#851 - Strafverteidiger Benjamin Düsberg über den "Ulm 5"- Prozess

00:00:00: So, eine neue von Juna.

00:00:01: Ich hab noch einen Gast, wer bist du?

00:00:03: Benjamin Duisberg ist mein Name und ich bin Strafverteidiger hier aus Berlin.

00:00:07: Okay, warum bist du das?

00:00:08: Warum ein Straf-Verteidiger?

00:00:09: Ja!

00:00:11: Du

00:00:11: könntest ja Corporate Anwalt sein oder so weiter...

00:00:14: Nee da hat dich irgendwie nie Interesse dran.

00:00:17: Strafverteidigung ist ziemlich lebendig oder strafrecht überhaupt sehr nah an gesellschaftlichen ... Problem an menschlichen Begebenheiten, existenziellen Dingen.

00:00:30: und auch das Prozessrecht ist total spannend weil sich viel auf die mündliche Verhandlung fokussiert.

00:00:36: Das hat manchmal was von Theater auch.

00:00:38: also manchmal ist es wirklich wie in den Filmen wie einen schlechten amerikanischen Gerichtsfilm Und das hat mich, glaube ich, gereizt.

00:00:46: In Amerika gibt es also Juries und da musst du die ja quasi...

00:00:49: Ja, manchmal wünscht man sich in Deutschland auch Juris.

00:00:52: Hier gibts zwar Schöpfen, das ist so ein Überbleibsel von Juris.

00:00:56: Also beim Landgericht zum Beispiel gibt's drei Berufsrichterinnen und zwei Schöffenden Das heißt sind in der Minderheit in der Regel.

00:01:06: Reinjury-Trial gibt's nicht, sonst würden wir z.B.

00:01:08: auch in Stuttgart bestimmten Freispruch kriegen.

00:01:12: Was machst du in Stuttgart?

00:01:15: Ich wollte jetzt nicht das Thema gleich darauf lenken.

00:01:17: Aber ich hatte in letzter Zeit den Gedanken, dass ich mir da manchmal eine Jury wünsche.

00:01:22: Stuttgarstammer empfindet gerade der Prozess gegen die sogenannten Ulm-Fünf statt wo wir zu elf, also fünf junge Personen, die angeklagt sind und wir sind insgesamt Elferteidigerinnen.

00:01:35: Elf, es braucht gleich elf!

00:01:37: Warum haben die nicht jeweils ein Anwalt oder eine Anwälte?

00:01:39: Wir

00:01:41: hatten alle am Anfang auch nur, aber die Kammer muss ja in einer gewissen Geschwindigkeit verhandeln.

00:01:47: Das machen sie zwar trotzdem nicht bei uns, aber wir sind ja viele auswärtige Anwälte und wenn immer nur einer da wäre könnten die eine sehr dünne Terminstichte verhandlen weil es ja auch immer Verhinderungen gibt.

00:02:00: gibt und dann ganz leicht, einfach Termine platzen und nicht stattfinden.

00:02:04: Also das Gericht hat entschieden jedem mindestens zwei Verteidiger zu geben damit einfach das Verfahren

00:02:11: gesichert ist.

00:02:13: Und einer hat nur einen?

00:02:15: Nee eine Person hat drei.

00:02:18: Genau.

00:02:19: Du teilst dir mit wie vielen?

00:02:21: Wir sind zu zweit für Daniel.

00:02:23: Genau.

00:02:24: Daniel ist einer, wir sind ja fünf angeklagt, aber sie sind aus Großbritannien, Spanien, Irland, Deutschland...

00:02:31: Korrekt!

00:02:32: Und du?

00:02:32: Deiner?

00:02:33: Der ist der Ehre.

00:02:34: Okay Wie bist an den gekommen?

00:02:36: Das war über Verbindungen also die über ein paar Ecken sind die Eltern letztlich auf mich aufmerksam geworden.

00:02:45: ich bin dann genau.

00:02:45: es wurde ersten Kollege angefragt der man verhindert und er hatte mich dann empfohlen

00:02:50: Warum empfiehlt man dich?

00:02:52: Ich glaube, weil ich gut verteidige und wahrscheinlich habe auch relativ viele Fälle jetzt gehabt aus diesem Palästina-Kontext.

00:03:00: Und deswegen lag das auch irgendwie nahe... Und

00:03:03: warum hast du ja gesagt?

00:03:07: Man ist ja als Verteidiger nicht gezwungen, dass du es magst!

00:03:10: Nein, man ist nicht gezogen.

00:03:11: aber ich sozusagen so super wählerisch bin ich jetzt auch nicht bei der Mannschaft.

00:03:16: Klar, nämlich lehne ich auch Sachen ab oder so.

00:03:18: Aber wir sind ja als Verteidiger da auch ... auch ab und zu mal so Bad Guys oder so zu verteidigen?

00:03:26: Also darf man sich jetzt auch nicht zu fein sein!

00:03:28: Vielleicht ist

00:03:29: das ja auch Bad Guys jetzt hier, ne?

00:03:30: Genau, aber hier war es ja... Nee, hier waren mir auf Anhieb klar, dass sind Good Guys.

00:03:38: Und nee, den Fall fand ich von vornherein.

00:03:40: Ich hab da von der Aktion gehört und hab sofort gedacht, dass das wird ein interessantes spannendes Verfahren.

00:03:48: Deswegen hab' ich mich sehr gefreut über diesen

00:03:49: Fall.

00:03:50: Warum ist es interessant und spannend?

00:03:51: Wir können ja gleich mal darüber reden was jetzt ange... Was passiert ist, wo was unstrittig ist, was die Anwaltschaft sagt, was ihr sagt.

00:03:59: aber... Also was war so interessant?

00:04:02: Das hat natürlich sehr viele Fassetten warum das spannend ist.

00:04:05: Es rechtlich in vielerlei Hinsicht ist auch politisch spannend.

00:04:11: Also die allererste Ebenen ist ja, die Frage warum sind die fünf überhaupt angeklagt?

00:04:19: Und warum sitzen dann nicht zum Beispiel die Regierungsmitglieder und Waffenhändler, die die Waffen nach Gaza und Rüstungsexporte nach Gaza genehmigen und durchführen weil das sind eigentlich die Rechtbrechen und Strafgesetze brechen.

00:04:34: Die fünf haben ja agiert in einer Situation, wo Deutschland unter Verstoß gegen die Genozip-Konvention weiter in hohem Maße Rüstungskrutexporte an Israel zugelassen hat.

00:04:52: Das sagen wir aber das ist auch so.

00:04:54: Also sagen viele andere.

00:04:56: Sagt auch die UN und

00:04:59: ihr sagt dass die Regierenden gegen Strafrecht verstoßen.

00:05:05: Genau, also das...

00:05:06: Das wurde ja bisher noch nicht festgestellt?

00:05:08: Nein, das war festgestellt nicht.

00:05:10: Es gibt viele, es gibt Strafanzeigen und Strafanträge wegen dieser Waffenexporte.

00:05:18: Aber das kann man vielleicht noch darüber sprechen.

00:05:20: Das kann man rein relativ klar an rechtlichen Normen festmachen dass das so ist.

00:05:27: Ja, und unter anderem eben dieses Unternehmen was da angegriffen wurde.

00:05:30: Der Betrieb von Elbit Systems Deutschland in Ulm ist ja sehr eng verflochten mit dem Mutterkonzern Elbit aus Israel die jetzt die Hauptausrüstung der israelischen Armee sind waren Und gerade auch im Genozid da sehr präsent waren Auch diese Systeme die in Ulmen entwickelt und vermarktet werden.

00:05:52: Und wenn man in einer Situation des Genozids ist, und eigentlich gar keine Rüstungsgutexporte stattfinden dürfen dann natürlich müssen erst mal die Behörden dafür sorgen, wenn sie das aber nicht tun.

00:06:07: Dann kann es im Einzelfall so sein dass auch einzelne dazu berechtigt sind um größeren Schaden zu vermeiden selbst Hilfe zu üben und die Waffenproduktionen zu stoppen oder zu beeinträchtigen.

00:06:19: Wir waren spannender Fall, darum haben wir dich mal eingeladen.

00:06:22: Du bist natürlich jetzt kein neutraler Beobachter, sondern ein klarer Interessenvertreter und du bist Strafverteidiger eines der Angeklagten.

00:06:29: Da müssen wir ja klar ziehen...

00:06:31: Das stimmt!

00:06:32: Es wäre auch eigentlich interessant.

00:06:33: Ich hätte gerne einen Counterpartier zum Beispiel der CEO von Elbit Systems Deutschland.

00:06:39: Denen haben wir ja auch erzeugt schon zumindest beantragt dass der kommt.

00:06:44: Wir hoffen auch das das Gericht den hören wird dann ich.

00:06:46: Ich würde da auch gerne in die Diskussion anscheinend, aber ja.

00:06:50: Sorry ich habe dich unterbrochen.

00:06:52: Den können wir ja separat einladen.

00:06:55: Vielleicht mal ganz kurz über den Fakten bevor wir erst mal kurz zu dir kommen damit wir quasi deine Person verstellen und dann über den Fall reden?

00:07:01: Aber weil wir jetzt schon mit angefangen haben was geht darum?

00:07:04: das im achten September letzten Jahres fünf Aktivistinnen, pro-palizinärische Aktivstinnen in Betriebsräume von Elbit System.

00:07:12: In Deutschland sind Uelmen eingedrogen sind.

00:07:15: Elbit system Deutschland ist ein hundertprozentige Tochter von Elbits System aus Israel und der Mutterkonzern ist das größte Rüstungsunternehmen.

00:07:23: Israel beliefert bis zu fünfundatze Prozent der von israelischen Verteidigungen kreften landgestützten Ausrüstung sowie von der israelischen Luftwaffe eingesetzten Drohnsysteme, was unter anderem dann im Krieg in Gaza zur Anwendung kommt.

00:07:40: Bei diesem Eindringen wurden das unbestritten auf eurer Seite Geräte beschädigt und die Beteiligten, die jetzt zur Anklage vor Gericht stehen ließen sich festnehmen.

00:07:52: Die haben quasi auf die Festnahme gewartet.

00:07:56: bestritten umstritten und darüber reden wir dann gleich ist fast alles was denn daraus jetzt rechtlich folgt.

00:08:01: Die Generalanwaltschaft von Ulm, wirft quasi der Gruppe Sachbeschädigung- und Hausfriedensbruch vor und die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung sowie das Verwenden eines Kennzeichens einer terroristischen Organisation.

00:08:22: Seit über einem Jahr, also seitdem sie da festgenommen wurden Anfang September zwanzig-zwanzig sitzen Sie in Untersuchungsaft und die Verhandlung wird fast schon kurioserweise vor einer Staatsschutzkammer im Prozessgebäude Stuttgart-Stammheim was auch wie den historischen Bezug hat verhandelt.

00:08:41: So ihr sagt das die Handlungen was da passiert ist sei Nothilfe gewesen.

00:08:45: können wir gleich darüber reden weil es geht um die Beteiligung eines Rüstungskonzerns an der israelischen Kriegsführung in Gaza, was ihr ein Genozid nennt.

00:08:54: Wo wollt ihr auch noch mal drüber reden?

00:08:56: Und genau!

00:08:57: Du bist einer der Verteidiger und wir reden halt da mal darüber.

00:09:01: Warum bist du... Bevor wir das mal gleich in den Prozess starten und was dann passiert sein soll, warum bist überhaupt Anwalt geworden?

00:09:11: Ich hatte gesehen, du wolltest etwas anderes machen, ne?

00:09:15: Ja, dass ... Das war mir jetzt, glaube ich auch nicht in die Wiege gelegt.

00:09:20: Ich bin nicht aus einer Juristin-Familie oder so und hab da... Obwohl, also bin ich nicht!

00:09:25: Ich habe mit meiner Mutter aber früher immer Liebling Kreuzberg geguckt.

00:09:29: Kennst du das noch?

00:09:30: Nein.

00:09:30: Dann bin ich älter als du wahrscheinlich.

00:09:32: Ja, bist du.

00:09:33: Genau, das war so eine Anwaltsserie aus Berlin-Kreuzberg.

00:09:36: Ich glaub die gab's Ende der achtziger Jahre fing es schon an also noch als die Mauer noch stand und dann auch Anfang der neunziger und Manfred Krug hat da so den Liebling... Das war so der Anwalt der beliebteste Anwaltung Kreuzberg und hat immer in der Regel den kleinen Leuten geholfen und also rechtlich vertreten.

00:09:54: Und das glaube ich, das fand ich immer ganz Tolles zu Hause zu gucken.

00:09:59: Das hat mich zum ersten Mal motiviert.

00:10:03: Ich will jetzt eigentlich auch gar nicht persönlich werden, aber das kann ich noch kurz erzählen.

00:10:07: Mein ältester Bruder hat auch selber mal Jorah studiert nachdem er vorher nicht ganz unerheblicherweise mit der Justiz in Konflikt gekommen ist.

00:10:22: Und dann später ist er selber ... genau, hat er selber Jura schon abgebrochen.

00:10:27: Aber das war so die Zeit, als ich groß geworden bin und da hatte mir ganz viel von erzählt.

00:10:30: Ich glaub, es waren die zwei Punkte, die mich ein bisschen früher darauf gebracht hatten.

00:10:35: Aber nach dem Abitur wäre ich nicht im Leben drauf gekommen, Jura zu studieren.

00:10:41: Das wär mir völlig absurd und trocken

00:10:44: vorgekommen.

00:10:45: Warum ist's denn passiert?

00:10:47: Ich

00:10:47: glaube also... Ich hab ja erst mal was anderes studiert und da bin ich dann irgendwann, also es hat auch... Also das hat mir auch viel gebracht.

00:10:57: Also ich hatte Philosophie ein paar Jahre studiert.

00:10:59: Und ähm... ich...

00:11:02: Wolltest du keinen Philosopher?

00:11:04: Ja!

00:11:04: Also ich glaub' es hat... doch, ich wollte immer Philosophen, aber es gab dann glaube ich zwei Gründe warum ich damit aufgehört habe.

00:11:11: Das eine waren glaube ich ganz banale materielle Gründe weil die..also nur von Nachdenken und die Welt verstehen verdient man halt kein Geld.

00:11:20: Da hatte ich früher nie drüber nachgedacht, aber irgendwann habe ich gemerkt so Ich werde jetzt keinen Job finden damit wahrscheinlich Das war glaube ich ein ganz banana Grund.

00:11:29: Aber es gab schon auch so einen glaub ich irgendwie Ein bisschen.

00:11:35: ja Die Philosophen haben die welt immer nur verschieden interpretiert.

00:11:38: Es kommt aber auch darauf an sie zu verändern also auch So ein handwerkszeug zu haben um irgendwie einzugreifen.

00:11:43: nicht glaube ich hat auch immer schon relativ starkes gerechtigkeits empfinden oder ja und das hat dann auch glaube ich, deswegen hatte ich schon ein inhaltliches Interesse glaube gar nicht so an den Gegenständen des Studiums selber.

00:11:58: Also ich war selbst überrascht dass mir vieles davon dann schon auch Spaß gemacht hat und mich interessant fand.

00:12:03: aber es war eher der Gedanke was kann ich damit machen hinterher?

00:12:06: Ich hatte schon auf jeden Fall da am Anfang den Gedanken dass sich Rechtsanwalt werden will und Nichtstaatsanwaltung und auch kein Wirtschaftsjurist.

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00:12:26: Schau in die Infos wie.

00:12:30: Wo kommt das Gerechtigkeit zum Finneer?

00:12:32: Elternhaus?

00:12:33: Ich glaube auch auf jeden Fall aus dem Elternhaus würde ich schon sagen...

00:12:38: Was haben die gemacht?

00:12:38: ...die waren beides Lehrer.

00:12:43: Ich glaube aber es kommt eher von dem, ja so typisch, sozialdemokratisches protestantisches Lehrer, Familienfamilie.

00:12:53: Aber wahrscheinlich kommt es irgendwie von den Protestantischen.

00:12:56: Das hat mich ziemlich stark ... Ich hab irgendwann gemerkt, dass mich das viel mehr mitgenommen hat als lange dachte und ich glaub meine Eltern haben auch einfach eine soziale Ader.

00:13:09: Die waren schon so ein bisschen wie in einem Dorf aus dem wir kommen.

00:13:12: die haben schon rausgestochen weil sie waren Gab da auch viel Rassismus.

00:13:20: Das heißt Bart Larsen, das ist in Nordrhein-Westfalen zwischen Marburg und Sieben.

00:13:29: Also Marburg ist schon Hessen.

00:13:31: Da bin ich auch geboren.

00:13:32: Und es ist ein kleiner Chorort in Wittgenstein.

00:13:39: Genau, und das war die Zeit Anfang der Neunzigerjahre ... größer wurde und dann gab es auch viele Geflüchtete da.

00:13:47: Das heißt vieler, also und viel Rassismus und das habe ich sofort mit viel mitgekriegt und da haben meine Eltern rausgestochen weil die gar nicht so waren im Gegenteil.

00:13:56: Also ich hatte von klein auf viel Kontakt zu geflüchteten Menschen, auch die genau wie ich besucht hab.

00:14:01: Und mein Vater hat noch einen... Jetzt geht's wirklich zu weit!

00:14:06: Der hat ein Campingplatz und der war auch immer viel durchlauf.

00:14:08: deswegen bin auch nicht ein heimischen Menschen

00:14:13: in Kontakt gewesen.

00:14:14: Und die waren froh, dass der Junge von Philosophie auf Jura gewechselt ist?

00:14:19: Die Eltern konnten es nicht fassen.

00:14:21: Genau, die waren tatsächlich froh weil... Damit kann

00:14:24: der Junger mal was ordentliches machen.

00:14:25: Ja genau das war auf jeden Fall so.

00:14:28: Okay und

00:14:30: an Regelschulenszeit alles hinbekommen?

00:14:33: Ja Philosophien nicht aber Jura dann schon.

00:14:35: da war ich dann.

00:14:36: Ich war ja dann siebundzwanzig schon, als ich mit Jura angefangen hab.

00:14:41: Und die da war ... Ich war selber so ein bisschen nervös, weil ich dachte, krass soll's in dem Alter noch was Neues an.

00:14:47: Jetzt im Nachhinein denke ich, das ist gar kein Problem.

00:14:50: Aber damals kam es mir vor jetzt so, in dem alter was ganz Neues anfangen, ist vielleicht ein bisschen krass und deswegen habe mich ziemlich unter Druck gesetzt.

00:15:00: Das ist auch so'n Ehrgeiz-Linkstudium.

00:15:05: Also viele studieren das jetzt schon vor allem um Geld zu verhindern, Karriere zu machen.

00:15:10: Dazu braucht man unglaublich gute Noten und die ist nicht so einfach zu kriegen bei Jura.

00:15:15: Und deswegen war die ganze Stimmung sehr kompetitiv.

00:15:20: Das Juraschülmen soll ja quasi auch vergleicht zu anderen Ländern hier besonders hart nochmal sein.

00:15:24: Es

00:15:24: gibt ja auch viele Richter und Richterin, die schon hier waren, die immer sagen, du Scheiße!

00:15:29: Ein bisschen übertrieben?

00:15:31: Ja

00:15:32: Aber du kannst klar.

00:15:34: Also ich weiß jetzt nicht, wie es in anderen Ländern ist kann schon sein dass das härter ist.

00:15:38: Ich fand es jetzt rein von den geistigen Gegenständen mit dem man sich beschäftigt im Vergleich zu Philosophie relativ einfach also viel häppchenweiser und handhabbarer Und die Gedankenoperation sind jetzt nicht so super kompliziert.

00:15:51: aber was was hartes ist halt schon die wie die Klausuren und die Prüfungen gestrickt sind.

00:15:57: Und das sind sozusagen, also Staatsexamen läuft dann so dass man fünf Stunden Zeit hat muss er mit der Hand schreiben und man kriegt eine Aufgabe für die man eigentlich zehn Stunden braucht um die vernünftig zu lösen oder zumindestens.

