehrheit der Menschen organisiert sind und das ist deswegen eigentlich im Interesse auch der großen mehrheit wäre die gesellschaft anders zu organisieren Und dass, wenn die Möglichkeit besteht für Menschen sich politisch einzubringen sie das häufig auch sehr gerne tun.

00:15:44: Wenn Sie den Eindruck haben es gibt die Möglichkeiten und sie werden ernst genommen.

00:15:48: Also an dieser Erfahrung glaube ich muss man anschließen ja und dafür gibt es eben in der Geschichte der sozialen Bewegung des Protestes Widerstands, der Demokratie letztendlich auch viele Beispiele.

00:15:58: also obwohl viel schlimmer geworden ist gibt es natürlich auch Fortschritte und Fortschuhte die erkämpft worden sind und die wir jetzt auch verteidigen müssen weil sie jetzt wieder angegriffen werden.

00:16:08: Ja und das finde ich halt auch gegenüber also vergangenen Generationen, die viel härtere Kämpfe zum Teil gefochten haben unter viel krasseren gewaltsameren Bedingungen.

00:16:19: und auch wenn ich jetzt mit Kolleginnen aus der Türkei oder aus China oder Hongkong spreche fände es eigentlich peinlich zu sagen okay Leute also ich habe leider keine Hoffnung mehr und kann deswegen mich nicht mehr einsetzen für die ja im Vergleich sehr risikolosen Kämpfe, die halt hier so ausgefochten werden jetzt von Leuten wie mir.

00:16:38: Also das finde ich schon, dass es das Minimum eigentlich ist, dass man erwarten kann, dass mal die Möglichkeiten, die die Gesellschaft angegeben hat, die man sich auch selbst ein Stück weiter arbeitete, dass sie dann einsetzt um eben zu diesen Herausforderungen und Krisen der Gegenwart zu deren Überwindung, zu deren Diagnose und Überwindungen beizutragen.

00:16:57: Das ist auch die Aufgabe der kritischen.

00:16:58: Theorie aber ist natürlich, also wie soll ich sagen?

00:17:02: Die kann man nicht einmal definieren und dann spult die sich so automatisch ab.

00:17:05: Sondern es ist eine ständige Aufgabe, sich eben auch auseinanderzusetzen mit den... Also eben sich verändernden Herausforderungen in Krisen aber eben auch mit denjenigen, die sich dagegen wehren.

00:17:16: Die versuchen nicht nur Widerstand zu leisten sondern auch eben Alternativen zu organisieren.

00:17:21: Deswegen darf man nicht im Lehnstuhl bleiben und das einfach alleine machen, sondern deswegen muss man davon bin ich wirklich überzeugt über die Philosophie hinausgehen sich nicht nur mit anderen Deceptisen, sondern eben auch mit der sozialen Wirklichkeit und diesen Bewegungen auseinandersetzen.

00:17:34: Und auch von ihnen lernen!

00:17:36: Du hast gerade die Beispiele Akademie hier, Nationalismus, Politik und so angesprochen.

00:17:40: Aber auch den Eindruck ist es für viele, die das jetzt vielleicht auch so sehen wie du trotzdem bequemlicher oder bequemen sich doch nicht so sehr vorzuwagen.

00:17:54: Ich habe einige Profs hier, Geisteswissenschaftler und Geistes-Wissenschaftlerin gehabt.

00:17:58: Die dann so explizit oder implizit gesagt haben, ob ich das jetzt riskiere?

00:18:05: Da werden dann zumindest Repressionen befürchtet oder alles Mögliche...

00:18:11: Also

00:18:13: es scheint ja leichter zu sein sich den Hals nicht zu weit rauszustrecken.

00:18:18: Also es ist offensichtlich leichter.

00:18:20: und also ich will da zu zwei Sachen sagen, das erste ist nicht überraschend.

00:18:25: Die deutsche Universität und vor allem die deutsche Professorinenschaft ist eigentlich sehr unpolitisch im internationalen Vergleich.

00:18:37: Und wir sind in den meisten Fällen Beamtinnen und Beamte.

00:18:43: Also deswegen sind wir auch ein sehr nahen Verhältnis zum Staat.

00:18:46: Was

00:18:46: habt ihr zu befürchten?

00:18:47: Also einerseits was haben wir zu befürchten, aber andererseits geht damit natürlich auch eine häufig jedenfalls Internalisierung einer relativ staatsnahen Perspektive einher wozu dann auch noch das Bild der Wissenschaft und des Selbstverständens vieler Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler kommt dass irgendwie wissenschaftlich Objektivität irgendwie mit Neutralität zu tun hat und auch damit, dass man sich eben in die hitzigen Debatten und politischen Konflikte nicht einmischt.

00:19:18: Das ist auch gerade der Philosophie sehr verbreitet – die Philosophies als die große Bastion der Rationalität in unserer Welt während soziale Bewegungen eben als hitsig oft emotional aufgeladen usw.

00:19:31: gelten.

00:19:32: Deswegen ist es nicht überraschend das es diese Tendenz gibt unter vielen Kolleginnen herauszuhalten, oder eben relativ indifferenz zu bleiben.

00:19:44: Bezug

00:19:44: auf Deutschland?

00:19:45: Oder weil du gerade meinst im Ausland ist es anders?

00:19:47: Ja also ich finde

00:19:49: es in Deutschland nicht überraschend.

00:19:51: Also in Deutschland ist das auch ein Problem aber ich glaube schon dass sie sich in Frankreich und auch in den USA ein bisschen anders zum Teil darstellt.

00:19:59: In Deutschland ist es halt besonders krass würde ich sagen aufgrund der generellen politischen Kultur, die eben oberigkeitsstaatlicher ist als in vielen anderen Ländern.

00:20:13: Wo es durchaus auch immer noch zur Vorstellung vieler Leute gehört dass man sich erst mal einfach an die Regeln zu halten hat und das die Ordnung irgendwie eines der höchsten Güter ist und das auch in gewisserchen Sicht die oberste Pflicht von Bürgerinnen und Bürgern.

00:20:29: erstmal ist eben sozusagen Ruhe zu bewahren jedenfalls nicht für Unordnung zu suchen und zu sorgen, dass... also du hast doch auch mal Jura studiert.

00:20:39: Ja das ist da relativ offensichtlich.

00:20:43: Das findet man ja auch in der politischen Theorie.

00:20:45: In der Philosophie ist es auch sehr weit verbreitet und natürlich eben auch im generellen politischen Diskurs.

00:20:52: Und dann kommt eben dazu die Struktur der deutschen Universität als Universität um die Position des Professors, der Professorin gebaut ist.

00:21:02: Die die einzigen sind, die eine Dauerstelle haben und um dorthin zu kommen muss so natürlich schon sehr lange in dieser Institution auch auf eine Weise funktionieren, die jetzt nicht so viele Probleme kreiert sozusagen ja?

00:21:16: Und deswegen gibt es also da eine... Also ich sage gar nicht dass das irgendwie absichtliche Anpassung ist oder dass irgendjemand da oben sitzt und sagt wir organisieren das jetzt mal so sondern ist einfach ne soziologische Dynamik, glaube ich die jetzt nicht überraschend ist dass man durch in diesem Weg der auf dem Weg zur Professor und dadurch das sozusagen die unteren Ränge alle immer prekär und zeitlich begrenzt beschäftigt sind.

00:21:43: Ja eben auch lernt sich vielleicht politisch eben nichts zu sehr zu exponieren.

00:21:47: Steckt da auch vielleicht so was Herrschaftssicht Absicht dahinter?

00:21:52: Dass man quasi alle die nicht Profs sind präker Lässt an den Unis, um genau

00:21:59: vielleicht dieses

00:22:00: Ergebnis zu haben?

00:22:01: Also

00:22:01: es ist zumindest... Absicht finde ich immer so ein bisschen schwierig weil ich glaube nicht dass Sozialinstitutionen so entstehen.

00:22:08: Man hat sicherlich nichts dagegen und auch die Art und Weise wie über Uni Reformen nachgedacht wird zeigt ja das es auch kein Interesse wirklich gibt diese Verhältnisse zu ändern.

00:22:19: Und es

00:22:20: ist gerade auch im Kleinen, wir hatten jetzt gerade, du hast auch im Göttingen ausstudiert.

00:22:23: Wir hatten Metin Thul am letzten Woche hier als Präsidenter probiert hat er versucht die Strukturen dieser konservativen Reihen zu verändern.

00:22:31: Da gab's riesigen Widerstand!

00:22:34: Ja also es hängt natürlich immer schon an konkreten Fall wie man das dann bewertet.

00:22:39: und der Konservatismus der deutschen Universität manchmal auch seine guten Seiten, weil es eben unterschiedlich zu den Niederlanden zum Beispiel nicht so einfach ist dann neoliberal sozusagen durchzumarschieren und zu sagen wir strukturieren das jetzt einfach mal von oben komplett durch oder wie jetzt in England und an vielen anderen Orten.

00:22:58: Aber natürlich also ist jetzt erstmal der Punkt über den wir gesprochen haben erst einmal ein besorgniserregender oder problematischer nämlich dass es zu einer ziemlich starken Endpolitisierung der Universität.

00:23:11: Das ist nicht dazu gekommen, sondern das war fast schon immer so.

00:23:15: Und es hat auch damit zu tun dass eben die deutsche Universität auch sozial noch immer sehr homogen einfach ist und eben auch die Komplexität und auch Diversität der deutschen Migrationsgesellschaft einfach nicht wirklich abbildet.

00:23:32: die meisten Professorinnen und Professoren auch lebensweltlich, will ich sagen relativ weit entfernt sind von den Konflikten- und Auseinandersetzungen der Gesellschaften in der wir eigentlich leben.

00:23:45: Und das führt dann natürlich auch dazu dass mit einer gewissen, häufig jedenfalls mit einem gewissen Misstrauen geschaut wird sozusagen auf Studierende, die jetzt irgendwelche Followerung stellen oder Minderheiten, die jetzt irgendwie sagen okay wo ist eigentlich unser Platz in dieser Institution oder in dieser Gesellschaft.

00:24:05: Und genau das ist der erste Punkt, den wir machen.

00:24:08: Der zweite ist dass ich gleichzeitig es dann erstaunlich finde, dass eben das Selbstbild nicht nur der deutschen Universität und viele Akademiker sind auch der deutschen Gesellschaft ja ist, dass wir doch eine noch immer irgendwie exemplarische Demokratie sind Weltoffenheit, Pluralismus, Toleranz usw.

00:24:33: stehen.

00:24:33: und das aber gleichzeitig der Wille sich dafür aktiv einzubringen und gegen die Gefährdung dieser Werte, die in unserer Gesellschaft unter massiven Druck stehen, sich gegen diese Gefährderung aktiv einzusetzen.

00:24:54: jetzt nicht nur, weil sie die eigene Universität betrifft und auch wie wir in autoritären Regimen sehen.

00:24:59: Die Universität ist immer eines der ersten Ziele von autoritären Angriffen.

00:25:04: Das wäre schon mal ein guter Grund sich einzubringen, wenn man sagt okay ich bin davon selbst irgendwann einmal betroffen aber noch besser war es natürlich, wenn das um die Prinzipien ginge und man eben denkt okay also die Universität sollte eine gewisse Rolle spielen an einer demokratischen Gesellschaft.

00:25:16: Sie sollte einen Raum für kritische Selbstverständigung für die Produktion von gesellschaftlich relevanten Wissen sein, dass auch wirklich der Gesellschaft das ermöglicht, bestimmte Probleme vielleicht überhaupt erst wahrzunehmen, Herausforderungen adäquat zu verstehen und eben auch darauf besser im Sinne von demokratischer Nachhaltiger usw.

00:25:35: zu reagieren.

00:25:38: Das ist aber steht in keinem so guten Verhältnis.

00:25:41: sozusagen diese Aufgabe, die es eigentlich meines Erachtens gibt zur Abwendung von der Politik dem Unbehagen daran sich einzubringen, dass eben viele haben.

00:25:52: Auch wenn ich es verstehe, weil natürlich exploniert man sich dadurch und natürlich macht man sich angreifbar.

00:25:58: aber gleichzeitig was genau haben die Leute zu befürchten?

00:26:01: also ein bisschen Gegenwind auf X vielleicht oder in der FZ oder einen erbusten Menschen aus dem Dekanat oder Präsidium der Anruft?

00:26:12: immerhin mehr ist in den meisten Fällen nicht so befürchtet Prof ist, wenn man diese Stufe erreicht hat.

00:26:19: Ich kann jederzeit verstehen, wenn Menschen die prekär beschäftigt sind als Promovierende oder als Postdocs sagen okay ich will mich dazu lieber nicht äußern weil das offensichtlich ihre Chancen in der Institution auch stark beschädigen kann.

00:26:36: aber das ist nicht mehr der Fall, wenn du Prof bist und ich selbst finde es einfach immer ja auch Ein bisschen peinlich fast schon, wenn ich dann eben an die Kolleginnen denke, die in der Türkei ihre Jobs verloren haben.

00:26:52: Die auch Profs waren dort und die ins Ausland fliehen mussten weil sie sich eben eingesetzt haben für bestimmte Prinzipien für ihre Studierenden, Für Wissenschaftsfreiheit, für die Möglichkeiten der Kritik Und die haben viel viel krasse Risiken gewärtigen müssen als das heute bei uns der Fall wäre.

00:27:13: Wie wir es nicht sagen, wir müssen alle irgendwie helden werden uns auch von oder so gar nicht.

00:27:18: Aber das sind wir ja auch noch nicht.

00:27:20: Also diese relativ risikofreihe Einmischung dass die schon so verpönt ist fast schon... Das macht mich schon ein bisschen sorgen weil die gesellschaftlichen Verhältnisse und die politischen Verhältnissen sich natürlich auch in eine Richtung entwickeln, die das in den nächsten Jahren eher noch schwieriger machen wird.

00:27:38: Welche Rolle spielt die Vorbildwirkungen wenn man es gibt?

00:27:42: Ich hab manchmal das Gefühl, dass viele brauchen erst mal konkrete individuelle Vorbilder.

00:27:50: Der Robin macht das und dann kann ich mir das auch zutrauen.

00:27:54: Der macht das oder Mamdani in New York zeigt wie es anders geht

00:27:57: usw.,

00:27:58: also können wir alles

00:27:59: besprechen.

00:28:02: Also ist glaube ich ein Unterschied zwischen okay ich ringe mich da jetzt selbst so durch weil ich das alles analysiert habe kritisch durchgedacht hat Komm mal, okay.

00:28:13: Muss ich das als machen?

00:28:14: Oder ich sehe ... Akma!

00:28:16: Die macht das hier auch und die ist immer noch da.

00:28:21: Der macht das auch.

00:28:23: Und der kriegt Gegenwind und trotzdem geht es irgendwie.

00:28:28: Ja also ich glaube Vorbilder sind natürlich wichtig und auch biografisch sind die immer wichtig weil man dann irgendwie merkt ah ok das geht.

00:28:35: also kann ich mich vielleicht orientieren oder so inspirierend aber fast noch wichtiger finde versteht, dass man nicht... Also man kann sowas nicht alleine machen.

00:28:46: Man muss eigentlich immer Teil von Netzwerken oder Strukturen sein die einem auch stärken und mit denen man sich beraten kann, die einem vielleicht auch noch beispringen.

00:28:57: Das müssen gar keine formalen Strukture sein also Parteien oder Gewerkschaften oder irgendwelche anderen Organisationen.

00:29:05: das kann natürlich auch helfen und gut sein aber auch einfach sich vernetzt.

00:29:11: Und das ist, glaube ich auch eine der Lektionen aus den letzten Jahren dass man das machen muss weil man sonst eben also erstens nicht versteht wie strukturell die Angriffe auf die Universitäten, auf kritische Wissenschaft sind wenn man sonst denkt oh je jetzt hat es mich aber erwischt und in Wahrheit ist es einfach Teil eines viel umfassenderen Vorgangs und die Angriffe funktionieren noch deswegen weil häufig nicht verstanden wird wie sie zusammenhängen dass es eben keine Einzelfälle sind.

00:29:42: Und gleichzeitig kann man sich, glaube ich nur effektiv dagegen wehren und auch andere in die Lage versetzen, sich dagegen zu wehnen oder eben anderen beizuspringen, solidarisch zu sein wenn es solche Vernetzung gibt.

00:29:55: Wenn man weiß okay ich kann hier Leute anrufen oder einen schnellen Zoom machen oder eine Nachricht schreiben und fragen ok wie ist eigentlich die rechtliche Lage?

00:30:05: Kennt ihr Journalisten, die darüber vielleicht berichten?

00:30:09: Kennt ihr Leute, die in der Uni anrufen könnten oder im Senat um sich zu beschweren?

00:30:15: Können wir ein Artikel schreiben und so.

00:30:18: Man muss viel stärker über solche Strukturen nachdenken, weil man das nicht alleine machen kann.

00:30:28: Und es ist auch glaube ich ein falsches Bild von... Ich meine, der intellektuelle Kritik oder so, dass man sagt, der heroische Intellektuelle geht es da raus und sagt mal die Wahrheit.

00:30:38: Ich

00:30:39: meinte auch nicht, der soll vorangehen.

00:30:40: Sondern der motiviert andere sich dann anzuschließen und teilen dieses

00:30:45: Netzwerks zu sein.

00:30:46: Du willst jetzt ja auch nicht andere ins offene Messer laufen lassen?

00:30:50: Deswegen ist es schon wichtig dass man auch immer mit kommuniziert wie wichtig es eben ist sich darüber Gedanken zu machen eben solche Netzwerke zu haben zu schauen.

00:31:01: okay wer sonst ist in diesem Feld aktiv und auch über Grenzen hinweg.

00:31:06: Also disziplinäre Grenzen, universitäre Grenze aber eben auch innerhalb der Universität über die also Grenzen der sogenannten Statusgruppen.

00:31:17: Wenn ich mich jetzt nur mit Professorinnen und Professoren vernetzten würde dann wäre es relativ begrenzt sozusagen.

00:31:25: Das ist nicht so schlimm.

00:31:28: Gerade in Berlin gibt's schon sehr viele natürlich sehr aktiv engagieren, die auch sehr kritisch sind.

00:31:33: Aber ich glaube es ist super wichtig dass man das über die sogenannten Statusgruppen hinaus macht also auch mit den Leuten die prekär beschäftigt sind und mit den Studierenden, die häufig ja nicht nur stärker exponiert sind sondern eben auch jetzt größeren Gefahren ausgesetzt sind, sondern die häufig auch vorangehen und als erste obwohl sie viel größeren Risiken ausgesetzt sind als erste Stellung beziehen oder protestieren auf eine Weise dann häufig erst Diskussion in Gang bringt, die zum Beispiel von den Profs oder anderen Lernenden später aufgegriffen werden.

00:32:05: Das haben wir in den letzten Jahren auch häufig gesehen dass es sozusagen diese studentischen Impulse gebraucht hat um bestimmte Diskussionen innerhalb der Universitäten in Gang zu bringen also von der Klimakrise bis hin zu Palästina und anderen Fragen.

00:32:22: Das ist, glaube ich, recht offensichtlich.

00:32:25: Dass du den Eindruck, dass sich die Solidarität mehr entwickelt oder auch gerade das Netzwerken... Mein Eindruck ist ein bisschen aus meiner persönlichen Perspektive, der es nimmt zu aber häufig immer noch quasi von einem freundschaftlichen Ebene und nicht einer nicht öffentlichen Ebene.

00:32:47: Aber andere jetzt auch noch in die Öffentlichkeit gehen.

00:32:51: da an dem Punkt sind wir noch nicht Aber es kommt jetzt langsam, habe ich das Gefühl.

00:32:55: Das

00:32:56: glaube auch und ich glaube auch dass also auch die Erfahrungen in Deutschland in den letzten Jahren und jetzt auch dieser noch mal konkreter werdende Gefahr von AfD-Regierungen aber auch die Erfahrung in anderen Ländern also von Orban Erdogan, Ungarn Türkei bis eben Trump in den USA und der Angriffe auf Universitäten haben glaub ich schon bei einigen zumindest das Bewusstsein dafür geschärft, dass man sich erstens darauf vorbereiten muss und dass es zweitens eben nicht ohne Solidarität gehen wird.

00:33:31: Also dass man dem nicht alleine oder nur mit den engsten Kolleginnen- oder gleichgesinnten entgegentreten wird können sondern das ist dafür eben auch relativ breite Bündnisse braucht in denen dann eben auch unterschiedliche Rollen, unterschiedliche Fähigkeiten zum Tragen kommen weil sich natürlich nicht alle Auch gleichermaßen einbringen können.

00:33:52: nicht, also nachher mehr Zugang zu Medien.

00:33:54: Andere haben vielleicht keinen juristischen Verstand, wieder andere haben bessere Beziehungen zur sozialen Bewegung oder direktere Kontakte mit Leuten die direkter betroffen sind und so.

00:34:07: Also all das ist glaube ich von größter Relevanz um eben sich mit solchen Netzwerken effektiv dann immer auch gegen Angriffe werden zu können.

00:34:16: Welche Rolle spielen?

00:34:18: Spielt die Geschichte weil jetzt haben wir gerade über Vorbilder, also Menschen in heutigen Zeitgeräte.

00:34:22: Aber welche Rolle spielen die historischen Vorbildern?

00:34:26: Also jetzt meinen wir reden ja noch mal über Faschismus-Dentenzen und so weiter... Wir haben das ja schon einmal durchgemacht im letzten Jahrhundert.

00:34:35: Hilft das!

00:34:36: Weil da wissen wir ja okay, so hat es angefangen, so ist gelaufen, so is' geendet.

00:34:42: nicht nur Deutschland sondern anderen Staaten New York hilft dass bei mit dem Kampf heute.

00:34:50: Also dass wir aus den Fehlern lernen können oder was richtig gemacht wurde, weil damals hat das hatten die ja nicht.

00:34:59: Ja also ich glaube es hilft auf jeden Fall und ist auf jeden fall notwendig.

00:35:02: gleichzeitig also wiederholt sich Geschichte natürlich nicht und die Bedingungen die Ausgangsbedingung abläuft.

00:35:10: so sind natürlich auch zum Teil sehr verschieden auch die Dynamiken die da im Spiel sind.

00:35:17: deswegen werden nicht dieselben Probleme auftauchen und vielleicht auch nicht die selben Lösungen oder Antworten funktionieren.

00:35:23: Nicht funktionierbar, was glaube ich sehr wichtig ist, dass man lernt... ...dass man die Gefahren einfach nicht unterschätzen darf.

00:35:34: Weil das ist eigentlich durch die Geschichte hinweg also jetzt nicht nur im Fall des Faschismus sondern auch in anderen Fällen... ...Durchweg ein Merkmal gewesen, dass gefahren einfach unterschätzt worden sind.

00:35:44: Dass man dachte, das ist nicht möglich.

00:35:46: Das wird schon nicht passieren!

00:35:48: So schlimm wird es schon nicht kommen.

00:35:50: Ja, das ist natürlich heute sehr stark.

00:35:53: und dass man eben auch lernt, dass man sich gewissermaßen nicht durchwurschteln oder rausmohlen kann indem er einfach sagt so ja ist schon gefährlich.

00:36:02: aber wir machen jetzt mal hier ganz kleine Stellschrauben die wir verstellen und hoffen dann dass wir irgendwie aus der Krise rauskommen.

00:36:09: Das sind glaube ich die zwei grundlegenden Fehler die man nicht begehen darf.

00:36:14: Also aus der Geschichte der sozialen Bewegung wissen wir wiederum, das ist glaube ich auch sehr wichtig für die vielleicht ein bisschen so als Gegengift zur Arroganz der Gegenwart.

00:36:27: Dass also die allermeisten der Errungenschaften auf die wir irgendwie stolz sein können im Sinne des demokratischen Fortschritts, der rechte politischen Rechte Teilhaberechte und so weiter, die wir haben sind ja nicht einfach vom Hühnel gefallen, sondern es sind Ergebnisse von sozialen und politischen Kämpfen gewesen die in ihrer eigenen Zeit auch gegen sehr massive Widerstände ausgefochten worden sind.

00:36:53: Nicht das gilt für die Rechte von Arbeiterinnen und Arbeitern, das gilt hier die Reichte von Frauen, das geht für die rechte von Migrantinnen und Migranten Geflüchteten usw.

00:37:01: Und dass diese Rechte nicht einfach einmal erkämpft werden automatisch bis in alle Zukunft gültig bleiben, das ist glaube ich jetzt klar.

00:37:10: Das haben wir jetzt nicht nur in Deutschland sondern eben auch noch stärker oder in krasser Formen in den USA und anderen Ländern gesehen.

00:37:18: und dass man da auch nicht einfach vertrauen darf darauf, naja das werden die Institution schon richten oder es werden die Gerichte schon richtn oder so.

00:37:25: Das ist glaube Ich auch eine wichtige Lektion und deswegen ist es eben so wichtig, dass man sich einbringt Vorwurf des Aktivismus und so, nicht zu sehr zurück schreckt.

00:37:38: Ja bei einem Eindruck gerade jetzt wenn es um Faschismus weit Punkt Null oder in der heutigen Zeit geht er wird dann mal so gesagt

00:37:44: ja

00:37:44: aber das sind ja heute andere Gegebenheiten was natürlich stimmt.

00:37:49: wir haben vielleicht in den zwanziger Anfang als hier keine Weltwirtschaftskrise die noch kommen kann aber so krass wie es damals war also auch die Massenverenlandung usw.

00:38:00: Das sind heute andere Gegebenheiten.

00:38:01: auf einer Seite könnte man ja sagen Wir haben jetzt andere existenzielle Krisen.

00:38:06: Die Klimakrise, Zukunftsangst ist ja allein deshalb berechnet weil wir uns unsere Lebensgrundlagen zerstören.

00:38:13: Wir haben heute Milliardäre die ganz anderen politischen Einfluss haben.

00:38:19: Medien kontrollieren nicht nur in den USA quasi Technologie sondern auch hier in Deutschland.

00:38:25: unsere alten Medien werden sind in den Händen von Milliardären die Privaten.

00:38:33: das kommt dann halt manchmal immer so.

00:38:38: Hitler hatte einfach ganz andere Voraussetzungen, warum das gekommen ist.