00:16:13: Das heißt Du musst es lesen und eigentlich schon die Lösung kennen.

00:16:17: Und du musst aber dann trotzdem noch so tun, als wenn du irgendwas diskutierst und musst dann so die Probleme in zwei drei Sätzen abhandeln und dann zum nächsten kommen.

00:16:25: Also du musst funktionieren wie ein Roboter – eigentlich nicht wie ein Mensch oder wie ein denkender Mensch!

00:16:31: Das ist glaube ich das eigentlich harte.

00:16:33: Und das kann man entweder nur bewältigen durch unglaublich viel Auswendiglernen... Oder was es ein bisschen einfacher macht ... Ja, genau.

00:16:43: Spickern!

00:16:44: Genau das ging... wie war das eigentlich?

00:16:46: Die haben da schon immer... ja dazu ist es glaube ich zu mit der Handschrift und man sitzt dann die achten da schon ziemlich drauf in den Semesterend-Klausuren, da ging das noch so ganz gut.

00:16:56: aber bei den Strassexamen waren die waren schon krass, die haben die aufgepasst.

00:17:00: und ja also ein bisschen hilft wenn man halt das System versteht.

00:17:05: Also wenn man nicht..also wenn man so ungefähr weiß in welches Welches Problem hier gemeint ist und welches Gesetz man gucken muss.

00:17:16: Man braucht so ein bisschen weniger Auswendigkeit, wenn man einfach die Systematik versteht.

00:17:24: Man kommt schon irgendwie da durch aber es macht was mit einem und das nicht unbedingt zum Guten.

00:17:32: Ich finde die juristische Ausbildung eine Katastrophe wie das läuft weil das sind ja alles am Ende... Ja, wie ich gerade sagte also du kommst nur dadurch wenn du funktionierst wie ein Roboter und Wenn du dir irgendwie so viele Gedanken machst bei der Lösung Und vielleicht auch mal auf einen anderen gedanken kommst dann bist Du ja schon weg von der lösungspitze und kriegst eigentlich immer schlechte noten kriegt eigentlich weil die korrektoren Die verdient mir auch keine zeit die kriegen dann irgendwie was als ich fünf euro pro korrigierte klausur Dann noch weniger und das heißt ja mehr.

00:18:05: Die haben ihre Lösungskritze, gehen dadurch.

00:18:06: Und wenn das nicht so ist wie eine Erlösungskritze dann gibt's einfach ne schlechte Not.

00:18:10: Wenn es genauso ist wie in der Lösungskritz.

00:18:12: Also es wird nicht belohnt, wenn man sich da eigene Gedanken macht

00:18:14: und... Ich hab's ja ein paar Semester mal probiert, pfleglich gescheitert und so wurde mir das damals aber gepitscht im Sinne von ... Da ist ja hier keine Mathematik Es gibt nicht die Lösung sondern es kommt einfach nur an ein Video als Begründnis und dann ist das auch okay.

00:18:28: Genau, in der Theorie ist es auch so In der Theorie ist es auch so, aber faktisch ist das nicht so.

00:18:35: Ja

00:18:35: ich habe da noch ein paar Arbeiten gemacht und dann immer so, nee doch nicht!

00:18:41: Genau und das Problem daran ist ja dass die meisten die so einen Jurastudium abgeschlossen haben am Ende sehr macht oder viele sozusagen an Schalthebeln der Gesellschaft sitzen, macht aus über andere Menschen entscheiden.

00:18:56: Aber ich hatte ja immerhin dann so sieben, acht Jahre andere Sachen gemacht und ich sitze da aber mit Leuten die kommen von der Schule sind neunzehn auch gar nicht mehr so.

00:19:07: es war glaube ich auch schon die Zeit wo kein Zivilienst keinen Währdienst mehr freies soziales Jahr ist er eh Zeitverschwendung und auch nicht mal noch ein Jahr Reisen das sozusagen bei meinen Geschwistern alles noch so.

00:19:18: aber jetzt in der Generation wo ich studiert habe nicht mehr.

00:19:22: Und das sind neunzehnjährige und dann sind die im dritten vierten Semester und haben schon so eine geschwollene Brust, weil sie schon merken Sie lernen hier eine Macht.

00:19:31: Eine Disziplin was ihnen irgendwie Macht gibt.

00:19:33: später und dabei man lernt ja gar nichts außer, also man lernte eine Sprache eigentlich.

00:19:41: Also Jura ist sozusagen eine eigene Sprache und man lerne juristische Probleme lösen und Menschen kommen da eigentlich nur als ABC vor als Figuren.

00:19:51: und also man lernt nichts über Gesellschaften, man lernte nichts über Naturwissenschaften.

00:19:55: Man lernt nicht über die Welt eigentlich.

00:19:57: erstmal aber man lerne quasi die Sprache mit der die Welt organisiert ist.

00:20:01: Und das... Lehrt

00:20:03: ihr warum die Gesetze so sind?

00:20:05: Und die Vorschriften so sind oder so?

00:20:07: Fast null!

00:20:08: Das wollte ich ja eigentlich gerade sagen.

00:20:11: Eigentlich lernen wir nur eine Technik und deswegen Bin ich ein bisschen pessimistischer als letztens?

00:20:17: Ich habe zufällig eine Folge von dir angucken mit dem Professor Safferling.

00:20:22: Christoph, ja!

00:20:23: Genau und der war, fand ich sehr vieles sehr interessant.

00:20:26: aber der war dann sehr.

00:20:27: du hattest ihn gefragt ob wenn heute irgendwie die Zeiten schlechter werden oder so autoritärer Staatsumbau oder so in die Richtung ob da irgendwie Juristin irgendwie gegen also ob die ob den Gegenpult setzen können sozusagen Also rechtsstaatliche Prinzipien verteidigen in dem Moment, wo sie angegriffen werden.

00:20:46: Da bin ich irgendwie... Er meinte auch er unterrichtet seinen Studenten so viel versucht zu bewusst sein und zu schaffen für die Wichtigkeit von Rechtsstaatlichkeit liberalen Prinzipien und auch im Zweifel dann auch Widerstand zu leisten, wenn die infrage gestellt werden.

00:21:04: Und deswegen war er relativ optimistisch.

00:21:06: aber ich bin da nicht ganz so optimistische unter anderem weil diese Ausbildung obwohl das mal anders gedacht war am Anfang wirklich rein Funktionales, rein technisch und man gerade relativ wenig Gesellschaftswissenschaften.

00:21:19: Also wir machen... es gibt mal eine Vorlesung zur Rechtsgeschichte, eine zu Rechtsvollisofik, eine zur Rechtssoziologie.

00:21:25: Ich glaube, man muss sogar nur eine von drei besuchen oder in einer von drei muss man Klausur geschrieben haben.

00:21:32: also die meisten machen das so dass sie nicht mehr in die Vorlesungen gehen sondern irgendwie sich ein bisschen was angucken und dann irgendwie versuchen diese Klausur zu schreiben, weil das ist reine Zeitverschwendung sich damit zu beschäftigen.

00:21:45: Weil es zählt ja nicht für Staatsexamen also alles was zählt ist die Note fürs Staatsexammen und darauf wird alles ausgerichtet.

00:21:52: Und ja und dann sind da halt sechsundzwanzig-infertige Ausgebildete Juristen, die dann Richterinnen und Staatsanwälte werden zum Beispiel und plötzlich mit gesellschaftlichen Und dann sitzt plötzlich ein Realer angeklagt davon, die müssen darüber entscheiden ob der in Knast muss oder nicht.

00:22:07: Aber haben keine Ahnung von nichts eigentlich in der Welt und von Problemen und sozialen Problemen oder so.

00:22:13: Vielleicht die wenigen, die es vielleicht aus der eigenen Familie kennen, aber das ist genau deswegen schon ein Problem.

00:22:21: Es sollte sehr viel diskussiver sein.

00:22:22: Es müsste viel mehr diskutiert werden, viel mehr Raum sein für genau das.

00:22:26: warum sind Gesetze wie sie sind?

00:22:29: Was sind gesellschaftliche Strukturen, was sind Machtstrukturen?

00:22:33: Also auch außerrechtliche Phänomene die sich im Recht widerspiegeln.

00:22:36: Wie weit ist recht?

00:22:37: ein Herrschaftsinstrument und nicht nur ein Instrument zur Regelung von Konflikten sondern auch ein Herrtschaftsinstrument?

00:22:45: das müsste alles viel mehr diskutiert werden.

00:22:48: Wieviel Staatsaktsamaste gemacht?

00:22:49: also wie oft hast du es probiert?

00:22:54: Ich bin gut durchgekommen.

00:22:55: Zwei-stellig?

00:22:58: Ja, war sogar zweistellig.

00:22:59: Mein erstes Staatsexam war gut sogar.

00:23:03: Im zweiten war ich voll befriedigen.

00:23:05: Da hatte ich neun Komma noch was im zweiten Staatsexamen.

00:23:08: Könntest du damit Staatsanwaltschaft aufschauen?

00:23:13: Kann ja mal noch sein oder?

00:23:16: Nee.

00:23:17: Schließt

00:23:17: das aus für dich?

00:23:17: Das schließe ich aus.

00:23:18: Warum?

00:23:20: Staatsanwält zu werden.

00:23:20: Ja,

00:23:21: wer weiß?

00:23:23: Wir haben gerade über Staatskrise und so was.

00:23:25: Vielleicht brauchst du dann mal aus deiner Sicht gute Leute an einer richtigen Stelle.

00:23:29: Also ich freue mich immer wenn ich Staatsanwelt hin oder Staatsanwelte oder Richter habe mit denen also die... Mit denen ich mich gut verstehe das stimmt schon!

00:23:44: Ich freue mich auch immer wenn da auf der anderen Seite Leute sitzen Ja, die irgendwie auch nett sind oder Verständnis haben.

00:23:55: Das stimmt aber ich kann es mir für mich selber nicht überhaupt gar nicht vorstellen.

00:24:02: Ich glaube auch einfach weil ich einen Grund... Also ich hab so ein Grundzweifel an dem ganzen System von Strafe glaub' ich und ich glaube nicht dass das irgendwie Menschen bessert.

00:24:18: Resozialisieren soll es ja, wenn's ins Gefängnis geht.

00:24:21: Ja der Theorienach aber in der Praxis passiert genau das Gegenteil.

00:24:26: also wie soll das auch gehen?

00:24:29: Wenn man jahrelang im Knast ist und gerade aus der Gesellschaft ausgesperrt ist Wie soll da eine Resozalisierung was auch immer das bedeuten soll funktionieren Im Gegenteils.

00:24:38: Also Man sieht es ja auch in den Statistiken die Rückfallquoten sind ja enorm.

00:24:42: also Der knast macht nicht bessere menschen sondern schlechtere Menschen.

00:24:48: Wo bist du denn wenigstens für den Job, den du jetzt machst?

00:24:51: Man ist ein Strafverteidiger.

00:24:52: Ja.

00:24:52: Du

00:24:53: beschäftigst dich mit Strafrecht.

00:24:54: Bist du wenigstern dafür gut ausgebildet worden im Studio?

00:24:57: Weil ich glaube das Strafreit ist ja auf jeden Fall STGB und so

00:25:01: groß.

00:25:04: Also eigentlich würde ich auch da sagen dass sich das meiste in der Praxis hinterher Learning by Doing gemacht hat.

00:25:11: also klar ich habe irgendwie wie die Strafgesetz funktionieren, wie man die ausgelegt werden.

00:25:20: Wie ... Genau was ist da so?

00:25:24: Ja, die ganze Begrifflichkeit auf jeden Fall und auch die Probleme, die es da gibt.

00:25:29: Aber zum Beispiel beim Prozessrecht, das in der Praxis viel wichtiger ist eigentlich oder nicht wichtiger nicht aber mindestens genauso wichtig.

00:25:38: Das kommt schon relativ kurz im Studium.

00:25:42: Also es ist vor allem materielles Recht, Prozessrecht nicht so viel aber es kommt vor.

00:25:47: Aber zum Beispiel was das gar nicht gibt, z.B.

00:25:52: im Common Law in England und so lernen die auch schon im Studium ganz viele Vernehmungstechnik also wie Cross Examinations Und sowas kommt bei uns in der Ausbildung in Deutschland gar nicht vor.

00:26:09: Ist es vielleicht auch okay, das so zu trennen im Studium die Theorie?

00:26:13: Klar, im Referentariat bist du ja ein bisschen in der Praxis da kriegst du schon so ein bisschen mit.

00:26:18: Das stimmt schon.

00:26:19: also von dem zweiten.

00:26:20: Also so ist es aufgebaut.

00:26:21: erstes Staatsexamen nur ist nur die Theories nur die Gesetzeslage.

00:26:25: zweites Staatsexammen geht dann schon mehr in die Praxis.

00:26:28: Insofern habe ich da vielleicht nicht ganz recht aber trotzdem Auch da Fähigkeiten, zum Beispiel für Prozesssituationen aufzuspüren.

00:26:40: Fingerspitzengefühl wie... Aber es kann vielleicht auch nur in der Praxis funktionieren?

00:26:45: Aber cross-examination das finde ich total wichtig für einen Strafverteidiger.

00:26:49: So eine Befragung.

00:26:50: Ja, stimmt!

00:26:50: Da sind wir ähnlich wahrscheinlich und das kommt gar nicht in die Ausbildung vor und das musste ich mir mühsam in der praxis irgendwie beibringen.

00:27:00: Nimm

00:27:00: du einen zuguckst?

00:27:02: Ja, ich hab versucht viel zuzugucken.

00:27:04: Wir haben uns auch manchmal so am Anfang mit ein paar Kolleginnen getroffen und haben Rollenspiele gemacht.

00:27:10: Es ist gut selber mal Zeuge zu sein und sich befragen zu lassen.

00:27:16: Da merkt man bei welchen Fragen du ins Schwimmen kommst ... Und wie unwohl man sich als Zeuge fühlen kann.

00:27:23: Wie man hingelangt, dass man sich unwohl fühlt.

00:27:25: Das hat mir irgendwie viel gebracht.

00:27:28: Ich kenne es aus amerikanischen Justizfilmen, da gibt's immer so eine Spruch.

00:27:31: Ein Anwalt oder ein Anwältin sollte nur Fragen stellen, deren Antworten sie schon kennen?

00:27:38: Ist

00:27:38: das bei euch auch

00:27:38: so?

00:27:39: Es ist tatsächlich was dran!

00:27:40: Da ist etwas dran... Leider kann man es nicht immer durchhalten.

00:27:46: Erklär mal warum das so ist.

00:27:49: Das ist der Unterschied zum Journalismus

00:27:50: z.B.,

00:27:51: ja?

00:27:52: Ja.

00:27:52: Du

00:27:53: fragst offener dann auch durchaus.

00:27:55: Aber es gibt natürlich so... Leute, was nicht sagen wollen und man quasi einen anderen Stand hat, dann sollte es irgendwie schon klar sein.

00:28:02: Aber gerade bei Leuten die so einfach offen erzählen wollen und jetzt keine Angeänder haben ist das schon etwas anderes als jetzt Machtkontrolle.

00:28:11: Ja

00:28:12: aber warum ist es Beusung?

00:28:15: Weil unsere Aufgabe als Strafverteidiger ist ja nicht die Wahrheitssuche Das ist die Aufgabe von dem Richter im deutschen Prozessrecht.

00:28:29: Auch noch mal anders in Common Law, das deutsche Prozess ist ein sogenannte reformierter Inquisitionsprozess.

00:28:38: D.h.,

00:28:39: der Richterin leitet die Verhandlung und organisiert die Ver Handlung.

00:28:46: Also in gewisser Weise ... Und ist dabei auf der Suche nach der Wahrheit.

00:28:50: Also will die Verhandlung so gestalten?

00:28:52: Also ruft die Zeugen auf, ruft sie Sachverständigen an und das Gericht meint zu brauchen um hier die die Wahrheit zu finden.

00:29:02: also ermittelt selber ein gewissen Sinn.

00:29:07: Aufbaut auf dem Ergebnis der Staatsanwaltschaft von den Ermittlungen.

00:29:10: Und dann ist so ein bisschen, das heißt sehr Richtergerichtszentriert.

00:29:17: und während er im Common Law hat der Richter ja eigentlich nur die Aufgabe, den Prozess zu moderieren sozusagen und es gibt ... Ist ein Parteiprozess.

00:29:27: Es gibt die Anklage, die bringen ihre Beweismittel Und natürlich ist die Idee dahinter auch, dass durch diese Konfrontation dann irgendwie die Wahrheit ans Licht kommt.

00:29:40: Aber es gibt eigentlich keine Person der die ermittelt, sondern es gibt dann die Jury und die sagen mich überzeugt mir das oder mich überzeugen mir das.

00:29:48: Schuldig oder nicht schuldig müssen sie sich auch nicht begründen.

00:29:51: also wie gesagt Die Idee ist auch da, dass das irgendwie vielleicht ein Ergebnis ist was an der Wahrheit nachkommt.

00:29:57: aber es ist eigentlich nicht explizit das Ziel, sondern beide Seiten bringen Argumente und dann gibt's die Jury, die entscheidet was sie mehr überzeugt.

00:30:07: Und hier ist es die Idee ganz anders der Richter will die Wahrheit finden und entsprechend das Urteil sprechen.

00:30:16: dann und wir als genau... Da ist aber eben in diesen Inquisitionsprozess so ein Parteiprozess eingebaut d.h.

00:30:25: Staatsanwaltschaften und Verteidigungen sind ja schon Parteien, die gegeneinander agieren.

00:30:30: Und jeweils ... Also der Theoriennach soll auch die Staatsanwaltschaft objektiv ermitteln?

00:30:34: Das

00:30:36: muss belastende und entlastende Sachen ermittelt werden.

00:30:39: Genau!

00:30:39: Deswegen ist es auch da kein Parteiprozess in Reihenformen, weil auch die Staatsanwaltschaft die Aufgabe hat B-und Entlastende Momente und Aspekte zu ermittlen.

00:30:51: Das ist übrigens wichtig für unsere Ulmsache später, das nämlich bei uns die Staatsaanwaltschaft komplett vergessen hat oder vergessen in Anführungsstrichen, also nicht wollte sehr.

00:31:01: Aber ich muss schon zugeben in der Praxis ist fast immer so dass die Staatsanwaltschaft natürlich sich darauf konzentriert auf die belastenden Sachen und

00:31:10: basierend auf dem was wir dem angeklagten vorwerfen

00:31:13: genau weil sie zumindest ab dem punkt wo dann die ang wo dann entschieden wird wir klagen die person an haben Sie sich ja dann festgelegt auch irgendwie, dass sie diese Person für schuldig halten und so agieren Sie dann in der Regel auch im Verfahren.

00:31:26: Also sind denn jetzt nicht so offen, hängt natürlich immer von der Person aber für verteidige Argumente.

00:31:32: also es ist dann in Praxis schon so Verteidigung gegen Staatsanwalt und das Gericht irgendwie in der Mitte meistens aber näher an der Staatsanwaltschaft natürlich.

00:31:42: Und ja, aber wir als Verteider sind Partei sollen auch Organe der Rechtspflege sein.

00:31:52: Das heißt, wir müssen sozusagen bestimmten... Also wir dürfen nicht alles und es ist nicht erlaubt, alles zu tun zum kurzem unserer Mandatschaft.

00:32:05: aber wir sind Interessenvertreter.

00:32:07: Wir müssen deren Interessen im bestimmten Rahmen was uns erlaubт ist vertreten.

00:32:13: Und sogar

00:32:14: bestmöglich oder?

00:32:15: Und bestmöglich!

00:32:16: Korrekt Genau, und deswegen um da auf eine Frage mit der Befragung zu kommen.

00:32:20: Das heißt mein Ziel wenn ich ein Zeugen befrage ist dann ja aus dem Zeugen herauszuholen möglichst entlastende Umstände für mich.

00:32:34: Und die belastenden Umständen will ich möglichst nicht hören.

00:32:37: Also ich frage nicht...

00:32:38: Warum fragst du denn die auch?

00:32:41: Ja und deswegen stelle ich natürlich nur Fragen Oder stelle ich auf jeden Fall die Fragen, wo ich weiß jetzt kommt was entlastendes.

00:32:49: Jetzt müsste eigentlich etwas Entlastendes kommen und versuche die Fragen zu vermeiden, wo Ich denke jetzt werden belastende Sachen kommen Und deswegen ist natürlich das ideal.

00:32:57: wenn ich genau Wissen würde Was der Zeuge sozusagen hat dann würde ich Natürlich Genau wissen auch was ich frage.

00:33:05: aber ich weiss ja ganz oft nicht was der zeuge sagen wird.

00:33:08: manchmal Ich kann das in gewissen Maße antizipieren.

00:33:12: Ihr wisst doch vorher, welche Zeugen gelahren sind von eurer Seite und der Staatsanwaltsseite?

00:33:17: Habt ihr da nicht die Protokolle ...

00:33:19: Genau!

00:33:20: Das ist richtig.

00:33:23: Wenn es schon im Ermittlungsverfahren Vernehmungen gab, dann hat man so schriftliche Protoklle davon.

00:33:29: Und deswegen kann man mehr oder weniger genau antizippieren bei den Fällen was jetzt die Zeugin sagen wird.

00:33:37: Aber das sind auch oft keine Wortprotokolle, sondern nur Inhaltsprotokollo.

00:33:42: Manchmal ist man ganz überrascht, dass da plötzlich andere Sachen kommen.

00:33:45: Deswegen ist auch die mündliche Verhandlung so wichtig.

00:33:49: Weil das ja noch mal live den Zeugen ... Im Ermittlungsverfahren sitzt einfach ein Polizist alleine mit dem Zeugen und dann sagt der Zeuge was oder die Zeugeln?

00:34:00: Und dann notiert so der Polizista, was für ihn der Zeuger gerade gesagt hat.

00:34:05: Das nutzt

00:34:06: in der Staatsanwalt

00:34:08: Die sind meistens nicht dabei, die Staatsanwälte.

00:34:10: Das wird weiter gereicht und dann ist das in den Akten drin.

00:34:14: Der Richter der Richterin interessiert nur was im Gerichtssaal?

00:34:18: Korrekt!

00:34:18: Mündlich

00:34:19: gesagt.

00:34:19: Genau also ganz korrekt.

00:34:22: Im Urteil darf nur...das ist das Mündlichkeitsprinzip.

00:34:26: es darf nur im Urteil zugrunde gesehen, was irgendwie in der mündlichen Verhandlung zu Tage getretenes eingeführt wurde.

00:34:34: Und deswegen kommt es ganz oft sagen dann sind dann Zeugen im Gericht und sagen ich hab das doch schon mal alles erzählt, warum?

00:34:40: Dann muss man immer klären, nee sie müssen das jetzt hier nochmal erzählen und zum Beispiel die Schöffen kennen ja auch die Akte gar nicht.

00:34:48: Das ist so die Idee von den Schöffen, die sollen quasi unbefleckt in das Verfahren reingehen.

00:34:53: Genau, und manchmal sagen auch Zeugen was ganz anderes als in der Akte.

00:34:57: Weil ja plötzlich auch andere Personen fragen oder weil die Erinnerung plötzlich anders wird oder vielleicht weil sie auch gelogen haben im Ermittlungsverfahren gibt oder sich geirrt haben oder sich nochmal besonnen haben.

00:35:08: also es gibt tausend Gründe.

00:35:09: also ist fast oft passierender Überraschungen

00:35:13: Und ich könnte sogar also keine Ahnung wer jetzt ein Zeug?

00:35:16: Ich könnte sogar gelogen habe solange nicht unter Eid ausgesagt und der Eid ist ja eh nur vor Gerichtern.

00:35:21: oder

00:35:23: Ja, inzwischen wird also vor Gericht... Also Falschaussage vor Gerich ist immer strafbar.

00:35:28: Klar!

00:35:29: Aber wenn jetzt von der Polizei oder Staatsanwalter vorher so ein bisschen vernommen wurde?

00:35:32: Ja das ist es könnte eine... Genau, es ist dann nicht ne uneitliche oder eidliche Falschhaussage, wenn ich bei der Polizei lüge aber es könnte ne Strafverhaltelung sein Oder eine Falschbeschuldigung.

00:35:49: Also wenn ich zum Beispiel als Zeuge, ich beschuldige Person A weiß aber dass Person B schuldig ist dann könnte das eine falsche Beschuldigung von Person A und könnte auch eine versuchte Strafereitlung gegen die Person B sein.

00:36:08: also das heißt indirekt bin ich schon auch als Zeug bei der Polizei.

00:36:13: durchaus kann ich mich straffer machen wenn ich falsch aussage.

00:36:15: Trainierst du deine Mandanten, die werden ja auch auf den Erzeugen oder Angeklagte vernommen von der anderen Seite?

00:36:21: Trainierest du davor her was da kommen könnte?

00:36:24: Also wenn die Situation auftritt dass ich meine Mandantin sprechen lasse.

00:36:29: Das geht immer

00:36:29: so.

00:36:31: verweigerungsrecht.

00:36:32: Ja der Beschuldigte muss nie etwas sagen darf immer was sagen muss nie was sagen

00:36:39: weil man sich nicht selbst belasten muss.

00:36:40: Richtig,

00:36:41: das ist so dass Grundrecht des Beschuldigten nicht an seinem eigenen Verfahren irgendwie mitwirken oder an seiner eigenen Überführung in irgendeiner Form mit wirken zu müssen und deswegen ja immer die Belehrungen auch in den amerikanischen Kriegsfällen.

00:36:57: alles was sie sagen kann gegen sie verwendet werden und ganz ja und deswegen und häufig es auch schweigen die richtige Strategie.

00:37:08: Aber es gibt natürlich auch Fälle, wo's wichtig ist, also dass die Mandanten den Sprechen zu lassen und dann ja... Es ist wichtig das auch zu üben mit denen, weil das kann keine natürliche Sprech-Situation im Gericht sagen.

00:37:26: Wurden eure Mandanten schon befragt oder lasst ihr sie befragen?

00:37:33: Die haben am Anfang alle Statements abgegeben.

00:37:37: Sehr ausführliche Statements zum Teil, aber sie haben keine Fragen beantwortet bislang.

00:37:46: Warum?

00:37:49: Das hat verschiedene Gründe... Ich glaube das kann ich jetzt hier nicht ausführen.

00:37:59: Kann das noch passieren?

00:38:00: Es

00:38:02: ist auch möglich, dass es noch passiert.

00:38:04: Ich glaube das sind verteidigungstaktische Gründe und es war eigentlich überhaupt gar nicht erforderlich weil sie sich umfassend zu den Tatvorwürfen geäußert haben.

00:38:23: Genau!

00:38:23: Das stand im Grunde für sich und es gab keine Erforderlichkeit da irgendwie noch Fragen wahr geworden zu lassen.

00:38:30: Nur mal kurz, dass bei dir abstehen, Jura schon was erfolgreich gemacht.

00:38:37: War das so schnell klar?

00:38:37: Du machst dich selbstständig oder bist du jetzt in unserem Menschenrechtsanwaltsteam gelandet?

00:38:44: wie war da der Weg?

00:38:46: Wahrscheinlich Mitte dreißig warst du fertig?

00:38:49: Ja genau ja korrekt.

00:38:52: Jetzt machst du seitdem

00:38:55: Genau, also tatsächlich war das immer so mein Bild am Anfang.

00:38:58: So Menschenrechtsanwalt.

00:39:00: Am Anfang habe ich alles gemacht.

00:39:03: Ich brauche dir auch Fälle.

00:39:04: Also fängt plötzlich an... Ich hab mich auch sofort selbstständig dran gemacht, da hat sich man nicht angestellt.

00:39:09: Da hatte ich Referendariat gemacht die Anwaltsstationen bei Udo Grönheit zum Bissen, so ein Lieblingskreuzberg.

00:39:20: So einen alter hautigen Strafverteidiger und Asylrechtler in Kreuzberg.

00:39:25: Und da hatte ich eine meiner Stationen gemacht und die hatten Platz im Büro frei.

00:39:29: Da hatte ich angefangen und in dem Büro war total viel Durchlauf.

00:39:31: also Ich habe dann ganz viele Fälle sofort bekommen aus allerdings aus allen Rechtsgebieten.

00:39:36: das war Zwei-Tausendfünfzehn und der war dann auch superviel Migrationsrecht.

00:39:42: Am Anfang ganz viel Asylverfahren gemacht, auch Sozialrecht.

00:39:46: Teilweise sogar Arbeitsrecht und zivilrechtliche Sachen.

00:39:50: Besonders vor Freude habe ich mich, wenn was strafrechtliches kam ... Das

00:39:56: freut dich?

00:39:58: Genau!

00:39:59: Mich freut das nicht natürlich, wenn die Unnehmer haben.

00:40:05: Wenn ich Fälle hatte, die jetzt in Strafrecht gemacht haben.

00:40:08: Das hab ich schon früh gemerkt.

00:40:09: Das hat mir am meisten Spaß gemacht.

00:40:11: Und dann hab ich irgendwann nur noch Asylrecht und Strafverteidigung gemacht.

00:40:17: Irgendwann wurde das mit dem Strafrecht so viel, dass ich auch das Asylrecht nicht mehr geschafft habe daneben.

00:40:24: Da gibt's aber zum Glück sehr viele gute Kolleginnen in Berlin.

00:40:29: Nimmst du alle Fälle an oder suchst dir deine Mandat nach aus?

00:40:33: Woran machst du es fest?

00:40:37: Ich nehme nicht alles an, aber ich habe keine festen Kriterien.

00:40:40: Also

00:40:41: Nazi wäre auch möglich zum Beispiel?

00:40:44: Ja, ich glaube schon.

00:40:49: Das wär jetzt nicht so mein Mädchen, glaub ich.

00:40:51: Ist doch

00:40:51: noch nie passiert.

00:40:52: Nee, ich hatte auch noch nie Anfragen.

00:40:56: Erinnerst du dich was aus deiner persönlichen Sicht der größte Erfolg war, den du als Anwalt für deine Mandantin erkämpft hast

00:41:04: Oder

00:41:05: was vielleicht eine gute Überraschung am Ende war?

00:41:08: Ja, also gute Frage.

00:41:10: Der größte Erfolg war ... Gute Frage!

00:41:15: Vielleicht kommt er ja noch jetzt.

00:41:17: Es gibt so viele natürlich ganz kleine Erfolge eigentlich aber wenn du einen Verfahren gewinnst gegen drei Bullenaussagen ... Entschuldigung Polizei ich bin hier in der Öffentlichkeit gerade vergessen Also gegen drei Politare die alle deinen Mann hatten belasten und es gibt trotzdem am Ende ein freies Spruch.

00:41:36: Das ist natürlich kein Riesen.

00:41:37: Selten, oder?

00:41:38: Weil das Gericht auch eigentlich per se erst mal eine Polizeiaussage glaubt.

00:41:43: Es gibt so einen Bayes immer noch, dass eine polizeiliche Aussage sehr viel mehr wert ist und besonders vertrauenswürdig und besonders glaubhaft im Vergleich zu normalen Zeugen.

00:41:55: Das können wir vielleicht auch nochmal darüber reden.

00:41:57: Das hat viele Gründe.

00:41:58: aber ein Riesenproblem weil Polizeilichzeugenaussagen sind nicht Verlässlicher als normale Zeugenaussagen.

00:42:04: Da gibt es auch Studien zu und ist auch mit der besonderen Vertrauenswürdigkeit.

00:42:10: oder sagen das Argumenten immer die sind ja neutral, aber das ist natürlich ganz oft nicht so gerade in den Widerstandsfällen.

00:42:18: Sind sie selbst Beteiligte und üben selber Gewalt aus?

00:42:22: Und haben natürlich Interesse zu sagen da wurde vor Erwiderstand geleistet sonst hätten Sie sich ja selbst strafbar gemacht.

00:42:27: Also

00:42:27: schützen Sie auch manchmal gegenseitig?

00:42:30: Starker Korggeist Ja, also es gibt unten Riesenprobleme.

00:42:34: Das ist vielleicht sogar die Hauptquelle von Fehlurteilen würde ich sagen, dass jeder in Anführungsstrichen normale Zeuge, jede normale Zeugin wenn sie unsicher ist, sagen die das?

00:42:46: Dann sagen Sie, hm ich erkenne ihn wieder aber so siebzig Prozent!

00:42:52: Ich weiß jetzt auch gar nicht mehr, ob das T-Shirt grün oder gelb war.

00:42:56: Aber es geht so in die Richtung.

00:42:57: Also ich glaube schon der war's aber so sagen ja die meisten Zeuginnen aus.

00:43:01: Das gibt sie auch Studien zu.

00:43:02: Der Zeugen weiß sowieso der Unsicherheit.

00:43:04: also drei Leute sind im selben Unfall und erzählen alle einen Unterschied.

00:43:07: Ja ist richtig krass wahrnehmungspsychologie Und bei Polizistin ist es halt grundlegend... anders, weil die wissen natürlich auch durch ihre Ausbildung dass wenn sie sagen ich glaub es war so und das war wahrscheinlich sowas für eine verurteilung nicht reicht.

00:43:23: Das heißt die legen sich fest sehr früh auf ne bestimmte version schreiben das dann auch so auf.

00:43:29: und die sagen da nee ich bin ganz sicher ich habe den durchgängig gesehen der sah so und so aus und das waren genau so und es gibt überhaupt keinen zweifel daran.

00:43:38: Und die schreiben und sagen das schon auch so dass der richter dass die richterin direkt so ins urteil schreiben kann gibt gar keine probleme dabei.

00:43:45: und wenn du aber jetzt, also ich kenne Studien zu Identifizierung.

00:43:51: Also wenn unk Identifikationsentscheidung, also ob jetzt sozusagen ein Polizist sieht eine Straftat oder eine potentielle Straftate irgendwo und sozusagen sieht jetzt den Tag später eine Person wieder und denkt, das war die gestern aus dem Park.

00:44:14: Und ich bin mir ganz sicher bei dieser Identifizierung dieses Wiedererkennen.

00:44:19: Das ist hochfehleranfällig und da gibt es Studien zu, dass Leyen genauso viele Fehler machen wie Polizistin.

00:44:27: aber der Unterschied ist, dass Polizisten nicht eben was ich gerade meinte diese Unsicherheit nicht preisgeben sondern Sicherheit suggerieren.

00:44:36: Und dann glauben die Richterinnen das natürlich auch und dann kommt es halt häufig zu Fehlurteilen, weil ja gar keine Objektiv-, gar keine Sicherheit gegeben war.

00:44:44: Also es wäre eigentlich wichtig dass auch PolizistInnen diese Unsicherheit äußern was aber in der Regel nicht der Fall ist.

00:44:51: Das sind wir über beim Herrschaftskram ne?

00:44:53: Ja genau

00:44:56: Ich hatte gesehen du warst bei... ... beim RfH aktiv und so weiter, anderweitige Vereinigungen.

00:45:02: Und soweit, was machst du denn nur damit?

00:45:03: Ja ich bin noch Mitglieder auf jeden Fall... Ich mach da auch ab in Zufordbildung oder gehe auf Veranstaltung oder so.

00:45:08: Das

00:45:08: republikanische

00:45:11: Anwälte im Verein aber ich bin jetzt nicht super aktiv jetzt in den Strukturen oder so...

00:45:16: Wofür kämpft ihr dann?

00:45:17: Wo setzt ihr euch ein?

00:45:18: So einen konservativen Haufen an?

00:45:19: Nee das ist eher so eine weiteste Sinne Linke einer Anwaltsvereinigung die sich ja für Für Menschenrechte würde ich sagen.

00:45:30: Also sozusagen für Menschenrechten und Demokratie einsetzen, also durchaus auch ein politisch-gesellschaftliches Bewusstsein sich nicht nur als Juristentechniker sehen sondern eben Jura und Recht als Funktion in einer Gesellschaft die aus Herrschaftsstrukturen bestehen sei es Klasse, sei es Rassismus Genau, und da ein Bewusstsein für haben.

00:45:57: Und da eben auch versuchen im Sinne von Menschenrechten und Freiheit und Gleichheit über das Recht auch Einfluss zu nehmen.

00:46:06: So würde ich den Weizenin beschreiben.

00:46:08: Du bist politischer Mensch?

00:46:09: Kann man das von deiner Tätigkeit trennen?

00:46:12: Das muss sich sogar trennen also... Ich bin auf jeden Fall ein politischer Menschen.

00:46:17: aber wenn ich als Anwalt kann ich fast nie politisch direkt politisch agieren, sondern ich muss rechtlich argumentieren.

00:46:26: Sonst werde ich zu Recht auch nicht gehört.

00:46:28: Alle meine Argumente in Verfahren müssen juristischer Arzt sein.

00:46:33: Das heißt natürlich nicht, dass man sich im Rahmen von Verfahren politisch äußern kann oder menschlich.

00:46:45: Ich bin sozusagen im Strafverfahren gerade.

00:46:48: Es ist ja häufig so eine Theaterbühne da viel ... läuft auch viel kommunikativ auf.

00:46:55: Wir reden nicht nur in jeder Sekunde ... Man hat ja mit lauter Menschen zu tun, Betrichterin, mit denen man sich versteht oder nicht.

00:47:02: Da wird vorher und nachher viel gesprochen.

00:47:04: Und manchmal auch im Verfahren geht es um andere Themen.

00:47:08: aber natürlich sozusagen wenn's an einen Kern geht dann zählen sachliche und juristische Argumente.

00:47:16: Ich kann mir zum Beispiel draufhalten Wir fingen ja vorhin mit den Ulm-Fünf an und du sprachst von Völkermatt in Sachen Gaza, ist jetzt quasi noch nicht juristisch endgültig geklärt.

00:47:27: Der IGH musste noch ein endgüliges Urteil fällen.

00:47:30: die Anklage wurde angenommen es wurden vorläufige Maßnahmen verteilt, die Israel einhalten muss unter anderem um Genozid, basierend auf der Genozi-Konvention zu handeln und das zu verhindern, dass zum Genozit kommt.

00:47:43: Man kann sagen okay es gibt hier israelische NGOs, internationale NGOs eine unabhängige UN-Kommission, die quasi festgestellt hat da gibt's Genozide aber ist jetzt quasi rein juristisch noch nicht endgültig entschieden worden.

00:47:58: dementsprechend ist es ne politischer Begriff, ne politische Aussage.

00:48:04: Das würde ich nicht unterschreiben, also es ist genozidisch ein juristischer Begriff.

00:48:12: Aber auch ein wissenschaftlicher historischer

00:48:14: Anthropologe?

00:48:15: Ja, genau!

00:48:17: Klar, es gibt in der Geschichtswissenschaft natürlich Genozidforscherinnen, die sich zum Beispiel mit unterschiedlichen Genoziden auseinandersetzen und sich da Faktische Lage angucken und das versuchen historisch zu erklären.

00:48:38: Auf jeden Fall, aber es ist... Aber wir Juristinnen operieren mit dem juristischen Genuzitbericht der relativ klare Kriterien hat in der Genuzikkonvention.

00:48:53: Und ich kann natürlich...

00:48:57: Was die NGOs sagen, was eine Konvention sagt, dass am Ende quasi so ein deren Haltung oder Meinung basiert auf deren Recherchen?

00:49:08: Naja, es ist nicht nur eine Haltung.