00:38:41: Aber trotzdem kann man ja auch wieder darauf hinweisen jetzt gerade in der heutigen Zeit, dass die Konservativen eine Rolle gespielt haben bei der...

00:38:51: Klar!

00:38:52: Also ich glaube eben, dass man deswegen mit der historischen Analogisierung einfach vorsichtig sein muss und dann, glaube ich, bestimmte Dynamiken, Herausforderung, Fehler kann man auf jeden Fall in der Vergangenheit erkennen und dann sagen, okay das sollten wir lieber nicht nochmal nicht noch mal so machen.

00:39:13: Aber gleichzeitig ist es glaube ich wichtig zu verstehen dass diese also statt jetzt zu sagen ok ist es Faschismus oder nicht?

00:39:20: Und dann zu sagen Faschwismus ist doch ein historischer Regimentyp der sich eben auszeichnet durch keine Ahnung eben bewaffnete Milizen und eben irgendwie überbleibsel einer besiegten Armee eben diese massive Verehlendung der Arbeiterschaft und einen charismalschen Führer usw.

00:39:42: finde ich es eben produktiver, was ja auch einige vorgeschlagen haben in den letzten Jahren in der Diskussion über eher den Prozess der Faschisierung zu sprechen also nicht zu sagen, wir beurteilen einfach nur den Endzustand sondern eher zu fragen, was sind eigentlich die Dynamiken, die wir erkennen können?

00:39:58: Die dann zum Teil sich Überlagern mögen mit historischen Fascismen, die aber natürlich auch genuin neu sind und sein können aufgrund der unterschiedlichen Rolle soziale Medien, der unterschiedliche Funktionsweise auch des Kapitalismus als globales System heute usw.

00:40:15: Und dieser Prozess der Faschisierung ist doch einer wo man sozusagen gerne den Willen noch frühzeitig erkennen und deswegen ist das Argument im Nationalsozialismus anders nicht besonders hilfreich weil wir alle hoffentlich wollen, dass es eben nicht so weit kommt und das auch gar nicht erst zu einem Faschismus kommt.

00:40:40: Der sich aber sozusagen in bestimmten Zügen schon vorzubereiten scheint.

00:40:43: Deswegen glaube ich ist es jenseits der historischen Analogie viel wichtiger sich zu überlegen okay was sind eigentlich die Dynamiken?

00:40:50: Die heute zu dieser Unterminierung von demokratischen Errungenschaften beitragen dazu beitragend dass vor allem Minderheiten und seinen Gruppen der sozial schwach identifiziert werden immer weiter entrechtet werden, dass es sozusagen eine Zunahme an sozialer Grausamkeit Gewaltsamkeit gibt die zuerst gegen Minderheiten gerichtet wird dann aber generalisiert wird.

00:41:12: Das sind die sozusagen Formen der Faschisierung oder Dynamiken der Faszisierung glaube ich auf die wir unsere Aufmerksamkeit lenken müssen und die schon ziemlich weit vorangeschwitten sind.

00:41:21: das sieht man jetzt nicht nur im politischen Diskurs eben gar nicht nur der AfD wo's am klarsten ist sondern eben auch in weiten Teilen der CDU CSU, bei März und bei anderen die da sozusagen mitmachen.

00:41:36: Deswegen ist auch glaube ich also... Die Frage ist das jetzt eine faschistische Partei oder nicht?

00:41:41: weniger interessant als die Frage was sind eigentlich die umfassenderen gesamtgesellschaftlichen Dynamiken und Prozesse die das mit befördern?

00:41:49: Und sie sich dann vielleicht besonders klar in der AfD zum Ausdruck bringen aber eben auch generell gesamtgesellschaftlich zu Veränderungen führen, die in einer sehr besorgungsjährigen Richtung weisen.

00:42:04: Noch mal so Blick auf Geschichte hilft es sich zu vergegenwärtigen wie quasi Gesellschaften auch wieder das Raus geschafft haben aus dem Verschliessung, dass man gibt ja quasi eine Möglichkeit das zu verhindern und dann rechtzeitig zu verhindern also entweder indem man die Kräfte die politischen Kräfte verbietet, das ist ja gerade immer noch bei uns jetzt in Deutschland der Fall.

00:42:31: In anderen Ländern ist es schon zu spät, da in Amerika sind Tieffasches miteinander machen.

00:42:36: Man könnte historisch gucken – in Italien und Deutschland musste ein Krieg herrschen von außen müssten Kräften kommen und einen Krieg beendete dann dieses System oder ein Kuh.

00:42:48: oder wie in Spanien zum Beispiel Da musste die Gesellschaft eine ganze Generation oder noch zwei Zeit verloren, weil sie gewartet haben, dass Franco stirbt und erst dann konnte es zu einer Erneuerung kommen.

00:43:02: Und wenn man jetzt sich anguckt, wo der Ungarn ausblendet ... Die Frage ist Orban-Fascist war das Faschismus?

00:43:11: aber abseits von Ungarn was gerade dieses Jahr passiert ist wurde faschistische Regierung eigentlich nie abgewählt.

00:43:19: dementsprechend ist es ja glaube ich auch als aktuell so wichtig, dass man alles dafür tut das die nicht an die Macht

00:43:30: kommt.

00:43:31: Genau da würde ich auf jeden Fall zustimmen weil also wenn man das nicht zu verhindern weiß als Gesellschaft dann sieht's sehr düster aus und dann kann man glaube ich keine Aussagen darüber machen wie man da dann wieder rauskommt weil es zu sehren Ja, das

00:43:47: endet meistens dunkel so.

00:43:49: Meistens dunke und auch heute ist die Weltlage einfach eine andere als in den neunzehntvierziger Jahren wo die USA und die Sowjetunion dann den deutschen Nationalsozialismus besiegt haben.

00:44:03: also ich weiß nicht wie sich das heute darstellen würde aber es ist klar dass man da jetzt nicht unbedingt sagen kann okay das sind die antifaschistischen Kräfte In dem Fall irgendwie sich verbünden oder einsetzen gegen den Faschismus.

00:44:18: Also ich bin aber auch kein Historiker und kann sowieso natürlich nicht in die Zukunft schrücken, was ich relevanter finde.

00:44:23: deswegen aus der theoretischen Perspektive ist zu erkennen dass es hier bestimmte Muster gibt.

00:44:28: Ich habe von der kritische Theorie ja schon erwähnt, die ja auch entstanden ist aus dem Versuch heraus zu verstehen warum statt einer sozialistischen Revolution die Arbeiterchaft sich dem Fascismus zugewendet hat in Deutschland und anderen Ländern oder eben wie den USA sozusagen integriert werden konnte, in das kapitalistische System.

00:44:51: Und mit Bezug auf den deutschen Faschismus hat die kritische Theorie der Frankfurter Schule ja sehr wichtige Analysen vorgedeckt, die glaube ich auch Mechanismen- und Dynamiken identifizieren, die er heute also sehr ausschlussreich Relevanz sind, nämlich grundlegend erstmal die Einsicht dass Faschismus oder der Prozess der Fasisierungen also ein Gesamtgesellschaftlich ermöglichtes Phänomen sind.

00:45:17: Das heißt man kann sie nicht einfach verlagern in eine faschistische Partei und dann faschistsische Politiker und sagen okay mit denen wollen wir nichts zu tun haben sondern das muss verstehen warum dieses faschistesche Projekt in einer Gesellschaft Nicht nur entsteht sondern eben auch relativ erfolgreich ist.

00:45:35: Das heißt auch, dass Faschismus nicht einfach das Gegenteil ist von liberaler Demokratie.

00:45:39: Also eine Faschesierung ist ein Prozess der in der liberalen Demokratie und den Krisen, denen sie ausgesetzt ist anfängt und auch aus dieser Krisenhaftigkeit heraus befördert wird und eben auch von jetzt nicht nur offen faschistischen Kräften wie in der AfD sondern zum Teil auch von Kräfte der sogenannten politischen Mitte mit ermöglicht und mitbefeuert wird.

00:46:05: Eine Strukturmerkmal, das auch in der frühen kritischen Theorie schon herausgearbeitet wird ist dass in diesem Prozess der Faschisierung also gesellschaftliche Krisen vor allem die ökonomische Krise.

00:46:19: Die Krise des Kapitalismus nicht als solche erkannt und adressiert wird sondern die zum Beispiel von Arbeitslosigkeiten für Elendungen, die wird sozusagen kondensiert und projiziert.

00:46:31: Das Leiden und die Wut, die damit einhergehen werden kondensiert und projiziert auf identifizierbare und schon markierte Minderheiten.

00:46:40: Also im deutschen Faschismus und Nationalsystilismus vor allem durch den Antisemitismus aber eben nicht nur Jüren und Juden sondern auch andere schon markierten Minderhäten also Menschen mit geistiger Behinderung zum Beispiel Roma und Sinti, die dann gewässermaßen als sünden Bock ist zu verharmlosen das Wort.

00:47:03: Aber die sozusagen für diese Krise einstehen und dann wird suggeriert dass wenn wir die nur ausschließen vernichten sie loswerden dass es dann besser gehen wird.

00:47:18: Und dieser Mechanismus geschehen, eine Krise und Dynamik projiziert wird.

00:47:27: Und dann suggeriert wird wir können diese Krise verwinfen indem wir diese Minderheiten Kleinheiten ausschließen im schlimmsten Fall vernichten.

00:47:36: das ist glaube ich der Kern dieser faschisierenden Dynamik.

00:47:44: Der fährt mir sofort jetzt irgendwie nicht AfD ein sondern keine Horst Seehofer der von der Mutter aller Probleme gesprochen hat

00:47:51: in dem Hinblick auf Migration.

00:47:55: Das hat er gesagt an dem Tag oder direkt nach den rassistischen Ausschreitungen in Chemnitz.

00:48:01: Also es muss man sich auch nochmal klarmachen heute, dass sozusagen von einem Politiker der vermeintlichen politischen Mitte an einem Tag an dem Menschen die als fremd markiert worden sind durch eine deutsche Großstadt gejagt worden sind gewaltsam gesagt wird okay eigentlich sind diese Menschen das Problem.

00:48:17: die Migration ist das Problem nicht die der Rassistische Mob der sie gejaggt hat und Genau der Mechanismus.

00:48:24: Da muss man jetzt auch noch gar nicht sagen, ja das ist aber doch noch gar nichts so schlimm wie Nationalsozialismus.

00:48:29: Das ist nicht relevant.

00:48:30: was relevant ist dass der Mechanismus derselbe ist.

00:48:32: und weil mein Inkonsequenz zu Ende denkt er einfach in dieser Logik weiter voranschreiten wird das gesagt wird die Migration ist die Mutter aller Probleme.

00:48:39: die Migrantinnen sind das Problem.

00:48:42: sie sind schuld daran wenn Arbeitslosigkeit herrscht wenn die Menschen das Gefühl haben die öffentliche Infrastruktur geht zugrunde, wenn die Menschen das Gefühl haben ihr Lebenstandard sinkt.

00:48:54: Damit haben Migrantinnen und Migranten eigentlich nicht so richtig viel zu tun und deswegen ist es derselbe Mechanismus der also das Displacement eigentlich, der Verlagerung sozusagen eines eigentlich strukturellen Problems auf eine bestimmte Gruppe womit sich allerdings die Krisendynamik ja gar nicht entschärft sondern die verschärft sich natürlich nur weil die zugrundeliegende Krise das eigentliche Problem, die eigentliche Ursache dieser Dynamik nicht adressiert wird, sondern sozusagen auf der Oberfläche.

00:49:21: Auf einer ganz anderen Bühne gewässermaßen politisch ausgefochten und selbst wenn es dann diese Form der sogenannten Remigration der ethnischen Säuberung dieser Abschiebeoffensive die auch Scholz angekündigt hat Selbst wenn es das geben würde würde dadurch natürlich also überhaupt nicht die eigentliche Krise die vermeintlich damit adressieren soll gelöst.

00:49:49: Also keine öffentliche Infrastruktur, keinen Kindergartenplatz, kein Arbeitsplatz wird damit dauerhaft irgendwie zurückgewonnen und das ist aber eine alte Geschichte.

00:49:59: ja also wenn man zurückgeht sozusagen auch in der deutschen Diskussion über Migration und Arbeitsmigration ist es eben auch nicht seit gestern so sondern das war schon in den achtziger- neunziger Jahren der Diskurs.

00:50:12: Ist natürlich interessant werden im Jahr wo immer noch von der Flüchtlingskrise gesprochen wird, also wir haben es immer so als Verwaltungskrise benannt oder institutionelle Herausforderungen weil quasi das Problem war ja dass die Kommunen überlastet waren.

00:50:28: Das ist ja wirklich eine Überlastung.

00:50:29: aber da kann man ja gucken okay warum sind die Kommunen belastet und überlaster?

00:50:34: weil sie zu wenig Geld haben?

00:50:35: Und das ist dann die Unterfinanzierung der kleinsten Ebene da wo sich gekümmert werden muss rein rechtlich um Migratische Personen, Menschen die Asyl bekommen.

00:50:46: So dann musst du aber nach oben gucken wer finanziert die Kommunen?

00:50:48: Die Länder und der Bund.

00:50:49: Und gleichzeitig müssen entstehen quasi auf kommunaler Ebene die riesengroßen Probleme, die aber nicht die Menschen, die kommen verursacht haben.

00:51:01: Aber die werden als Sündenböcke das Problem bezeichnet anstatt zu gucken.

00:51:09: dass man sich nicht kümmern kann, dass die keine Wohnung bekommen.

00:51:13: Dass sie in Turnhallen schlafen müssten und andere Infrastruktur einnehmen können.

00:51:23: Das ist dann wieder interessant.

00:51:24: Ein anderer Beispiel, wo ich jetzt gerade angedacht habe bei Bezug auf Gaza-Israel wird ja auch quasi das krasse Antisemitismus mit Problemen aufgrund unserer Geschichte in Deutschland weggeschoben von einem Problem der deutschen Gesellschaft hin zu einem sogar importierten Antisemitismus, dass die Menschen hierher kommen.

00:51:42: Die bringen den Hass mit.

00:51:44: Ja das ist natürlich sehr gelegensatz zu sagen wenn man eben sich selbst auf diese Weise von Herausforderungen oder Problemen oder auch historischen Verantwortlichkeiten freisprechen kann indem man es eben außenseiter schiebt.

00:52:02: nicht also statt eben jetzt im fall der Unterfinanzierung der Kommunen und auch der Herausforderung der öffentlichen Infrastruktur darüber nachzudenken, wie man das grundlegend anders organisieren kann.

00:52:12: Und wie man dafür sorgen kann dass die sogenannte Daseinsvorsorge und öffentliche Güter für alle Menschen zugänglich sind.

00:52:20: Das ist natürlich eine schwierige Frage ja.

00:52:22: aber statt sich mit dieser schwierigen Frage zu beschäftigen ist natürlich viel einfacher das als Problem der Migration oder Sicherheitsproblem zu framing auf das dann der Staat einfache Antworten hat.

00:52:31: ja Abschiebungen mehr Polizei usw.. wissen wir, das führt zu keiner Lösung dieser sozialen Herausforderung.

00:52:38: Also das wissen wir aus der Geschichte, das wissen sie soziologisch, dass wissen wir auch aus dem politischen Auseinandersetzung eigentlich heute.

00:52:44: aber es ist eben in fast allen Parteien kein Wille und vielleicht auch kein Vermögen da sich mit diesen Fragen so auseinanderzusetzen wie es notwendig wäre.

00:52:56: und genau was den sich verschiebenen Diskurs über Antisemitismus betrifft, der ist ja Teil davon.

00:53:06: Berlin

00:53:06: kommt sogar beides zusammen.

00:53:09: Die Stadt Berlin ist chronisch unterfinanziert die Wohnungslage wird immer dramatischer und jetzt hat eine linke Partei zumindest in die Wahl geworden.

00:53:19: wir wissen nicht ob es von der Region kommt aber da wird alles zusammen gemischt quasi diese Antim Arabische Rassismus, wir haben eine türkischstämmige Frau vielleicht als nächster regierende Bürgermeisterin.

00:53:32: Da wird dann auch gleich diese Antisemitismus-Karte gespielt.

00:53:37: Um Vergesellschaftung zu werden?

00:53:38: Sehr besorgniserregend weil es eben zeigt wie hier also die Abwehr von eigentlich notwendigen Verhinderungen, die jetzt auch noch relativ moderat sind.

00:53:51: Also Vergeseltschaftung Wohnungsunternehmen ist jetzt nicht, es ist nicht der Schritt in den Sozialismus sozusagen.

00:53:58: Das Grundgesetz?

00:54:00: Es steht im Grundgesetz als Möglichkeit.

00:54:02: gut März will das jetzt verbieten und so bin ich mal gespannt wie das läuft.

00:54:06: aber das sind also dass alles noch relativ moderat genauso wie Mamdani und so ja auch keine, das sind keine echten radikalen Gegenentwürfe aber immerhin mein Anfang nicht.

00:54:15: und selbst das ist sozusagen zu viel und wird unter Aufbietung aller ideologischen, propagandistisch gewaltsamen Mittel zu unterbinden versucht.

00:54:27: Und es ist natürlich kein Zufall dass es in einer Stadt wie Berlin die also auch sehr migrantisch natürlich ist dann eine Partei die im Großteil ihrer Wählerinnen und Wähler aus vielleicht eher migrantischen Milieus mobilisieren konnte Und die eben verbindet, die Frage von sozialer Gerechtigkeit mit der Frage von der Teilhabe und der Zugehörigkeit von Minderheiten zu dieser Gesellschaft.

00:54:53: Dass das dagegen dann alles aufgefahren wird nicht?

00:54:55: Also nicht nur sozusagen so Red Scare mit Cafismus im Sinne von Das ist der Sozialismus, die wollen euch irgendwie euer privateigentum wegnehmen.

00:55:06: was sagt Also völlig ohne Bezug ist eigentlich zu den tatsächlichen Ideen zum Mietendeckel und Vergesellschaftung eben von dem Eigentum nur von diesen sehr großen Konzernen in Verbindung dann mit einem sehr klaren Rassismus, der aber sich gewissermaßen versteckt unter dem Deckmantel der Antisemitismusbekämpfung.

00:55:32: Das ist höchst gefährlich.

00:55:33: natürlich weil es selbst... die Kategorie des Antisemitismus noch weiter entleert und noch weiter instrumentalisiert.

00:55:40: Und einfach zu einem parteipolitischen Machtinstrument macht, ja?

00:55:45: In einer Situation in der zugleich also heute ein sehr bedenklicher und historisch dunkler Tag auch in dieser Hinsicht eben die AfD, die offen antisemitisch ist erzählt, in Sachsen-Anhalt jetzt den Parlamentspräsidenten stellt mit Unterstützung von Teilen zumindest der CDU und eben auch das BSW.

00:56:16: Und das war in den letzten Wochen viel weniger skandalös anscheinend für große Teile der politischen und medialen Elite als eben der Versuch eine Mitte links Regierung in Berlin gegen eine katastrophal gescheiterte und völlig inkompetente große Koalition aus den letzten Jahren einzusetzen.

00:56:38: Also ich finde die Proportionen, ja sie sind da einfach völlig in einem Missverhältnis und werden den Gefahren für die Demokratie einfach keineswegs gerecht.

00:56:51: Das macht mir einfach große Sorgen.

00:56:52: oder das heißt dass also große Teile der politischen und medialen Elite einfach ihrer historischen Verantwortung, der nicht wirklich gerecht werden oder nicht verstehen, was für eine Art von Krise wir uns eigentlich hier befinden und wie ernst die Lage ist.

00:57:11: Wie groß die Krise ist, wie ernst sie die Lage sind und dass man darauf eben ja nicht auf diese Art und Weise reagieren darf.

00:57:20: Lass mal ganz kurz immer bei mir liegen bleiben!

00:57:23: Du sprichst ja auch von... staatlichem Antisemitismus, staatlichen Rassismus?

00:57:29: Kannst du das mal erklären was du damit meinst?

00:57:33: Naja also in Berlin selbst hat sich das auf verschiedenen Ebenen glaube ich in den letzten Jahren zugespitzt.

00:57:41: Das geht von der Einschränkung von bestimmten politischen Grundrechten Demonstrations- und Versammlungsfreiheit bis über massive Polizeigewalt, vor allem gegen palästina-solidarische Proteste aber auch gegen die Klimabewegung bis hin zu Eingriffen in die Autonomie der Universitäten.

00:58:10: In den künstlerischen und Kulturbereich die Absage und Unterbindung von Veranstaltungen im universitären Bereich an kulturellen Institutionen die Absage von Ausstellungen, Lesung usw.

00:58:24: Das ist alles gut dokumentiert.

00:58:27: wo sich eben zeigt das sozusagen die direkte Repression und Einschränkung von Grundrechten zum Beispiel auch durch polizeiliche Maßnahmen also sehr gut dokumentierte Berichte von Amnesty International.

00:58:42: der Menschenrechtskommissar des Europarats war hier und hat gesagt was ist eigentlich los?

00:58:46: Und die haben alle darauf hingewiesen dass diese direkte Form der Repression zusammenhängt mit der, sagen wir mal eher ideologischen Seite.

00:58:57: Die eben diese Protestbewegung also die palästinensolidarischen Proteste und eben auch entsprechende Formen der Meinungsäußerungen und auch Aktivitäten im akademischen und künstlerischen Bereich als antisemitisch und daher illegitim Brandmarkt.

00:59:18: Und das geht nur durch eine doppelte Operation, es ist eines zu schon angesprochen, nämlich dass man sagt okay also Antisemitismus ist eben heute insbesondere importierter Antisematismus.

00:59:29: Das wird sozusagen Out-Gessourced aus der deutschen Mehrheitsgesellschaft... Das sind

00:59:34: die Araber?

00:59:34: ...migrantische Milieus genau und Araber, Muslime Leute mit palästinensischem Hintergrund oder einfach mit sogenannten Migrationshintergrund In einer Gesellschaft, die selbst den Nationalsozialismus zu verantworten hat schon ziemlich krasses Manöver.

00:59:59: Auch in einer Gesellschaft wo auch heute noch der Großteil tatsächlich antisemitischer Gewalttaten eben von rechts verübt wird.

01:00:11: Also muss man sich das erstmal klarmachen, was da passiert.

01:00:13: Dass es eben auch aus der Mitte der Gesellschaft heraus betriebene Umdeutungen sozusagen sind.

01:00:20: und das zweite was dazu gehört ist dass Antisemitismus inhaltlich so definiert wird, dass immer mehr der dazuzählenden Delikte und Gewalttaten die auch registriert werden, dem sogenannten israel-bezogenen Antisemitismus zugeordnet werden.

01:00:42: Das heißt eben dass bestimmte Slogans, bestimmte Aussagen wie from the river to the sea oder end of genocide als antisemitische Fälle registriered werden obwohl es sehr gute Gründe gibt zu sagen das ist kein Antisemitism sondern eben Kritik Vorgehende israelischen Regierungen in Gaza, in anderen Teilen Palästinas im Libanon und so weiter.

01:01:09: Und das treibt dann zum Teil verliegt absolute Blüten wie

01:01:14: z.B.,

01:01:15: die Berliner Polizeipräsidentin, die sagt naja der Großteil antisemitischer Gewaltdelikte in Berlin hat sich eben gegen die Polizei gerichtet.

01:01:23: im Kontext von palästina-soldadarischen Protesten ist jetzt erstmal Überraschung, dass die deutsche Polizei hier das größte Opfer ist.

01:01:33: Hat sie so gesagt kann man nachlesen und das eben auch in es dann sozusagen so erscheint als wäre eben die Linke der Court des Antisemitismus während es auch viele empirische Untersuchungen dazu gibt, dass eben antisemitische Einstellungen unter Wählerinnen und Wählern der AfD Am größten bei der CDU und Zweitgrößte sind.

01:01:57: Und die Linke kommt erst auf den hinteren Plätzen, auch das ist natürlich schlimm.

01:02:01: Die Linke muss natürlich den Antisemitismus, den es in ihren Reihen gibt einfach weil sie eine deutsche Partei ist auch ernst nehmen und bekämpfen.

01:02:10: aber es wird im politischen und medialen Diskurs völlig überproportional behandelt.

01:02:19: Während zum Beispiel unser Bundeskanzler oder am Tier einer Bundeskantler immer wieder Zumindest in Bezug auf jüdisches Leben und Antisemitismus.

01:02:28: Sehr fragwürdige öffentliche Statements abgeben, zuletzt hat er jüdisches Leben mit Ausländern in einem Satz gesagt also quasi das ausländerfeindlichkeit und antisemitismus

01:02:42: eine kategorie

01:02:44: sind.

01:02:45: das sind halt so ausrutscher in anfühlen strichen die sehr tief blicken lassen.

01:02:50: ja

01:02:50: aber dieselbe politische klasse die mittel auch medien

01:02:54: Wir springen

01:02:55: da gar nicht drauf auf.

01:02:57: Das wird dann mal berichtet?

01:03:00: Ja, das macht mir große Sorgen und es ist tatsächlich eben auch so dass damit eine selbst antisemitische Gleichsetzung von Israel mit Jüdinnen und Juden propagiert wird die sie zu bekämpfen vorgeben.

01:03:18: Obwohl sie irgendwelche Antisemitismus-Definition wie Ira extra verabschiedet haben.

01:03:24: wo drin steht man?

01:03:26: Juden in Deutschland hat man nicht mit Israel in Verbindung zu bringen.

01:03:31: Und dann passiert's, aber immer wieder?

01:03:35: Ja und das ist also ich finde es nicht überraschend dass es immer wieder passiert weil der eigentliche Zweck und der eigentlicher Antrieb dieses Diskurses eben nicht eine genuine Sorge im Antisemitismus ist sondern die Instrumentalisierung dieses Vorwurfs zum erreichen anderer Ziele also zum Teil rassistischer, antimigrantischer Politiken.

01:03:54: dass man Leute loswerden möchte, ihnen zeigen möchte es sich hier nicht dazugehören.

01:03:59: Dass man einen Vorwand konstruiert um sie auszuweisen auch wieder auszubürgern ja das sind schon krasse Vorgänge.

01:04:06: Wir haben

01:04:06: gerade gestern eine Pika gehabt.