00:49:10: Es ist ja so, dass die genau mit diesen Kriterien arbeiten... Also du hast gerade diese UN-Konvention, die im Bericht, glaube ich am sechzehnten September, zwanzivundzwanzig vorgestellt hat, die gesagt haben vier von fünf Genuzsekretärin sind hier erfüllt, eines reicht schon und da hängt ein hundertseitiger Bericht dran.

00:49:32: Und die sozusagen die subsumieren ja die Fakten unter jedem einzelnen Punkt und das haben.

00:49:40: also ich kann doch natürlich juristisch argumentieren und festhalten dass etwas ein Genozid ist, bevor der IGH irgendwann mal in zehn Jahren darüber erschien hat.

00:49:52: Ich muss es sogar!

00:49:54: Gerade

00:49:55: wenn's um Verhinderung... Also bei der Genozide-Kommission gehts ja nicht nur um die Bestrafung von Genozids sondern auch um Verhindernung?

00:50:01: Das kommt noch hinzu.

00:50:04: Man kann etwas nur verhindern, wenn man feststellt okay das ist gerade im Gange oder da muss etwas verhindert werden.

00:50:09: Genau also sozusagen was die objektive Seite angeht Genau, kann ich mir natürlich schon angucken.

00:50:18: Es gibt diese Hundert... Also das alle Menschenrechtsorganisationen, fast alle Genozid-Forscherinnen und die UN-Kommission plus der IGH zumindest in mehreren vorläufigen Entscheidungen die Plausibilität anerkannt hat.

00:50:32: Und dann kann ich als juristisch denkender Mensch natürlich auch dieser im Kriterien anwenden und zu dem Stuss kommen, dass ist ein Genozide.

00:50:41: Ich kann natürlich irgendwann sein, zu einem anderen Urteil kommt und dann kann man auch immer noch anderer Meinung sein.

00:50:48: Auch der IGH ist ja nicht Gott, aber vielleicht hat man sich geirrt.

00:50:52: Aber ich glaube es ist ganz wichtig ab einem bestimmten Punkt gerade weil es geht um die Verhinderung also möglichst früh zumindest ein vorläufiges Urteil darüber zu bilden damit auch zu operieren.

00:51:05: Und zweiter Punkt wie du gerade gesagt hast Um die Pflichten aus der Genuzkonvention zum Grün hast du gerade schon selbst gesagt, reicht dir das imminent Risk.

00:51:15: Und genau und da kann man noch... Also das kann man schon gar nicht...

00:51:21: Da der IGH am Januar von zwanzig quasi vorlaufende Maßnahmen beschlossen hat und Israel verpflichtet hat sie einzuhalten haben Sie ja anerkannt dass es diese Tatbestände gibt, dass das damals schon.

00:51:35: Das war sogar Anfang Vierundzwanzig?

00:51:37: Wie die erste IG-Heiterin war es schon Jahre Vierunzwanziger.

00:51:42: Und und es gab die ersten UN Experten, die schon am neunzehnten Oktober.

00:51:51: Dreiundzwanzig die Alarmglocken geläubt haben und den Griff verwendet haben.

00:51:56: Aber ich habe mir so gemerkt jetzt insbesondere jetzt Unsere Beobachtung der letzten beiden Bundesregierungen, die spätestens nach dem Vorläufigen-Geschluss des IGH Januar XXIV handeln hätten müssen basierend auf der Genozidkonvention.

00:52:11: Die Deutschland unterschrieben hat, die unter anderem wegen der deutschen Geschichte ins Leben gerufen worden ist, dass man da das Handeln unter und u.a.

00:52:20: die Rüstungsexport hätte einstellen müssen nach Israel?

00:52:24: Genau!

00:52:25: Das wäre wirklich das Mindeste gewesen Und das ist tatsächlich auch keine diskutable Frage.

00:52:33: Das ist ganz, ganz klar!

00:52:35: Also die Genozid-Konvention sagt ja nicht nur dass man das nicht unterstützen darf, sie sagt ja sogar man muss alles vernünftigerweise mögliche tun um es soweit wie möglich zu verhindern.

00:52:47: also es liegt ja sogar Handlungspflichten

00:52:48: auf

00:52:50: und das wäre ja erstmal nur ein Unterlassen gewesen.

00:52:53: Also keine Weite und militärische Stiefelung, das wird das Material geliefert mit dem der Genozi durchgeführt wird.

00:53:01: Also es gibt gar keine direktere Form von Beteiligung mehr vorzustellen, also das ist wie wenn ich dem geneigten Mörder die Waffe in die Hand gebe.

00:53:10: Das hat Deutschland gemacht!

00:53:11: Das sind glasklare Beihilfe zum Genozieg.

00:53:16: Genau aber am Ende muss ihr Haar letztendlich darüber entscheiden, also höchstrichterlich... Aber trotzdem geht es natürlich völlig legitim davon zu sprechen oder auch nicht zu sprechen?

00:53:25: Wir hatten auch Ronin Steinkircher hier von einer Sidi-Deuten-Zeitung mit dem wir das auch besprochen haben.

00:53:29: Das ist jetzt nicht illegitim, es ist ja auch in Deutschland

00:53:33: auch

00:53:33: angesichts unserer Geschichte diesen Vorwurf zu erheben bzw dieses Urteil zu

00:53:38: verheben.

00:53:39: Genau.

00:53:41: Darum soll's aber nicht hauptsächlich... Hast du denn vorher?

00:53:44: Jetzt gehts ja auch im Grunde um Israel und Palästina in diesem Prozess und was den vorgeworfen wird.

00:53:49: Hast du vorher schon mal etwas mit?

00:53:52: Palästin der Solidarität, Protest gegen den Krieg in Gaza oder Protest gegen die Paläste oder Hamas und so zu tun habt?

00:54:00: Also erst tatsächlich seit Herbst-Rhein-Zwanzig.

00:54:05: Ich hab mich früher für das Thema irgendwie politisch interessiert habe auch als ein oder anderer zu gelesen haben viel mit Freunden darüber diskutiert aber ich war gar nicht engagiert irgendwie politischer.

00:54:15: in irgendeiner Gruppe war auch juristisch eigentlich nicht damit befasst.

00:54:21: Es gab es schon lange vor, dass die Palestinian Solidarität Arge Probleme in Deutschland, also die marginalisiert wurden Veranstaltungen verboten oder die Verbote der Nackbarversammlungen und auch immer ganz viele Repressionen festnahm.

00:54:37: Das hat ja nicht alles.

00:54:39: erst im Oktober, Anfang hat sich dann aber potenziert.

00:54:44: Genau!

00:54:44: Und da bin ich erst dort angekommen als Anwalt.

00:54:47: Was warst du da so dabei?

00:54:49: Ich hatte gesehen bei irgendwelchen Besetzungen von Unis und

00:54:52: so.

00:54:52: Ja, also ich hatte relativ am Anfang, das war als diese ganzen Demos verboten wurden dann genau, da gab es einfach irgendwie auch Nachfrage nach Anwältin und es gibt jetzt gar nicht... Also es gibt in Berlin auch, wir sind sogar viele Anwälte, aber jetzt gar Anwältin, jetzt auch so ein Bereich Strafrecht oder Demonstrationsrecht.

00:55:18: Das sind ja eh nur wenige in Berlin noch relativ viele.

00:55:21: aber so ich sage mal im weitesten Sinne irgendwie politisch links sich oder menschenrechtlich orientiert verordneter anwältinnen gibt es in berlin nicht super wenig Aber jetzt auch nicht überwiegend viel.

00:55:33: und von diesen wenigen waren jetzt auch gar nicht so viele bereit sich überhaupt mit diesem thema Palästina auseinanderzusetzen.

00:55:41: Wahrscheinlich auch Sorge, dass man direkt in so eine Schmuddelecke, Ecke Hamas und so weiter gesteckt wird oder aus Überzeugung, weil man einfach mit den Leuten nichts zu tun haben will.

00:55:50: Und genau deswegen gab da dann plötzlich und plötzlich gab es Demoverbote hunderte Festnahmen tausende Strafverfahren also im Laufe der Zeit und unglaubliche Nachfrage nach anwaltlichem Support.

00:56:08: Genau, ich war dann... Ich habe einen Kolleginnen und Kollegen angesprochen.

00:56:14: Die haben gerade so eine Gruppe, einfach so eine Signalgruppe gegründet irgendwie um diese Fälle zu koordinieren oder sich abzuwechseln mit Demo-Begleitung.

00:56:24: Und da hat sich das informell Anwältinnen-Kollektiv nicht der Sache nach dem Kollektiv, sondern ein Loser verbunden von vor allem Berliner aber jetzt inzwischen auch bundesweit Anwälte hin, die sich kümmern, weil die ja auch oft parallel laufen oder es ähnliche Probleme gibt.

00:56:43: Stichwort from the River to the Sea Verfahren.

00:56:45: da gibt's ja sozusagen in allen Fällen irgendwie die gleichen Probleme.

00:56:49: und dann gab's eben diese Unibesetzung.

00:56:52: also am Anfang war das für mich viel Demo Begleitung und dann gabs diese Uniblesetzungen.

00:56:56: und da hab ich genau jetzt das spielt so wahrscheinlich an auf die... Da gab's ja verschiedene.

00:57:01: Ich meine jetzt diese aus dem Mai im Jahr zwanzig vierundzwanzig wo du

00:57:05: Ja.

00:57:05: Auch

00:57:05: verhaftet wurde.

00:57:06: es, als die HU besetzt wurde?

00:57:08: Korrekt!

00:57:08: Genau das war witzigerweise am XXIII.

00:57:11: Mai, ich glaube das war der fünfundsebzigste Geburtstag des Grundgesetzes.

00:57:19: Es war so ganz hübsch dass die ganzen Polizisten, die dann zur Uni gerufen wurden, waren vor allem Einsatz bei den Feierlichkeiten zu dem Grund... Gesetz, Geburtstag.

00:57:32: Also irgendwie staatsdragende... Ja ich weiß gar nicht wo die Stadt gefunden haben kann gut sein.

00:57:38: Da war ich auch.

00:57:39: Ach da warst du?

00:57:40: Ja ja.

00:57:40: Da kamen die her waren total müde und fertig weil sie den ganzen Tag da rum standen und dann hieß es plötzlich Kai Wegner hat angerufen.

00:57:49: Achtzehn Uhr wir müssen die Humboldt Uni räumen.

00:57:52: Auch schon mal interessant dass der Bürgermeister bei der Polizei erruft.

00:57:55: Das das war tatsächlich ein Skandal.

00:57:58: Das war, ganz bekannt ist das ja.

00:58:01: Da war ich selber nicht involviert beim Palästina-Kongress da war es ja auch so eine im Grunde sozusagen Haurokaktion politisch angeordnet mehr oder weniger dass der nichts stattzufinden hat was die Polizei dann durchgedruckt gegen jede also wurde auch inzwischen für rechtswidrig erklärt Die sozusagen, es wurde einfach platt gemacht.

00:58:21: Der Stecker gezogen und dann konnte der Palästina-Kongress nicht stattfinden.

00:58:26: Das war, glaube ich sogar kurz vorher, müsste das gewisse im April, den habe ich mir sicher.

00:58:33: also wo ja ist einfach als politische Maßnahme keine rechtlich begründete Maßnahme.

00:58:37: am Ende.

00:58:39: Und ein bisschen ähnlich lief das tatsächlich bei dieser hau Besetzung weil Das war mehr so, dass die Studierenden schon am zwanzigsten ab, das glaube ich in der Sozialwissenschaftlichen Institut sind und gesagt haben wir haben es jetzt besetzt und bestimmte Forderungen an die Uni-Leitung gestellt haben.

00:59:04: Und darüber diskutieren wollte.

00:59:06: Da war ich auch schon.

00:59:09: Also, da wurde ich dann dazu gerufen quasi um die Verhandlungen so zu begleiten zwischen Präsidium und den Studierenden, die das organisiert haben.

00:59:20: Und deswegen... also es war auch von vornherein auf meine Anwesenheit auch irgendwie als... also ich war natürlich vor dem Studierende gerufen worden.

00:59:28: Es war auch im Präsidiom klar dass ich sozusagen deren Fürsprecher bin aber eben auch deren Also eine beratende Funktion hatte, aber es war natürlich auch ein bisschen so eine Vermittel oder der Versuch zu vermitteln.

00:59:40: Aber natürlich mit dem Ziel dass sich die Besetzung erst mal halten kann.

00:59:45: und ja und das hat dann also jetzt nicht mein Verdienst.

00:59:49: Die Studierenden haben das die Verhandlungen geführt und die Uni Frau von Blumenthal hat am Ende entschieden okay ihr dürft bis morgen bleiben und wir machen eine Vollversammlung.

00:59:59: Das war auch die Idee der Studierende in so einer Art Vollversamlung So eine Diskussion, wo alle kommen können.

01:00:05: Auch Leute die nicht an der, also einfach öffentlich angekündigt auch Leute, die nicht in der Besetzung beteiligt sind und die ja so eine Diskussionen mit.

01:00:15: da sollten auch verschiedene Professoren Wissenschaftler kommen und eben auch das Unipräsidium und sollten auch die Forderungen vorgestellt und diskutiert werden.

01:00:24: Und genau dann hat die Uni-Leitung gesagt okay können wir akzeptieren, aber wir tolerieren das nur bis achtzehn.

01:00:31: Wir machen es.

01:00:32: um fünfzehn Uhr soll diese Vollversammlung stattfinden.

01:00:34: Bis achtzehnt Uhr tolerieren wird das und dann geht ihr raus.

01:00:38: Das war erst mal so der Deal.

01:00:40: Und dann lief das auch alles mehr oder weniger und die Vollversamlung hat stattgefunden.

01:00:47: Dann war's aber schon so, dass draußen also die Polizei versuchte... immer wieder Schermützel, weil es dann auch vor dem Institut gab's Demos.

01:00:59: Die wurden dann untersagt von der Polizei und dann wurden vereinzelt auch Leute festgenommen Und das wurde dann immer nach drinnen gemä- und die Polizei hat auch mitunter versucht Zugängen also Zugang zu verweigern Zu der Veranstaltung.

01:01:12: Das wurde dann auch beanstandet und das wurde denn immer nach drin zum Präsidium Getragen und dann sollte Frau von Blumenthal halt intervenieren und die Polizei halt in die Schranken weisen Hat sie dann auch versucht hier unter zu machen, aber dadurch wurde diese Vollversammlung immer unterbrochen.

01:01:27: Und dann hat halt irgendwann Frau von Blumenthal gesagt so wir schaffen das nicht bis sechs hier fertig zu werden Aber für Verlängern ist es bis sieben.

01:01:34: So.

01:01:35: und dann war aber das war eine klare Ansage und und Es war auch ihr kriegt ihr danach allen kriegt Ihr alle freies geleit heraus und sie hat ja das hausrecht Sie kann das ja bestimmen sehr keinen Hausfriedensbruch solange sie das dueltet so.

01:01:47: und dann Genau, und dann hat tatsächlich Frau von Blumenthal direkt von Kai Wegner.

01:01:52: Also es gibt auch Zeugen die das gesehen haben.

01:01:54: Das stand auf ihrem Bestes.

01:01:55: also wie ich's gehörte Bürgermeister, rief halt an Und es hat sie dann auch so gesagt Sie hat nicht Kai Wegners genannt aber sie hat gesagt Von ganz oben hat sie die Anweisung bekommen dass jetzt zu beenden und es war... Wohle

01:02:08: eigentlich gar nicht weisungsbefugt ist?

01:02:10: Es gibt keine Weisungs-Befugnis des Bürgemeisters an die Uni Leitung.

01:02:17: wenn sie ihr Hausrecht in rechtswidriger Weise ausübt, dann könnte es theoretisch und zwar vom Justiz oder vom Wissenschaftsszenat, könnte sich schon angewiesen werden.

01:02:30: Aber es ist nun eine Rechtsaufsicht keine Fachaufsichte also nur, wenn Sie rechtswidrig sind.

01:02:36: aber sie kann natürlich erst mal gar nicht rechtswidrich daran eine Besetzung zu dolden.

01:02:41: für eine gewisse Zeit so lange ist das ja auch keine besetzung.

01:02:44: und genau und dann ist halt plötzlich Auf Anordnung von ganz oben ist die Polizei dann eingedrungen.

01:02:52: Die Unileitung hatte keine Kontrolle mehr, die sind reingekommen und haben quasi alles besetzt.

01:02:59: Und keiner konnte mehr gehen auch.

01:03:03: Also die Ansage war von allen, die da waren, es in Personalien festzustellen und gegebenen Falschstrafverfahren einzudeuten für alle.

01:03:11: Das Gegenteil wurde vorher zugesagt Ja, und dann ja standen die plötzlich aus allen Eingängen sind sie reingekommen.

01:03:19: Und haben dann eben wie gesagt erst mal alle quasi festgesetzt, festgenommen und dann einzeln.

01:03:26: diesen haben dann so mobile gefangenen Sammelstellen gebildet und alle wurden dann kontrolliert.

01:03:32: die meisten Erkennungsdienste behandelt und auch ich Und auch zwischenzeitlich sogar Professoren, die da waren um das auch zu begleiten.

01:03:40: Die von der... Auch die gegen die wurden zum Teil Professor Wilde

01:03:45: z.B.,

01:03:46: wurde auch erst mal ein Schrafverfahren eingeladen.

01:03:47: Gegen mich auch wegen Hausbesetzung.

01:03:50: Genau, Hausfriedensbruch.

01:03:52: Ich hatte dann auch sofort darauf hingewiesen.

01:03:56: natürlich dass ich hier in Anwalt tätig bin war der Polizei aber erstmal egal.

01:04:01: Die wollten auch meinen Anwaltsausweis nicht sehen Und dann wurde ich auch erkennungsdienstlich behandelt und so weiter.

01:04:06: Und wurde ein Verfahren erst mal eingelandet, ja.

01:04:09: Was kommt raus?

01:04:10: Es wurde dann eingestellt weil die Staatsanwältin hat, als sie das irgendwann auf den Tisch bekommen hat... Die kannte mich dann auch und dann hat sie irgendwie einfach bei der Uni angerufen und gefragt ob sich der Strafantrag auch gegen mich richtet.

01:04:22: Dann haben die gesagt nein!

01:04:24: Und dann wurde es verfahren, weil bei Hausfriedensburg ist ja so ein sogenanntes absolutes Antragsdelikt.

01:04:29: Das heißt das kann nicht von Amtswegen verfolgt werden wenn es keinen Strafantrag der Hausrechtsinnerhaberin gibt.

01:04:36: und da haben wir einfach gesagt, das soll sich nicht auf mich beziehen.

01:04:40: Dann war es erledigt.

01:04:41: Es war schon krass, dass auch Anwalter festgenommen wird aber das eigentliche Problem daran fand ich jetzt gar nicht so sehr, dass es mich getroffen hat.

01:04:50: Ich wurde ja zum Beispiel nicht zusammengeschlagen wie z.B.

01:04:52: ein Journalist von der Berliner Zeitung Ein Fotojournalist damals bei der Berlina Zeitung Der war oben im vierten Stock und wurde richtig schwer verprügelt.

01:05:03: Da gab's auch einen Strafverfahren in dem Fall gegen die Polizei was auch mit einer Verurteilung geändert ist Ja selten, aber ist da so gewesen und ja.

01:05:12: Aber das Problem war eigentlich diese komplett muss man sagen auch willkürliche und rechtswidrige Interventionen vom Senat also von Kai Wegner der dann sozusagen sich da als Kämpfer gegen Antisemitismus inszenieren wollte.

01:05:30: Und das enttäuschten wir natürlich auch dass die Unileitung dann einfach eingeknickt ist.

01:05:35: Die hätten es ja auch zu sagen haben das ja dann akzeptiert Mitgemacht.

01:05:40: Ist das Ding schon durch?

01:05:45: Die

01:05:45: meisten Verfahren sind durch, etwas dieser Humboldt-Besetzung waren viele die da verteidigt haben.

01:05:52: in dem Fall.