01:04:09: Da hat der hessische Justizminister also vorgeschlagen wir erweitern den Volksverhetzungsparagrafen.

01:04:17: da geht's dann um Leugnung des Existenzrechts Israels Lassen wir das mal nicht über den Begriff streiten, aber da kann dann quasi werden auf Demonstrationen von The River to the Sea propagiert wird oder so weiter.

01:04:34: Kann die Polizei eingereifen?

01:04:35: Dann können der Staatsanwalt dagegen vorgehen und hat man vielleicht irgendwie eine Verurteilung mit Volksverhetzung.

01:04:45: Dann hören wir aber parallel, dass es überlegt wird Volksverhetzung, das passive Wahlrecht einzuschränken.

01:04:56: Also da kommt jetzt vieles zusammen?

01:04:58: Da

01:04:58: kommen viele zusammen und also das ist an sich schlimm weil unter diesem Vorwand empirisch sehr wenig belastbaren und zum Teil sehr willkürlichen Vorwürfen eben sehr fundamentale Grundrechte einfach eingeschränkt werden.

01:05:16: Das muss man aus diesem Grund einfach schon, glaube ich, kritisieren und auch viel deutlicher zurückweisen als das die Parteien mit Ausnahme der Linken bisher gemacht haben.

01:05:25: Also es ist für mich schon eine sehr katastrophale Fehlleistung von den Grünen und auch der SPD, dass sie da nicht sehen was sie eigentlich tun.

01:05:36: oder vielleicht sehen Sie es ja und finden es gut?

01:05:38: Ich weiß es nicht aber dass diese sozusagen die Verteidigung von Grund- und Menschenrechten für alle einfach so einschränken und kassieren.

01:05:46: Und es ist aber, und das ist jetzt der Zusammenhang mit der Dynamik der Faschisierung aus meiner Perspektive.

01:05:53: Es ist eben Teil einer viel umfassenderen autoritären Wende die schon im Gange ist und die eben dazu führt dass sehen wir eben auch das Maßnahmen und also auch exzessive Gewalt die eben eingeführt werden gegenüber diesen Minderheiten ja die man als antisemitisch kategorisiert hat, als Gefahr für die innere Sicherheit.

01:06:17: Als Gefahr den gesellschaftlichen Frieden.

01:06:20: Als gefahr für andere Menschen dass man diese Maßnahmen dadurch erst mal einführt.

01:06:27: und das ist ja auch krass wie wenig eben nicht nur die Parteien sondern eben auch die allermeisten Medien sich dafür interessiert haben für diese krassen Einschränkungen die eben wie gesagt dokumentiert sind bei verschiedenen Menschenrechtsorganisationen, aber auch beim Europarat für Entsetzen gesorgt haben.

01:06:47: Die UN-Sonderberichterstatterin

01:06:48: Irene Kahn war in Berlin.

01:06:50: In Deutschland hat sie das angeguckt und berichtet... Und die

01:06:52: allermeisten Medien berichten vielleicht am Rande darüber, aber finden damit anscheinend kein so großes Problem.

01:06:59: Das heißt ... Ja

01:07:00: du übernehmen ja auch wieder ein anderes Ding immer wieder die Polizei Berichte oder die Polizeimeldung?

01:07:06: Genau!

01:07:07: Hier gibt es sozusagen eine Art von Tür Ja, durch die auf erstmal scheinbar akzeptable Weise für die Mehrheitsgesellschaft akzeptabileweise autoritäre Maßnahmen eingeführt werden.

01:07:22: Die dann sukzessive ausgeweitet werden können auf andere gesellschaftliche Gruppen was wir auch schon sehen.

01:07:29: ja also das dann auch gesagt wird okay also wir müssen jetzt einfach hier härter vorgehen und ihr könnt uns alles nicht mehr leisten mit den Grundrechten usw.

01:07:37: weil einfach die gesellschaftlichen Verhältnisse die Herausforderungen heute andere sind.

01:07:41: dass man sich verabschiedet von bestimmten völkerrechtlichen Verpflichtungen, die man eingegangen ist.

01:07:48: Dass man einfach sich das selbst so zurechtlegt welche rechtlichen Verflichtung jetzt Regierungshandeln binden.

01:07:57: Das ist sehr gefährlich und das ist natürlich auch ein Signal also an breitere Teile der Gesellschaft gesagt wird okay wenn ihr euch gegen die Regierungspolitik die in härteren Zeiten noch härter werden wird auflehnt dann ist das die Art von Gewalt mit der er rechnen müsst.

01:08:12: Das wird sozial akzeptabel gemacht, diese Art von Gewalt oder eigentlich Politik der Grausamkeit.

01:08:18: Ich finde es ist auch sehr erschreckend und aber gleichzeitig auch prägnant wie jetzt in Frankreich die Proteste der Schülerinnen und Schülern mit so massiver Polizeigewalt unterdrückt werden was sozusagen zeigt wie schnell das geht also wie schnell dieser art von Reaktionen auf völlig normalen und in gewissen Hinsichten harmlosen Protest sozusagen einfach nicht mehr aufhaltbar erscheint.

01:08:48: Und ich denke, dass diese Einschränkung von Grundrechten in Deutschland auch hier uns sehr schnell auf eine sehr schiefe Ebene schon geführt hat eigentlich.

01:09:01: Nicht nur droht zu führen sondern schon gefürtert.

01:09:02: es gibt eigentlich so eine Art Ja, fast schon ein Doppelstart.

01:09:07: So hat Ernst Schrenkel das mal genannt mit Bezug auf den frühen Nationalsozialismus oder im Frühenfaschismus und ist jetzt wieder gleichzusetzen, ist glaube ich daran auch für heute relevant dass eben der Rechtsstaat eingeschränkt werden kann für bestimmte Teile der Bevölkerung während er für andere noch funktioniert.

01:09:25: und diejenigen für die er noch funktioniert wählen sich gewissermaßen sicher und nehmen es auch gar nicht so wahr, daß der Ausnahmezustand schon für andere Minderheiten sozusagen gilt.

01:09:36: Und das ist aber eine sehr gefährliche Entwicklung, weil dann diese Ausnahmezustand eben sukzessive ausgeweitet werden kann sowohl auf größere Teile der Bevölkerung als auch sozusagen von einer reinen temporären Maßnahme zu eben auch zeitlich umfassenderen Maßnahmen.

01:09:52: und naja, das ist eben die Dynamik, die glaube ich deswegen wesentlich mit dem Prozess der Faschisierung einhergeht und wo alles was mit dem Mikro-Staatsressort staatliche Anti-Antisemitismus, repressive Anti- Antisemitismus bezeichnen kann sozusagen hier einzahlt auf eine Gefährdung der Demokratie oder einer Unterminierung der Demokraties die Parteien gleichzeitig eher bei der AfD verordnen können.

01:10:22: Was finde ich dazu führt dass eben die sogenannten Parteien in der Mitte hier ein doppeltes Spiel spielen.

01:10:27: also einerseits istofieren sich zu Recht über den Angriff auf die Demokratie, denen die AfD vorbereitet und schon durchführt.

01:10:37: Auch schon sehr konkret durchführen mit konkreter Gewalt, die das auch gegen Minderheiten ja schon jetzt vor der Regierungsübernahme sozusagen ermöglicht.

01:10:47: Und gleichzeitig beteiligten sie sich selbst in strukturell analogen Prozessen der Ausgrenzung, der Aussetzung von Rechten, gegen Minderheiten, die sie vorgeben zu beschützen.

01:11:05: Vielleicht eine Frage zum Thema Ausgrenzung und vielleicht sogar Repression gegenüber konkretes jüdisches Leben in Deutschland an sich?

01:11:13: Weil es gibt ne Jahrzehnte lange wenn ich über ein Jahrhundert lang linke jüdische Traditionen in Deutschland, eine antizionistische Traditions, gerade im Frankfurt

01:11:27: usw.,

01:11:30: Und heutzutage quasi hört man immer wieder Deutsche, linke Juden oder auch anti-zionistische.

01:11:38: Die fühlen sich ausgegrenzt von der Mehrheitsgesellschaft, von Medien.

01:11:44: Sie werden teilweise bekämpft.

01:11:47: Also genau dazu ist es wahrscheinlich besser wenn du jemand anderes Interviews, der dich da mit mehr Besser auskennt und auch stärker die Pluralität der Perspektiven jüdischen Community in Deutschland einbringen kann.

01:12:01: Aber was glaube ich klar ist und das auch gut belegt ist, dass jüdische intellektuelle Künstlerinnen und Künstlern und auch Akademikerinnen und Akademika überrepräsentiert sind unter denen die Opfer werden von staatlicher Einschränkungen der akademischen Freiheit, der Kunstfreiheit, der Meinungsfreiheit.

01:12:20: Also, dass unter den Bekannten- und auch öffentlich skandalisierten Fällen von Cancellations im Namen des Kampfes gegen Antisemitismus.

01:12:30: Sehr prominente jüdische Intellektuelle waren das gleich bekannt, nicht?

01:12:34: Also Marcia Gessen, Nancy Fraser, Judith Butler und andere was... Und das sind jetzt nur die bekanntesten Namen.

01:12:43: Es gibt also die Astro Alliance in anderen... Genau, gibt es... Die Astro Allianz mit anderen Organisationen haben das ja auch dokumentiert ist es glaube ich wichtig darauf hinzuweisen, dass dieser vermeintliche Kampf gegen Antisemitismus dazu führt.

01:13:01: Dass eben auch nicht jüdische deutsche Politikerinnen und Politiker, Journalisten und andere offensichtlich sich ermächtigt fühlen Jüdinnen und Juden zu sagen welche Position sie vertreten dürfen mit Bezug auf Israel und die deutsche Politik.

01:13:21: Und das dann auch noch als Lehre aus der deutschen Vergangenheit zu verkaufen ist schon sehr verquert und wirft die Frage auf, also ob es so eine gute Idee ist, den Tätern sozusagen zu überlassen welche Lernen sie aus ihrem eigenen Verbrechen ziehen.

01:13:35: Das ist glaube ich im deutschen Fall sehr deutlich dass das eigentlich keine so gute Idee isst weil das eben genau diesen krassen Verkehrung führt die dann mit diesen Einschränkungen hergehen.

01:13:51: Das ist ja schon quasi

01:13:52: so.

01:13:52: Wir haben

01:13:53: jetzt mal Abkehr von völkerrechtlichen Überzeugungen

01:13:56: gesprochen,

01:13:57: da muss man nicht nur über einen Völkermord in Gaza sprechen oder die nach Ostpolitik an.

01:14:02: solches wir haben erlebt.

01:14:04: hier wird eine Regierung, die immer gelindengesagt eine Angriffskrieg belicht der Amerikaner im Bezug auf Iran.

01:14:13: wir haben zumindest unterstützend hier die US-Basen für diesen Angriffskrieg nicht zugemacht und so weiter, so wie es andere gemacht haben.

01:14:25: Also wir erleben quasi völkerrecht ist mindestens jetzt alles relativ.

01:14:31: Angriffskriege zu verhindern auch nicht zu unterstützen, wie es im Grundgesetz steht scheint kaum noch eine Rolle zu spielen.

01:14:43: welche Rolle spielt also?

01:14:45: Kann das auch eine Auswirkung auf den Rest der Gesellschaft haben, wenn quasi eine breite ... Eine Million von Menschen sehen.

01:14:52: Der Fisch denkt vom Kopf her also das was seit Jahrzehnten beigebracht wurde?

01:14:59: Ja ich hatte es versagt.

01:15:00: Das gilt

01:15:00: offenbar nicht mehr.

01:15:01: und dann denke ich mir, da frage ich mich ja was denken die Leute denn hier?

01:15:05: gut, wenn das für die da oben nicht gilt warum sollen dann irgendwelche Regeln für mich gelten?

01:15:11: Genau das hat sich für eine sehr große Gefahr dass Aussetzung von bis vor kurzem jedenfalls zumindest, also rhetorisch wenn noch nicht immer in der Realität anerkannten bindenden Grundsätzen, sei es das Völkerrecht oder eben Menschen und Grundrechte sich aus dem Grundgesetz ergeben.

01:15:30: Wenn die immer stärker konditional erscheinen, wenn's halt politisch passt dann hält man sich daran und sonst nicht.

01:15:39: dass glaube ich tatsächlich katastrophal.

01:15:41: Vor allem eben in einer Situation, in der man von... also in Deutschland eine sehr starke rechtsradikale fraschistische Partei gibt die sich offen auch gegen diese Grundsätze wendet und die man eigentlich nur wirklich glaubhaft bekämpfen kann wenn man diese Grundsetze selbst vertritt und auch schützt und stärkt.

01:16:02: Also das halte ich philx problematisch.

01:16:04: Das sende sehr schwierige Signale nach außen und nach innen nicht?

01:16:10: globale Neuordnung, die damit einhergeht.

01:16:15: Ja macht mich extrem nervös weil es natürlich auch heißt das also trotz aller Einschränkungen in ihrer Geltung die bisherige internationale völkerrechtliche Ordnung da jetzt nicht einfach wieder so geheilt werden kann sozusagen.

01:16:31: aber es gilt eben auch nach nach innen wo eben auch Grundrechte eingeschränkt oder noch bedingt gültig sind, wo auch gegenüber Minderheiten die zum Teil natürlich auch die deutsche Staatsbürgerschaft haben deutlich signalisiert wird.

01:16:46: Okay wenn ihr überhaupt dazugehört dann gehört hier eben auch nur konditional dazu und wir können diese Zugehörigkeit jederzeit auch wieder überprüfen und zurückziehen.

01:16:59: also das richtet schon riesigen Schaden an glaube ich von dem die Ja, Entscheiderin und Entscheider glaube ich nicht immer.

01:17:08: Also dessen Ausmaß glaube ich nie immer begriffen wird.

01:17:11: also es führt auch zu Form der Entfremdung von innerhalb unserer Gesellschaft und auch von der Politik Und auch von den Mehrheitsgesellschaften die nicht so einfach wieder zu zu kitten sind.

01:17:24: Jetzt

01:17:24: kann man hier in Bezug auf Angriffskrieg und völkerrecht sagen Sie wissen ja dass das geht oder wie man sich verhalten muss.

01:17:33: Das ist das Beispiel der russische Angriffskrieg auf die Ukraine.

01:17:36: Es wird immer wieder betont, brutaler völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

01:17:41: Da hat man quasi aus dieser rechtlichen Sicht eine klare Einstellung.

01:17:46: Ist es dann für die, die unser dieses demokratisches System oder dieses Herrschaftssystem verächtlichen machen wollen und überwinden wie die Faschisten?

01:17:56: Macht's das sogar noch schlimmer wenn sie jetzt auf eine Doppelmoral... Doppelte Standards verweisen können, wo du sagst, ach da machen sie das so und da machen Sie das so.

01:18:06: Na klar könnt ihr noch viel einfacher

01:18:07: die... Das versteht ja jedes Kind.

01:18:10: Die können natürlich viel einfache die Glaubwürdigkeit

01:18:13: der antifaschistischen

01:18:14: Positionen, die vermeintlich von SPD, CDU usw.

01:18:18: eingenommen wird in Zweifel ziehen indem sie sagen, ihr macht es doch total selektiv und deswegen werden wir uns auch nicht daran halten.

01:18:24: und wer seid ihr um uns dazu kritisieren?

01:18:27: Ihr macht's selektive dann machen wir's also selektives.

01:18:29: Das ist genau die Gefahr und deswegen glaube ich kann man dann nur mit einer Prinzipienbasierten Politik dagegen halten.

01:18:37: Und naja, die einzige Partei, die das in den letzten Jahren in Ansätzen versucht hat wenn auch mit Einschränkungen und auch mit interparteilichen Konflikten und natürlich nicht auf ja auch vollständig zufrieden stelleweise ist glaube ich die Linke und in der SPD.

01:18:53: bei den Grünen sind einfach die Kräfte, die es versucht haben sukzessive geschwächt worden.

01:18:58: Ja, da muss Robert Habe erst aus der aktiven Politik ausscheinen.

01:19:03: Um dann zu sagen bei mir Oscar Letzten so ja jetzt wo ich denn nicht mehr aktiv bin, da kann ich frei reden oder mal die Wahrheit sagen auf bestimmte Konflikte.

01:19:14: Jetzt haben wir heute einen Tag, wo zum ersten Mal seit nineteen vierzig ein Rechtsextremist zum Landtagspräsidenten gewählt wurde.

01:19:23: Heute in Sachsen-Anhalt was macht das mit dir?

01:19:30: Also Einerseits ist es furchtbar und bestärkt natürlich die Sorgen, auch den Zweifel ob man in diesem Land überhaupt dauerhaft leben kann.

01:19:46: Also eigentlich alle, die ich kenne, die irgendwie migrantischen Hintergrund haben und deswegen in ihrer Zugehörigkeit zu Deutschland sich also schon immer unsicher gefühlt haben, stellen sich natürlich diese Frage.

01:20:03: Also was bedeutet das?

01:20:05: Wie lange können wir hier leben?

01:20:09: Was bedeutet es für unsere Kinder?

01:20:11: wie erklären wir denn das?

01:20:12: und so weiter?

01:20:13: Das ist glaube ich schon offensichtlich.

01:20:16: eigentlich aber kommt anscheinend auch im Mainstream und bei den Mainstream Parteien nicht unbedingt zu an, sonst hätte man sich da vielleicht andere Gedanken auch gemacht.

01:20:27: Das ist so das vorherrschende Gefühl.

01:20:29: Andererseits ist es, finde ich auch zum Teil ein Problem der Diskussion.

01:20:37: Also schon dieser Begriff des Rechtsextremismus suggeriert das es eben einen Phänomen der Extreme oder der Render ist und das ist glaube ich jetzt schon länger klar dass es eigentlich nicht ist weil ganz ähnliche Diskurse von den bürgerlichen Medien, also Porsche hat jetzt nur das krasseste Beispiel dafür.

01:21:01: Der ist irgendwie auch schon seit längerem diese rassistischen Ideologie mit des großen Austauschs und der Austausch des Wahlvolkes und der ethnischen Wahl usw.

01:21:12: propagiert.

01:21:13: Ja, Martin Zellner hat ein Wochenende gefeiert.

01:21:15: Genau.

01:21:16: Das hat

01:21:16: er vor drei Jahren auch schon gesagt.

01:21:18: Und

01:21:18: d.h.,

01:21:18: also gut, Zeller ist es natürlich tatsächlich... Extremist, genauso wie es für viele AfD-Politiker gilt.

01:21:26: Ich finde fast noch beunruhigender – also ich finde das selber unruhiger – welche Resonanzen das eben nicht nur am Rande sondern in der Mitte der Gesellschaft hat.

01:21:37: Also eben bei bürgerlichen Medien und bei Politikerinnen und Politikern anderer Parteien die ganz ähnliche Diskurse bedienen vielleicht auch weniger offensichtlich Radikal, die aber jetzt wieder März als Vorbild eben mit dem Stadtbild und den kleinen Pashas oder auch in der SPD mit den großen Abschiebeoffensiven von Scholz usw.

01:21:59: Genau darauf einzahlen das eben gesagt wird okay hier die Migrantinnen und Migranten sind Schuld.

01:22:03: Das ist das Problem.

01:22:04: damit sollten wir uns beschäftigen so als hätte es dann sozusagen gemangelt an Beschäftigung mit Fragen der Migration die völlig verdrängt haben, dass eigentlich die tatsächlichen Probleme und Herausforderungen woanders liegen.

01:22:20: Damit sind wir bei diesem Displacement Mechanismus von vorhin nicht das also statt sich mit den eigentlichen Ursachen der Krise zu beschäftigen eben dieser sehr leichte aber gleichzeitig extrem gefährliche Weg gewählt wird er dann eben auch dazu führt, dass immer mehr Menschen denken na ja wenn die das sagen ist auf AfD ja auch keine so schlechte Wahl?

01:22:40: vielleicht ja weil wenn es schon von März gesagt wird Warum soll man dann eigentlich SPD und CDU wählen?

01:22:47: Kann man auch gleich AfD wählen.

01:22:49: Das ist also eine sich selbst verstärkende Dynamik, die sozusagen von den gesichert rechtsextremen aber eben auch von politischen Kräften außerhalb der AfD, die sich zur vermeintlichen Mitte zählen mitbefeuert wird.

01:23:03: Und das macht mir fast noch mehr Sorgen weil es eben auch heißt dass die Gegenwert zu AfD momentan nicht von dort kommen kann.

01:23:14: werden wir vorhin schon über die Geschichte gesprochen.

01:23:18: Die Nazis haben uns auch in absoluter Mehrheit bekommen bei der letzten Demokratie quasi, sondern sie wurden mit Hilfe oder von den Konservativen in die Regierung geholt.

01:23:29: vom Papen dachte damit kann man sie entzaubern und man hat Hitler und seine Parmenister dann im Griff Hitler eigentlich alleinige Zugang zu Hindenburg gegeben hat und so weiter.

01:23:43: Und da haben sich die Konservativen ja gedacht, wir müssen sie jetzt einfach nur einhegen.

01:23:47: Hat nicht geklappt!

01:23:48: Wir erleben das in den letzten Jahrzehnten in anderen europäischen Ländern wo die Konserativen sich irgendwann aus lauter Furcht mit dem Rechtsradikale oder Rechtsextremisten wieder unterworfen haben, in die Hand gegeben haben und bisher ist alles so dass die konservative Parteien sterben und wir leben ja hier in Deutschland auch, dass die AfD sagt sie wollen Also hier, Maximilian Krat, die hat ein Tisch gesetzt und gesagt wir wollen die CDU zerstören.

01:24:13: Das ist das oberste Ziel.

01:24:16: Und dann fragt man sich aber... Hat man in der Geschichte nicht aufgepasst?

01:24:20: Passten diese heutigen Politiker nicht alle aus der CDU oder CSU?

01:24:25: Aber viele von denen, die was zu sagen haben oder nach oben wollen, passen nicht auf wie es damals war, wie es in anderen europäischen Ländern ist Wie es in den USA gewesen ist.

01:24:34: Die Trumpisten Die Magerbewegung, die T-Party hat das auch sukzessive diese republikanische Partei übernommen.

01:24:41: Warum sollte es hier anders sein?

01:24:45: Ich bin ja kein Politikwissenschaftler, wo ich das auch mal ein paar Semester studiert habe.

01:24:50: Die sagen immer wieder, dass alle Studien belegen, dass die Parteien, die versuchen der radikalen Rechten das Wasser abzugraben indem sie deren Positionen übernehmen letztendlich einfach diese Parteien stärken.

01:25:04: Das ist also keine Erkenntnisfrage mehr, sondern es ist eine Frage, wenn man diese Erkenntnisse umgeht und das lässt eigentlich nur zwei Interpretationsmöglichkeiten entweder sind sie einfach wirklich so kurzsichtig und verstehen die Zusammenhänge nicht oder ist es etwas was ich vielleicht gar nicht so schlimm finden?

01:25:21: Und Sie zahlen sozusagen schon mal drauf einen Teil dieser rechten neuen Hegemonie dann zu sein.

01:25:28: Das frage mich manchmal!

01:25:29: Man kann ja den Eindruck bekommen okay Also jetzt sagen wir konservative und auch unser konservatives Establishment, auch medial.

01:25:38: Da werden quasi diese rechtsextremen Ideen dieser Faschismus als Gegnerschaft verstanden zu den konservativen Politikverständnissen.

01:25:49: aber linke Ideen sind dann der Feind.

01:25:56: Wenn man sich die politischen Positionen hat bei politischen Vorstellungen AfD-CDU anguckt, da gibt es mehr Gemeinsamkeiten.

01:26:05: Die einen sind moderat rechts.

01:26:07: Wenn man das so verstehen will die anderen sind rechtsradikal und rechtsextrem.

01:26:12: Da gibt's viel mehr Überschneidungen als mit Linken.

01:26:15: Obwohl die ja quasi zum demokratischen Spektrum gehören.

01:26:21: Dann wundert man sich vielleicht irgendwann nicht.

01:26:25: Also wollen wir jetzt wirklich davon ausgeben dass im Namen der Demokratie Moderaten rechnen, dann doch lieber im Zweifel mit den Linken regieren bzw.

01:26:38: irgendwie gemeinsame Sachen machen um die Faschismus aufzuhalten.

01:26:42: oder ob es einfach rein logisch, weil's am Ende um Inhalte geht.

01:26:46: oder wenn man so ein Politikverständnis und autoritäres Verständnis und du hattest ja gerade schon die Obrigkeit Deutschlands angesprochen das aufgrund dessen das vielleicht wirklich Sehr zweifelhaft ist, dass diese konservativen Kräfte die noch nicht komplett übernommen haben bei der CDU sehr so.

01:27:08: Also im Sinne von lieber mit der AfD wenn sie mal ehrlich sind als mit den Linken.

01:27:15: Das ist kein Wunder.

01:27:17: Ich weiß es nicht.

01:27:18: also dazu müsste man jetzt entweder Leute aus der CDU selbst oder Experten zur CDU befragen.

01:27:26: Ich bin sicherlich kein Freund der Konservativen und der CDU, aber es ist schon glaube ich auch klar dass wenn diese Partei tatsächlich verschwinden sollte.

01:27:36: Dass das dann für die Zukunft des deutschen Parteinsystems eher keine so gute Nachricht ist.

01:27:42: allerdings ist die Selbstzersteuerungstendenz da ja recht ausgeprägt.

01:27:46: Aber denn frage ich mich.

01:27:48: Die müssen ja erstmal einen Selbsterhaltungswillen haben.

01:27:51: Und jetzt gucken wir uns nochmal die ganzen Ergebnisse an.

01:27:54: in meinem Heimatland sind sie aus dem Landtag geflogen.

01:27:57: Also das schreitet ja tatsächlich voran.

01:28:00: Und die aktuellen Umfragegebnisse sind so schlecht wie noch nie dieser Partei, wenn sie selbst alle haben wollen dann müsste man da überlegen warum seid ihr denn zum Beispiel nicht für einen Verbotsantrag in Karlsruhe und Sachen AfD?

01:28:20: Was

01:28:20: hat meinetwegen auch Merkel anders gemacht als März was eben offensichtlich eine größere Zahl von Wählerinnen und Wählern angesprochen hat, aber ich weiß nicht ob das aus ideologischer Kurzsichtigkeit oder aus reinen Machtinteressen dann verhindert wird.

01:28:35: Dass sozusagen diese Art von Selbstreflexion und Kritik um Transformationen in einer Partei einsetzt also auf einer ganz anderen Ebene ist es ja auch für die grünen Punkt glaube ich der eigentlich ganz gut wäre dass sie mal ein bisschen in sich gehen und sich fragen warum Sie eigentlich so Abgebaut haben und auch bestimmte Wählerschichten einfach verloren haben in den letzten Jahren.

01:28:56: Die Spitze der Grünpartei hat als Ziel mit der Union

01:29:01: zu

01:29:01: koalieren, also Brandner kommt aus Baden-Württemberg.

01:29:04: Also die mir krigiert mit den Schwarzen in Baden Württembergen.

01:29:07: Felix Bannerschark wurde von Habeck quasi installiert weil er in NRW Schwarzgrün macht.

01:29:15: wenn man sich die aktuellen Aussagen anguckt Da wird quasi ja rot-grün, warum nicht?

01:29:20: Aber wir wollen uns auf jeden Fall schwarz-grünen offen halten.

01:29:24: Viel Glück!

01:29:27: Was denkst du wenn du diese ganze Brandmauer thematik hörst und die Vorstellung davon wie das funktioniert dass es alles Quatsch gewesen sein soll oder dass dir jetzt immer noch nicht gefallen ist weil jetzt er erst brennt und darum ist die Brandmauer dann da?

01:29:44: Naja also eine Brandmower wäre ne ganz gute Idee gewesen.

01:29:49: gab es sie gleich?

01:29:50: faktisch einfach nicht.

01:29:52: Also weil eben zum Teil auf beiden Seiten der vermeintlichen Brandmauer mit ähnlichen politischen Feuer gespielt wurden ist, also du kannst nicht eine Brandmauer behaupten würde ich sagen und dann in deiner eigenen Politik, also faktisch in seiner Politik und in einer Rhetorik eben ähnlich rassistische quasi völkische Position vertreten und durchsetzen.

01:30:21: Das ist keine Brandmau oder nur ein Mäuerchen, das eben keine wirkliche Bedeutung dann hat.

01:30:28: Also ich hatte eine brandmaude ganz gute Idee gefunden aber es gab sie glaube ich nicht weder ideologisch noch wirklich parteipraktisch.

01:30:37: Vor ein paar Jahren hätte man sich nicht vorstellen können dass mit dem Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt heute mitstimmen Von, also wahrscheinlich BSC und CDU.

01:30:48: Kommt das halt ein Himmel?

01:30:50: Ja klar!

01:30:51: Und es ist auch ein Einschnitt und ich will das gar nicht entramatisieren aber es kommt nicht aus heiterem Himmel.

01:30:54: Es ist der Effekt einer schon lang stattfindenden Konvergenz muss man eigentlich fast sagen die das vorbereitet und die von Anfang an diese Rede von der Brandmauer für mich sehr zweifelhaft gemacht hat.

01:31:14: Also deswegen sage ja du kannst nicht einerseits von der Brandmauer reden, andererseits politische Positionen vertreten immer salonfähiger machen die eigentlich von der anderen Seite der Mauer kommen.

01:31:26: Du meinst

01:31:26: jetzt die Übernahme von rechten Problemdefinitionen?

01:31:31: Problem

01:31:31: Definitionen, vermeintlichen Lösungen,

01:31:35: massenhafte

01:31:35: Abschiebung und so weiter.

01:31:36: Ich meine das ist Scholz.

01:31:37: Scholz hat es auf dem Spiegeltitel verkünden lassen.

01:31:42: Das ist der Prozess der dann letztlich dazu führt dass akzeptabel ist, dass jetzt die CDU oder Teil der CDU einen AfD-Parlament präsenten mitwählen.

01:31:56: Wo soll das enden?

01:31:58: Das möchte ich mir eigentlich lieber nicht ausmalen und ich denke oder ich hoffe irgendwie, dass auch jetzt nicht nur in der breiteren Gesellschaft sondern auch in den anderen Parteien irgendwie langsam des Bewusstseins sich durchsetzt, dass es also schon sehr weit fortgeschritten ist.

01:32:14: Aber sollten wir uns das nicht ausmahlen Also sollten wir uns nicht erlauben, das mal durchzudenken um dann quasi kritisch sich damit auseinanderzusetzen was man machen kann.

01:32:26: Ja

01:32:26: natürlich.

01:32:27: Ich

01:32:27: habe auch manchmal das Gefühl also oh nein.

01:32:31: Natürlich soll man das und man muss es auch tun.

01:32:34: das tun ja auch schon viele und ich also.

01:32:38: einer der Punkte, denen ich am Erfolg der Linken in Berlin eben auch so wichtig fand ist dass hier eben zumindest mal versucht worden ist ein echtes Gegendprogramm zu formulieren das sowohl prinzipiell antifaschistisch ist und sozusagen die tatsächlich existierende Migrationsgesellschaft verteidigt und auch sehr offen zum Ausdruck bringt.

01:33:01: Und gleichzeitig eine Antwort versucht zu finden auf die tatsächliche existierenden ökonomischen Krisen Verelendung und der Armut auch in dieser Stadt, die eben ganz andere soziale und sozialpolitische Lösungen erfordern.

01:33:19: Die ein anderes Nachdenken über öffentliche Infrastrukturen, Daseinsvorsorge, Zugang zu öffentlichen Gütern wie Wohnraum, Gesundheit Arbeit usw.

01:33:28: Erfordern.

01:33:28: ja und das glaube ich auch war der Grund dafür warum die Linke in Berlin so erfolgreich war und jetzt ist es halt nur sehr erschreckend.

01:33:40: Gleichzeitig habe ich auch nicht ganz überraschend, dass das auf so krasse Gegenwehr ertrifft weil es eben ein echtes Gegenprogramm wenn auch gar nicht so radikal eigentlich darstellt und grundlegende Fragen aufwirft die wir eigentlich auch gesamtgesellschaftlich stellen müssen die anderen Parteien aber lieber eben nicht

01:33:59: stellen.

01:34:00: Welche Rolle spielt das Ausblenden von ökonomischen Machtverhältnissen?

01:34:06: Wir reden mal von der wachsenden Ungleichheit.

01:34:12: Das gefährdet die Demokratie mittlerweile.

01:34:16: Es gibt

01:34:20: schon lange ein großes Problem für die Demokraties, das was man auch politische Armut nennt als direkter Effekt von wachsenden ökonomischen Ungleichheiten einfach zunimmt.

01:34:31: und auch das führt dazu dass sich Leute dann eben angesprochen fühlen durch die faschistischen Programme.

01:34:43: Dass ihnen versprochen wird, dass sie wieder ihren angestammten Platz oder ihre Privilegien oder ihre Ansprüche zentral verwirklicht sehen statt mit Abstiegsängsten irgendwie konfrontiert zu sein.

01:34:59: und also dagegen braucht man ein Gegenprogramm.

01:35:03: Das kann man nicht einfach weg definieren oder weg moralisieren.

01:35:06: das heißt man muss eben über diese Ökonomischen Verhältnisse reden, man muss darüber reden wie sie anders organisiert werden können.

01:35:13: Wie Menschen Zugang kriegen zu den fürs Leben notwendigen Gütern und dass die eben nicht einfach dem Markt und dem Geldbeutel überlassen sein dürfen.

01:35:26: Was ist mit der Rolle ... Kommst du auch immer im öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

01:35:34: aus guten Gründen.

01:35:34: so gegründet wurde, wie er gegrundet wurde ist trotzdem auch aus parteipolitisch Unterdruck.

01:35:43: Wenn wir da von der AfD die abschaffen will oder kaputt machen wollen aber gleichzeitig die Parteien die da quasi die Verwaltungsfunktionen oder Kontrollfunktion haben wird auch entschieden okay wir lassen das jetzt irgendwie chronisch unter finanziert sodass dann quasi die tatsächliche demokratische Aufgabe dieses Systems vernachlässigt wird, dass es eine.

01:36:08: gleichzeitig haben wir die größten Medien in Deutschland in der Hand von Milliardären.

01:36:14: Bertelsmann, RTL, NTV und so weiter Springerbildwelt

01:36:18: usw.,

01:36:19: Holzbrink Funke, guckt mal nach.

01:36:22: Welche Medien eigentlich nicht in Milliardärs haben?

01:36:26: Das ist ein Spiegel vielleicht noch...

01:36:27: Ja und das gilt natürlich noch verschärft für sozialen Medien und eben...

01:36:32: Ja das wollte ich auch da.

01:36:33: Soziale Medien Ex wird von Elon Musk besessen Instagram gehört zu Mark Zuckerberg.

01:36:40: also diese Milliardäre haben ja tatsächlich ökonomische Interesse.

01:36:46: und die sobald es quasi um

01:36:50: einfach

01:36:51: nur eine höhere Besteuerung, nicht mal irgendwie dass man wirklich was mit wegnimmt und dass sie wirklich ihre riesengroße Vermögen verliert.

01:36:59: Einfach nur eine Besteu- rung da rasten die ja schon aus.

01:37:02: Man guckt bei der Kalifornien wo gerade so ne Volksabstimmung jetzt ist ob man einmalig in fünf Prozent absieht damit das kalifornische Gesundheitssystem gerettet werden kann?

01:37:11: Und die setzen alles im Bewegungen um das zu killen!

01:37:15: Ich glaube jetzt in Österreich hat unter anderem der Vizekanzler Babla musste aufgeben, weil die in Milliardärshänden österreichisch und privaten Medien ausgerastet sind.

01:37:27: Weil da die Medienfinanzierung, die eh schon absurd ist, verändern wollte.

01:37:34: Und das sind auch die Medien, die jetzt quasi in Sachen linker Wahlerfolg einer moderaten Linken in Berlin komplett austicken.

01:37:43: Genau also ich glaube es sind zwei Punkte jetzt auf eine etwas allgemeinere Menge wichtig.

01:37:47: Also das eine ist dass Es ist ein Grundwiderspruch der sogenannten bürgerlichen Öffentlichkeit, also der Öffentlichkeit in kapitalistischen Gesellschaften.

01:37:58: Dass sie einerseits offizielle bestimmte Aufgabe haben, nämlich einfach öffentliche Diskussionen zu ermöglichen, Meinungen in öffentlicher Meinung zu filtern und zu kondensieren die dann sozusagen Eingang finden können in den demokratischen deliberativen Prozess, das ist ja die Grundidee der Öffentlichkeit sozusagen als Scharnier zwischen Gesellschaft und Politik.

01:38:25: Und das andereseits in einer kapitalistischen Gesellschaft, die allermeisten dieser Medien eben im Privatbesitz sind und das heißt eben ihren eigentlichen Zweck im Profit haben und nicht in der Ermöglichung demokratischer Diskussionen.

01:38:46: Das ist der Grundwiderspruch.

01:38:47: Es hat Tabermas schon in den Sechzigern diagnostiziert mit Struktur, Wandel oder Öffentlichkeit und viele andere haben darüber geschrieben.

01:38:53: Und das heißt natürlich nicht dass diese Medien jetzt einfach nur ökonomische Interessen eins zu eins übersetzen in Positionen.

01:39:04: Also natürlich gibt es gab es vielleicht noch stärker in der jüngeren Vergangenheit da gibt es auch heute noch eine relative Autonomie von Redaktionen, von dem was dann in den Zeitungen publiziert wird.

01:39:16: Das ist im Radio gesagt und so weiter auch bei privaten Medienunternehmen.

01:39:20: aber es ist natürlich eine relative autonomie.

01:39:22: ja es gibt schon natürlich da uns haben wir jetzt in USA noch stärker gesehen mit Bezos und der Washington Post

01:39:27: usw.,

01:39:28: also Momente in denen das dann beschleunigt wird der Prozess in dem sozusagen der Meinungskorridor klarer festgelegt wird.

01:39:36: So dass ist der eine ökonomische Teil der Geschichte des Anderes sagen vielleicht der ideologische Teil, nämlich dass die Medien das ist jetzt so ähnlich wie die Universität über die wir im Anfang gesprochen haben.

01:39:49: In Deutschland auch noch immer ein relativ homogenes, obwohl es da auch natürlich Veränderungen gab in den letzten Jahren, die jetzt aber zum Teil wieder zurückgefahren werden, immer noch ein relativ homogeneous soziales Milieu ist und das man dann also mit Besuch auf einen öffentlichen Rundfunk.

01:40:08: Feindlich ist es interessant in den letzten Monaten, dass dann so ein Märchen quasi erzählt wird über eine vermeintliche Linke oder vielleicht sogar multikulturelle Hegemonie.

01:40:19: In den Medien also wo ich dann als Zeitungsleser schon seit vielen Jahrzehnten und jetzt jemals der auch eben Medien konsumiert irgendwie mich immer fragt, worüber reden die eigentlich?

01:40:32: Also welche linke multikulturelle Hegemonie Wenn

01:40:40: man sich gerade in Berlin anguckt, wer da jetzt danach noch von links-grünversiften öffentlich rechtliche Rundfunk sprechen möchte.

01:40:46: Ja genau aber im öffentlichen Rundpunkt wird ja trotzdem inhaltlich umgebaut sodass es eben also keine Ahnung Satiresendungen eben eher gegen linke und grüne agitieren können weil die anscheinend letztendlich auch mal was abkriegen müssen.

01:41:00: Aber das ist natürlich völlig verkehr weil wie du sagst viele der Entwicklungen der letzten Jahre jetzt nochmal sehr, sehr deutlich vor Augen geführt haben.

01:41:08: Das ist eine strukturell konservative in vielen Hinsichten eigentlich Rechte.

01:41:14: Antilinke Hegemonie in den deutschen Medien gibt die nur von relativ kleinen Projekten wie dem neuen Deutschland oder Teilen der TATS oder eben noch kleineren Operationen wie deiner irgendwie aufgebrochen.

01:41:32: Es ist nicht ganz so einheitlich wie sich das anhört, aber ich finde schon dass man solche Tendenzen erkennen kann.

01:41:36: Welche Rolle spielt man?

01:41:39: früher haben gerade die Medien, die wir gerade besprochen haben?

01:41:42: Öffentlich welcher Rundfunk?

01:41:43: und diese großen im Milliardärsenden privaten Medienkonzerne, die haben ja wirklich Einfluss durch ihre Filterfunktion auf den öffentlichen Diskurs gehabt.

01:41:54: Mittlerweile kann man ja wirklich Slalom um Medien machen.

01:41:59: Ich habe zumindest das Gefühl, dass junge Leute haben auch verstanden, was in den Nachrichten-Tageschau ist.

01:42:06: Das ist vielleicht nicht mehr die Wahrheit.

01:42:11: Viele sagen ja auch, es ist dann gar nicht mehr so entscheidend für die Wahlen und so weiter?

01:42:16: Die Frage erleben wir quasi auch ein bisschen, dass sie das jetzt merken... Und das ist nicht nur bei der AfD, sondern auch bei den Linken.

01:42:27: Das Schmerz, dass sie nicht mehr diesen Einfluss haben.

01:42:30: Ja ja, also es scheint mir jetzt erstmal plausibel auch wenn ich da nicht so drin stecke.

01:42:38: aber das ist ja noch nicht einfach eine gute Entwicklung sozusagen weil natürlich die Leute kriegen ihre Informationen von woanders her.

01:42:48: und von wo ist das dann?

01:42:49: Das ist für mich final wehend.

01:42:51: Da

01:42:51: sind wir jetzt auch noch bei den anderen sozialen Medien, auch wieder in Milliardärschen und so weiter?

01:42:54: Ja und nicht nur in Milliardschen sondern ich mein Mask ist einer der drei weiteren Kräfte der beschleunigten Vorschwaschisierung.

01:43:02: ja!

01:43:02: Ich bin ganz offen und ich finde es einfach krass dass so viele Leute auch deutsche Ministerien und Medien das noch immer behandeln als sei es einfach eine neutrale Informations- und Kommunikationsinfrastruktur sozusagen.

01:43:15: ja also obwohl es wirklich beyond any reasonable doubt offensichtlich ist, dass es einfach diese Entwicklung radikal mit beschleunigt.

01:43:24: In fast allen Ländern in denen es eben neofaschistische Kräfte gibt werden die dadurch jetzt nicht nur ideologisch gestärkt und so weiter sondern also er interveniert ja direkt um diese Kräften zu stärken.

01:43:36: Das

01:43:39: ist das größte Beispiel mit Zuckerberg und so weiter.

01:43:42: Die gehören auch zu diesen faschistischen Elite-Trumps jetzt?

01:43:45: Ja,

01:43:45: ich würde sagen... Also mein Eindruck bei denen war jetzt diese weniger ideologisch gefestigt sozusagen als Mask.

01:43:52: Ich glaube bei denen ist es einfach Opportunismus und Gewinnstreben was nicht unbedingt besser macht politisch gesprochen aber da könnte sich die Fahne wieder wenden glaub' ich wenn Die letzten ist halt auf Trump, weil er halt im Moment ihn verspricht hier zu deregulieren und ihre Projekte profitabel durchziehen zu können.

01:44:15: Und eben also selbst sozusagen zu Infrastrukturen zu werden die dann nicht mehr wegdenkbar sind mit denen sich auch die politischen Gegner sollten sie jemals wieder in die Macht kommen arrangieren müssen.

01:44:28: aber mit Medien kannst du dich besser aus als ich.

01:44:30: deswegen Das ist jetzt noch ein bisschen Spekulation.

01:44:32: Ja,

01:44:33: ich bin froh.

01:44:34: So habe ich ja zum Anfang auch gemacht, dass sich nie in diesen Werbestrudel gekommen bin Anzeigenkunnen haben zu müssen um hier quasi den Laden zu finanzieren weil das macht... Da sind wir wieder beim Ding.

01:44:49: also diese Privatmilch neben Abos und so weiter.

01:44:52: Finanzieren sie auch wieder durch Anzeigekunnen?

01:44:53: Wer sind die Anzeigtenkunden?

01:44:54: Die Großes Kapital?

01:44:55: Die großen Konzerne?

01:44:57: Die haben dann auch wieder Interessen.

01:44:59: da sind wir Kapitalinteressen und Lohnabhängigen usw.

01:45:05: Danke, dass ihr uns hier finanziert und das möglich macht.

01:45:12: Lassen wir kurz über Faschismusfaschisierung reden, sonst kommt Hans am Ende und sagt ja warum habt ihr das gar nicht geklärt?

01:45:19: Was meinen wir dann?

01:45:20: oder was meinst du denn mit Faschwismus und Faschesierung?

01:45:23: damit wir das mal kurz geklärten haben?

01:45:28: Faschisierung ist für mich der Prozess, in dem auf gesellschaftliche Krisen reagiert wird.

01:45:35: In dem bestimmte soziale Gruppen im Minderheiten schon vorher markierte oder ineffizierbare Minderheit sozusagen in den denen die Schuld an diesen Krisen zugeschrieben wird und das ermöglicht dann Gewalt, Ausschluss gegen diese Minderheiten die gesamte Gesellschaft stärker in diese Politik der Spaltung, der Entrechtung und der Grausamkeit hineinführt.

01:46:06: Das ist ein Prozess der Faschisierung.

01:46:09: Gewaltsame Herrschaft gegen Krisen, die einzelne soziale Gruppen zu zielen von dieser Gewaltmacht und die dann langsam generalisiert.

01:46:24: Und das meistens natürlich einhergehend mit einer bestimmten Vorstellung von Volk oder Gemeinschaft, die dann auf die wahren Deutschen durch Kultur, ethnische Zugehörigkeit und so weiter zivilisatorische Überlegenheit ausgezeichnet sind.

01:46:43: Und das sehen wir ja auch sehr klar für mich als Bezugspunkt.

01:46:48: Zivilisatorsche Überlegenkeit, wenn man bei der AfD genau zugehört höcke, Kubitschäger

01:46:54: usw.,

01:46:54: also die wirklich mächtigen in der Partei da geht es ja wirklich im Rasse?

01:47:00: Und hier quasi Blut, deutsches Blut.

01:47:07: Aber darauf ist es eben nicht beschränkbar glaube ich.

01:47:09: und auch da würde ich Ihnen sagen...

01:47:11: Aber bei den deutschen Faschers also der Hörgespräche wirklich von der inneren Substanz die in Deutschland zu Disposition, Kubicek immer von Abstammung

01:47:19: usw.,

01:47:23: gab's gerade jetzt einen Text in der Süddeutschen, der nochmal drauf hinweist.

01:47:25: das ist ja auch der Unterschied zu den Rechtsextremisten oder den Faschos in anderen europäischen Ländern.

01:47:30: Also in Frankreich bekommt man da von Le Pen nicht mit, dass sie mit Rasse und Blut.

01:47:34: Dann geht's ja mit Kultur- und kultureller Überlegenheit gut hier an.

01:47:38: die Farage macht das nicht für Miloni macht es nicht, Vox macht das auch nicht in Spanien?

01:47:43: Ja also ich glaube schon ist das stimmt, dass das eine spezifische deutsche Variante vielleicht ist, auch wenn ich nicht denken würde, dass es in anderen Fällen völlig abwesend ist.

01:47:52: Es haben auch Mitbesuch auf die USA... Leute gezeigt, wie auch dort IQ-Denken, biologische Essentialismus, naturalistische Rassekonzepte sozusagen zurückkommen oder wieder stärker werden.

01:48:09: Ich meine dir sagt die Europäischen, das ist gerade offen.

01:48:11: Genau aber ich glaube auch in Frankreich ist es nicht ganz so klar dass das sozusagen da völlig außen vor bleibt.

01:48:20: Aber ich finde auch für den deutschen Kontext bei aller Wichtigkeit dieses Hinweises genauso wichtig dass es sich eben nicht darauf beschränken lässt, das eben anschlussfähig ist und verbunden werden kann mit strukturell analogen Formen des Rassismus die eben ohne so eine offensichtlich biologistische Kategorie von Rasse oder Blut auskommen.

01:48:44: Die eben eher kulturalistisch zivilisatorisch kodiert sind Zum Beispiel sagen, unsere Kultur ist halt eine andere und diese Leute die jetzt kamen in den letzten Jahrzehnten haben eben eine inkompatible Kultur.

01:48:56: Und sind deswegen nicht integrierbar.

01:49:00: Das ist strukturell eine analoge Form des Rassismus und es wäre glaube ich falsch und auch gefährlich zu denken das ist dann nicht so rassistisch oder das ist ja nicht so faschistisch wenn es auf diese Weise kodiert wird.

01:49:12: also für die leute die ausgeschlossen gesäubert werden, ist es eigentlich relativ egal welche Grundlage, ob das jetzt biologistische Rassismus oder zylaturische Ressismus ist.

01:49:26: Auf welche Grundlagen das erfolgt?

01:49:29: Das verstärkt sich gegenseitig.

01:49:31: und ich glaube deswegen muss man verstehen dass der Rassismus eben also einerseits dass es zentral glaube ich nicht reduzierbar ist auf bestimmte individuelle Einstellungen oder Meinungen, sondern eben eher ein gesellschaftliches Phänomen und auch mit gesellschaftlichen Strukturen verbunden ist.

01:49:49: Aber dass er zweitens eben auch historisch wandelbar ist und das nicht weniger rassistisch ist von der Dynamik her wenn es eben keinen biologistischen Rassebegriff zu Grunde liegt.

01:50:00: Nimm mal zurück zur Faschisierung.

01:50:03: Ich bin einen MV aufgewachsen mit NPD-Flyern

01:50:05: usw.,

01:50:06: wo man drauf schon aussah nach raus.

01:50:09: Mittlerweile wird das einfach anders genannt Aber mit Remigration ist eigentlich dasselbe.

01:50:18: Ist das selbe?

01:50:19: Und

01:50:20: die Remigration ist mittlerweile das Gang und Kehbe in den Medien?

01:50:25: Genau, also es ist ein weiteres Beispiel für diesen Prozess der Faschisierung wie sich das ausbreitet sozusagen, wie es von etwas das zunächst mal vielleicht radikal rechts kodiert ist und eben nicht anschlussfähig an die sogenannte politische Mitte dann langsam übernommen wird und zu einer ganz normalen, scheinbar evokabel der politischen Diskussion wird.

01:50:48: Das ist genau dieser Prozess des Mainstreamings oder der Normalisierung von faschistischem Form des Denkens und dann eben auch das Handeln, die eben sehr konkret sich dann auch manifestieren.

01:51:04: Also es ist ja keine abstrakte Diskussion neben dem Begriff.

01:51:09: kommt ja an, es kommt an bei Leuten die Entscheidungen treffen.

01:51:11: Sie

01:51:11: haben sich ja was dabei gedacht?

01:51:12: Ja natürlich!

01:51:15: Wenn die AfD dann erstmal in die Macht kommt, dann wird's richtig stimmen.

01:51:18: Nein dieses Gedankengut ist schon operativ.

01:51:21: Das sind schon Leute in Verwaltungsstellen, die denken das ist ja richtig und dann Entscheidungen treffen über Einbürgerung, über Aufenthaltstitel, über Sozialleistungen

01:51:31: usw.,

01:51:32: über Schulnoten.

01:51:33: Ich meine dass es wie Rassismus funktioniert.

01:51:36: Es hat eben nicht nur Und nicht vielleicht prima was damit zu tun, ob jetzt die AfD regiert und alles von oben nach unten umstrukturieren.

01:51:42: Das heißt etwas mitzutun wie an den entscheidenden Institutionen Strukturen dieser Gesellschaft ja im Bildungssystem in der Arbeitswelt, im Gesundheitssystem mit Bezug auf Wohnraum?

01:51:54: Wie sich dort diese rassistischen Muster reproduzieren und wie sie eben dann durch Diskurse wie denen der Remigration wer gehört hier dazu?

01:52:01: Wer gehört nicht dazu?

01:52:02: Werd welche Rechte wert keine rechte oder weniger rechte wie sich das dadurch reproduziert und eben auch verschärft.

01:52:09: Ja, und dann eben zu heute schon existieren sehr konkreten Formen der Gewalt und des Ausschlüsse und der Magnesisierung führen.