01:05:52: tatsächlich haben fast alle Verfahren mit Freispruch oder Einstellung geendet weil Weil man eben ganz gut belegen konnte, dass es diese Duldungsverlängerung Frau von Blumen da hat.

01:06:04: Sie wollte das gar nicht mehr wissen, dass sie das bis neunzehn Uhr verlängert hatte im Prozessen erst so nein und dann so kann ich mich nicht daran erinnern aber es gab... Das war einfach aufgezeichnet was die da gesagt hat und das kam danach und nach raus und dann ja niemand mehr gehen konnte freiwillig oder als die Polizei plötzlich drin war, hatte auch niemanden einen Hausfriedensbruch.

01:06:30: Alle waren festgesetzt zu einem Zeitpunkt, wo sie noch völlig legal drin war und deswegen sind die Verfahren sehr gut geändert.

01:06:38: Guck mal zur Palestine Action Germany.

01:06:41: Die Fünfte jetzt quasi in Stammheim davor stehen?

01:06:44: Haben die auch schon vorher mal ... Aktion gemacht, Proteste gestartet.

01:06:50: Auch immer so irgendwelche Sachen besetzt?

01:06:51: oder war das jetzt deren erste Aktion wo sie sich zusammengetan haben?

01:06:57: Kannst du was darüber sagen?

01:06:57: Ich weiß

01:06:58: gar nicht ob die Fünf sich irgendwie näher vorher kannten aber die waren alle fünf sehr aktiv in der palästinial-solidarischen Bewegung.

01:07:07: eigentlich gab alle in Berlin Ja, also die waren viel demonstrieren, haben Petitionen gemacht und ja, waren ganz aktiv alle.

01:07:19: Haben sogar ich glaube bis hin zum Auswärtigen Amt angeschrieben sie sollen doch aufhören mit der Unterstützung Israels.

01:07:28: Ich werde jetzt auch alles mögliche fragen.

01:07:29: du musst natürlich nicht zu einem Antworten, wie gesagt kein neutraler Beobachter und ich muss dir die journalistische Seite ein bisschen sauber machen aber kannst du zumindest sagen woher Woher kennen die sich?

01:07:43: Haben sie sich schon, haben die vorher schon so eine Gruppe gegründet.

01:07:45: Ich meine wir reden ja auch gleich nochmal über diese Vorwurf der kriminellen Vereinigung aber dass sie eine Vereinigung sind also eine Grupe von Gleichgesinnten, die sich gegen die deutsche Unterstützung für Israel und so weiter aussprechen.

01:07:59: das ist ja glaube ich unbestreitbar oder?

01:08:01: Nee genau!

01:08:02: Das ist nicht unbestretbar.

01:08:04: Also dass die eine Vereinigung sind da glaube ich gibt es gar keine Anhaltspunkte dafür.

01:08:09: wie sie sich überhaupt kennengelernt haben, weiß ich nicht.

01:08:13: Ich hab nichts in der Akte gesehen von unseren Mannern, dass die sich irgendwie näher kannten vorher.

01:08:18: Also ... Sie werden sich zusammengefunden haben?

01:08:21: Das ist klar.

01:08:21: aber, sie waren jetzt nicht als Gruppe irgendwie vorher aktiv oder organisiert.

01:08:26: Sie waren jeder

01:08:28: kann!

01:08:29: Aber die werden sie ja nicht mal... das haben sie zugegeben, dass am achtsebten September da waren und drin waren.

01:08:35: also die werden sich eigentlich zehn Minuten vorher an dem ... Bei Elbit getroffen haben wir dann so, wer bist du?

01:08:41: Ach so und so.

01:08:42: Nee genau, im gewissen Vorlauf

01:08:46: mussten sie ja einen Plan

01:08:48: gemacht haben.

01:08:49: Aber es ist nicht so dass

01:08:52: die jetzt Freunde sind, weißte

01:08:55: ich nicht.

01:08:56: Ich spiele

01:08:56: das an der Rolle.

01:08:57: Die haben sich vielleicht zum Teil gekannt, zum Teil auch nicht.

01:09:02: Und werden sich irgendwie zusammengefunden... ab einem bestimmten Punkt, wie und was sich überlegt haben.

01:09:07: Aber wie genau weiß ich wirklich nicht?

01:09:11: Man spricht aber dass es eine Gruppe ist.

01:09:13: Das ist der Vorwurf.

01:09:15: Also es ist völlig klar das die Fünftes zusammen dieser Aktion gemacht haben, aber das allein konstituiert ja noch nicht ne Vereinigung und schon gar keine kriminelle Vereinigung.

01:09:28: Du hast ja am Anfang gesagt die Vorwürfe sind jetzt zunächst mal Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung.

01:09:35: Das ist ja so, dass auf der Hand liegen die erst mal...

01:09:38: Was ihr auch einräumt?

01:09:40: Genau!

01:09:40: Auf tatbestandlicher Ebene räumen die das auf jeden Fall ein.

01:09:42: Sie haben sich sogar selbst dabei gefilmt.

01:09:45: Und es veröffentlicht mit Gesichtern.

01:09:47: Und genau, das ist völlig fraglos.

01:09:51: Die Frage ist natürlich ob es eine strafbare oder eine rechtswidrige Sachbeschildigung und einen rechtswidriger Haus Friedensbruch.

01:10:04: Das ist sozusagen das eigentliche Thema des Verfahrens.

01:10:07: Aber auf Tatbestand, ich habe sie natürlich Sachen kaputt gemacht und sind ohne Erlaubnis da rein.

01:10:11: Ich

01:10:11: glaube erst mal bei dem wo Anklage aus Staatsverwaltschaften und ihr euch einig sind also dass es einen Haus Friedensbruch gab

01:10:18: ja

01:10:19: und das ist eine Sachbeschädigung in den Büroräumen

01:10:23: oder

01:10:23: Produktionsstätten

01:10:25: gegeben hat vor allem die Die eigentlichen Produktionsstätten im Erdgeschoss sind unversehrt geblieben, aber sie waren im Labor.

01:10:39: Es gab noch Labor-Räume im dritten OK und da ist der Großteil des Schadens für USAV und auch Büro-Equipment.

01:10:47: Ich hatte jetzt gesehen den dritten Obergeschoss

01:10:51: wo

01:10:51: das ist Laborenbüroräume?

01:10:53: Richtig genau!

01:10:54: Und der Hauptschaden ist in dem Labor

01:10:57: Okay.

01:10:57: Und wurde da in diesen Laboren irgendwas hergestellt, was dann im Bezug auf den Garzer Krieg

01:11:05: genutzt wird?

01:11:06: Auf jeden Fall!

01:11:07: Also das Labor ist sozusagen... Da ist die Grundlage dessen, was sie in Ulm machen, passiert in den Laboren, also in den Produktionen.

01:11:20: Na ja, es geht um... Das Werk in Ulм ist vor allem für optische Technik und Funktechnik, und Software da.

01:11:30: Das war ja früher das Telefunken.

01:11:33: Das waren seit drei Telefunken, die haben ganz normal Radio-Röhren und Fernseherröhren gemacht, aber interessanterweise auch schon bei dem Genozid an den Herr Rero und Nama hatte Telefunken eine ganz nicht unwichtige Rolle weil sie nämlich die telegrafische Vernetzung Dort, in wie hieß es damals Deutsch-Südwestafrika oder was?

01:11:59: Genau.

01:12:00: Also ohne diese telegraphische und auch Funkvernetzung die Telefunken damals die Infrastruktur sozusagen hergestellt hätte, hätte der Völkermord an den Herr Rohrer und Nama so nicht stattfinden können.

01:12:13: Und auch unter den Nazis sind sie auf rein militärisch oder vor allem militärischer Nutzung umgestiegen.

01:12:21: die Telefonken.

01:12:22: Also genau, haben auch Zwangsarbeiter... also dieses Werk Zwangsharbeiter verwendet und dann war es aber natürlich wieder zivile Nutzung.

01:12:34: Telefonkenfernseher hat ja glaube ich in den siebziger Jahren jede Familie in Deutschland und das wurde glaube ich zwei tausend... bin jetzt nicht ganz sicher, ich glaube zweitausend vier oder zweitausend sieben schon von Elbe Systems erworben Und ist seitdem wieder eine rein militärische Nutzung.

01:12:53: Also es geht um militärische Funk und optische Technik und Software, und das ist ganz genau diese Komponenten die da hergestellt werden sind entscheidend für die KI gesteuerte Elektronisch- und KI gesteuerte Kriegsführung in Gaza.

01:13:20: Die Sensoren, die Sensoren und Funk und optische Elemente, die an allen Waffensystemen hängen.

01:13:28: Also sowohl an den Drohnen, an den Schiffen, auf dem Boden an den Panzern.

01:13:34: Die nehmen alle Informationen auf und werden über eine Software, SDR-Technik heißt das Software Defined Radio Also Software definiert.

01:13:45: der Funk werden diese ganzen Informationen verknüpft zu einem Echtzeit-Lagebild.

01:13:50: Und dann kann jeder Soldat, jede Soldatin alles in Echt Zeit genau sehen auf dem Gefechtsfeld.

01:13:55: und vor allem können in kürzester Zeit unglaublich viele Ziele generiert werden.

01:14:01: also das ist ja bekannt dass in diesem Krieg die... Gab es jetzt auch ein Artikel im Guardian bezogen auf Gaza.

01:14:11: Ich glaube, Libanon war noch mit drin in zwei Jahren achthundertfünfzigtausend Ziele generiert wurden und das kann ja kein Mensch kann das ja im Einzelnen bewerten ob das jetzt ein zulässiges Ziel ist oder nicht?

01:14:24: Und dadurch konnte die quasi die Geschwindigkeit und die Massivität der Kriegsführung enorm gesteigert werden.

01:14:33: also Intensität hat sich verhundertfacht in diesem Krieg.

01:14:43: Also ja, es ist wahrscheinlich einer der ersten mit so nach hohen Intensitäten.

01:14:49: Gibt ja auch aktuell viele Berichterstellungen jetzt auch im HRetz dazu?

01:14:51: Genau!

01:14:52: Ganz aktuell in HRetz hatte ich auch nochmal gelesen...

01:14:55: Durch Zeugenaussagen der Soldaten selbst?

01:14:57: Ja genau das und ja das heißt im Grunde war wenn man das nur auf Gaza bezieht.

01:15:06: Also im Grunde war, da ist jeder Mensch in Gaza zu einem Ziel geworden und diese enorme Intensivierung der Kriegstechnik ist ganz wesentlich bedingt genau durch diese funk- und optischen Technik und Software die in den Laboren von Elbit Ulm hergestellt wird und dort eingesetzt wird.

01:15:33: Haben

01:15:33: die Fünften vorher gewusst, wo das ist?

01:15:37: Also in der dritten Oberetage da, also laut Staatsanwaltschaft wurde dieses Labor mit sensiblen Messinstrumenten verwüstet.

01:15:44: Genau!

01:15:44: Haben die das vorhin gewusst?

01:15:45: dass das da ist?

01:15:48: Das weiß ich auch nicht.

01:15:51: Ich kann nur sagen, dass es so aussieht, dass sie in dem Dritten OG gezielt in diesen Laborraum rein sind.

01:16:02: Da haben wir auch einen Zeugen zugehört, da war genau das die Frage.

01:16:06: In diesem dritten UG gibt es halt zig Räume, weiß nicht mehr, vierzig oder so und ... Gibt

01:16:12: da Büro?

01:16:13: Da sollen die dann eine Bildschirme, PC-Szenefone zerstört und Sanitäreinrichtungen.

01:16:18: Ja, es gibt ein paar Random Sachen, die da irgendwie entscheidend noch mitgenommen wurden.

01:16:24: aber diese Laborräume weil ja irgendwie nur eine von diesen Türen, die der Eingang dazu war.

01:16:34: Und da sind sie halt drin geblieben und bis zum Ende ... Da haben Sie sich auch eingeschlossen und sich auch von der Polizei festnehmen lassen.

01:16:39: Das heißt es sieht sehr danach aus, dass ist dann geziel ... Also das irgendwie schon klar war, dass da sensibleres Zeug ist als woanders.

01:16:51: Die sind damit Axt um Beie rein?

01:16:52: Lautstatt oder

01:16:54: was?

01:16:54: Ich glaube, in der Axt wurde nicht gefunden.

01:16:57: Kann sein, dass das irgendwann erwähnt wurde.

01:17:00: Ich glaube in der Axt wurde nie gefunden.

01:17:03: Der Sachschaden soll auf über eine Million Euro

01:17:05: geschätzt

01:17:06: worden sein?

01:17:07: Wie wird das festgestellt und die Versicherung des Unternehmens?

01:17:10: Sagt das Unternehmen das?

01:17:11: Ermittelt das?

01:17:13: ist es wichtig?

01:17:14: Ja, das wird noch ein Thema in dem Verfahren.

01:17:16: Da hat das Gericht jetzt auch nochmal nach... Das wurde so ein bisschen überschlagen.

01:17:23: Das Unternehmen hat da so ein paar Rechnungen eingereicht Das ist aber alles noch nicht so richtig verifiziert.

01:17:30: Also das Gericht fand es auch noch ein bisschen vage und hat da jetzt nochmal Nachermittlungen geordet, ich glaube die haben wir noch gar nicht bekommen.

01:17:37: oder werden wir irgendwann.

01:17:38: auf jeden Fall wird es noch Thema und werden wir Zeugen hören?

01:17:41: Ist

01:17:41: diese Schadensumme wichtig für eventuelles Strafmarkt?

01:17:44: Ja!

01:17:45: Auf jeden Fall also schon erstmal so dass wenn man jetzt isoliert die Sachbeschädigung betrachtet natürlich erst mal je höher der Sachschaden ist desto höher Die Strafe, die droht.

01:17:58: Wobei Millionen klingt jetzt erstmal viel ist ja auch erheblich aber es gibt ja aus der letzten Generation zum Beispiel zum Beispiel da haben wir so zum Teil Privatflugzeuge oder Yachten kaputt gemacht.

01:18:12: So aus Klima gründen weißt du und Die Verfahren sind ganz oft in der Geldstrafe geendet.

01:18:19: Das ist nicht so, dass jetzt um... das bedeutet nicht zwei Millionen Sachschaden, es bedeutet jetzt nicht unbedingt ein Jahr oder zwei Jahre Gefängnis sondern kann auch trotzdem mit sechzig Tages letzten Geldstraf ändern.

01:18:30: Zivilrechtlich bleibt ja unbenommen.

01:18:33: also da eine Schadensersatzforderung kommt von dem Yachtbesitzer.

01:18:38: Das Strafgericht muss jetzt nicht sagen, das ist so viel Schaden zwei Jahre und kann man trotzdem sagen vierzig Tage setze.

01:18:45: Und wie gesagt ziemlich rechtlicher Schadensersatz droht ja immer noch.

01:18:49: Jetzt vertrittst du ja ein der fünf?

01:18:51: Ja genau

01:18:53: Was räumt ihr ein?

01:18:54: was hat damit man dann gemacht?

01:18:58: Naja also die haben.

01:19:01: Also es ist sozusagen relativ selbsterklärend von den Videos dass die offenbar zu fünfter zusammen Reihen sind, sich Zutritt warschaft haben durch irgendeinen Fenster.

01:19:12: Sind die Videos öftlich einzigbar?

01:19:14: Ja ich wollte es mir eigentlich in der Vorbereitung nochmal angucken habe ich gar nicht mehr gemacht.

01:19:18: aber wir haben sie auch im Gericht gesehen da gibt's da haben wir sogar das war wie Kino haben wir anderthalb Stunden Im Grunde, es gibt so ein von der Polizei erstelltes Gesamtvideo heißt das.

01:19:31: Da haben die aus allen Aufnahmen, die von unseren Mandatinnen selber ... Die hatten ja eine Kamera dabei aber zum Teil gab's glaub ich auch ... Gabs da auch noch die Polizisten mit Bodycamps rein?

01:19:43: So am Ende, da haben sie so einen Gesamtvideo und da sieht man eigentlich den ganzen.

01:19:46: Es ist nicht so spektakulär.

01:19:48: also sind einfach durch irgendein Fenster im ... Erdgeschoss oder im ersten

01:19:53: O.G.,

01:19:53: ich weiß gar nicht mehr, eingestiegen dann irgendwie da hoch in den dritten Stock und da in diesen Laborraum rein.

01:20:01: Und da haben sich halt die meisten...

01:20:02: Aber sind die Videos irgendwie... Die haben sie nur gemacht?

01:20:04: Oder die sind quasi auch den Geräten.

01:20:05: aber wurden die auch noch veröffentlicht?

01:20:07: Es

01:20:07: wurde veröffnet zusammen!

01:20:09: Das war schon am...

01:20:10: Könnten die Leute dazu gucken oder zuhören das googeln und sagen, guck mir das mal

01:20:13: an?!

01:20:13: Ich

01:20:13: glaube es.

01:20:14: Also ich bin jetzt Nicht hundertprozentig, ja.

01:20:16: Aber es war sofort am selben Tag noch ... Am Nachmittag oder einen Tag später war so ein Zusammenschnitt zu sehen auf einem Instagram-Portal.

01:20:29: Das lief unter dem Label Palestine Action Germany.

01:20:33: Ich weiß aber gar nicht mehr genau und das könnte sogar sein, dass das noch öffentlich ist.

01:20:39: Kann gut sein.

01:20:40: Ich weiss nicht, ob's runtergenommen wurde.

01:20:42: Und es gab dann eben auch eine fünf Bekennervideos wo die fünf jeweils die Gründe für ihre Aktion erklärt haben.

01:20:50: Da bin ich jetzt auf dem Stand, also zumindest in den Ermittlungsverfolge sind die fünf, die da eingestiegen sind zwei Tage vorher angereist und hatten sich in einer Ferienwohnung eine Stunde entfernt von Ulm aufgehalten und da unter anderem vorab denn diese bekennter Videos angefertigt.

01:21:07: Stimmt das?

01:21:07: Das kann gut sein, das will ich mich jetzt nicht festlegen.

01:21:13: Aber es gibt die Ermittlungen darauf hin, da haben wir auch Zeugen zugehört, dass diese sogenannten Bekennervideos in so einer Fan-Wohnung in der Nähe gefertigt worden sind.

01:21:28: Was war das Ziel?

01:21:31: Sie wollten aber errichtet werden und sie wollen...

01:21:33: Also das Hauptziel wurde auch.

01:21:36: An dem Tag ging auch eine Pressemitteilung raus an alle möglichen Medien und Agenturen, wo es ganz klar benannt wurde was das Ziel ist.

01:21:45: Nämlich dem Sand ins Getriebe des Genozids zu schütteln.

01:21:50: also es ging in erster Linie um ne ganz materiell Stoppen der Kriegsmaschine nachdem eben zwei Jahre Proteste auf der Straße und mit nichts gebracht hatten.

01:22:03: Und auch Briefe an das Auswärtige Amt, nichts gebracht haben alle Gerichtsverfahren was den Stopf von Waffenlieferung anging abgelehnt wurden.

01:22:13: Alle Anträge als unzulässig abgelehnd wurden.

01:22:16: Einen wir uns September.

01:22:18: fünfundzwanzig war die Hochphase des Genozids Und das war einfach so, da war die Entscheidung dann bei den fünf.

01:22:28: Wir brauchen jetzt Direct Action.

01:22:31: Wir müssen direkt Rüstungsproduktionen lahmlegen und um wenigstens und sei es nur für einen Tag oder für eine Stunde sozusagen den ungehinderten Fortgang dieser Verbrechen zu stoppen.

01:22:46: Das ist sozusagen das primäre Ziel natürlich.

01:22:50: Aber stoppt man die Kriegsmaschine in dem man quasi irgendwie Im Labor irgendwelche Messgeräte kaputt macht und im Büro-Räum und Sanitäreinrichtungen irgendwas kaputtmacht?