01:52:18: Welche Rolle spielt jetzt zum Thema Faschismus?

01:52:22: Warum man das vielleicht so nennen kann und so weiter die Anti-pluralistische Mobilisierung dieser Kräfte.

01:52:32: also damit meine ich natürlich verächtliche Machung von Partizipation von demokratischen Prozessen, wer mitsprechen darf.

01:52:41: Wie gesprochen wird?

01:52:43: Also einfach formuliert glaube ich das hier ein bestimmtes Gesellschaftsverständnis und ein bestimmdes Politikverständnis sozusagen zusammenkommen und beide sind anti pluralistisch, antikonfliktiv eigentlich ja.

01:52:57: also die Idee ist Gesellschaft dass es eine Einheit muss eine Einheits sein die irgendwie substanziell hinterlegt ist.

01:53:04: Durch gemeinsame Kultur, durch gemeinsame ethnische Herkunft, durch eine gemeinsame Sprache was auch immer dann die genaue Vorstellung ist.

01:53:11: und diese einheitliche Gesellschaft oder Gemeinschaft das ist dann immer die Idee wird irgendwie dann unter Stress gesetzt in dem jetzt Fremde von außen kommen.

01:53:21: Also Migration ist das Problem weil wir hatten diese schöne Gemeinschaften jetzt kommt von Außen diese Form der Pluralität die jetzt irgendwie alles durcheinander würbeln Identitäre Kern, glaube ich dieser Verbindung von offenen Faschismus und von Facisierungen sozusagen in der politischen Mitte.

01:53:39: Dass wir der Gesellschaft doch eigentlich irgendwie reingehalten und seine Identität geschützt werden muss.

01:53:46: Und das verbindet sich dann mit einer Vorstellung von Politik als antipluralistisch wo also alle Formen auch der Vermittlung des Austragens von Konflikten dann eben erstören, wo es darum geht sozusagen ein eigentlich schon vorher bestehendes Verständnis von Identität gewissermaßen mehr oder weniger direkt in politische Entscheidungen durchzusetzen.

01:54:14: Wo Politik quasi durchregieren heißt und Umsetzung einer eigentlich schon erkannten Wahrheit also das was das Deutschland ausmacht usw.

01:54:24: Das ist natürlich dann klar dass andere Parteien Desensrechte für Protest, Demonstrationen auch Universitäten.

01:54:32: Dass die eigentlich nur stören weil sie dieses Projekt in Fragestellen oder Gegenmacht dazu organisieren könnten.

01:54:40: Deswegen überträgt sich glaube ich dieses Gesellschaftskonstrukt das identitär homogenisierend vereinheitlichend ist eben im Verständnis von Politik dass eben auch autoritär top down ohne Raum für Distanz, Pluralität, Vermittlung und so weiter haben sich umzusetzen versucht.

01:55:05: Erklärt es auch quasi warum insbesondere mit der Sprache einen Krieg gegen die angebliche deutsche Sprache dem Untergang weit ist geführt wird?

01:55:16: Eva von Redig hatte ja auch gesagt und hat ja quasi auch dieses Beispiel gebracht da wird ein vermeintlicher Verlust eines Phantombesitzes thematisieren im Sinne von ja früher hat uns die Sprache gehört, wie wir miteinander sprechen.

01:55:30: Obwohl das einfach völlig gaga ist.

01:55:32: spracher entwickelt sich schon immer weiter und jetzt wird halt so getan.

01:55:38: naja hier die woken die frauen Die ausländer machen uns unsere sprache kaputt und entscheiden wie wir zusammen reden sollen obwohl niemand entscheidend will wie wir mitten an den sonnen jeder So verstehe ich das jedenfalls.

01:55:53: Wie soll so reden und sich ausdrücken, wie er oder sie möchte?

01:55:56: Also ich glaube es sind zwei Prozesse die da stattfindet, dass eine ist, dass es hier wieder diesen Prozess der Verlagerung gibt also eigentlich soziale und vielleicht auch so zu ökonomische Konflikte werden zu kulturellen umkodiert sodass es plötzlich um eben gender inklusive Toiletten oder gendergerechte Sprache oder die Rechte von Transpersonen usw.

01:56:23: geht, während eigentlich die sozialen Herausforderungen damit also gar nichts zu tun haben und man sich fragt okay wie kann das eigentlich gelingen?

01:56:31: Dass sozusagen ein sozu ökonomischer Konflikt wie tatsächliche Verehlendung oder Angst vor Abstieg verbunden wird und eigentlich transferiert wird in einen Politikfeld dass damit gar nicht so viel zu tun hat?

01:56:45: ja und dann eine Partei wie die AfD so zu ökonomischer gar keine, also gar kein transformatives Angebot sozusagen hat für ihre eigenen Wähler.

01:56:54: Wie die sozusagen auf diesem Feld an Punkten kann und sagen okay wie werden eure Identität schützen?

01:56:59: Wie werden die alt hergebrachten Privilegien wieder in Stand setzen?

01:57:03: Wir werden wieder dafür sorgen dass ihr das Sagen habt

01:57:06: usw.,

01:57:07: aber eben im kulturell identitären Bereich.

01:57:10: Das ist der erste Zug.

01:57:11: Das zweite ist in diesem Feld der kulturellen Auseinandersetzung, dann eine Art von Nullsumlogik etabliert wird und eben also Forderung nach Inklusion oder Gerechtigkeit oder Einbeziehungen oder Partizipationen umgedeutet werden zu Angriffen auf die eigene Identität.

01:57:36: Also wenn jemand sagt okay ich bin eigentlich ausgeschlossen ... die Welt zu verstehen oder zu beschreiben, dann ist es ja erst mal eine Forderung nach... Nach Gleichheit sozusagen.

01:57:50: Und diese Forderungen nach Gleichheit wird dann erfahren oder umkodiert als ein Angriff auf meine Rechte so wie wir's früher gemacht haben.

01:57:58: Obwohl das eigentlich von der Logik her natürlich gar nicht ist oder sein muss und eben natürlich auch niemand gezwungen ist in dieser reine Toilette zu gehen usw.

01:58:08: Also das ist Dieser doppelte Prozess ist eigentlich da, glaube ich entscheidend für umkodierung oder Transformation in diese Kultur-Kampffelder und dann etablierung einer Nullsomlogik.

01:58:26: In diesem Feld die es eben möglich macht dann Forderungen nach Inklusion oder Gleichheit als Angriff auf die eigene Stellung auf die eigenen Rechte zu verstehen.

01:58:36: Was ist denn mit dem Thema?

01:58:38: Ich nenn das mal kollektiver Identität.

01:58:41: Das erleben wir auch in anderen Ländern, dass dann quasi diese historischen Erzählungen Rückgriffe auf eine angebliche Geschichte oder einfach so der Niedergang Deutschlands, der deutschen Kultur, meiner Wege auch der deutschen Industrie oder keinen Kollaps von Zivilisationen und westlicher Zivilization Und gleichzeitig, das erleben wir auch in Amerika und so weiter.

01:59:09: Dieses Träumen-Liebäugeln mit nationaler Wiedergeburt?

01:59:13: Ja also ich mein... Ich glaube da werden jetzt Historikerinnen und Historiker besser Qualifizierungen zu beantworten.

01:59:23: aber es scheint mir... Nein,

01:59:24: ich wollte mal über Verschließungsdatensten die Merkmale

01:59:27: reden.

01:59:27: Genau, aber ich glaube ist superzentral dass darauf hingewiesen und auch darauf insistiert wird, dass es sich hier um größtenteils ideologische Konstrukte, Mythologien handelt.

01:59:40: Gerade in Deutschland würde man eigentlich hoffen, dass das in breiteren gesellschaftlichen Schichten auch ein Bewusstsein dafür gibt, dass diese vermeintliche Homogenität oder die vermeintliche Identität, sozusagen fantasiert wird, dass die wenn überhaupt dann das Ergebnis von der brutalen Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus war.

02:00:04: Der die deutsche Gesellschaft homogenisiert hat in dem er ja auf brutalste Weise diese Verbrechen begangen hat.

02:00:13: also das ist wenn überhaupt der Ausgangspunkt sozusagen und die reale Pluralität Selbst der deutschen Nachkriegsgesellschaft, also eine Gesellschaft die einen brutalen Homogenisierungsprozess durchlaufen hat.

02:00:28: Die war trotzdem pluraler als man das heute im Rückblick offensichtlich manchmal denkt.

02:00:36: Die fällt dann eben raus.

02:00:37: und dieses Phantasmer der Migration als großer Störung von außen... ...die Weigerung in Deutschland bis in die zweitausender Jahre zu verstehen, dass man auch ein Einwanderungsland ist und zwar schon immer eigentlich gewesen ist.

02:00:58: Das sind historisch-soziologisch zu widerlegende ideologische Festlegungen von denen hoffen würde es mehr Leute verstehen das sie also nicht nur weit von der redetierten Fernsehen sondern eben verbunden sind mit dieser Ja, genuinen faschistischen Vorstellungen eines reinen irgendwie einheitlichen Volkes das selbst keine interne Pluralität oder Diversität kennt.

02:01:25: Ist die Endnanzifizierung gescheitert nach dem zweiten Weltkrieg?

02:01:30: Ja schwierige Frage also.

02:01:31: ich meine Adorno hat mal gesagt dass das eigentlich die falsche Frage ist weil die gesamtgesellschaftlichen Ermöglichungsbedingungen des Nationalsozialismus fort bestehen.

02:01:42: ja Also in gewissen Sichten war sie wahrscheinlich erfolgreich.

02:01:45: es gab ein System wechselt.

02:01:48: In anderen Hinsichten war sie natürlich nicht erfolgreich, weil nicht nur sehr viele Nazis noch bis in die jüngere Vergangenheit an politisch und sozial- und kulturell entscheidenden Stellen eine wichtige Rolle gespielt haben, sondern eben auch – wie Adorno festgestellt hat – die Bedingungen, die das überhaupt mit ermöglicht haben fortbestehen und dazu geführt haben dass es In der deutschen Gesellschaft eine Kontinuität von Antisemitismus, von Rassismus über diesen Bruch der vermeintlichen Stunde Null.

02:02:22: Das ist auch Teil dieser ideologischen Erzählung dass es eben diese Kontinuitäten gegeben hat die auch bis in die Gegenwart fortwirken.

02:02:31: Ich habe ja auch schon einige Gäste hier gehabt, die dann weit näher also dieser Rassismus, dieser Nationalismus dieses Denken von Kulturellen kulturelle Identität wie Deutschland zu sein hat und so weiter.

02:02:45: Das war eigentlich auch bei vielen Teilen der Bevölkerung, wenn wir uns jetzt diese Mitte-Studien angucken oder diese Direkte Sponsorstudie... Die waren eigentlich nie weg!

02:02:56: Nur hat ein breiter Teil der Gesellschaft einfach gewusst dass man öffentlich und quasi in Gruppen nicht so spricht bzw.

02:03:08: da sehr aufpassen muss, wie man das formuliert der politischen Entwicklung, aber auch der Entwicklung der Massenmedien und Technologie wo jetzt auf sozialen Medialebene festgestellt werden kann.

02:03:23: Der traut sich das zu sagen.

02:03:26: Man sieht quasi es gibt Allies die das machen und dementsprechend verlässt einem vielleicht einfach die Angst und die Scham das auszusprechen, was eh in einem drin ist.

02:03:39: Und vielleicht sollte man...

02:03:41: Ja also ich verstehe was du meinst aber gleichzeitig bin ich jetzt auch nicht überzeugt dass es da so eine Art von Konduität im Sinne eines irgendwie inneren Kerns oder so gibt, der nur eine Zeit lang verdeckt war.

02:03:53: Ich glaube schon, dass es reale Veränderungsprozesse gab.

02:03:57: die Gesellschaft ist heute wirklich ganz andere als die deutsche Nachkriegsgesellschaft und das hat natürlich auch mit Migration zu tun und damit, dass Migration alle Bereiche der gesellschaftlichen Wirklichkeit auch umstrukturiert hat in den letzten Jahrzehnten von den allgemeinen sogenannten Modernisierungsprozessen und Prozessen des sozialen Wandels mal ganz zu schweigen.

02:04:19: Und der Rassismus natürlich auch eine Veränderung durchlaufen hat nicht.

02:04:22: also es ist nicht derselbe Rassismus wie früher sondern ist natürlich einer, der sich gewandelt hat und auch deshalb gewandeln hat war das Da ist ja auch, also wenn Deutschland schon bestimmte historische Besonderheiten das ist glaube ich klar.

02:04:38: Auch mit Bezug auf die gegenwärtigen Formen der Faschisierung und du hast eine angesprochen für einen andere ist dass viele Beobachterinnen ja auch sagen naja die AfD ist eigentlich einer der ganz wenigen radikal rechten Parteien die sich immer weiter radikalisiert je größer und je mächtiger wie sie wird während manche der anderen Parteien sich sozusagen zumindest strategisch zurücknehmen Pflegen ist das bei der AfD.

02:05:05: Das

02:05:05: meinte ich auch mit der ANGIF gescheitert eine Nazi-Vizierung, weil jetzt ... das ist ja wirklich Nazi-Denken.

02:05:12: Ja aber das betrifft glaube ich dann tatsächlich eben nur ein Teil dieser ideologischen Formation und die könnte nicht erfolgreich sein wenn es nicht ihr gelungen wäre andere Formen des Faschismus oder des Faszismus offenen Denkens und Handelns mit zu mobilisieren und auch die gesamtgesellschaftlichen Bedingungen dafür nicht da wären.

02:05:34: Die

02:05:36: AfD hat sich ja auch nicht

02:05:37: so

02:05:38: gegründet, um Weg gründete.

02:05:40: Das war ja eigentlich erstmal eine Markteradikale oder Anti-Euro-Partei.

02:05:45: Und dann haben aus strategischen Gründen sich die Nazis entschieden, wir gehen da jetzt mal rein.

02:05:52: Und der letzte Parteitag wurde gerade das nochmal so gefeiert.

02:05:56: Also okay, das war die Übernahme erfolgreich

02:06:00: Ja, das stimmt.

02:06:00: Aber auch da finde ich es...

02:06:04: Also es ergab quasi ohne Faschisierungstendenz innerhalb der AfD?

02:06:07: Genau ja, aber glaube ich alles richtig, aber auch dazu können andere viel besser sprechen.

02:06:13: was mich interessiert sind die also eben die gesamtgesellschaftlichen Bedingungen, die das dann erfolgreich und anschlussfähig machen.

02:06:20: Und diesen glaube ich kann man nicht verstehen wenn man sich nur auf die AfD harten Kern, bei dem es sicherlich diese Kontinuität gibt konzentriert.

02:06:33: Da fällt mir auch immer wieder hinter seine Max Horkheimer ein.

02:06:38: Wer über den Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen.

02:06:41: Korrekt.

02:06:41: Meinst du das?

02:06:42: Ja klar!

02:06:43: Das ist ja der Ausgangspunkt auch dessen was wir vorhin besprochen haben, dass es eben... Also auch Horkhammer meinte, es gibt bestimmte Krisen die in einer kapitalistischen Gesellschaftsformation entstehen, auch mit einer gewissen Notwendigkeit und die dann verschiedene Reaktionen hervorrufen können.

02:07:03: Und der Faschismus ist eine davon.

02:07:07: Deswegen kann man den Faschwismus als Phänomen nicht verstehen wenn man diese Krisendynamik der kapitalistischen Gesellschaft nicht versteht und auch nicht verstehe warum der Faszismus in einer solchen Situation attraktiv ist und zwar attraktives sowohl für bestimmte Teile der Elite als auch eben für bestimmten Teilen der breiteren Gesellschaft oder der Massen.

02:07:26: Was könnte denn den Faschismus unattraktiver machen für eine Elite wie in Deutschland?

02:07:33: Wie verhindern wir das Kapital, sich am Ende sagt bevor wir hier die Linken und vermeintlichen Kommunisten das Land übernehmen lassen gehen wir halt mal wieder mit dem Fahrschutz.

02:07:47: Also ich glaube eben nur ne breite gesellschaftliche Gegenwehr.

02:07:51: also auf Parteien würde ich mich jetzt nicht unbedingt verlassen auf die Institutionen allein, jetzt auch nicht.

02:08:00: Und ich glaube dafür braucht es gesellschaftliche Mobilisierung gegen Organisation und das ist ja auch schon wichtig zu betonen.

02:08:09: Die gibt es ja, die gibt es auch in Sachsen-Anhalt oder an vielen anderen Stellen und die brauchen jetzt auch Solidarität und Unterstützung weil sie natürlich noch viel stärker ins Fadenkreuz auch geraten werden und es braucht eben einen politischen Gegenentwurf.

02:08:27: Also ich sage nicht, dass man die AfD-Wähler einfach wieder zurückholen kann von der AfD aber das ist offensichtlich, dass es andere Antworten auf die gesellschaftliche Krise geben muss in der für einige der Fascismus als attraktive Antwort erscheint.

02:08:45: Das kann man nicht einfach nur mit Kritik am Fascismus beantworten sondern dafür braucht es ein anderes antifaschistisches Modell.

02:08:52: Wir haben nächste Woche Isabella Weber hier,

02:08:55: die

02:08:57: Unterhörer wie auch dann im Grunde sagt ja wir müssen auch die materiellen Verhältnisse angehen.

02:09:04: damit was ist ein Anruf?

02:09:09: Nein ich muss nur kurz gucken ob hier die Babysitterin angekommen ist.

02:09:15: das ist sehr wichtig.

02:09:20: Genau, das ist auf jeden Fall ein Teil davon nicht.

02:09:22: Also antifaschistische Wirtschaftspolitik so wie ich Isabelle Weber verstehe, ist ja auch erstmal der konkrete Ansatz daran die Lebensbedingungen der Menschen besser zu machen und genau eine Antwort auf die Krise jetzt nicht abstrakt sondern ganz konkret auch zu finden indem man eben den Zugang zu diesen Infrastrukturen öffentlichen Gütern nicht allein dem Markt überlässt und damit für viele mal schwieriger macht, sondern eben gemeinschaftlich ermöglicht.

02:09:59: Also es ist quasi so die ... Sie erklärt so... Die Daseinsvorsorge muss weg von den Marktdenken, dass der Markt am Ende das entscheidet und hinso wir als Gesellschaft also der Staat.

02:10:13: Wir entscheiden das im demokratischen Prozess

02:10:16: Ja, und es finde ich total einleuchtend.

02:10:18: Ich glaube das ist die zentralen Achsen der sozialen Reproduktion.

02:10:26: Also Bildung, Gesundheit, Wohnen-, Arbeit an denen partizipieren wir alle notwendigerweise.

02:10:35: Das heißt es zu leben in dieser Gesellschaft.

02:10:38: Der Zugang zu denen und den Gütern, damit das Leben in der Gesellschaft möglich machen das darf nicht marktförmig organisiert sein oder darf nicht allein markt förmig organiziert sein, weil damit dann tatsächlich der gesellschaftliche Zusammenhalt, der immer beschworen wird radikal unterminiert und in Frage gestellt wird.

02:11:03: Das ist ganz schön.

02:11:04: die politische Elite des Establishment angesprochen gerade jetzt im Hinblick auf Protest und was man gegen die Faschisierung tun kann Zwiebeln umgehorsam und so weiter und sofort.

02:11:17: Da scheint es ja immer so zu sein, gerade wenn wir jetzt Fridays for Future mit den sogenannten Klimaklemern vergleichen oder Pro-Palestinagen protest

02:11:26: usw.,

02:11:28: da gibt's dann schon eine einhellige Reaktion im Sinne von, die Friday ist.

02:11:33: Die sind doch höflich gewaltfrei.

02:11:37: Sie sagen am Ende nur bitte, bitte, Bitte liebe Regierung setzt einfach nur das um was sie eh schon umgesetzt hat dass die sich so quasi den bestehenden Regeln, wie man Protest äußert und ordentlich am Freitag usw.

02:11:52: unterwerfen?

02:11:53: Ist das eine Beobachtung, die du teilst?

02:11:57: Und woran liegt es?

02:11:59: Können wir dann gleich mal ne Minute Pause machen?

02:12:03: entweder jetzt oder nach der Frage

02:12:05: macht die Antwort und dann kann die Kollegen denn die Pausenmusik

02:12:09: super ist schön genau also.

02:12:13: Erstens muss man sich klarmachen, ganz so positiv war jetzt auch die Reaktion auf Fridays for Future nicht.

02:12:19: Also ich erinnere an viele Parteipolitikerinnen, Kultusminister und so weiter, die gesagt haben das geht natürlich gar nicht.

02:12:27: Dass die Schülerinnen und Schüler während ihrer Schulzeit hier demonstrieren darf eigentlich nicht sein.

02:12:33: Und die

02:12:33: erste Reaktionen?

02:12:35: Ja aber nachhinein gibt es dann immer eine gewisse moralische, ja wie soll man sagen.

02:12:42: Also selbst Freisprechung, dass man sagt das fanden wir eigentlich ganz gut aber wenn man genau hinguckt gab es auch gegen die schon damals viel doch schon viel Gegenwind.

02:12:54: Vielleicht

02:12:55: bist du den Zeitpunkt als sie dann verstanden haben wirklich gefährliche Dinge für unser System und fordern die jetzt nicht?

02:13:03: Ja genau.

02:13:05: Also das ist immer die Dynamik von Protestbewegung, nicht?

02:13:07: Das ist immer in dem Moment, in dem sie anfangen.

02:13:10: Auch wenn sie noch relativ moderat sind erscheinen Sie erst mal als relativ oder vielen zumindest als radikal in Fragestellungen der bestehenden Verhältnisse und natürlich auch der existierenden gesellschaftlichen Interessenlagen.

02:13:23: Und also es gibt viele andere Beispiele.

02:13:26: Also Martin Luther King und die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegungen.

02:13:30: Im Nachhinein gibt's heute wahrscheinlich sehr wenige Menschen... leider immer mehr, aber trotzdem immer noch relativ wenige die denken okay das ist wirklich zu radikal.

02:13:41: Viele denken dass es genau wie man Protest organisieren sollte und projizieren darauf ein Bild auch des friedlichen eben gewaltlosen und eigentlich gar nicht so radikalen Protests.

02:13:53: in Wahrheit war natürlich auch King und die amerikanische Bürgerungsbewegung nicht nur tatsächlich deutlich radikaler als es nachhin häufig gedacht wird Sondern sie wurden auch in ihrer Zeit natürlich massiv angefeindet, massiven Repressionen unterworfen und für ... Also die Vokabulare wiederholen sich dann noch wirklich bis in die Gegenwart.

02:14:13: Nicht nur für Unruhe stifte sondern eben auch für Terroristen gehalten, kriminalisiert usw.

02:14:20: Und also diese Dynamik muss man einmal verstehen damit man auch versteht wie Öffentlichkeiten auf Protestbewegungen reagieren.

02:14:31: wie soll ich sagen, also arrogant oder zum Teil auch verlogen ist dann immer in der Gegenwart zu sagen naja ihr seid wirklich zu radikal.

02:14:38: Nehmt euch mal ein Beispiel an den moderatern oder vernünftigeren Protestbewegungen von damals.

02:14:45: und wie arrogant und auch verlogen es ist zu denken dass unsere Gesellschaft alle Probleme gewissermaßen entweder schon gelöst hat oder sie eben ohne Protest lösen kann während das historisch gesehen eben durchgehend Protestbewegungen, disruptiver Widerstand.

02:15:05: Zum Teil auch relativ konfrontativ und auch zum Teil natürlich gewaltsam war der gesellschaftliche Lernprozesse moralischen politischen Fortschritt usw.

02:15:14: ermöglicht hat und auch erzwungen hat zum Teil.

02:15:17: Robin wir machen kurz einen Toilettenpause.

02:15:19: Super!

02:15:19: Und

02:15:19: so gleich wieder da.

02:15:20: Alles klar

02:15:21: Du sagst mal Kira ganz unter uns du bist die Jüngste hier?

02:15:24: Ja Warum arbeitest du hier eigentlich?

02:15:26: Weil wir das beste Journalismus-Format in Deutschland sind und weil hier keine Werbung

02:15:30: läuft.

02:15:31: Und woher kommt die Kohle für dein Gehalt?

02:15:33: Per Banküberweisung oder PayPal von den Leuten, die uns zuschauen oder zu hören.

02:15:38: Wie das geht?

02:15:39: Seht ihr in der Podcastbeschreibung.

02:15:41: So da sind wir wieder nochmal zu diesen Prothestformen oder auch unterschiedliche Protestgruppen.

02:15:50: Die einen treten Moderator auf, die anderen radikaler.

02:15:55: Ist ja jetzt auch mit der historischen Perspektive oder vielleicht mit deiner Perspektiven es ratsam, dass die sich am Ende jetzt gegen den Faschismus trotz der großen Unterschiede manchmal auch zusammentun.

02:16:08: Dann

02:16:09: heißt das

02:16:10: Big Tent, so große Zeltbilden um quasi erstmal die tatsächliche Faszismusgefahr zu bändigen und danach dann für eine bessere Gesellschaft aufgrund ihrer unterschiedlichen Vielleicht Vorstellungen zu streiten anstatt quasi jeder macht sein eigenes Ding.

02:16:30: Ich glaube nicht, dass sich das ausschließt.

02:16:32: also was wir glaube ich die letzten Jahre oder auch schon Jahrzehnte jetzt gesehen haben als es das schon eine gewisse Konvergenz gibt im Feld sozialer Bewegung hinzu sagen mal dem stellende Systemfrage ja so dass irgendwie doch verstanden worden ist dass wenn man in der Klimabewegung ist wenn man ein antirassistischen Bewegung antikapitalistischen Bewegungen unterwegs ist, dass diese Dinge irgendwie zusammenhängen und das man jetzt nicht einfach sagen kann, ja Klima machen wir nicht.

02:17:01: Wir machen nur Kapitalismuskritik sozusagen.

02:17:03: Also das haben glaube ich fast alle Bewegung in diesen Feldern heute begriffen.

02:17:09: Das heißt es gibt hier eine größere Konvergenz ein größeres Bewusstsein für den Zusammenhang dieser verschiedenen Problemlagen.

02:17:15: Und ich glaube jetzt auch für das Bewusstsein, also Verschließungs- oder Faschisierung doch noch mehr, als man vor zehn Jahren vielleicht gedacht hätte.

02:17:25: Eine sehr konkrete auch gemeinsame Herausforderungen sind weil also Faschisierung alle diese Politikfelder ja ebenfalls miteinander verknüpft nicht da kommen Kapitalismus und seine Krisen Migration Rassismus und die Klimakrise natürlich sehr genau im Zusammenhang eben mit ins Spiel.

02:17:46: Also das ist glaube ich die eine Seite davon nicht und das ist, glaube ich auch sehr wichtig und sehr gut so.

02:17:52: Gleichzeitig glaube ich nicht dass man einfach sagen kann okay, die klammern jetzt mal ihre Belange ein und sagen jetzt wir können es erst einmal nur um Fischismus nicht?

02:17:59: Und das wäre glaube ich noch nicht so schlau weil natürlich alle diese Krisendynamiken also jetzt wieder erstmal nur der Kapitalismus in seine Krisen Die Frage des Rassismus und der Migration.

02:18:13: Und auch die Klimakrise, trotz ihres Zusammenhangs natürlich auch eine gewisse Eigenlogik haben.

02:18:19: Auch eigene Dynamiken aufweisen Herausforderungen mit sich bringen vielleicht auch bestimmte Gruppen mobilisieren lassen und auch eine bestimmte Perspektive auf den Faschismus nahelegen, die vielleicht auch produktiv ist als eigenständige Perspektiven.

02:18:36: deswegen würde ich Neben der Konvergenz durchaus auch sagen, dass so eine Art von Diversity of Movements oder Tactics wie es auch genannt wird eigentlich ganz gut ist.

02:18:45: Falls ihr Fragen habt zu all dem was wir jetzt die letzten schon über zwei Stunden besprochen haben Anschlussfragen gebt sie Hand seine Hand noch ein bisschen Zeit.

02:18:54: Lass mir nochmal einen größeren Schritt zurückgehen weil du ja vielleicht auch meintest jetzt wo ein Historisch hat Auch unser liberales Herrschaftssystem, diese repräsentative Demokratie.

02:19:07: So nennen wir das ja auch ... Olli Geichü und so weiter reden hat immer was damit zu tun dass wir dann im Faschismus gelandet sind.

02:19:17: müssen wir vielleicht dieses liberale Herrschaftssystem in Frage stellen?

02:19:22: weil wenn du sagst okay Das ist auch Teil des Problems Vielleicht sollten wir dann halt um Faschismus zu verunmöglichen darüber reden, dass wir ein aktuelles Herrschaftssystem haben.

02:19:40: Dass das immer wieder ermöglicht und dementsprechend kann ja dann die Antwort vielleicht sein.

02:19:44: Vielleicht müssen wir dann dieses Art von Herrschaftssystem an sich überdenken?

02:19:50: Ja also ich meine das ist ja

02:19:52: Herrschaft an sich

02:19:53: schon der Ansatz auch der kritischen Theorie über die wir schon angefangen haben zu sprechen nämlich grundlegend mit der Art und Weise wie wir die Gesellschaft organisiert haben, nämlich als kapitalistisches System etwas nicht stimmt.

02:20:08: Und dass eben diese Krisendynamiken deswegen auch nicht einfach kontingent sind weil irgendwelche Leute Fehler gemacht haben oder zu gierig waren oder so, sondern es hat was mit diesem System zu tun – mit seinen Strukturbedingungen und Logiken und Dynamiken.

02:20:20: Das heißt, die lange akzeptierte Vereinbarkeit von Demokratie und Kapitalismus, das ist ja für die liberale Gesellschaftsordnung grundlegend.

02:20:32: Man denkt man kann es irgendwie beides haben und es hat auch eine gewisse Zeit lang einigermaßen vielleicht funktioniert.

02:20:39: dazu kombinieren dass diese Grundidee heute also zunehmend in Zweifel steht nicht?

02:20:47: Und daraus ziehen die Apologeten des Kapitalismus die Konsequenz.

02:20:54: Der Schringerpreiskrieg sagt, Demokratie wollen wir nicht mehr.

02:20:59: Weil Kapitalismus und Freiheit ökonomische Freiheiten in diesem sehr engen Sinn den er dem unterlegt kann man eben nur ohne Demokratie realisieren.

02:21:07: das sieht man eben auch das Teile der große Teil der ökonymischen Elite auch im USA sich einfach von der Demokratie sozusagen sehr unkompliziert verabschieden.

02:21:18: Und es sieht man auf Seiten hoffentlich immer mehr demokratischer und linker Kräfte, dass eben diese letztendlicher sozialdemokratische Vorstellung Kapitalismus kann man halt nicht ändern.

02:21:33: Wir müssen ein bisschen versuchen die Effekte abzufedern durch Umverteilung, dass das eben nicht weit genug geht sondern dass man nochmal grundlegend darüber nachdenken muss wie wir eigentlich die Gesellschaften auch das Wirtschaftssystem auf gerechtere demokratischere und heute natürlich auch nachhaltigere Weise organisieren können, weil in all diesen Hinsichten der Kapitalismus eben sehr negative Ergebnisse produziert.

02:22:00: Und eben nicht jetzt einfach wiederum nur zufällig sondern eben aufgrund seiner Strukturlogik.

02:22:06: Das heißt also fundamentale Kritik der Gesellschaft heißt eben auch Kritik ihrer kapitalistischen Organisationsweise und die Frage nach fundamentalen Alternativen muss sehr grundlegend auch die Frage nach anderen Unitionsweisen der wirtschaftlichen Reproduktionen stellen.

02:22:26: Dafür ist jetzt Vergesellschaftung, finde ich ein ganz guter Anfangspunkt war.

02:22:31: man sich eben fragt okay also wie könnte es aussehen?

02:22:34: Jetzt nicht nur abstrakt.

02:22:35: ja was ist Sozialismus?

02:22:36: Ich weiß nicht ob man damit so weit kommt jetzt in der gegenwärtigen Diskussion auch wenn ich das eine wichtige und interessante Fragestellung finde.

02:22:43: aber für Konkrete muss man fragen Würde es denn aussehen, wenn man jetzt zum Beispiel im Bereich Wohnraum oder Gesundheit oder Bildung tatsächlich Zugang für alle ermöglicht und eben sowas was von der deutschen ist ja ein ganz schönes Wort Daseinsvorsorge nennt tatsächlich realisiert.

02:23:03: Ob man das dann Sozialismus nennt oder nicht?

02:23:04: Ist vielleicht sekundär.

02:23:06: wichtiger ist doch dass wir uns fragen okay wie könnten wir diese gesellschaftlichen Prozesse organisieren auf eine Weise die tatsächlich inklusiv und auch demokratisch, und eben auch nachhaltig oder nachhaltiger zumindest ist als das was wir heute haben.

02:23:21: Was offensichtlich zerstörerisch ist nicht zerstört für die Demokratie, sondern für die natürlichen Lebensgrundlagen, zerstörungst für den gesellschaftlichen Zusammenhalt und letztendlich auch politisch zerstörerisch weil es immer wieder in diese Krisen führt, die jetzt sich wieder zu spitzen und mit dieser Dynamik der Faschisierung einhergehen.

02:23:39: Also ein Thema Herrschaft?

02:23:41: ist verschissenslos nicht, in gewisser Weise einfach nur der nackte Wille

02:23:46: über

02:23:46: Menschen zu herrschen.

02:23:47: Und das was wir jetzt das liberale System dann ... Lenny hat ja auch schon mal gesagt so naja am Ende entscheiden wir alle vier Jahre wer uns beherrscht.

02:23:59: Ja ich glaube schon wenn man jetzt über Regime spricht gibt es da schon sehr siedelige Kante unterschiedlich sagen und trotz aller autoritären und faschistischen Tendenzen muss man trotzdem noch sehen, dass es also bestimmte rechtliche politische Grenzen eben auch der Herrschaft gibt auf die wir uns ja durchaus berufen können.

02:24:23: Und die wir auch verteidigen müssen, die wir nicht vergeben halten dürfen, die auch eingeschränkt werden immer weiter eingeschrankt werden aber die trotzdem das existierende System schon noch unterscheiden von einem in dem eben nackte Herrschaft existiert.

02:24:36: Aber es ist eben ein Prozess, der im Gange ist und den man am besten aufhalten zu versuchen sollte, solange man das noch

02:24:47: kann.".

02:24:49: Was ja neu ist im Vergleich zur Vergangenheit, dass wir jetzt die stärkste Militärmacht der Geschichte, der Menschheitsgeschichte in den Händen verschisten.

02:25:02: Das ist nicht so gut.

02:25:05: Das gab's und jetzt in Europa damals nicht.

02:25:09: Könnte das noch mal eine viel wichtiger Rolle spielen, weil es kann natürlich sein dass die sich selbst da irgendwie kaputt machen.

02:25:19: aber wir wissen auch nicht man sieht was jetzt im November passiert können ja auch dann trotzdem es kann ja immer noch macht quasi auch anhand ihrer Exekutiven macht ein Ausnahmezustand auszurufen, Demokratien eine Wahl zu verunmöglichen in andere Länder einzufallen um da ihre Interessen durchzuletzen.

02:25:45: Trump-Vertreter im Südeuropa, die haben wir jetzt schon offen in der Öffentlichkeit zu sagen.

02:25:50: Wenn ihr nicht das macht was wir wollen dann machen wir hier auch ein Regime Change.

02:25:54: In Brasilien sieht es auch nicht gut aus.

02:25:56: Guckt ihr mal die letzten drei Jahre in Südamerika an wie da von links nach rechts gewandert wurde?

02:26:02: Ja nee das ist sehr besorgniserregend.

02:26:03: ich meine also für die USA bin ich schon also sehr vorsichtig optimistisch einfach weil die wirtschaftliche Lage so desolat geworden ist und auch die Zustimmung zu Trump so in den Keller gegangen ist, dass ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass es da nicht zu einem Wechsel letztendlich kommt.

02:26:31: Aber natürlich können in der Zwischenzeit noch viel Schaden angerichtet werden.

02:26:34: Natürlich wissen wir auch nicht was Trump alles versuchen wird um diesen demokratischen Prozess zu aufzuhalten und entgleißen zu lassen.

02:26:42: Und die Maßnahmen, die ergriffen werden sind natürlich super krass und erschrecken nicht?

02:26:45: Also das

02:26:47: ist immer wichtig, dass Militärunterkontrolle zu haben.

02:26:49: Und da wird gerade das Militärwirt quasi gesäubert?

02:26:53: Ja ja und was natürlich auch die andere Stellschraube ist an der permanent gedreht wird ist eben das Wahlrecht und es ist überhaupt die Möglichkeit der Ausübung des Wahlrechts durch die Zuschneidung der Distrikte

02:27:05: usw.,

02:27:07: sehr offensichtlich jetzt darauf ausgerichtet sind, also sowohl den Demokraten die Stimmen wegzunehmen als auch eben vor allem schwarze Communities zu entrechten und dafür abzuschneiden von der politischen Teilhabe.

02:27:22: Das ist schon was, das man jetzt auch vor ein paar Jahren noch nicht so für möglich gehalten hätte.

02:27:27: Gleichzeitig glaube ich dass also die, die auch zivilgesellschaftliche Gegenwehr in den USA doch stärker ist als wir das manchmal so denken.

02:27:35: Ich hoffe aber vielleicht ist es auch zu optimistisch, dass er damit nicht durchkommt.

02:27:42: Glaubt hoffen wir alle!

02:27:44: Aber gleichzeitig unterschätzt man glaube ich auch welche Macht da die Exotive hat und da kann man ja auch wieder darüber reden.

02:27:51: Ich meine teilt diese exotiven oder diese präsidentialen Entscheidungsmöglichkeiten, die wurden ja auch quasi von den Vorgängern.

02:27:59: Ja natürlich und also... Es hängt jetzt wirklich nicht nur an Trump, weil es natürlich auch sehr stark daran hängt.

02:28:05: Wer sich innerhalb der demokratischen Partei durchsetzt und viele, also viele der ist unter Trump sich zu spitzenen Entwicklungen sind natürlich auch von demokratischem... Regierungen vorbereitet und initiiert und verstärkt.

02:28:20: Wir wissen auch nicht, wie quasi die oppositionelle Partei demokratischen wieder der Machtkampf ausgeht?

02:28:25: Also da gibt es dann die Mamdhanis und EUC's, also die Progressive...

02:28:30: Aber das ist sie gibt!

02:28:31: Und dass sie trotz aller Gegenwehr, die ja massiv dort war, also ähnlich wie in Berlin mit der Linken, dass sich trotzdem in Teilen zumindest durchgesetzt haben und sich auch glaube ich in manchen Kontexten zumindest der Zukunft durchsetzen werden.

02:28:50: Das ist schon mal eine positive Entwicklung, das hätte es vor zehn, fünfzehn Jahren in der demokratischen Partei auch nicht gegeben.

02:28:55: Aber wir

02:28:55: wissen nicht wer sich durchsetzt.

02:28:56: Das haben sie auch zweimal verhindert also quasi die oligarchischen Demokraten, also die sich dem Milliardären nicht entfernt wollen und auch die an den richtigen Schaltstellen sind noch nicht weg.

02:29:10: dabei sieht's gerade nicht gut aus.

02:29:13: Wenn man sich mit Politik beschäftigt und irgendwie Aussicht damit beschäftigt in der Hoffnung auf sozusagen Emanzipationen im Anschluss an soziale Bewegungen, dann glaube ich, kommt man irgendwie nicht drum herum.

02:29:28: Und ich weiß dass es tatsächlich vielleicht naiv ist aber kann davon nicht absehen das eine Politik auf Dauer gegen die Interessen der großen Mehrheit nicht wirklich möglich ist.

02:29:39: natürlich Kann es katastrophale Ausmaße annehmen zeigt uns die Geschichte.

02:29:44: Und natürlich haben diese Kräfte schon jetzt Riesenschaden angerichtet, aber irgendwie denke ich doch noch dass sich auf Dauer eine Politik gegen... und es wird den Leuten ja schon mit Ausnahme des harten und auch sehr großen und erschreckend großen Segment der Bevölkerung doch zunehmend klar das ist einfach gegen ihre Interessen geht.

02:30:07: Das kann natürlich auf Dauern nicht umgemünzt werden trotz aller Attacke auf das Wahlsystem und auch das Wahlrecht.

02:30:17: Und auf Kandidaten, die dem etwas entgegenzusetzen versuchen.

02:30:22: Das kann auch dauernd nicht umgesetzt werden in politische Macht.

02:30:25: Zumindest so lange es noch bestimmte Aspekte eines funktionierenden, einigermaßen funktionierendem demokratischen Systems gibt.

02:30:38: Eis sind die Zahlen jetzt natürlich auch noch wirklich furchtbar und wieder hochgegangen usw.

02:30:42: Das ist ja einfach retaktik geändert, aber auch da finde ich das was in LA und in Minneapolis passiert es also diese gesellschaftliche Mobilisierung und wirklich auch nicht nur wir machen jetzt mal ein Schild und sagen wir sind gegen Eis sondern eine tatsächliche gesellschaftlichen Gegenwehr ne Selbstverteidigung der Gesellschaft gegen diesen Angriff.

02:31:02: Ja das finde ich schon dass das schon auch gezeigt hat, dass sowas möglich ist oder was möglich ist an anti-autoritären Widerstand.

02:31:12: Ich wundere mich dann aber... also wie auch in Europa und die Bilder, wo es die Eis sind ja meistens Männer so alles sich trauen und was sie auf den Straßen machen, gleichzeitig nicht in Verbindung gebracht wird mit Frontex an den europäischen Außengrenzen.

02:31:30: Da bin ich ganz auf deiner Seite.

02:31:34: Also natürlich ist es auch eine Frage, was würde passieren wenn das hier in Deutschland auf diese Weise nicht nur an den Außengrenzen passieren würde sondern in die Gesellschaft selbst hineingetragen wird.

02:31:44: Also klar dieser Gewalt ist für die Mehrheitsgesellschaft auf jeden Fall dann akzeptabel, wenn sie eben nicht wirklich sichtbar ist, wenn sich stattfindet außerhalb ihres Sichtbereichs, eben auf dem Mittelmeer an den Grenzflüssen... Unsere

02:31:58: liberalen Parteien bekämpfen die Seenotritto, die das sichtbare macht.

02:32:04: Genau.

02:32:05: und das wirft natürlich die Frage auf, also was passiert wenn diese Gewalt... Und das ist glaube ich auch so ein Prozess der Faschisierung.

02:32:14: Wenn sie sich dann nach innen kehrt.

02:32:16: Das ist auch mit einer gewissen... Ein Prozess, der sich mit der gewissen Logik glaube ich durchsetzt.

02:32:23: Also kannst nicht dieser Art von Gewalt Apparat aufbauen und diese Art von Geweald normalisieren und normalisierend, dass es da jedes Jahr hunderte Tausende von Toten und Verschwundenen gibt.

02:32:37: Und dann glauben, dass das nicht irgendwie auf die Gesellschaften zurückschlägt, die das akzeptieren und selbst durchführen lassen.

02:32:47: Das ist ein relativ schleichender Prozess aber wir sehen es ja mit der jetzigen Regierung auch.

02:32:54: da werden natürlich jetzt schon im Inneren bestimmte Grundrechte Verfassungsprinzipien usw.

02:33:02: eingeklammert unter den Tisch gekehrt, wenn es um die Bekämpfung der Migration und so weiter geht?

02:33:07: Genau das

02:33:07: ist ja nicht nur eine Migration aber quasi.

02:33:09: unsere liberalen Parteien der sogenannten Mitte FDP Grüne SPD CDU CSU haben in den letzten Jahren entschieden dass das Militär aufgerüstet wird, dass das zum stärksten Militäreuropas ausgebaut werden soll.

02:33:24: sie weiten die Befugnisse unserer Geheimdienste auch.

02:33:30: Sie weichen dieses ewige Prinzip, also nach dem zweiten Weltkrieg nach einem NS-Regime.

02:33:35: Stricke Trennung zwischen Polizei und Geheimdiensten auf.

02:33:38: Sie erweitern die Polizeibefugnisse.

02:33:42: Und die AfD ist noch gar nicht an der Macht!

02:33:44: Die AfD kommt dann an die Macht... ...und hat am Ende das stärkste Militär Europas wieder am Start ohne dass sie selbst dafür gesorgt haben.

02:33:55: Geheimen Dienste mit denen sie aber nur andere Anweisungen geben müssen Neue Befugnisse vielleicht.

02:34:04: Ja, also deswegen ist da ein Punkt an dem wir jetzt immer wieder zurückgekehrt sind dass man wenn man über Fascismus oder Faschisierung nachdenkt man es eben nicht auf die AfD begrenzen darf weil das eben diese gesamtgesellschaftlichen Dynamiken gibt die selbst in diese Richtung mit führen und dies dann umso schwieriger machen sich gegen diese Zuspitzung der Fascherierung in der AfD zu wehren aber gewissermaßen nur ein Teil der Dynamik und eben nicht das ganze, was es eigentlich zu bekämpfen gelte.

02:34:37: Bevor du gehst muss ich noch mal kurz fragen bis siebenundsiebzig geboren wo kommst du eigentlich her?

02:34:42: Also geboren und aufgewachsen bin ich in Konstanz am beschaulichen Bodensee.

02:34:49: Was haben die Eltern gemacht?

02:34:50: Kommst du aus dem Akademikerhaus?

02:34:54: Nein Also ich denke dass alle Menschen philosophen sind auch wenn Sie diese Funktion nicht unbedingt haben.

02:35:01: Nein, nein.

02:35:01: Also mein Vater war einer der ersten Gastarbeiter aus der Türkei ursprünglich, der also Anfang der sechziger Jahre erst nach Österreich und dann auf Deutschland gekommen ist – meine Mutter ist Deutsche – und mein Vater hat zuerst bei Mercedes gearbeitet.

02:35:20: Sie ist erst kurz im Bergbau in Österreich und beim Mercedes in Stuttgart.

02:35:25: Taxi über den Nachtstaxi gefahren.

02:35:26: irgendwann hatte er genug Geld um eine Kneipe aufzumachen.

02:35:30: Da hatte dann irgendwann meine Mutter kennengelernt, die Buchhalterin war.

02:35:37: Und dann sind sie irgendwo nach Konstanz gezogen und haben dort im Restaurant oft gemacht – das erste türkische Restaurant in Konstanz in den Siebzigerjahren.

02:35:44: Und da bin ich dann geboren worden.

02:35:46: Einzelkind?

02:35:47: Ich habe noch ein Bruder.

02:35:48: Jünger Bruder!

02:35:50: War es wichtig zu Hause gut in der Schule zu sein oder haben Sie dir totale Freien gelitten?

02:35:55: Es war schon wichtig aber ... bei mir jetzt selbst nicht so nötig da sich arg dahinter zu klemmen, weil ich ein bisschen... ...ein guter Schüler vielleicht auch ein Streber.

02:36:05: Ich weiß es nicht wahr?

02:36:06: Bist du immer noch?

02:36:08: Sonst wäre ich wahrscheinlich nicht da wo ich bin ja.

02:36:11: Oder du warst ja auch nicht nur Politikwissenschaftler, nicht nur Philosophie studiert und anderen in Götting.

02:36:16: das ist wieder der Bezug auf die letzte

02:36:17: Zeit.

02:36:18: Ja, ich habe in Götting einen Jahr, hab' ich's dort ausgehalten.

02:36:22: Philosophi-, Politikwissenschaft- und Ölrecht Und das war mir dann aber nicht so interessant, da bin ich in Berlin gegangen und habe dort mich auch philosophieren Politikwissenschaft konzentriert.

02:36:34: Und ja, war dann zwischendurch noch in New York und ... ... Jahrzehntausend eins in New york also kurz vor nine one-one bin ich dort eingetroffen.

02:36:48: Hast du den Tag da?

02:36:49: Ja.

02:36:51: Erinnerst du dich noch daran?

02:36:52: Ich

02:36:52: erinnere mich doch daran, ja.

02:36:55: Erinner ich mich sehr gut, der so was vergisst man nicht so schnell.

02:36:59: Was passiert denn, lieb da?

02:36:59: Oder

02:37:01: woran

02:37:01: erinnerst Du

02:37:02: Dich?

02:37:02: Also es war erst mal ein ganz normaler Tag wie der andere.

02:37:05: Ich war morgens für ein frühes Seminar an der Uni und an der Columbia University.

02:37:10: eigentlich war ich an der New School in Lower Manhattan also nahe dem World Trade Center.

02:37:15: aber an dem Morgen war ich für einen Seminar bei der Columbia university.

02:37:19: Und dann sind draußen Pausen los, sie reden.

02:37:25: Aufgeheult und Feuerwehrautos, Krankenwegen usw.

02:37:29: vorbeigeraßt.

02:37:31: und irgendwie dachten wir also ja New York ist halt immer was los und der Prof hat das total ignoriert, hat einfach seinen Seminar durchgezogen.

02:37:39: und dann im Fahrstuhl nach dem Seminar ging dann schon so die ersten Aushänge, alle sollen Blutspenden gehen und dann kam einen Fall.

02:37:47: schon mannte ja ein Airplane hit the World Trade Center and apparently a second one just hits.

02:37:52: Und wir dachten nur so okay der Typ spinnt offensichtlich das kann ja nicht sein.

02:37:55: Dann haben wir es in der Lobby... ...der Universität auf dem Fernseher gesehen.

02:37:59: Das war schon ziemlich surreal.

02:38:03: Dann flieht man nach Hause oder was macht man?

02:38:07: Naja also du musstest dir so vorstellen dass im Prinzip die Stadt erstmal Also zusammengebrochen ist in dem Sinne, dass Handys gingen nicht mehr.

02:38:14: Man konnte nicht mehr telefonieren und es gab keine Internetverbindungen.

02:38:18: Der öffentliche Nahverkehr hat nicht mehr funktioniert.

02:38:20: Man hätte wurde abgeriegelt also man kam auch nicht mehr raus.

02:38:22: Es war so ein bisschen eine apokalyptische Stimmung.

02:38:28: Ich war Student an der New School und wir hatten quasi gesagt bekommen das werden irgendwann was passiert dann wir dort irgendwie einschicken und uns melden.

02:38:37: Jetzt war die New School leider eben relativ nah am World Trade Center dran und das ist relativ weit von der Kolumbia, aber ich habe dann trotzdem gedacht okay ich muss da irgendwie hinkommen damit ich zumindest von dort vielleicht telefonieren oder meine E-Mail nach Hause schicken kann.

02:38:49: Meine Eltern hatten wahrscheinlich ganz New York gelegt entschuldigt.

02:38:52: Asche hat ja keine Vorstellung was da wo ist und so... Naja, weil es New York ist haben sich dann natürlich gleich private Unternehmer gefunden die mit ihrem eigenen Auto da rumgefahren sind.

02:39:04: Für Eighty Dollar ist ein Drive-E as far As Possible und so.

02:39:08: Dann haben wir uns zusammen getan und sind zum Auto runter gefahren.

02:39:12: Es ging dann ungefähr bis zum Times Square.

02:39:13: gut Danach war alles verstopft oder ich bin dann also den Rest gelaufen entlang der Penn Station Also dem Bahnhof wo Leute heraus wollten nur noch raus nicht mehr konnten weil keine Züge fuhren.

02:39:29: An der vierzehnten Straße war dann die Nationalgarde und hatte so eine Absperrung.

02:39:34: Da musste ich ihnen sagen, ich muss in dieses Gebäude

02:39:35: da.".

02:39:36: Und die haben mich dann zum Glück durchgelassen.

02:39:37: Dann konnte ich nach einiger Zeit schon dort eine E-Mail schreiben und sagen es ist alles in Ordnung.

02:39:42: Und dann ging das irgendwie so weiter.

02:39:45: Man hat sich eben arrangiert mit der neuen Lage.

02:39:48: Ich fand es eigentlich am erstaunlichsten und auch im beeindruckendsten wie New York als Stadt relativ schnell... sich gewissermaßen gefangen hat und eigentlich im Unterschied zur Politik der Regierung auch nicht so sofort reingefallen ist in diesen, das ist ein Krieg.

02:40:13: Wir müssen Rache üben.