01:23:01: Naja, schon.

01:23:03: Also der Betrieb ist ja dann erstmal kann erst mal nicht weitermachen.

01:23:08: Und das Labor funktioniert ja dann erst einmal nicht mehr eine Million.

01:23:11: Das muss ja erstmal alles ersetzt werden.

01:23:15: Könnt ihr

01:23:16: oder müsst ihr beweisen dass das Labor quasi Unmittelbar Teil der Kriegsmaschine, der Israelis in Bezug auf Gaza ist und war.

01:23:25: Also es wird natürlich Thema sein.

01:23:30: oder ist das auch schon wie direkt der Zusammenhang zu dem Krieggeschehen?

01:23:39: Das wird auf jeden Fall Thema sein.

01:23:41: Und natürlich kann ich mir

01:23:43: schwer vorstellen dass das so leicht...

01:23:46: Genau, wir wären ja schon froh, wenn das Gericht überhaupt mal sich auf diese Ebene herablassen würde.

01:23:53: Genau diese Fragen zu stellen.

01:23:56: Das sind genau die spannenden Diskussionen.

01:23:59: Was braucht man sozusagen ab?

01:24:02: wann ist Nothilfe gegen einen Makro verbrechen?

01:24:07: Wo natürlich ... Ist völlig klar dass da so zu sagen Das ist so eine Kriegsführung in Gaza durch Israel, dass das ein unglaublich komplexes Geschehen ist.

01:24:19: Und es ist ja auch nicht nur Deutschland das Waffen an Israel hat eine eigene Produktion wird beliefert von Deutschland und den USA.

01:24:28: Es gibt alle möglichen militärischen Komponenten die da zusammen fließen und das wäre genau die spannende juristische Frage ab wann sozusagen, wie direkt muss eigentlich der Zusammenhang sein?

01:24:41: Was verlangen wir.

01:24:42: Aber man kann ja den fünf jetzt nicht... Also schlecht vor... also ich frag mal gegen.

01:24:49: Ich stelle mir eine Gegenfrage angenommen die würdest du es für prinzipiell geeignet halten oder die Verbindung eng genug halten?

01:24:59: wenn es jetzt sagen wir mal nicht fünf leute gewesen wären sondern tausend leute die in ganz deutschland alle rüstungst in aller rüstungsbetriebe die irgendwie israeli beliefern eingedrungen werden zur gleichen zeit und die kaputt gemacht hätten so würdest du das prinzipiell für geeignet halten?

01:25:18: Spielt es genau was ich für geeignet habe.

01:25:20: Ich will nur verstehen weil wir auch gleich noch mal nothilfe und wie ihr das begründet warum er quasi auf freispruch fordert

01:25:27: dass

01:25:27: das Begründet und hier geht's ja quasi nicht um die Produktion für die Kriegsmaschine, sondern um das Labor was dann quasi

01:25:37: forscht.

01:25:38: Ja aber was natürlich genau Grundlage dieser Produktion ist also... Aber

01:25:43: das eine ist mittelbar und das andere so unmittelbar wahrscheinlich ne?

01:25:49: Also dazu müsste man erstmal genau ermitteln wie dieses... Das wissen wir ja auch nicht so genau.

01:25:55: Wie funktioniert denn dieses Labor?

01:25:57: Wir wissen erst mal nur dass ein Lab... Das ist ja genau das Problem, dass die Generalschatzanwaltschaft dazu nichts ermittelt hat.

01:26:05: Also wir haben schon kurz nach der Enhaftierung im November... ...vom Niveau haben wir Anträge gestellt an den Generalschatten.

01:26:13: Frag doch mal genau diese Fragen!

01:26:16: Was macht ihr da eigentlich?

01:26:17: Was stellt ihr da her?

01:26:19: Wir haben auch Belegevorgelegte von Lieferungen.

01:26:23: Es gibt so Protokolle, zum Beispiel Laser-Zielmarkierer.

01:26:29: wurden transportiert von Ulm nach Israel.

01:26:31: Also es ist genau zur Zielerfassung.

01:26:33: Funkeräte, das klingt so unschrecklich aber das ist genau diese Software Defined Radio die diese ganzen Informationen bündeln.

01:26:43: also viel direkter kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

01:26:48: Das ist genau die Technik Die Koordinierung zwischen den unterschiedlichen Waffensystemen schafft und enorme Beschleunigung der Kriegsführung bedingt.

01:27:00: und genau dazu, das passiert in Ulm.

01:27:05: Und dafür wird in dem Labor die Grundlage gelegt.

01:27:08: Ich kann dir nicht erklären wie groß der Schritt vom Labor im dritten Stock zur Produktion im Erdgeschoss ist aber es geht hier um Software.

01:27:19: also es geht zum Teil gar nicht um materielle Gegenstände sondern Software.

01:27:26: Also das heißt, es ist das TdL-Labor.

01:27:32: Das ist auch ein Labor in dem Software hergestellt.

01:27:34: Da muss man sich nicht unbedingt vorstellen wie einen Labor mit irgendwelchen Messgeräten und Chemikalien drin.

01:27:40: Es geht ganz viel um Software.

01:27:42: Und da wird schon ein direkter Connect sein zwischen der Produktion vor dem Ort... ...in dem Ort und dem Labor.

01:27:52: aber Wie gesagt, also das ist und dass die fünf konnten und mussten das annehmen.

01:27:58: Und ich bin auch überzeugt, ich persönlich bin auch überzeugt davon, dass es da einen sehr direkten Link gibt.

01:28:02: aber wie gesagt wir werden schon froh wenn diese genau diese Fragen diese Diskussion die wir jetzt führen Wenn du als Richter da das mal den CEO fragen würdest dann dann wäre das ja ein Das wär ja dann Verfahren wo wirklich was passieren würde.

01:28:15: Aber bis jetzt interessiert sich ja weder die Generalstaatsanwaltschaft noch das Gericht überhaupt für diese Fragen.

01:28:20: Die wollen das einfach komplett raushalten.

01:28:23: Es gibt ja irgendwie, zum Beispiel bei den Motoren für die Merkawa-Panzer, die auch aus Deutschland kommen.

01:28:30: Wo sie eigentlich jetzt reinrechtlich oder faktisch auch mal manchmal unklar ist.

01:28:34: Das sind das die Motoren in Israel für Verteidigung, also quasi für Landesverteidigung nicht irgendwie im Libanon oder ein Gase eingesetzt werden weil das gibt es ja auch.

01:28:44: Nicht alle Panzer rollen dann für die jeweilige Invasion dahin und ist das dann quasi aus deutscher Rüstungsexportlogik tatsächlich wichtig.

01:28:55: Weil die deutsche Bundesregierung sagt ja dann immer, naja wir lassen uns schon zusichern dass sie nicht für irgendwelche völkerrechtswidrigen oder völkerrechtlichen oder irgendwie eine Invasion genutzt werden sondern die nutzen, die werden auch für die israelische Landeverteidigung.

01:29:07: Nur darum geht es uns genutst wo man denn mal sagen könnte aber man muss schon naiv sein um anzunehmen das weil die MacAva die Motoren für diesen MacAvapanzer.

01:29:20: Die Panzer werden ja in Gase eingesetzt.

01:29:22: Genau.

01:29:22: Und dementsprechend können das ja nur deutsche Motoren sein und dementsprechend kann es ja nur auf deutscher Rüstungsexporten

01:29:27: sein, aber es

01:29:28: ist quasi rein logisch könnte man tatsächlich spitzt finde ich sagen naja also wir wissen ja gerade nicht wo der Motor jetzt landet, in welchem Panzer wo er denn steht.

01:29:38: Das stimmt aber da sind wir so ein bisschen zurück bei diesem Beihilfethema und die Beihhilfe wird sowohl völkerstrafrechtlich als auch nationalstrafreich ist ein sehr weiter Begriff das heißt jede.

01:29:49: also es ist kein Kausalitätsnachweis nötig ne?

01:29:52: Es ist nicht nötigt dass ich nachweise dass jetzt die Monizio- äh die... ...das Getriebe was jetzt bei Renk in Augsburg steckt der diese Getrieber her für die Mehr Coverpanzer und das sind tatsächlich auch wie bei den ähnlich, wie bei diesen Motoren.

01:30:07: Das einzige Werk ohne die könnten sie nicht rollen.

01:30:11: Und trotzdem könnte man natürlich zu Vorderring sagen ja aber die Panzer für die wir es geliefert haben, die sind jetzt nicht nach Gaza gerollt.

01:30:19: Aber so ein Kausalitäts... Also erstmal ist das tatsächlich ziemlich abwegig bei der Massivität und vor allem geht's Natürlich nicht darum, dass ich nachweise die einzelne Patrone im Körper des Kindes gefunden wird.

01:30:33: Die jetzt da vorher in Deutschland produziert weil es reicht ja locker aus für eine Beihilfe das die Schlagkraft der Armee insgesamt erhöht wird.

01:30:43: Also noch kein Gericht.

01:30:44: also es gibt sogar es reicht sogar psychische Beihhilfe.

01:30:49: Also selbst wenn ich genau weiß ich liefer nur Helme die jetzt aber in dem Krieg nicht eingesetzt werden, dann wäre das immer noch eine psychische Beihilfe.

01:30:58: Aber sobald ich die Schlagkraft der Armee insgesamt in irgendeiner Form stärker durchliegen, ist es zehnmal ausreichend für ne physische Weihilfee.

01:31:10: Da gibt's auch mehrere Entscheidungen von Internationalen Strafgerichtshofen, dass ein Kausalitätsnachweis nicht erforderlich

01:31:19: ist.

01:31:19: Gut, haben wir das geklärt?

01:31:20: Es gibt ja nur andere ... Anklage punkt.

01:31:22: Und jetzt wird es mal ein bisschen interessant bekommen.

01:31:24: gleich einmal zu der Vereinigung, Kriminalvereinigung hundertundzwanzig und so weiter.

01:31:27: aber das geht auch um die bewusste Verbreitung von sagen wir anti-israelischen Narrativen, Parolen an der Wand usw.

01:31:35: und sofort und da jetzt nochmal die Frage haben die fünf die jetzt vor Gericht stehen oder auch einer der angeklagten

01:31:42: Bisschen?

01:31:43: Haben die was wo sie eingedrungen sind irgendwas an die Wand gemalt parolen gemalt?

01:31:47: räumt ihr davon irgendwas ein?

01:31:48: weil Ich bin auf dem Stand, dass es noch eine zweite Gruppe gab.

01:31:53: Die im Außenbereich dieser von Elbit Pyrotechnik gezwungen haben, Parolen an die Fassaden gesprüht und rote Farbe geworfen haben soll.

01:32:01: Aber nicht die Füpf!

01:32:03: Stimmt das?

01:32:04: Das weiß ich nicht.

01:32:06: Wer da was gesprayt hat oder so...

01:32:10: Da gab's zwei Gruppen, stimmt das?

01:32:14: Weiß ich wirklich nicht.

01:32:14: also ... Sieht so aus, also die Ermittlungen deuten darauf hin, dass da auf jeden Fall mehr Leute noch draußen waren.

01:32:21: Genau, da werden auch noch glaube ich Leute gesucht von der Generalstaatsanwaltschaft aber selbst... Ich weiß es wirklich nicht, wer da was gespürt hat und selbst wenn... Ich's wüsste könnte ich jetzt tatsächlich nicht sagen.

01:32:32: Aber

01:32:32: man sieht doch ein Berichter schon von draußen kann man ja aussehen.

01:32:37: Das scheint irgendwie auch draußen etwas gesprüht worden sein.

01:32:39: Shut Elbe Down Baby Killer hat man gesehen.

01:32:42: Aber haben die fünf, die das angeklagt sind?

01:32:45: Hat dein Mandant was irgendwo drinne?

01:32:49: Das weiß ich.

01:32:50: Ich weiß es wirklich nicht und wenn's so wäre, könnte ich jetzt auch nichts sagen.

01:32:53: also dazu haben sie fünf sich nicht.

01:32:55: glaube es gab auch irgendwelche Sprüche drinnen bin aber jetzt wirklich nicht sicher.

01:32:59: in dem bekenner video tauchte, glaube ich auch bei dem ein oder anderen from the river to the sea.

01:33:06: Palestine will be free.

01:33:07: also es wurde glaube Ich auch drin baby sowas wie babykiller gesprüht.

01:33:11: wenn ich mich richtig erinnere von der riva To the sea palestine will be frewurde auch geäußert und auch gesungen dass das kam auf jeden fall vor genau und das Das wirft jetzt die staatsanwaltschaften die generell staatsaanwaltschaft in vielerlei weise auch Vor.

01:33:29: also das eine ist eben dieses von River to the Sea Thema, das ist ja noch mal was Eigenes.

01:33:34: Das wird ja als Kennzeichen der Hamas in Deutschland behandelt.

01:33:40: Wurde von der damaligen Ministerin Fese quasi so Verwaltungsvorschrift geändert im Sinne von dass es jetzt ...

01:33:49: Genau, ein

01:33:51: Satz ist ein Zeichen einer Terrorvereinigung.

01:33:53: Genau damit ging das los.

01:33:54: und dann irgendwann Obwohl ja das Innenministerium das gar nicht definieren kann, die haben das einfach... Das ist ja zu sagen hat der keine bindende Wirkung, dass sie das gesagt haben.

01:34:04: Aber die haben es dann plötzlich behauptet.

01:34:06: Da sah jetzt ein Kennzeichen völlig absurde Idee.

01:34:09: und dieser weltweit in allen möglichen Zusammenhängen genutzte Satz jetzt plötzlich...

01:34:14: Ist da kein originärer Hamas-Satz?

01:34:16: Gibt's auch von der Nikut an.

01:34:18: andere Formen kamen glaube ich aus der Arafat

01:34:22: Geschichte

01:34:23: und wurde Jetzt so erinnere ich mich unter anderem quasi jetzt vom Bundesministerium.

01:34:29: So verschlagwortet, damit man quasi leichter Proteste auf der Straße auflösen kann.

01:34:34: Ja

01:34:35: meiner Meinung nach auch der tiefere Grund.

01:34:37: Man wollte diese Wortfolge untersagen und hat irgendwie nach Wegen dafür gesucht.

01:34:44: Hat aber keine gute Idee dafür gehabt.

01:34:47: Es hat halt nicht immer funktioniert mit der Strafauer weil irgendwie immer kann man zu dem Schluss das ist halt durch die Meinungsfreiheit geschützt und das ist auch viel deutlich.

01:34:57: Und dann kann man plötzlich auf die glorreiche Idee, wir sagen jetzt einfach, dass gehört... Das ist ein Zeichen der Hammers, die das selber auf Englisch, also diese selber so sehr sporadisch nur verwendet ab und immer nur in größeren Satz zusammenhängen, wo sie halt erklären was sie wollen.

01:35:16: Also es ist ja klar irgendwie, dass Sie auf dieses Gebiet Bezug nehmen vom vom Mittelmeer zum Jahr, dann das ist ja das umkämpfte Gebieten.

01:35:26: Was Israel beansprucht und was die Hamas beanspruchten.

01:35:30: Und natürlich wird man ab und zu diese Worte benutzen, um auf dieses Gebiet zu werden.

01:35:34: Daraus wird hier noch kein Kennzeichen.

01:35:36: Dann ist es auch noch so, dass es dann auch noch auf Englisch verwendet.

01:35:41: Die Hamas-Leute können aber gar keine Englische.

01:35:43: Also gibt es überhaupt keine Beispiele der Verwendung auf Englisch, außer eine Übersetzung der Prinzipienerklärung von zwei tausend siebzehn ins englisch wo auf arabisch halt steht also palästina in der Ausdehnung vom Mittelmeer bis zum Flussjordan.

01:36:00: und da heißt dann in der englischen Übersetzungen genau wir wollen die Freiheit Palästinah from the river to the sea.

01:36:07: In dem längeren Absatz

01:36:11: Angesichts des Antisemitismus nach Hamas kann man ja zumindest bei denen von ausgehen, dass sie vielleicht auch Judenfreies

01:36:18: Gebiet

01:36:19: meinen können.

01:36:20: Muss es aber nicht?

01:36:22: Es gibt sicherlich unterschiedliche Strömungen in der Hamas.

01:36:27: Genau!

01:36:27: Also

01:36:28: es gibt ja Leute die quasi jetzt für eine Einstaatenlösung, wenn man die aussieht,

01:36:32: plädieren

01:36:33: oder Palästinenser und Israelis frei sind und dementsprechend...

01:36:38: Genau.

01:36:38: Haben wir mittlerweile auch Verwaltungsgerichte in Deutschland immer wieder, glaube ich größtenteils so festgestellt?

01:36:43: Ganz genau und deswegen ist das einfach eine Wort-, ja auf Demonstrationen wiederum es wieder ein anderer Kontext da ist es halt sozusagen in vielen Fällen auch einfach so einen Freiheitsruf.

01:36:55: oder man hat mit Gerechtigkeit und Freiheit für alle Menschen in diesem Gebiet fordert.

01:36:59: wie gesagt die israelische Seite nutzt es auch auf ihre Weise Und das ist völlig absurd, jetzt zu versuchen so eine Wortfolge einfach dem Diskurs zu entziehen.

01:37:12: Also dann sagt der Staat jetzt einfach... Das steht jetzt nur noch für eigene Organisationen und jetzt kann niemand mehr diese Wortfolgen benutzen.

01:37:21: Das ist ja völlig verrückt!

01:37:25: Kann nicht mal benutzen ohne Strafverfolg zu werden wegen Kennzeichen von wegen Verwendung von Kennzeichen terroristischer Organisationen.

01:37:31: Deswegen bin ich auch relativ sicher, dass sich das nicht halten wird.

01:37:34: Es ist ja viele Gerichte sprechen das ja auch frei.

01:37:37: Da gibt es ja keine einheitliche Linie.

01:37:39: also in letzter Zeit wieder sehr viele Freisprüche.

01:37:44: Das liegt gerade beim Bundesgerichtshof und ich bin ziemlich sicher, die sagen werden, dass diese ganze Konstruktion unsinnig ist.

01:37:50: Wir sind jetzt quasi die Anklage der Staatsanwaltschaft

01:37:53: für Ulm?

01:37:55: Genau!

01:37:55: Gibt's da irgendwie konkrete Handlungen und Aussagen der Fünf, die die Staatsanwaltschaft als Beleg für eine antisemitische Motivation

01:38:05: herleitet.

01:38:08: Warum bringen sie überhaupt diese antisemitischen Motivations?

01:38:13: Soll das mal strafverschärfend sein?

01:38:16: Richtig!

01:38:18: Die Staatsanwältschaft sagt eben einmal, dass als eigener Tatbestand vom Deriver-Tutti deswegen verwenden von Kennzeichen.

01:38:27: Und dann sagen sie noch, dass Sie durch dieses Sprün von Babykiller, dass sie damit antisemitische Stereotype bedient hätten.

01:38:40: Da will die Staatsanwaltschaft das Straf verschärfen.

01:38:43: Das ist nach Paragraph forty-six zwei.

01:38:49: Das ist nicht ein eigener Tatbestand, das steht einfach drin.

01:38:52: Wenn eine Tat antisemitisch motiviert ist, ist die härter zu bestrafen.

01:39:00: In der Strafzumessung ist ja eine Abwägung zwischen vielen Aspekten entlasten und belastender Art.

01:39:07: und wie es da heißt fremdenfeindliche oder antisemitische Motivation gilt als straffverschärfend.

01:39:14: Und die Staatsanwaltschaft leitet jetzt sowohl aus From the River to the Sea als auch dieses Babykiller her, dass...

01:39:21: Da gibt es ja schon in die Geschichte der antisemitischen Ritualmordlegende.

01:39:25: Richtig!

01:39:25: Das ist jetzt die Konstruktion?

01:39:27: Dass sie sagen da wird er diese anti-judaistische christlich-ritualmordslegende bemüht und deswegen seien die fünf Antisemiten.

01:39:39: Ich hab selten was Absurderes gesehen,

01:39:44: weil die fünf mal einen was zum klarzustellen?

01:39:47: Ja es ist ja sozusagen da gibt's einfach Zahlen für dass es keinen Krieg in diesem Jahrhundert gibt mit so einer hohen Rate an getöteten Kindern.

01:39:59: Das sehr einfach ein Fakt und das war zu dem Zeitpunkt wo dies diese Aktion gemacht haben waren es zwanzig tausend getötete Kinder die meisten davon in den ersten drei Lebensjahren und das ist jede Stunde ein Kind, was in Gaza getötet wurde.

01:40:18: In den zwei Jahren bis zu deren Aktion noch mal so viele Kinder mit verstimmelten Gliedmaßen.

01:40:25: also alle UN-Berichte sagen es gibt keinen Krieg in diesem Jahrhundert mit einer hohen Rate an zerfetzen und getöteten Kinder.

01:40:39: Und das heißt, wenn man jetzt sagt Baby Killer dann weiß es halt einfach auf diesen Fakt hin.

01:40:44: Das ist ein Fakt der da benannt wird.

01:40:47: Die

01:40:48: Parole die da quasi an die Wand geschmiert wurde oder die auch in den Innenräumen passiert war, die richtete sich aus eurer Sicht gegen den Rüstungskonstant Elbit?

01:40:59: Ja genau so habe ich's verstanden ja.

01:41:03: Die

01:41:03: wir sozusagen als Ausrüster der israelischen Armee Genau das machen.

01:41:09: Und jetzt ist die Frage, reicht der Umstand, dass es gegen diesen rüstungskonzern, den israelischen Rüstungskonzern gerichtet hat, leichtes um eine antisemitische Bedeutung auszuschließen?

01:41:24: Naja erstmal ist es ja so, die Beweisungen müssen ja eine antisemitische Motivation nachweisen.

01:41:30: aber ich meine Ja also was... Also niemand hat überhaupt von Jüdinnen oder Juden geredet in dem Ganzen.

01:41:40: Die Staatsanwaltschaft hat damit angefangen, die machen jetzt diese gleich... Also unsere Mandatinnen haben nie irgendwas von Juden gesagt!

01:41:46: Es ging immer um Israel und Elbit.

01:41:48: also woher kommt denn überhaupt dieser Bezug?

01:41:50: Das machen sie.

01:41:51: Also die machen.

01:41:52: eigentlich bedienen dieses antisemitische Konstruktion das Judentum und Israel nicht zu unterscheiden ist.

01:42:02: Das bringen die da rein und das wird jetzt unseren Mandantin unterlegt, aber sie haben nie über Jüdinnen gesprochen.

01:42:08: Deswegen... Ich verstehe wirklich diese ganze Konstruktion nicht.

01:42:11: Ich finde es völlig absurd!

01:42:12: Und bei From the River Justice ging es um die Äußerung des Satzes?

01:42:16: Also was jetzt gesagt wird?

01:42:18: Die Veröffentlichung, dass wir es irgendwo angeschrieben haben oder die Verwendungen als Kennzeichen

01:42:26: Beides.

01:42:27: Also dieser Satz begründeten einen eigenen Tatbestand, siebenundachtzigab verwenden vom Kennzeichen und es wird aber auch in Berlin so.

01:42:38: jede Verwendung.

01:42:39: dieses Satz wird nicht nur als Straftat gewertet von der Staatsanwaltschaft sondern als antisemitische Strafteil.

01:42:45: Das ist tatsächlich verrückt weil ich sozusagen eigentlich nur durch diese tausenden Strafverfahren die allein für diesen Satz eingeladen wurden begründet fast

01:42:55: die

01:42:55: gesamte Erhöhung in der Statistik antisemitischer Straftaten, über die ja immer so stark geredet wird.

01:43:01: Es sozusagen besteht in der Unterstellung dieser Satz habe antisemitischen Gehalt.

01:43:09: das was ja auch eine völlig völlig verrückte Konstruktion ist weil wenn ich sozusagen wenn ich fordere dass alle Menschen von der River to the Sea frei und gleich reden können, dann rede ich ja nicht davon dass irgendwelche Menschen diskriminiert oder ermordet werden sollen sondern ich rede eigentlich vom Gegenteil.

01:43:33: Und trotzdem wird das halt.

01:43:36: über die IHRA Definitionen wird es als antisemitisch eingeordnet und entsprechend geht das in die Statistik ein und legitimiert dann wieder politischerseits weitere Repressionen, weil ja die antisemitischen Trafftaten so hoch gegangen seien.

01:43:54: Gute Nummer zum Tatergang immer!

01:43:56: Waren an dem Morgen, das war ich glaube ich morgen, achter September, von zwanzig waren da eigentlich beschäftigt oder Sicherheitskräfte vor Ort und wo sind sie bedroht?

01:44:09: Kamen die da irgendwie ins Spiel?

01:44:11: Und da ging es wirklich nur Gefahr für die Sache.

01:44:15: Nee, genau.

01:44:16: Da waren irgendwo Sicherheitskräfte aber es gab gar keinen physischen Kontakt mit irgendwelchen von diesen Sicherheitskräften.

01:44:22: so nach Stand der Ermittlung also... Also es

01:44:26: gab aus eurer Sicht noch auch aus Sicht der Anwaltsstaatsanwaltschaft zu keinem Zeitpunkt eine konkrete Gefahr für Person?

01:44:33: Genau ja.

01:44:34: also das wirft die Staatsanwaltschaft nicht vor.

01:44:37: Würde das nochmal einiges hätte das alle einiges nochmal ein bisschen schwieriger gemacht?

01:44:42: Auf jeden Fall.

01:44:42: Ich glaube, in England gab es einen Verfahren, wo's dann auch so zu sagen ... Auch um das Thema ging wieder irgendwie mit Sicherheitskräften umgegangen wurde?

01:44:52: Also klar hat man da noch mal andere Diskussionen und hier genau war das aber nie ein Thema.

01:44:58: Kannst du sagen, sie haben ja ... Also irgendwann haben die Sicherheitskräfte wahrscheinlich die Polizei gerufen.

01:45:04: Ähm, ja!

01:45:05: Genau Ja.

01:45:07: Und dann haben Sie die fünf vor Ort gewartet um festgenommen zu werden oder haben sie sich festnehmen lassen und sind die mal rechtzeitig geflüchtet?

01:45:16: Oder war das der Plan.

01:45:18: Nee, also so wie ich das verstanden ... verstehe aus der Akte ist es so gewesen dass die fünf tatsächlich auf das Eintreff der Polizei erwarteten und das auch so geplant war weil Sie haben sich eingeschlossen in diesem Labor.

01:45:35: Ich weiß gar

01:45:36: nicht.

01:45:36: Sie wollten erwischt werden, weil Sie eh wussten, wenn Sie die Videos für öffentlichen,

01:45:42: Also es war darauf angelegt, dass sie da ... Sie hatten genug Zeit abzuhauen.

01:45:46: Wenn sie hätten abhauen können, hätten sie's machen können und sie haben aber einfach da gewartet bis die Polizei kamen?

01:45:52: Jetzt kommt aus, jetzt ist natürlich aus der Sicht des Anwalts das quasi Strafen mildend.

01:46:01: Ihr fordert den Freispruch.

01:46:02: was kann sein, dass der Hausfriedensbruch die Sachbeschädigung bestraft wird, dass andere kriminelle Vereinigungen haben wir schon besprochen, dann sprechen wir gleich.

01:46:12: Aber Hausfriedensbruchstabbeschädigung wird ja wahrscheinlich gemeinhem bestraft.

01:46:18: Kehme das denn strafmildern?

01:46:22: Nicht unbedingt strafmiltern!

01:46:23: Wir thematisieren das eigentlich auf einer anderen... Also vielleicht ist es auch irgendwo ein strafmelderer Gesichtspunkt wenn da eine Strafe rauskommt.

01:46:34: Aber eigentlich ist das wichtig für eine andere Frage, denn warum sind die fünf überhaupt in Untersuchungshaft seit einem Jahr?

01:46:41: Das ist ein ganz krasses Problem.

01:46:44: Genau da

01:46:44: wollte ich gleich hin wegen Fluchtgefahr wahrscheinlich oder

01:46:46: so was.

01:46:46: Genau und das ist die Unterstellung Flucht Gefahr.

01:46:49: und da fragt sich doch wenn sie von vornherein Von der ersten Sekunde an sich dem Verfahren stellen, in dem sie auf das Eintreffen der Polizei warten, gab es ja von vornherein offenbar überhaupt keinen Bestreben, sich den Verfahren zu entziehen.

01:47:03: Sie hätten ja versuchen können zu flüchten haben sie nicht gemacht und dass ist eigentlich so.

01:47:07: eine Art Selbststellung ist ein sehr starkes Indiz gegen Fluchtgefahr und allein vor diesem Hintergrund ist die Verhängung von Untersuchungshaft hier abwegig.

01:47:19: Skandalös auch meiner Meinung nach.

01:47:23: Hier ist Hans, der informelle Alterspräsident hier.

01:47:26: Aus Erfahrung geborener Hinweis, es lohnt sich, junge naiv zu unterstützen per Überweisung oder Paper herguckt in die Beschreibung Das ist gleich ein ganz anderer Hörgenuss.

01:47:38: Ehrlich!

01:47:39: Gab es bevor diese Aktion eigentlich schon vorher dieses Palestine Action Germany?

01:47:45: Also diese Gruppe gab's da schon vorher waren sie sich da haben die sich schon vorher nicht vereinigt aber eine Gruppe gebildet Gab's Sitz ist schon mal so aufgetreten, weil vorher gibt es ja.

01:47:55: in Großbritannien gab es ja Palestine Action UK.

01:48:00: Wo auch die Briten das verboten haben als terroristisch eingestuft

01:48:05: haben,

01:48:06: gab es Palestine Action Germany vor die Saktion.

01:48:11: Das behauptet die Generalstaatsanwaltschaft?

01:48:15: tatsächlich, denke ich, wird umstritten noch sein in dem Verfahren.

01:48:19: Ihr wollt ihr gerne Aussagen zu machen oder du weißt es nicht?

01:48:26: Also... Es ist einfach eine Unterstellung der Generalstaatsanwaltschaft.

01:48:31: das ist diese Gruppe als Palestine Action Germany.

01:48:37: also die Konstruktion ist tatsächlich es gäbe einen selbstständigen deutschen Ableger namens Palestine Action German Die Was dafür an Beweise oder ein Indizien vorgeliefert ist, denkbar gering.

01:48:50: Das ist im Prinzip dass diese fünf An dem Tag das auf ihren T-Shirts stand Da stand Palestine Action drauf und dass dieses Video Auf einem Instagram Kanal namens Palestine Action oder Palestine Action Germany veröffentlicht wurde.

01:49:08: Und dann ob es diese.

01:49:14: Aber es braucht ein bisschen mehr für eine kriminelle Vereinigung, als dass die fünf jetzt unter so einem Label.

01:49:19: Also was uns präsentiert wird ist an Beweisen ist das die Fünf erst unter diesem Label Palestine Action agiert haben.

01:49:26: Das wäre aber nicht genug um zu gründen, dass es eine kraminelle vereinigung gibt weil das jetzt gewisse Organisationsstrukturen auf die auch unabhängig von diesen fünf Bestehen.

01:49:39: Genau, es gibt einen Unterschied zwischen einer Gruppe.

01:49:41: So sind sie offenbar aufgetreten wenn sie so ein T-Shirt getragen haben und eine laut Paragraph hundertneunzwanzig Strafgesetzbuch einer kriminellen Vereinigung.

01:49:51: Und da gibts noch hundertnundzwanzi A der terroristische Vereinigung die jetzt aber nicht im Spiel ist.

01:49:56: Laut Anklage sondern es geht um die Hundertneuneinzwanzige STGB Kriminellevereinigung.

01:50:06: Paragraf verlangt einen auf längere Dauerangelegten organisierten Zusammenschluss von mehr als zwei Personen, dessen Zweck oder Tätigkeit auf bestimmte Straftaten gerichtet ist.

01:50:17: Und die Vorschrift soll ausdrücklich nicht greifen wenn Straftate nur eine untergeordnete Tätigkeiten der Gruppe darstellen.

01:50:24: Das heißt wenn man sich einfach für Palästina engagiert, Demos organisiert, sich im Internet verabredet, Dinge macht und so weiter da quasi nur irgendwann mal irgendwie auch mal so einen Straftat rauskommt, ist das jetzt nicht ein Beweis für eine kriminelle Vereinigung.

01:50:44: Reichen dann aus Sicht der Staatsanwaltschaften?

01:50:46: Die müssen es ja irgendwie begründen.

01:50:48: Weißt du das?

01:50:49: reichen da jetzt mein... Es gibt ja dieses Social Media Kanal Da gibts mir gemeinsam Namen den sie getragen haben meinen wegen Logo und Social Media kanal und vielleicht auch die politische Einübereinstimmung.

01:51:00: reicht das schon aus Sicht der Staatsanwaltschaft, die deshalb begründen muss für einen Mitgliedschaftsvorwurf dieser kriminellen Vereinigung.

01:51:09: Oder haben die noch mehr?

01:51:10: Weißt du das?

01:51:11: Nee, das ist genau der Punkt!

01:51:12: Also für die reicht es... Die sagen, die verweisen auch auf so ein paar... In der Akte habe ich gesehen, so ein Paar Graffitis, die irgendwie stattgefunden haben schon im Jahr zwentzwanzig, zweitausendfünfzwanziger oder so, die sie irgendwie Palestine-Action zuordnen.

01:51:31: Also da sagen Sie es gab schon vorher so ein paar Sachbeschädigungen im Stile von Palestine.

01:51:36: Action, wie wir das kennen aus England.

01:51:40: Deswegen sagen sie, irgendwie gab es da anscheinend schon Leute vorher die unter diesem Label agiert haben.

01:51:46: aber sozusagen das ist nur so, dass sagen sie so nebenbei noch Im Grunde sagen die diese eine Aktion Die unter dem Begriff durchgeführt wurde eben eine gewisse Organisation voraus, also eine gewissen Planung.

01:52:06: Vorausgesetzt hat, voraussetzen würde und dann ist er eben irgendwie zu diesem Veröffentlichen dieses Videos kam.

01:52:13: und dann sagen sie das es ja so komplex Das kann ja nur ne feste Gruppe sein.

01:52:18: So und Genau.

01:52:22: wir haben das jetzt in dem Verfahren noch nicht besprochen.

01:52:25: aber ich Also ich sehe jetzt nach Aktenlage und nach dem, was da geliefert wurde von Schatz als überhaupt gar nicht ausreichend.

01:52:34: Weil sie haben nichts außer dass diese Aktion eben so durchgeführt wurde wie die durchgeführte wurde Und es müsste ja eben nachgewiesen werden das ist feste oder einigermaßen stabile Strukturen gehabt wie du's gerade vorgelesen hast unabhängig von den fünf Die auch unabhängt von den fünft stehen und die auch in der in die Zukunft gerichtet, weitere solche Aktionen hätten vorführen sollen.

01:52:59: und da für sich... also es gibt wir haben überhaupt kein einziges Indiz für irgendwelche bestehende, dauerhafte Organisationsstrukturen.

01:53:06: Das wollte ich jetzt ziemlich fragen.

01:53:07: Die Staatsanwalt kann nicht darlegen warum diese Gruppe zu einer auf Dauer angelegten Vereinigung?

01:53:16: Ich seh's nicht konzipiert.

01:53:18: Also diese E-Mail ist

01:53:19: ja quasi eine Gruppe, die sich quasi für diese Aktion zusammengetan hat.

01:53:24: Das ist der Unterschied und das sehe ich nicht.

01:53:25: Also diese, wie du es gesagt hast, dass Airbnb zwei Tage vorher angemietet worden sein soll.

01:53:34: Diese E-Mail Adresse von der die Presseerklärung erschickt wurde, so eine Protonadresse, die soll irgendwie ne Woche vorher oder so errichtet worden sein.

01:53:43: also Ich seh' nicht, was hier mehr geplant wurde als dieser eine Aktion unter einem bestimmten Label

01:53:50: Und es könnte quasi auch einfach nur eine einmalige Aktion gewesen sein, die sich zusammengetan haben.

01:53:56: Weil sie politisch gleichgesetzt sind.

01:53:57: Ich denke jetzt könnte so gewesen sein und wenn ja...

01:54:00: Müsste die Staatsanwaltschaft vielleicht weitere Straftaten außer dieser Aktion in Ulmen jetzt weil Sie ja eine angeblich Vereinigung anklagen müssen?

01:54:16: Haben Sie denn noch weitere Strafzahlen im Angebot?

01:54:20: um das zu belegen, diese kriminelle Vereinigung?

01:54:21: Ne

01:54:22: eben.

01:54:22: Das ist genau das Problem.

01:54:23: also wie gesagt die verweisen auf so ein paar Graffitis in den letzten zwei Jahren, die irgendwie auf sowas wie Palestine Action hindeuten.

01:54:36: aber da gibt es ja wiederum überhaupt keinen Bezug zu unseren Mandanten.

01:54:43: Also dass unsere fünf Mandanten in irgendeiner Form in organisatorische Strukturen involviert waren, die irgendwie über diese eine Aktion hinausgehen gibt es null Indizien.

01:54:56: Dann habe ich mich gefragt muss dann einfach wenn die jetzt sagen das ist ein kriminell Vereinigung müssen sie denn auch noch erklären oder herausfinden?

01:55:05: Das ist der Kopf der Bande, dass er die Rolle hat.

01:55:10: Es gibt da gemeinsame Entscheidungsstrukturen.

01:55:14: Das war früher so, tatsächlich.

01:55:16: Also da war der Begriff der Vereinigung enger und da wurde tatsächlich eine gewisse Hierarchie- und Befehlstrukturen usw.

01:55:26: vorausgesetzt.

01:55:27: Das ist seit dem Jahr zwei Tausendsehnten geweitet worden.

01:55:30: also das reicht... das müssten Sie jetzt, wenn sie es könnten Müssten Sie es natürlich aufklären, aber ist das nicht mehr eine Voraussetzung für das Bestehen einer Vereinigung?

01:55:40: Dass es irgendwie so fest Strukturen gibt dass da irgendwie fest den Hierarchien sind.

01:55:46: Das ist nicht Voraussetzung.

01:55:48: Jetzt einfach der Paragraf.

01:55:50: und die Hundert-Ninzwanzig Kilometer Vereinigung greift ja auch nicht wenn Straftaten lediglich von untergeordneter Bedeutung dieser Gruppe sind.

01:56:00: was behauptet in die Anklage zum eigentlichen Zweck der Gruppe?

01:56:04: Die sagen, die schreiben es nicht so richtig direkt rein.

01:56:08: Aber sie meinen ja, dass der Zweck der Gruppe jedenfalls Sachbeschädigungen ist.

01:56:14: Und Sachbeschildigung hat eine Höchststrafe von zwei Jahren.

01:56:19: Das ist denkbar gering.

01:56:20: Es gibt eigentlich fast alle Straftaten wie zum Beispiel Diebstahl oder so haben eine Höchtstrafe von fünf Jahren.

01:56:27: Es gibts nur Hausfriedensbruch und... Beleidigung was geringer ist.

01:56:31: Sie gehen bis ein Jahr.

01:56:32: also Sachbestellung mit maximum zwei Jahren ist sozusagen eigentlich schon sehr wenig.

01:56:38: und trotzdem heißt es halt in dem Gesetz, dass es ausreichend ist wenn der Zweck der Vereinigung Straftaten umfasst die im höchstmaß zwei Jahre oder mehr sind.

01:56:49: Das heißt, Sachbestätigung fällt gerade so rein, aber es gibt tatsächlich in der Literatur.