02:40:13: also natürlich gab es schon noch auseinandersetzung auch an der Universität sehr harte Konflikte zwischen den Studierenden und Teilen der Faculty die eben auch da jetzt dachten dass da eine harte militärische Antwort her muss, aber insgesamt war die Stadt eigentlich eher von Solidarität und von wir lassen es nicht spalten usw.

02:40:32: geprägt.

02:40:33: also das war natürlich furchtbar dass es passiert ist.

02:40:35: aber da es nun mal passiert war was eigentlich auch sehr interessant dann in dieser stadt zu sein und zu sehen wie sie eine stadt damit umgeht und das auch überlebt und versucht zu bewältigen.

02:40:45: aber das war ne krasse zeit aber akademisch war super.

02:40:50: Seitdem war ich natürlich auch dort.

02:40:52: Ich stelle zu einem akademischen Frage, du hast da schon quasi deine Denkschule kritische Theorie eingeordnet, hattest du so philosophische Idole?

02:41:02: Du hast ja schon angesprochen an eine Arendt oder

02:41:05: sowas... Wer

02:41:06: hat dich am meisten geprägt und ist für dich immer noch ein Heldin?

02:41:10: Dann bin ich eigentlich relativ pluralistisch veranlagt und nehme mir von den unterschiedlichen Autorinnen und Autoren Und Strömungen, was ich gut finde.

02:41:18: Also klar!

02:41:19: Ich habe schon diese Affinität zum Marxismus und natürlich auch zu Marx zur kritischen Theorie.

02:41:24: Adorno-Horkheimer Benjamin Makuze aber eben auch so Autoren wie Angela Davis und andere die vielleicht jetzt nicht so oft dazu gerechnet werden.

02:41:32: Ich fand es immer sehr wichtig um die kritische Theorie relevant zu halten und auch in Verbindung mit den Krisen der Gegenwart und auch den sozialen Bewegung und Widerstandsformen dass sie sich einfach zu einer normalen akademischen Disziplin entwickelt und dafür was dann wichtig, eben andere Formen der Kritik.

02:41:53: Andere kritische Theorien die sich im Feminismus in antikolonialen, postklinialen Kontexten, in anti-rassistischen Bewegungen entwickelt haben damit einzubeziehen.

02:42:04: Und das habe ich versucht und da ist natürlich viele Autorinnen und Autoren von Julius Butler über Franz Fanau und so, die für mich auch sehr wichtig gewesen sind.

02:42:14: Robin, du hast vorhin mal Spaß gemacht?

02:42:16: Ja auch.

02:42:16: Komm bitte noch mal wieder, ich hoffe unser

02:42:19: Publikum

02:42:19: sieht das genauso.

02:42:20: Ich sage nochmal danke für eure Aufmerksamkeit, danke für ihre finanzielle Unterstützung.

02:42:24: Letzte Monat alle die es uns mit mindestens zwanzig Euro unterstützt haben, landen gleich im Abspann nach dem Hans fertig ist.

02:42:31: aber wir freuen uns natürlich bei jeden Euro.

02:42:34: und ja Danke Robin!

02:42:36: Danke dir!

02:42:36: Viel Spaß

02:42:37: mit Hans!

02:42:38: Danke ciao!

02:42:38: Nja

02:42:46: jetzt möchtest du wissen was der Chat wissen wird?

02:42:48: Natürlich

02:42:49: sehr spannend!

02:42:51: Das ist ja immer so eine Wundertöte.

02:42:53: Man weiß nicht vorher, man hat Ahnung.

02:42:57: Manche sind auch als Dauergäste dabei.

02:43:01: Es war ein bisschen eine Aufteilung oder man könnte eine Aufteilung des Publikums in verschiedenen Gruppen machen.

02:43:10: es war ziemlich viel Katzenjama wäre das falsche Wort aber sozusagen die Wahl im Sachsen-Anhalt Das hat dann doch schon viele Menschen bewegt als symbolischer Akt.

02:43:26: Auch die Tatsache, dass eben erkennbar der oder endlich ein blauer Landtagspräsident und ja die blaue Welle und dann heißt er auch noch Rausch, na gut... ... mutmaßlich oder mehr Stimmen bekommen hat als AfD und BSW zusammen, die beide gesagt haben wir wählen

02:43:52: ihn.

02:43:54: Und für die meisten war dann klar Jatti werden wohl aus der CDU kommen... Die vier Stimmen über diese Summe hinaus.

02:44:04: Es wäre nicht unplausibel aber man weiß es nicht.

02:44:06: und das hat ganz viele bewegt also besorgt.

02:44:13: Aber es gab auch welche, die laut Hora geschrieben haben.

02:44:16: Das prägt diesen Chet dann nämlich auch.

02:44:19: also da ist dann auch viel Triumph und Helme und haha Die ganze Welt geht jetzt nach rechts.

02:44:28: wohin wollt ihr denn noch auswandern wenn ihr die AfD?

02:44:32: also das war eine sehr polarisierte Diskussion kann man's eigentlich fast nicht nennen sondern Es war propagieren von mindestens zwei Seiten her und auch eine ganze Menge Radlosigkeit.

02:44:49: Was machen wir denn jetzt?

02:44:51: Exemplarisch dafür ist eigentlich eine Frage, die relativ spät reinkam.

02:45:01: Die lautete... Deutschland heißt es ja eigentlich seit jeher, dass der Reichtum der Reichsten allein ihr eigener Verdienst sei und arbeitslose Menschen zweiter Klasse sind.

02:45:15: Wie könnte man die Menschen hier zum Umdenken bewegen?

02:45:22: Das ist so eine Million Dollar.

02:45:23: Ja

02:45:24: also erst mal wäre es ja schön wenn die Menschen zur Kenntnis nehmen würden was sie sociologischen Tatsachen sind Meisterreichtum, auch in Deutschland eben vererbt wird und eben nicht selbst verdient ist.

02:45:39: Und schon gar nicht verdient in dem Sinne ist dass man den

02:45:42: Gewinner in der Arbeitslottere hat.

02:45:44: Ja genau das es in Deutschland wie in vielen anderen Industrie-Nationen einfach der Fall nicht.

02:45:52: also das meiste Vermögen ist eben nicht durch Arbeit selbst verdiente sondern eben vererbt und dann vermehrt auch nicht durch Arbeit, sondern durch Investitionen usw.

02:46:05: Und ich hoffe sehr dass sich dieses Bewusstsein sozusagen auf beiden Seiten durchsetzt das auch des Bewusstseins auf seiten derjenigen die scheitern oder die ja absteigen oder fürchten abzusteigen sich durchsetzt dass es weder an ihnen selbst einfach nur liegt also dass sie Die sind das falsch gemacht, also natürlich Menschen machen Fehler und so weiter.

02:46:30: Das kann auch biografische Konsequenzen haben aber trotzdem dass sowas wie Arbeitslosigkeit oder Armut in unserer Gesellschaft eben kein einfach individuelles Verschulden sind sondern eben einfach strukturelle Ermöglichungsbedingungen haben mit Dynamiken zusammenhängen, mit Krisenzusammenhängen die die Einzelnen gar nicht in der Hand haben Und die aber eben auch nicht anderen in die Schuhe geschoben werden dürfen dann ja erst mal nicht denkt okay Ich bin nicht Schuld an meinem Abschied, aber die sind das sehr wohl.

02:47:01: Das ist ja das erleichternde vieler Schuldzuweisungs-Erklärungsmodelle und was dann auch die eigene negative Erfahrung oder Zukunftsbefürchtung in gewisser Weise erträglich macht, dass man sagen kann, die sind schuld.

02:47:22: Genau.

02:47:23: Die sind

02:47:23: es schuld!

02:47:24: Und im Moment Die aktuelle Bundesregierung oder man kann sagen alle etablierten Parteien sind in Generalfaschist geraten, weil denen vorgeworfen wird.

02:47:39: Eure Politik hat dazu geführt dass das was historisch das Aufstiegsversprechen der Nachhittler Bundesrepublik war dass das nicht mehr eingehalten werden kann, dass das zerstört war.

02:47:57: Dass mir oder uns genommen wird was wir mal hatten oder zumindest genommen wird die Hoffnung, dass wir es mal haben

02:48:06: werden.

02:48:07: Das ist sozusagen so eine Dynamik und ich glaube da steckt hinter vielen Fragen wie kommt man daraus?

02:48:18: Ja, also das ist natürlich eine super schwierige Frage und eine die sowohl politisch als auch wissenschaftlich oder theoretisch jetzt nicht so einfach zu beantworten ist.

02:48:29: ja da wo man sich keine Lesion machen sollte dass sie einfach zu über Antworten wäre.

02:48:31: Aber ich glaube woran man wirklich festhalten muss ist dass diese einfachen Angebote der Schulzubeisung das sind Pseudolösungen und die basieren auch auf so eine Art von Pseudoorientierung.

02:48:49: Wir geben euch jetzt ein ideologisches Muster, das euch die Welt erklären wird, warum es euch so geht wie es euch geht, warum ihr von bestimmten Zukunftshoffnungen Abstriche machen müsst oder warum ihr akzeptieren müsst, dass es euch jetzt schlechter geht als euren Eltern oder was auch immer die Erfahrung jeweils ist.

02:49:08: Oft sind das ja gar nicht – darauf haben Sozylogen ja auch mal wieder hingewiesen – tatsächlich die schlechtesten Gestellten die dann zum Beispiel infaschistische Politikmodelle investieren oder sich dazu hingezogen fühlen, sondern häufig ist es ja eine Abstiegsangst noch nicht um den realen Abstieg.

02:49:29: Und das ist natürlich psychologisch auch verständlich dass solche einfachen Antworten, danach fragen, wie müssen wir die Gesellschaft anders organisieren?

02:49:38: Sondern wie werden wir die los, dass sie attraktiv sind und zwar sowohl für diejenigen, die die politische Macht haben.

02:49:45: Weil Sie damit gewissermaßen eine einfache Lösung stabilisieren, eine einfacher Lösung anbieten und sich eben nicht an die harten Fragen und auch die harte Interessenskonflikte herantrauen müssen.

02:49:57: Und es ist ne einfache Antwort, die eben Orientierung bietet für die Menschen, die dann diese Politikmodelle wählen.

02:50:03: aber sie führt eben tatsächlich ja nicht zu einer Lösung oder zu einer Besserung der Umstände.

02:50:09: Und letztendlich kann man, finde ich wenig anders machen als erstens zu entlarven dass es eben ein Pseudo eine Pseudolösung ist zweitens darauf hinzuweisen das es überhaupt nichts zu einer Verbesserung Der materiellen Lage und auch Nichts zu einer lösung des schon falsch diagnostizierten Problemes sozusagen führen wird.

02:50:30: und man muss darüber hinaus dritten sind Das ist, woran es heute vielleicht noch am meisten mangelt ein überzeugendes Gegenmodell präsentieren können.

02:50:41: Dass dem faschistischen Sündenbock-Modell etwas entgegensetzt und jetzt nicht nur in der Diagnose sondern eben auch in der Antwort und sagt okay also das ist unser Vorschlag wie wir die Gesellschaft anders organisieren können?

02:50:55: Kann man sagen dass hinter dem was die Attraktion rechtspopulistischer, faschistischer Faschistoider.

02:51:07: Rechtsautoritärer ist ein weites Feld.

02:51:12: Organisationen und Denkrichtungen ausmacht das dahinter einen Unsicherheitsgefühl steckt dass Menschen individuell wie Kollektiven sich fair und zwar unsicher, dass es ihnen an Sicherheit mangelt.

02:51:35: Und damit meine ich jetzt nicht Sicherheit im Sinne von militärischer Sicherheit oder sicheren Türschlössern, sondern eine Sicherheit – wir sind in der Lage die Schwierigkeiten, die sich vor uns auch aufturmen zu bewältigen.

02:51:56: Wo ein solches Sicherheitsgefühl fehlt kippt es dann eben leicht hin zu Kräften, die Angebote machen.

02:52:06: Die das Versprechen beinhalten.

02:52:08: wir schaffen diese Sicherheit.

02:52:10: für euch ist das ein Bild wo du sagen würdest ja von der Dynamik her von den Strukturen ja könnte man damit arbeiten?

02:52:19: Ich denke schon weil.

02:52:20: also die Krisen sind ja real.

02:52:23: und also das reicht jetzt von der ökonomischen Krise Klimakrise und der extremen Unsicherheit über die Zukunft, die damit einhergeht.

02:52:35: Und deswegen ist die Verunsicherung also verständlich, die herrscht, die aber gleichzeitig erstens verstärkt wird in dem... Also sozusagen auch die... Die Unsicherkeit wird ja auch mit... Das Unsicherheitsgefühl wird ja mit produziert sozusagen als wirklich mediale Diskurse durch politische Rhetorik

02:52:57: usw.,

02:52:58: produziert und dann eben verschoben von einer, sagen wir eher strukturell bedingten ökonomischen Unsicherheit hin zu eine Unsicherkeit die eben mit zum Beispiel Migrationen zu tun hat.

02:53:11: Und diese Verschiebung in der Problembeschreibung und dann das Anbieten von Lösungen auf dieses verschobene Problem wird die zugrunde liegende ökonomische Unsicherheits nicht wirklich adressieren.

02:53:25: Die verschärft sich eigentlich noch weiter Ja, ziemlich selbstverschärfenden Dynamik.

02:53:36: Die auch nochmal ein erhebliches Gewaltpotenzial glaube ich mit sich führt weil die Menschen auch ein Stück weit auch wissen dass es eigentlich nicht wirklich eine Antwort darauf ist und damit wird man noch gewaltsamer in der Identifikation damit.

02:53:53: Und das ist vielleicht das gefährliche an der jetzigen Phase über.

02:53:56: wir sehen Politik der AfD und generell in faschistischen Politikmodellen es sozusagen, also da gibt's zwei Seiten davon.

02:54:07: Das eine ist ein, sagen wir vielleicht so rationaler Kern des Angebots zu sagen okay Leute Wir befinden uns in einer massiven Krise Und dazu gehört schon durchaus die Klimakrise zum Beispiel von Trump wer gar nicht so unbedingt geleugnet wird und deswegen müssen wir uns verabschieden allen möglichen Form des Egalitarismus, von der Anerkennung von Rechten und so weiter.

02:54:31: Wenn wir weiterleben wollen dann kann es nur eine Zukunft geben die eben ohne diese anderen Leute gesichert werden.

02:54:39: Das war auch der Kern des historischen deutschen Faschismus.

02:54:43: Die Ausgrenzung im Nationalsozialistischen Faschwismus waren das Auszugrenzende der kollektive Feind waren eben die Juden, der Jude sozusagen als die Inkarnation des Bösen.

02:55:02: Und äh ähnliche Rolle ohne dass es in der Begrifflichkeit identisch wäre haben wir dann aber in der äh in der Fremdenfeindlichkeit, die es in unterschiedlichen autoritären Äh Systeme gibt und dahinter scheint ein Mechanismus zu stecken.

02:55:21: äh wo ich jetzt mal sagen würde ähm Abgrenz oder Grenzen.

02:55:26: Grenzen, engen zum einen den Raum derjenigen die sich innerhalb der Grenzen befinden ein.

02:55:35: Gleichzeitig aber schaffen Grenzen auch wieder ein Stück Sicherheit weil sie eben die fernhalten von denen uns innen drin Gefahr zu tun schon

02:55:49: scheint.

02:55:51: Aber das ist ja dann sozusagen das Problem dass diese Sicherheit natürlich auch illusorisch ist, weil

02:55:58: das gar nicht

02:55:59: die eigentliche Quelle der Unsicherheit nicht wirklich adressiert.

02:56:05: Und damit wird auch diese gefühlte Sicherheit sehr prekär bleiben und dann auf eine eskalierende Gewalt gegen diese anderen Anliegen sein.

02:56:13: Genau so hat der historische Deutscher Faschismus

02:56:16: funktioniert.

02:56:16: Das sehen wir glaube ich jetzt auch wieder.

02:56:18: Also das ist sozusagen die eine Seite des Physismus ja?

02:56:21: Die eine Seite dieser Unsicherheitserfahrung und wie sie adressiert wird, das gesagt wird okay wir machen euch ein Angebot.

02:56:29: Das sagt dass es die einzige Möglichkeit unsere Zukunft zu sichern, unsere Interessen zu sicheren.

02:56:34: Und ich glaube schon, dass man also das wichtig ist weil man da auch einklinken kann mit der Kritik und sagen kann nein die werden eure Interessen nicht sichern und so werden eure nicht gesichert werden, sondern

02:56:49: sie werden... Aber das wird nicht geglaubt.

02:56:52: Das darf man trotzdem nicht aufgeben glaube ich und deswegen muss man dann auch ein alternatives angeboten.

02:56:56: und die zweite Seite aber ist dass noch nicht mal dieses Versprechen mehr ernst genommen wird, sondern es gesagt wird, das ist sozusagen der nihilistische Teil des Fascismus und der Faschisierung.

02:57:09: wir müssen uns alles niederbrennen Es gibt sowieso keine Zukunft und dann muss man später gucken was passiert, aber erstmal muss das gesamte System zerstört werden.

02:57:19: Und das ist noch gefährlicher, weil man dann auch nicht mal diesen Haken mehr hat wo man sagen kann okay Leute es ist auch nicht in eurem Interesse.

02:57:28: Die sind sozusagen schon jenseits so eine Art von Interessensverfolgung.

02:57:33: die Leute die in dieser nihilistisch endzeitlichen ...

02:57:38: Ja auch da finden sich Strukturparallelen.

02:57:45: wiederum zum historischen deutschen Faschismus.

02:57:48: Sieg oder Untergang, ja?

02:57:50: Das war die Alternative und mündete.

02:57:56: relativ.

02:57:56: viele Deutsche haben wirklich bis zum bitteren Ende, bis zur kompletten Zerstörung, im Jahr nineteen vierzig immer noch daran geglaubt.

02:58:06: Und dann der Zynismus von Hitler und Goebbels, die da gesagt haben Das deutsche Volk hat nichts anderes verdient als diesen Untergang, weil sie zu schwach waren das eigentlich Richtige zu tun.

02:58:25: Genau und es ist also eine wichtige Frage mit Bezug auf den Gegenwart ist wie sich diese beiden Seiten des Fascismus der Faschisierung zueinander verhalten?

02:58:34: Weil davon natürlich auch abhängt effektive antifaschistische Antwort aussehen kann.

02:58:42: Würde zu der gehören, dass man da wo das... also wenn man sagt ja es gibt ja nach wie vor staatliche Institutionen gesellschaftlichen Institution die auch Entscheidungsmöglichkeiten haben Wohnen ist gerade in größeren Städten ein Wahnsinnsproblem wissen wir alle.

02:59:02: Wenn es so etwas gäbe wie die Erfahrung Ja, wir machen das jetzt mal.

02:59:09: Ob das jetzt ist durch Vergesellschaftung vorhandenen Wohnraums oder ob man sagt Wir und dafür verschulden wir uns dann eben ein aberes Mal bauen Jetzt Und sei es mit mit mit niedrigeren Standards und beschleunigten Verfahren.

02:59:28: Wir setzen hier Wohnraum in materielle Zeichen.

02:59:35: Das ist, finde ich momentan eine der wenigen vielversprechenden Antworten.

02:59:41: Wenn man jetzt in New York nimmt oder die Linke in Berlin und andere politische Projekte sagen wir müssen zum einen müssen wir tatsächlich grundlegende andere Antworten uns überlegen und auch grundlegend nachdenken wie wir die Stadt, die Gesellschaft anders organisieren können.

02:59:55: aber das muss sich sehr konkret In einer Verbesserung der Infrastruktur, der Lebensbedingungen der Menschen Niederschlagen weil wir sonst drohen immer weiterer Teil der Gesellschaft zu verlieren.

03:00:07: Und das heißt, man muss also in der US-organischen Diskussion gar nicht mal dieses Modell des Sour Socialism, ja quasi das Gossen oder Abwassersystem Sozialismus sehr wohl gesagt wird okay, der Sozialismus fängt da an wo sich die öffentliche Infrastruktur verbessert, wo ganz konkret der sanitären Bedingungen dabei ist.

03:00:29: Ich habe eine Weile her, dass dieses Stichwort in den USA geträgt worden ist.

03:00:33: Heute würde man sagen eben der Zugang zu öffentlichen Gütern die Infrastruktur, die die Gesellschaft an Leben hält, die soziale Reproduktion diese Bereiche ja Wohnen Arbeit Gesundheit Bildung über die wir auch geredet haben dort müssen sich konkrete Dinge verbessern.

03:00:48: Plattenbauten

03:00:49: hatten in der DDR in einer früheren Phase durchaus systemstabilisierenden Charakter weil sie von Menschen aus verkommenen Altbauwohnungen einziehen konnten, die realen Lebensbedingungen.

03:01:05: Genauso wie der Zugang zu Kinderbetreuung und zur Bildung trotz aller Einschränkungen und aller Probleme in sozialistischen Ländern natürlich auch auf eine andere Art und Weise gewährleistet war als es dann eben in der direkten nach der Zeit und in der kapitalistischen Gesellschaft der Fall ist?

03:01:25: Also

03:01:25: es braucht die Konkretion, sozusagen.

03:01:29: Die Antwort in der Kurzformel.

03:01:32: Andere Frage was ist zu halten vom Konzept Extremismus der Mitte?

03:01:41: also radikales Festhalten an überkommenen Strukturen nicht erkennen der eigenen radikalen des eigenen radikalen Konservatismus bezüglich der Wirtschaftspolitik.

03:01:55: Also Extremismus, der Mitte ist ja schon ein Ausdruck auch der Kritik an der üblichen Verwendungsweise dieser Terminologie.

03:02:04: Es gibt die Extreme und es gibt die Mitte.

03:02:06: Insofern finde ich den Begriff erstmal richtig weil er sagt okay das hat nicht so einfach.

03:02:11: wir können nicht Die moderate gute demokratische Mitte der Gesellschaft Den extremen Rändern oder dem rechtsextremen Rand gegenüberstellen.

03:02:23: Das ist zu einfach, wenn man die antidemokratischen Tendenzen, die autoritären, die faschistischen Tendenzen einfach der extremen Rechten sozusagen zuschreibt.

03:02:32: Das hat die Gesellschaft sehr lange gemacht.

03:02:34: und also viele der Begriffe, die wir haben, Rechtsextremismus...

03:02:39: Der dann auch noch sozusagen balanciert wurde durch einen genauso schlimmen

03:02:45: Hufeisenritol

03:02:46: usw.,

03:02:48: Das ist sehr, sehr problematisch.

03:02:49: Das ist theoretisch unbefriedigend sozialdiagnostisch nicht wirklich hilfreich und auch politisch glaube ich wirklich fatal.

03:02:58: Aber ich finde auch Extremismus der Mitte ist noch zu sehr auf der Ebene der politischen Einstellungen und so situiert mich interessiert.

03:03:08: das hat mit dem Feld aus dem ich komme also der kritische Gesellschaftstheorie zu tun tatsächlich eher was darunter liegt.

03:03:15: Also was sind die eben gesamtgesellschaftlichen Bedingungen, was sind die Dynamiken?

03:03:19: Die dann dazu führen dass diese Einstellungen eben auch in der selbst als Mitte sich bezeichnen.

03:03:26: In den selbst sich als mittebezeichneten Teilen der Gesellschaft, der Medien, der Politik, der Öffentlichkeit nicht nur Fuß fassen, sondern einfach so frei zirkulieren sich ausbreiten

03:03:35: können.

03:03:35: Ja aber auch der Begriff der Mitte ist ja wieder ein Sicherheit oder Sicherheitsgefühl schaffendes Element, wenn ich sagen kann... Aber es ist die Realität, die sich offenbar in den Köpfen und Einstellungen bildet.

03:03:52: Und die ist dann doch für Handeln relevant.

03:03:57: Wenn man sagen kann bitte Ich bin hier die Mitte.

03:04:01: Das ist ja die vernünftige Position, die nicht den wahnsinnigen Extrem folgt.

03:04:10: und von daher ist es die Vorstellung dass auch diese Mitte, die sich selbst vergewissern kuschelig wehnt eine eigene Radikalität und extremen Ausdruck haben kann.

03:04:28: das stimmt doch

03:04:29: Das stimmt, aber man muss glaube ich schon immer fragen was ist diese Mitte und wie es sie definiert.

03:04:34: Und wie lässt sich die soziologisch abbilden?

03:04:36: Also natürlich gibt das Teile der Gesellschaft, teile der Medien, der Politik, die sich selbst als Mitte präsentieren ja.

03:04:44: Aber genau dann finde ich eigentlich interessant die Frage warum machen die das und was sind die Effekte davon?

03:04:49: Also eher als zu sagen, okay das ist dann wohl die Mitte und jetzt untersuchen wir mal was die Vereinstellungen haben.

03:04:55: Ich finde es erstmal sozial theoretisch oder sociologisch glaube ich nicht dass wirklich sinnvoll ist zu sagen es gibt sowas wie die Mitte der Gesellschaft und jetzt schauen wir mal etwas die für Einstellung haben Es gibt Teilnehmer der Gesellschaft die sich als Mitte verstehen Und die vielleicht auch Zugang zur gesellschaftlichen Machtposition haben über die sie dann festlegen können was als Mitte gilt.

03:05:15: Ja ja ja ja

03:05:16: Das ist interessant zu untersuchen Aber ich glaube nicht, dass man dann selbst in der eigenen Analyse unbedingt die Selbstbeschreibung übernehmen oder reproduzieren sollte.

03:05:27: Ja

03:05:29: auch weil wenn man sich die Gesellschaft anguckt dann gehören zur Mehrheit der Gesellschaft ob man die jetzt sozial ökonomisch oder wie auch immer definiert vielleicht ganz andere Segmenten als diejenigen die sich selbst als Mitte präsentieren.

03:05:45: und diejenigen, die sich selbst als Mittel zum Beispiel über den Medien repräsentieren können haben vielleicht gar nicht so viel zu tun mit denenjenigen, wie statistisch gesehen sie beide der Gesellschaft ausmachen.

03:05:56: Also keine Ahnung wir leben in einer Gesellschaft, die wirklich durchgehend durch Migration geprägt ist.

03:06:03: aber wenn du jetzt einfach anguckst wer sich in den Medien oder auch in der Politik als Mitte der Gesellschaft

03:06:09: Mitte ist eigentlich ein statischer Begriff, der schon aus einer, wenn man so will, Dynamik herrührt.

03:06:19: Dass man sagt naja wie bei einer Waage.

03:06:21: Wir haben eine linke Waagschale und eine rechte Waag-Schale.

03:06:24: Meintwegen ist das Ding auch noch dreidimensional.

03:06:27: Und da wo sich das ausbalanciert, haben wir dann die Mitte.

03:06:35: also sociologischen Befunden, die sich zum Beispiel dann in Milieutheorie und zweiter Ausdrücken in gar keiner Weise gerecht.

03:06:45: Die Gesellschaft lässt sich mit diesen simplen Strukturen einfach nicht

03:06:51: begreifen.".

03:06:51: Ja genau!

03:06:52: Und ich würde sagen... Also ein Beispiel wäre zu sagen, dass die Gesellschaft ist gerade in einer Stadt wie Berlin offensichtlich sehr migrantisch geprägt aber die Mittel erscheint erst mal als gigantische Produktion.

03:07:05: Wie viele Menschen mit Migrationshintergrund sind denn Teil dieser Mitte, die sich immer so repräsentiert?

03:07:10: Also da sieht man glaube ich schon dass es dann Disconnect gibt zwischen der gesellschaftlichen Realität und dieser Selbstbeschreibung eines Teils der Gesellschaft.

03:07:18: Und das erklärt vermutlich ein Stück weit auch die nennensfreundlich neutrale Entfremdung zwischen gesellschaftlichem politisch- und ökonomischen Herrschaftsstrukturen, sowohl als Struktur als auch als Person und denen die dieser Herrschaft in der Realität ihres Lebens ausgesetzt sind.

03:07:43: Frage was hält der Profi für zivilen Ungehorsamen von Danger Dan?

03:07:50: In der keine Angst thematik ist er geläufig.

03:07:55: Ja also ich verstehe zivil ungehorsam ja erstmal primär als kollektive politische Praxis des Protests.

03:08:06: Also eher als was, was in sozialen Bewegungen gemeinsam ausgeübt wird – das Form des politischen Handelns und nicht so sehr als individuelle Tat und vor allem nicht so ser als individuell primär symbolische Tat eines einzelnen Akteurs, sei es jetzt ein Künstler oder ein Aktivistin oder so.

03:08:28: Natürlich gibt auch Beispiel und sagen kann, okay das war ein individuellen Ungehorsams.

03:08:33: Aber das würde ich jetzt eigentlich in dem Fall nicht wirklich für die geeignete Kategorie halten.

03:08:41: also Zivil-Ungehorsam ist erstmal ein Handeln das gegen Gesetze verstößt sonst wäre es ja nochmal legaler Protest.

03:08:53: Ist zivil ungehorsamt zwangsläufig illegal?

03:08:59: Also Zwillungen sind keine rechtliche Kategorie, deswegen ist er als solcher nicht illegal.

03:09:02: Aber der Gesetzesverstoß gehört definiturisch dazu und deswegen geht er einher mit einer illegalen Handlung.

03:09:11: wenn ich eine Straße blockiere verstoße gegen die Straßenverkehrsordnung vielleicht anderes reicht.

03:09:16: wenn ich ein Gebäude besetze ist das normalerweise unter also Sachbeschädigungsteil davon Und andere Hausfriedensbruch usw.

03:09:28: Insofern sind immer Gesetze involviert, die auch gebrochen werden.

03:09:31: Sonst wäre es kein zivilen Ungehorsam.

03:09:34: Aber es gibt keinen Tatbestand des Zivil-Ungehorsams sozusagen und deswegen ist es offen wie das rechtlich eingeordnet wird insgesamt.

03:09:42: Es

03:09:42: gab dazu genau zu den Punkten eine Frage, die vorab schon im Chat

03:09:46: gestellt

03:09:46: worden war nämlich wer entscheidet eigentlich ob etwas zivil ist oder nicht?

03:09:54: Das ist natürlich umstritten und zwar sowohl im politischen Diskurs, wo wir gesehen haben in den letzten Jahren.

03:10:00: Und das ist natürlich auch schon fast immer so gewesen dass eben was ich ziviler Ungorsam nennen würde häufig in die Nähe der organisierten Kriminalität oder gar des Terrorismus gerückt wird.

03:10:14: Das erleben wir in gewisser Weise in verschobener Weise Ich sag mal Kampagnen, die jetzt gegen die Linke in Berlin gefahren werden.

03:10:26: Korrekt und also deswegen ist... Also hängt das schon miteinander zusammen.

03:10:29: aber im Zivil-Ungorsamm oder bei Protestbewegung haben wir das schon noch expliziter gesehen sowohl im Kontext der palästinersolidarischen Proteste als auch schon vorher bei der Klimaprotestbewegungen.

03:10:41: Und

03:10:41: noch davor mutlang?

03:10:43: Genau, Kontexten!

03:10:46: Deswegen ist es einerseits finde ich sehr wichtig darauf zu bestehen, dass es hier wirklich kategoriale Unterschiede gibt zwischen zivilen Ungehorsamen wie auch immer man ihnen genau versteht und dem was einfach als Vandalismus, als Terrorismus oder als Kriminalität aus Sicht der Medien oder des Staates diffamiert wird.

03:11:06: Also da finde ich müssen wirklich auch Differenzen mit Bezug auf das was Zivil jetzt genau bedeutet erstmal in Hintergrund treten und dann kann man immer noch also dass man erst mal zurück weiß und sagt okay das ist völlig verantwortungslos in keiner Weise begrifflich oder normativ gerechtfertigt, zivilen Ungehorsam in diese Richtung von schierer organisierten Kriminalität.

03:11:27: Wie im Fall von den Klimaprotesten oder in Richtung von Terrorismus wie auch im Fall der Palästine soll die politischen Proteste zurückgehen zumindest pauschal.

03:11:36: das zu tun ist inakzeptabel und sehr gefährlich.

03:11:39: Und gleichzeitig will ich aber zugestehen dass die Frage was dann genau zivil ist und wo auch die Grenze des Zivilen ungehorsams verläuft, also ob damit bestimmte Formen der Gewalt zum Beispiel kompatibel sind.

03:11:52: Das ist eine umstrittene Frage.

03:11:54: ich finde es schwierig dass in der öffentlichen Diskussion sehr häufig eine sozusagen sehr strikte Gewaltlosigkeit mit dem Zivilen identifiziert wird weil man damit einfach die Diskussion darüber abschneidet was Gewalt eigentlich ist.

03:12:11: im deutschen Strafgesetzbuch gilt eben auch, die an sich friedliche Blockade des Verkehrs auf einer Straße schon möglicherweise als gewaltsame Nötigung.

03:12:24: Das heißt man sieht schon mal das aus Sicht des Rechts und auch vieler Gerichte.

03:12:27: Gewalt vielleicht was ganz anderes bedeutet, als wir uns so vorstellen würden.

03:12:31: Steckt in der Verwendung im Anspruch, im positiven Anspruch auf zivilen Ungehorsamseiten derjenigen der solche Aktionen machen.

03:12:42: Ein Anspruch, dass selbst wenn es illegal sein mag ist aber dennoch legitim

03:12:48: ist.".

03:12:48: Genau,

03:12:48: ja genau.

03:12:49: also Zivilung operiert genau an dieser Schnittstelle von Legitimität und Legalität nicht.

03:12:55: Also das wird im Namen demokratischer Rechtsstaatlicher zum Teil auch in der Verfassung verbirgter Prinzipien einfaches Recht zB die Straßenverkehrsordnung zb bestimmte Bestimmungen des Strafgesetzbuches gebrochen um auf das fundamentalere Unrecht aufmerksam zu machen oder den Druck zu erhöhen, dass dieses adressiert wird.

03:13:16: So haben die Klima-Kleber argumentiert?

03:13:18: Genau!

03:13:20: Martin Luther King und andere haben so argumentiert.

03:13:23: Und wenn man darauf einfach reagiert indem man sagt naja aber Recht und Ordnung sind doch Kern des Rechtsstaates dann ist es eben nur die halbe Wahrheit weil der demokratische Rechtsstaat tatsächlich von diesem Spannungsverhältnis von Legalität und Legitimität lebt.

03:13:40: Einfaches Recht kann auch Unrecht sein, muss immer hinterfragbar bleiben und genauso muss es möglich sein gegen politische Entscheidungen zu protestieren, bestimmte Positionen in die Öffentlichkeit einzubringen indem man eben niedrigschwelligere rechtliche Normen verletzt um aufumfassenderes Unrecht aufmerksam zu machen.

03:13:59: Das ist ja was dieses individuelle Ungas im Auszeichnet und abgrenzt sowohl von normalen Straftaten Also auch von weitergehenden Formen des Widerstands, die es ja auch gibt und die auch radikaler sind.

03:14:12: Das führt zur dritten und letzten Frage aus diesem Komplex der aber eigentlich finde ich ein spannender ist Wie können denn dann formen oder wie kann ziviler Ungehorsam so gestaltet werden dass Menschen das Gefühl bekommen dieser Sätze sich für die Gesellschaft ein und nicht gegenseitig.

03:14:36: Klar, also wenn man in einer einerermaßen funktionierenden Demokratie wie unserer sich für zivilen Ungewässern entscheidet dann steht man natürlich unter einem gewissen Rechtfertigungsdruck und muss zeigen können warum man das für notwendig hält.

03:14:54: Und meines Erachtens sind da drei Aspekte relevant.

03:14:56: Das erste ist dass man sagen muss okay was eigentlich die Ausgangsdiagnose?

03:15:00: Also was?

03:15:02: oder der Verstoß gegen die Prinzipien von Recht und Demokratie, oder Gerechtigkeit gegen...die wir uns wenden.

03:15:10: Und das muss man natürlich versuchen, plossibel zu machen und da braucht man schon gute Evidenzen!

03:15:14: Ich kann es nicht an was sagen, mir passt es einfach nicht deswegen mal nichts zu den Ungasern, sondern ich muss argumentieren können warum das gerechtfertigt ist?

03:15:22: Was das Unrecht ist, dass sozusagen ein Anlass dafür darstellt.

03:15:25: Deswegen macht es einen Unterschied ob ich wie die Leute dieses Kapitol gestürmt haben sage, der Führer hat es gesagt.

03:15:32: Deswegen machen wir's und wir denken die Wahl wurde gestohlen, wofür es sehr wenig Evidenzen gab oder ob man wie die Klimaproteste oder auch die Palästin der Solidarischen Proteste auf Tatsachen verweisen kann und auf Expertenmeinungen

03:15:47: usw.,

03:15:48: die eigentlich dieses Unrecht schon hinreichend dokumentieren um eben diesen Ausgangsverdacht zu erhärten.

03:15:54: Und zweitens ist natürlich wichtig dass man darüber spricht, was eigentlich das Ziel ist oder was damit bezweckt wird.

03:15:59: Also ist der Zivile unkursant darauf ausgerichtet, demokratische Beteiligung zu ermöglichen?

03:16:06: Die Verhältnisse gerechter zu machen kann ja tatsächlich plausibel machen dass die Prinzipien, die einen Anschlag bringt auch wirklich befördert werden durch diese Art von Protest.

03:16:16: Oder geht es letztendlich darum keine eigenen Interessen durchzusetzen oder Privilegien für eine kleine Gruppe zu sichern.

03:16:22: Deswegen macht es ein Unterschied ob du zivilen Ungehorsam übst, mit Blick auf die demokratische Einbeziehung von allen Beteiligten oder ob zu zivilem ungehorsamen Übst um andere auszuschließen vom politischen Prozess zum Beispiel.

03:16:38: Dann würde ich sagen es ist vielleicht auch gar kein Zivil-Ungehorsamm sondern einfach einen auf dein eigenes Interesse oder Privileg abzielendes Druckmittel.

03:16:46: Hast du persönlich an Aktionen, die man als Zivilen ungehorsam bezeichnen würde teilgenommen?

03:16:51: Die Frage kommt in diesen Diskussionen natürlich öfters.

03:16:55: Na heutzutage bin ich als Professor Beamter und...

03:16:58: Ja ja ja deswegen sage ich auch jeweils es gab ja auch ein Leben

03:17:02: vor dem Graben.

03:17:03: Genau ich hatte auch einen Leben davor und ich habe das getan.

03:17:08: also vor allem ...ja ich erinnere mich an den Konstanz zum Beispiel wo ich aufgewachsen bin gab's für Parteitag der Republikaner, also auch einer

03:17:18: rechtsradikalen

03:17:19: Partei die damals schon zehn Prozent hatte.

03:17:21: Also das darf man nicht vergessen dass es da auch eine Kontinuität gab.

03:17:24: Es waren die Jahre von Möllen, Soligen und anderen rechtstheoristischen Anschlägen auf Migrantinnen und Migranten Und dann haben wir versucht den Parteitags zu blockieren.

03:17:37: Wir haben Nazi-Aufmärche natürlich blockiert in Berlin dann gegen die Versuche der Polizei, die Route frei zu knüppeln.

03:17:46: Und ich habe auch also schon als Lehrender zwar vielleicht nicht so aktiv teilgenommen, aber doch begleitet, also studentische Besetzung von Uni-Gebäuden in Frankfurt und eine deutlich längere und wirksammere Besetzung im Amsterdarm.

03:18:03: Das war das, glaube ich, wo ich damals gearbeitet hab was die längste und größte Studierendenbewegung Nach der Niederlanden war die tatsächlich auch dann einige Veränderungen in der Universität angestoßen hat.

03:18:18: Aber da ging es auch um sieben Ungarn, weil das eben natürlich jetzt rein rechtlich betrachtet nicht erlaubt war dieses Haus zu besetzen und da eine Lehre durchzuführen und dazu übernachten usw.

03:18:31: Ein Diskussionstrang, der in letzter Zeit an Popularität gewonnen hat ist die Frage Losdemokratie.

03:18:43: Da wird dann festgestellt, ja das System so wie wir es haben, parlamentarische Demokratie hat nichts mit Demokratie zu tun und wirkliche Demokratie können hergestellt werden durch Räte die ausgelost sind wo jeder die Chance hat drin zu sein oder auch nicht.

03:19:01: Hast du da eine Meinung dazu?

03:19:04: Also ich würde zwei Sachen da mit einer gewissen Skepsis zu bedenken geben.

03:19:09: Das erste ist, dass sich nicht glaube das es einen Königsweg sozusagen zur Rettung der Demokratie gibt.

03:19:16: also deswegen denke ich, dass ja das Los kann schon Teil eines umfassenden komplexeren demokratischen Systems sein aber ich glaube nicht, dass es der einzige Mechanismus zur Auswahl von Repräsentanten und Repräzentanten sein kann.

03:19:33: Und es hat auch damit zu tun mit dem zweiten Punkt, dass zum Beispiel Parteien eine Funktion der Idee nachzumindest.

03:19:42: Auch wenn sie das heute faktisch nicht so richtig tun erfüllen die glaube ich wirklich wichtig ist nämlich die Artikulation von ganz verschiedenen Interessenpositionen zu einer umfassenderen politischen Option und die programmatische Entwicklung Lösungsansätzen und Alternativen usw.

03:20:06: miteinander im Wettbewerb stehen, wenn man jetzt nur eine durchlos zusammengesetzte Entscheidungsinstanz hat dann ist es schwieriger diese Artikulationen und diese Art von Zusammenführung unterschiedlicher Position sich vorzustellen.

03:20:23: ich glaube schon dass es sinnvoll ist als Moment sozusagen der der Auflockerung und auch

03:20:30: als Gegenkraft.

03:20:30: Das ist eine andere Form von direkter Beteiligung?

03:20:33: Genau, aber da gibt es natürlich auch andere nicht.

03:20:35: Es gibt noch andere Formen... Ich finde zum Beispiel bestimmte Ideen in der Rethedemokratie dann doch plausibler als einfach zu sagen wir losen jetzt mal aus wer auf der obersten Instanz in einem Kremium setzt.

03:20:47: ich glaube eigentlich eher dass sowas wie eine Delegation mit unterschiedlichen Formen des Mandats und einen sozusagen dann strikt für der relativ aufgebauten System von Räten hier vielleicht interessanter wäre?

03:21:05: Noch drei Fragen.

03:21:06: Einmal, wie siehst du das Gewichtungsverhältnis von theoretischer Bildung und politischer Praxis für gesellschaftliche Erkenntnisse- und Veränderungsprozesse?

03:21:18: Ich glaube es muss wirklich beides einhergehen also Hand in Hand gehen und sich auch wechselseitig beeinflussen.

03:21:24: nicht Das hängt natürlich jetzt vom Feld ab, aber in den Bereichen, in denen ich arbeite glaube ich dass man das eine nicht wirklich ohne das andere haben kann.

03:21:33: Ich glaube das politische Praxis ist wirklich angewiesen auf theoretische Perspektiven um einfach sich zu fragen okay haben wir das Problem adäquat verstanden?

03:21:43: was sind eigentlich die Fragen die wir stellen müssen?

03:21:45: Was sind die möglichen Antworten?

03:21:47: wie können wir den Diskurs Die Gesellschaft bestimmt etwas entgegensetzen, da hilft schon die Theorie für nicht dabei und das theoretische Werkzeug.

03:21:56: Gleichzeitig kann sich die Theori nur entwickeln glaube ich und auch nur lebendig dynamisch bleiben wenn sie auf die politische Praxis zurückgreift und sich durch die Praxis inspirieren lässt von der Praxis lernt und auch lernt dass die Begriffe mit den wir es in der Theorie zu tun haben begriff wie Demokratie Freiheit

03:22:13: usw.,

03:22:13: nicht fixierte Begriffen die irgendwie feststehen sind sondern im politischen Prozess selbst ja auch verändern und dass diese also Veränderungen, die atmenweise wie sie weiterentwickelt werden durch die politische Praxis theoretisch instruktiv ist.

03:22:29: Wir glauben alle zu wissen was es heißt ein Bürger oder eine Bürgerin zu sein aber ich glaube das wissen wir nicht wenn wir nicht gucken wie Bürgerschaft aktiv gerade von denen die ausgeschlossen werden aus dieser Kategorie praktiziert angeeignet weiterentwickelt wird.

03:22:44: Das ist nur ein Beispiel dafür.

03:22:47: so eine Kategorie um lebendig zu sein, einfach auch in der politischen Praxis weiterentwickelt neu gedacht werden.

03:22:53: Das

03:22:53: haben aber die Herrschaften der Frankfurter Schule der kritischen Theorie auch nicht einheitlich?

03:22:59: Natürlich!

03:23:00: Das Verhältnis von Theorien ist ja sehr kompliziert.

03:23:06: Ich gehe da gerne zurück eher zu den Anfängen und denke dass die Verankerung der Theorie und der Praxis wirklich zu den grundlegenden Kennzeichen dieser kritischen Theorie gehört und dass es ein Problem ist, wenn sich die Theorie immer weiter von der Praxis abwendet oder selbst am Ende glaubt sie sei die eigentliche Praxis.

03:23:26: Wie schätzt du die Notwendigkeit und Möglichkeiten von Schüler-Schulerinnen und Studierenden in Deutschland für eine Verbesserung des Bildungssystems zu kommen?

03:23:43: Stichworte, Pisa und Frankreich.

03:23:46: Ja es ist eine sehr gute und sehr schwierige Frage und eine die mich auch umtreibt.

03:23:55: ich denke dass wir ne viel stärkere Schülerinnen und Schüler und Studierenden Bewegung eigentlich mal wieder brauchen Und die frage warum es die nicht gibt ist glaube ich ziemlich kompliziert hängt auch damit zusammen das sich zum Beispiel an der Uni auch schon viele sozusagen desidentifiziert haben mit der Universität, die Universitäten nicht unbedingt als ihre eigene Institution begreifen aufgrund der Art und Weise wie die Universität in den letzten Jahren mit Protest umgegangen ist.

03:24:27: Aufgrund der Desdrucks auf die Studierenden, die gar nicht Zeit haben sich richtig einzubringen weil sie alle nebenher arbeiten müssen und noch die Punkte für Studien sammeln müssen usw.. an der Schule sind die Probleme wahrscheinlich ähnlich, zumindest wenn man jetzt diese Situation in Frankreich sieht.

03:24:51: Ich weiß es nicht also ich...

03:24:53: Also das Beispiel Frankreich wurde auch diskutiert im Chat und dann wurde auch von jemanden, der da sehr Paganant, polemisch unterwegs ist.

03:25:04: Ach so!

03:25:05: Soll das jetzt sein wie in Frankreich?

03:25:07: Schulen anzünden und so weiter... Ist das der Weg?

03:25:09: Ja

03:25:09: interessant dass die Person das am meisten aufregt.

03:25:11: ich würde mich ja aufregen über die Polizisten die die Kinder schwer verletzen und da drauf knipeln ohne echt ein anderes.

03:25:19: Die allerletzte Frage war vorab gestellt worden im Forum.

03:25:25: Die geht direkt an dich als Person.

03:25:29: Im Jahr Januar zwanzig-einundzwanzig, da hast du im Rahmen der Corona Pandemie als Erstunterzeichner der Kampagne Zero Covid Strategie mitgearbeitet.

03:25:47: Frage Wie kam es denn dazu diese im Kern Autoritäre?

03:25:54: Forderung mitzutragen und während deren konsequente Umsetzung zu der es glücklicherweise nie kam, schreibt der Fragesteller.

03:26:03: Nicht ein Anlass für zivilen Ungehorsamen

03:26:06: gewesen.".

03:26:07: Genau also ich habe den Aufruf damals unterschrieben – ich hab das nicht mit ausgearbeitet – und ich habe ihn unterschreiben weil ich es in der damaligen Situation als Signal wichtig fand zu sagen dass wir Opfer akzeptieren dürfen einfach sagen können, es werden einfach so und so viele Menschen sterben.

03:26:27: Ich finde das wichtig dass die Gesellschaft alles versucht hat sie nicht getan.

03:26:33: Alles versucht die Ausbreitung der Pandemie möglichst zu verhindern und die sehr hohen Opferzahlen so niedrig wie möglich zu halten.

03:26:44: natürlich kann man über die einzelnen Maßnahmen streiten.

03:26:46: vieles davon hat sich im nachhinein als nicht effektiv erwiesen.

03:26:51: Einiges auch von Gerichten als rechtlich nicht zulässig?

03:26:56: Ja, na klar das auch.

03:26:59: aber ich glaube auch dass es wirklich eines der auch nicht aufgearbeiteten und nicht bewältigten Traumataar der Gesellschaft ist.

03:27:07: Nicht die Freiseinschränkungen die waren ehrlich gesagt ziemlich moderat fand ich auch wenn... Ich jetzt ist natürlich irgendwie komisch fand das Spielplätze abgesperrt wurden am Anfang usw.. Ich finde es wirklich eine geringe Zumutung, Maske tragen zu müssen und ein Teil der Zeit sich zu überlegen okay wie man die Kontaktzeiten reduzieren kann auch wenn das sozial viel gerechter hätte organisiert werden müssen.

03:27:32: Das stimmt.

03:27:34: aber das eigentlich schlimme ist dass die also genauso jetzt mit der Hitzewelle wir als Gesellschaft einfach nicht darüber diskutiert haben, wirklich Aufgabe haben wie viele Menschen eigentlich nicht nur daran gestorben sind.

03:27:50: Sondern auch für viele Menschen heute noch an den Spätfolgen von Corona leiden.

03:27:55: und ich meine jetzt nicht von den vermeintlich exzessiven Freiheitseinschränkungen sondern von den Krankheiten da es sowohl medizinisch als auch soziale und politisch glaube ich ja noch vieles nicht wirklich aufgearbeitet.

03:28:08: Ich weiß nicht ob sie mal in... Ob ihr mal in London wart?

03:28:11: Da gibt's an der Temse.

03:28:16: Ich

03:28:16: meine, die Mauer ging über von Westminster mit nicht allen aber doch vielen der Namen, die in England gestorben sind an Corona.

03:28:24: Das muss man sich mal angucken.

03:28:26: Es ist eine sehr lange Mauer mit sehr viel Namen drauf

03:28:28: und das rechtfertigt auch nahträglich diese dann doch sehr massiven Einschränkungen von Grundrechten?

03:28:38: Welche?

03:28:40: Versammlungsfreiheit zum Beispiel, teilweise auch Meinungsfreiheit.

03:28:44: Teilweise wurde auch operiert mit Strategien der Angst?

03:28:51: Ja weiß ich jetzt nicht also da müsste man jetzt genauer hingucken.

03:28:55: bei uns in Berlin gab es sehr viele Demonstrationen von Corona-Leugnern und auch von Verschwörungsideologen die zum teil aus sehr aggressiv waren und wo es sehr wenig Polizei gab sehr im Unterschied zu anderen Demonstrationen, die ich beobachte.

03:29:10: Wo die Einschränkungen deutlich klarer waren also... Ich bin da ein bisschen skeptisch und gestehe zu dass es wie gesagt in manchen Hinsichten auch was Schule- und Kindergärten angeht anders hätte organisiert werden müssen aber...

03:29:28: Deine Unterschrift nachträglich gesehen war kein Fehler.

03:29:32: Würde ich nicht so sagen, ne?

03:29:34: Nicht die absolute Wahrheit das war.

03:29:36: So sind halt Unterschriftenaktionen.

03:29:37: Man versucht, in einem bestimmten Moment zu intervenieren und eine Position einzubringen von der man das Gefühl hat dass sie nicht hinreichend gehört wird sondern dass hier eine Logik der Abwägung schon überhand nimmt die sagt ja es wären einfach Leute sterben.

03:29:54: das müssen wir akzeptieren ist viel wichtiger dass jemand sich frei fühlt ohne Maske einkaufen zu gehen oder Partys abzuhalten.

03:30:02: Vielen Dank.

03:30:06: Danke für eure Fragen, euer Interesse und Tilo hat schon darauf hingewiesen, eure Unterstützung ohne die es dies alles gar nicht gäbe.

03:30:14: jetzt auch das wurde schon gesagt wer im vergangenen Monat mit dabei war im Abschwann.

03:30:21: bis bald machts gut tschüss.