01:56:59: Das gibt ja noch keine höchstrichterlichen Entscheidungen zu, weil er kann natürlich sehr gut argumentieren, dass Sachbeschädigung an sich in den allermeisten Fällen überhaupt keine bedeutsen... Sag nochmal dem Wortlaut?

01:57:18: Wie hast du es eben vorgelassen?

01:57:19: Die müssen gerichtet sein auf!

01:57:21: Sonst greift nicht, wenn Strafe lediglich von untergeordneter Bedeutung

01:57:24: ist.

01:57:24: Untergeordnete Bedeutsung.

01:57:26: So jetzt kann man das natürlich einfach formal nach dem Wortcloud sagen alles was im Höchstmaß zwei Jahre oder mehr es eben nicht untergeordnet bedeutet.

01:57:33: aber es gibt relativ starke Literaturmeinungen dazu die sagen nahe so schematisch kann man es nicht machen.

01:57:40: dieser sozusagen dieser Tatbestand ist so schwer wiegen Paragraph hundert neunzwanzig weil der ja auch ganz enorme Ermittlungs Methoden erlaubt.

01:57:49: Also man kann plötzlich Telefone abhören, man kann das ganze Umfeld beleuchten.

01:57:54: Man kann eben sozusagen ja begründet jetzt... Das hat auch eine höhere Strafverwaltung fünf Jahre.

01:58:02: Man begründete vielleicht der Untersuchungshaft damit.

01:58:04: Das heißt, man hat plötzlich ein ganzes Sammelsurium von ganz intensiven Ermittlungsmaßnahmen.

01:58:11: und jetzt gibt es eine relativ starke Literaturmeinung die eben unter Rückgriff auf die EU-Richtlinie Daher rührt das nämlich.

01:58:18: Diese EU-Richtlinie verlangt eine gewisse Schwere der Straftaten, die sich auf die Fahne geschrieben haben und eine öffentliche Gefährdung, die davon ausgeht.

01:58:37: Und diese Literaturmeinung sagt, basierend auf dieser Richtlinie können wir das nicht schematisch machen einfach nur zwei Jahre und dann ist dieses Merkmal erfüllt.

01:58:46: Das nicht, sondern es muss irgendwie noch sozusagen als ungeschriebenes Merk mal hin zugedacht werden.

01:58:52: das ist eine gewisse Erheblichkeit in dem Sinne dass auch die öffentliche Sicherheit der Gesellschaft beeinträchtigt und da könnte man relativ gut argumentieren wenn hier überhaupt gar keine Personenschaden troten, sondern es geht nur um Sachschaden.

01:59:12: Dass das eben als Schwere für die Anderstat einer kriminellen Vereinigung überhaupt nicht austreicht?

01:59:17: Falls ihr übrigens Fragen habt zu all dem was ich frage, ich werde bestimmt irgendwas vergessen.

01:59:21: Gebt diese Hand an die Hand der ist quasi der Publikumsvertreter da wird nochmal nachfragen.

01:59:27: Ich will aber natürlich auch noch mal vielleicht die letzte Frage nochmal zu diesem hundertneinzwanzigkriminelle Vereinigung wo ihr sagt du isst nicht so Staatsanwaltschaft behauptet das und wir haben es ja ein bisschen jetzt geklärt dass nicht jede Gruppe auch im deutschen Strafrecht eine kriminelle Gruppe sein, was so eine Gruppe ist erlaubt.

01:59:45: Aber weil du es gerade schon angedeutet hast, ist das vielleicht einfach ein strategisches oder taktisches Ding der Anklage gewesen, dass als kriminale Vereinigung zu deklarieren um anders zu ermitteln, um besser zu überwachen Zuständigkeiten zu haben...

02:00:04: Ganz klar.

02:00:05: Das ist das Politikum eigentlich in dem Fall, also damit hat die Staatsanwaltschaft vom ersten Tag an Polizisten.

02:00:13: Sie haben es schon am neunten September, dass die Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart von der Staatsanwalt- schaft Ulm an sich gezogen wegen ... Weil sie gesagt haben, das ist jetzt hundertneinzwanzig Palestine Action.

02:00:26: Das sind

02:00:27: richtig... Das ist ein politischer Bezug.

02:00:29: Der strahlt die straffeladenbolischen Bezug?

02:00:31: Also Ja, also es hat natürlich auch einen politischen Bezug.

02:00:35: Aber die ... sozusagen die Politisierung ist hier schon am ersten Tag von der Generalstaatsanwaltschaft erfolgt weil die ja gesagt haben okay das waren nicht nur irgendwelche random fünf junge Leute die hier Sachschaden verursacht haben im Rüstung sondern die gesagt haben ne das sind organisierte gefährliche Leute und da müssen wir richtig reinhauen.

02:01:08: Das war ja die Entscheidung, zum Beispiel bei der letzten Generation wurde das ganz lange nicht verfolgt als kriminelle Vereinigung.

02:01:18: Es gab jahrelang diese Aktion, was immer als Nötigung, dass sich Menschen auf die Straße gesetzt haben... zu sagen und dann eben Autoverkennung durchgelassen wurden.

02:01:31: Das wurde ja meistens auch freigesprochen, meistens verurteilt als Nötigung.

02:01:35: Da gab es die gleiche ... So, das war immer zwar Amtsgericht, Nötigungen entweder Freispruch oder nötige Mal- und Widerstand, wo das teilweise noch vorwärts ging.

02:01:45: Aber es war überhaupt kein Thema von von kriminelle Vereinigung.

02:01:49: Und erst nach dem dieser Aktion ein, zwei Jahre liefen, kamen dann die ersten auf die Ideen – oh!

02:01:54: Die letzte Generation könnte ja eine kriminelle Vereinigung sein.

02:01:58: Aber selbst das ist noch nicht mal durch.

02:02:01: also es gibt noch kein einziges Urteil wo das jetzt entschieden wurde.

02:02:07: aber da gab es sozusagen bevor man diesen Schritt gemacht hat den ich sozusagen auch gar nicht unterstütze einen Vorlauf von tausenden Aktionen, die so liefen.

02:02:21: Und hier bei Palestine Action wurde die erste, die allererste Akte und genau wie du gesagt ohne dass es irgendwelche Indizien greifbare Indizin gab das ist irgendwie ein tieferen organisatorischen Verbund.

02:02:34: in Deutschland Hip wurde am ersten Tag nach der ersten Aktion gesagt, das ist eine kriminelle Vereinigung.

02:02:40: Hundertneinzwanzig die müssen alle in Untersuchungshaft und das macht nicht des Amtsgericht Ulm.

02:02:45: man hätte es auch mit einem Strafbefehl am Amts-Gericht Ulmen sechs Monate mit Bewährung relativ geräuschlos abhandeln können.

02:02:52: aber es wurde gesagt ne Kriminellen Vereinigung untersuchungshaft verschärfte Haftbedingungen Anklage zur Staatsschutzkammer, so wie du es eben gesagt hast und das Ganze noch entstammert.

02:03:05: Das heißt da sieht man, wie stark das von Anfang an hochgestuft wurde und die fünf quasi präsentiert wurden.

02:03:15: Und ich will nochmal sagen an der Stelle, dass müssen wir uns immer wieder ins Gedächtnis rufen vom Wegen kriminell.

02:03:22: was beschädigt wurde war ein Rüstungsbetrieb Also ein Betrieb, der Gegenstände herstellt die Tod produzieren.

02:03:30: Jeder Rüstungsbetrieb stellt Gegenständen her, die dazu gemacht sind andere Menschen zu töten und dieser Rüstung betrieb im Speziellen war auch noch dafür da diese Gegenständ in einen laufenden Genozid zu exportieren.

02:03:46: so was wurde beschädigt.

02:03:48: also Wenn man von Kriminellen redet, muss man das immer noch mitdenken.

02:03:55: Das ist sozusagen ... Es gibt solche Sachen und solche Sachen.

02:03:58: Und hier wurden totbringende Gegenstände beschädigt.

02:04:02: Na

02:04:03: gut!

02:04:04: Die Büro-Stätten und das Labor.

02:04:06: Wovon jetzt?

02:04:07: Ja.

02:04:11: Woher weißt du das?

02:04:13: Warum nicht?

02:04:14: Die Diskussionen hatten wir eben.

02:04:15: Also das Labor ist die Grundlage für die Software Optische und Funk-Kommunikation, die für die KI gestürzte Kriegsführung.

02:04:27: Für die Vernetzung aller Waffensysteme in Gaza verwendet wird.

02:04:30: Das ist die Funktion von Able Systems Germany.

02:04:36: Es gibt einen Unterschied zwischen unmittelbar und mittelbar?

02:04:39: Natürlich gibt es einen Unterschied.

02:04:43: Ich sage auch gleich noch mal zu dem Punkt weil ich wollte nur gerade fertig sprechen zu dem... zu dem Thema kriminelle Vereinigung.

02:04:57: Das war eben zum ganz frühen Zeitpunkt die Entscheidung der Generalstaatsanwaltschaft, das ganz hochzuhängen und hier ein Exempel zu statuieren.

02:05:05: Und das passiert um mögliche zukünftige Aktionen abzuschrecken.

02:05:10: Das ist meiner Meinung nach der tiefere Grund warum hier gleich am ersten Tag der Hundertundzwanzig rausgeholt wurde.

02:05:17: Der Verdacht kann sich aufendrängen, dementsprechend haben wir drüber geredet.

02:05:20: Kommen wir mal zur Untersuchungstag bevor wir zu eurer Verteidigungslinie kommen und da müssen wir noch über das Verfahren oder was vor Ort überhaupt sich abspielt nochmal reden und dann kommt Hans.

02:05:29: Also habt ihr noch halbe Dreifelchen dafür?

02:05:31: Ich darf nur nicht am Ende vergessen weil du immer sagst es ist möglicherweise zu indirekt.

02:05:36: Da will ich sozusagen... Das müsste halt geklärt werden!

02:05:42: Wie gesagt, ich wäre dankbar wenn wir genau das diskutieren würden wie direkt oder indirekt der Konjunkt.

02:05:47: Ich will nur einen einen Satz noch dazu sagen.

02:05:50: es gibt eine Aufsatz von Fritz Bauer glaub ich glaube ja aus den fünftigern glaube ich dass heißt des Widerstands.

02:06:01: der ist das widerstandsrecht des kleinen Mannes Und der macht eine Fallbesprechung von einer BGH-Entscheidung, auch aus dem Fünfziger Bundesgerichtshof, der überwiegend von Nazis besetzt war.

02:06:14: Es ging um Restitutionsansprüche eines Dreherrs aus Bremen, eines kleinen Mannes.

02:06:25: Ein Arbeiter aus Brem, der war Dreherr und wurde eingezogen von der Wehrmacht und sollte Minen verlegen.

02:06:34: Und der hat sich verweigert, also hat sich geweigert Minen zu verlegen.

02:06:39: Ich glaube sogar dem... ich weiß nicht ob er sich dann auch den Dienst ganz entzogen hat.

02:06:43: Jedenfalls hatte er den Dienst was er machen sollte verweigerten Minen zulegen.

02:06:48: So und der kam dafür in Haft.

02:06:49: eine gewisse Zeit mehr ist ihm nicht passiert aber er kam in Haften und er hat dann geklagt in der Bundesrepublik auf Ersatzansprüche.

02:06:57: als Widerstandskämpfer wurde dem versagt vom BGH, weil gesagt wurde.

02:07:08: Das hatte doch gar keine Chance, irgendwas zu bewirken.

02:07:14: Was sollte das ändern an der Kriegsführung der Wehrmacht?

02:07:21: An dieser massiven Kriegsführung mit hunderttausend Millionen von Soldaten und Waffensystemen.

02:07:27: Was solltet es für einen Unterschied machen ob der einzelne völlig ersetzbare Soldat ob der jetzt Minenfall liegt oder nicht, dann macht es halt der Nächste.

02:07:35: So ungeeignet zu wenig Bezug.

02:07:39: und da hat Fritz Wahrung gesagt das kann doch noch nicht sein dass nur weil der Einzelne machtlos ist, weil er der Einzene ist.

02:07:46: deswegen habe ich die Frage gestellt würde es für dich einen Unterschied machen wenn es ganz viele machen würden?

02:07:51: aber vielleicht wirkt es ja nur so machtlos weil es eben nur die fünf waren.

02:07:57: und kann man deswegen sagen ja es war völlig ungeegnet weil sie keinen Einfluss haben konnte.

02:08:02: Und das kann ja nicht das Resultat sein, dass Stauffenberg da wurde dann gesagt der sozusagen Hitler, der kurzer Vorwahr Hitler zu ermorden durch die Welt ist er dann gescheitert.

02:08:17: Da hat dann der BGH gesagt also der wurde danach rehabilitet.

02:08:21: Das hätte ja einen Unterschied gemacht.

02:08:22: Der Hohe General, der ganz nah an Hitler dran war, der hätte es ja wirklich was ändern können.

02:08:27: Und kann man diesen Unterschied wirklich machen, also nur weil die Kraft, die sie hatten ja bestmöglich genutzt haben um dem Genozid was entgegenzusetzen.

02:08:37: Jetzt zu sagen das war so unbedeutend und so indirekt deswegen müssen wir doch gestraft werden ist doch irgendwie eine komische Argument.

02:08:44: Wie gesagt, es ist ein journalistisches Interview.

02:08:47: Wir sind in Pressegodox verpflichtet und ich kann... wir können ja hier nicht so sagen nochmal warum ihr recht habt.

02:08:52: Ja, hast du auch recht?

02:08:53: Nein, ich bin abfragen.

02:08:55: Die ist frei natürlich zu sagen.

02:08:56: Ich muss das natürlich auch abfangen.

02:08:57: Genau, das wollte ich noch dazu sagen!

02:08:58: Ich bin auch ehrlich gesagt dankbar für die Fragen weil das genau das wären, die juristischen und faktischen Fragen, die in dem Verfahren zu klären werden und die das Gericht einfach nicht interessiert.

02:09:11: Das darüber beschweren wir uns halt die ganze Zeit.

02:09:14: So Beweisanträge und so weiter übereinbringen.

02:09:18: Haben wir schon zehn mindestens zu dem Thema?

02:09:20: Die werden alle zugestimmt, es gibt auch ziemlich große Höhen wenn ein Gericht Beweis Anträge ablehnt oder?

02:09:28: Ja die haben einfach noch keine Entscheidungen getroffen über die Beweis anträge.

02:09:31: Wir warten seit Wochen und Monaten auf die Entscheidung über unsere Beweis-Anträge.

02:09:35: Gibt's

02:09:35: da keine Fristen oder

02:09:37: so?

02:09:37: Ne

02:09:38: wirklich?

02:09:40: Wir entscheiden darüber, wann sie entscheiden wollen.

02:09:42: Aber das muss doch wahrscheinlich von dem Verfahrensende und so was alles...

02:09:46: Ja vor dem Verfarnsenden aber ja die wollen es einfach raushalten.

02:09:51: ich bin gespannt was Sie mit den Anträgen machen.

02:09:54: dann würden ja aber es gibt wir hören nichts dazu.

02:09:58: Und in den Antränken steht hauptsächlich was damit über was geredet wird?

02:10:04: Genau die Fragen.

02:10:04: also warum war diese Aktion erst mal objektiv gab's ein Genozid Dann hat Deutschland die Pflichten verletzt.

02:10:15: Also wie war das mit den Waffenlieferungen und Genehmigungen?

02:10:19: Und dann eben konkret, wie war es mit den Lieferung der Unterstützung aus Ulm?

02:10:24: Welche Funktion hatte dieses Werk?

02:10:26: Was wurde von dort nach Israel geschickt?

02:10:29: Dürfte das genehmigt werden oder nicht?

02:10:31: Und welche Rolle haben diese Komponenten gespielt für die IDF?

02:10:39: Genau die Fragen, zu denen wir Beweisanträge gestellt haben.

02:10:43: Waffenexperten, CEO von Elbit Systems, genau.

02:10:50: Gut, Thema Untersuchungsaft.

02:10:54: Die

02:10:54: fünf sitzen seitdem sie sich da festgenommen lassen haben, weil sie darauf gewartet haben?

02:10:57: Ja.

02:10:58: Seit dem achten, zwanzig, fünfundzwanzig Untersuchungshaft.

02:11:01: Jetzt darf Untersuchungensaft nur bei dringendem Tatverdacht ... im konkreten Haftgrund oder unter Beachtung der Verhältnismäße und unter der Beachtungen der verhältnistmäßige angeordnet werden.

02:11:11: Und mehr als sechs Monate, was jetzt der Fall ist sind nur bei besonderer Schwierigkeit, besonderem Umfang oder einem anderen wichtigen Grund zulässig.

02:11:21: Darüber entscheidet allein das Oberlandesgericht.

02:11:25: Der Hundertundzwanzig also kriminelle Vereinigung an sich ersetzt einen Haft-Grund nicht alleine?

02:11:32: Was Da ist jetzt schon mehr als sechs Monate.

02:11:36: Du regst ja wahrscheinlich auf, dass überhaupt Untersuchungshaft da ist, weil es aus eurer Sicht wahrscheinlich keinen Fluchtgrund gibt?

02:11:41: Genau.

02:11:42: Aber bleiben wir jetzt mal dabei, dass sie jetzt schon über diese sechs Monate hinausgegangen sind.

02:11:47: Wie wird das von dem Gericht, dass das ja anordnen muss oder okay finden muss Begründet.

02:11:54: Ja Gute Frage.

02:11:55: also noch einmal ganz kurz zur ersten Ebene die Fluchtgefahr an sich erst mal da sein muss.

02:12:01: Ich habe den wichtigsten Grund schon gesagt, die haben sich selbst gestellt.

02:12:07: Sie sind nicht geflüchtet!

02:12:08: Warum sagt man Fluchtgefahr, wenn sie nicht gefrüchtet sind?

02:12:12: Kannst du sagen, da ist eine Brite in Spanien und hier noch dabei.

02:12:17: Die flüchten einfach ins Jahrheimat ...

02:12:20: Genau.

02:12:21: So ungefähr sagen die das auch?

02:12:23: Ja, da ist aber allerdings... Das wird so ein bisschen rumgewarbert.

02:12:28: Die fünf könnten ja irgendwo im Ausland oder in der Berliner Szene könnten sie untertauchen.

02:12:45: Das reicht nicht so was einfach nur ... zu befürchten.

02:12:49: Man braucht, das steht auch im Gesetz konkrete Anhaltspunkte dafür dass sowas auch passieren würde.

02:12:54: und da muss man sich einfach die Fakten angucken.

02:12:58: und wenn man sich die Faken anguckt sieht man eben sie hatten die Chance zu flüchten haben es nicht gemacht.

02:13:04: und wir müssen weiter schauen gibt es zum Beispiel Adressen Erreichbarkeiten?

02:13:10: Haben Sie Wohnsätze?

02:13:10: Haben Sie alle?

02:13:11: Gibt es eine soziale Einbindung?

02:13:13: Haben wir alles dargelegt in den Haftprüfungsverfahren?

02:13:17: Und zum Beispiel,

02:13:21: ja... Auf welche Tatsachen stützt denn das ULG die Fluchtgefahr?

02:13:25: Das ist genau die Frage.

02:13:26: Das sind im Grunde keine Tatsachen sondern Befürchtungen.

02:13:29: Deswegen ist es auch rechtswidrisch

02:13:31: Aber weil es Tatsachten sein müssen

02:13:33: Weil es irgendwie belastbare Tatsache sein möchten.

02:13:36: Also sie sagen, dass ich so ein Rum geschwurbele Dass sie sagen Ja erstmal sagen Sie Strafverwartung.

02:13:45: Die Straf Verwartung ist so hoch Das ist natürlich dann ganz besonders gemeint.

02:13:49: Sie rechtfertigen ihre eigene Maßnahme damit, dass eben eine besonders hohe Strafe hier rauskommt – das allein könnte aber nicht reichen!

02:13:56: Dann sagen sie, es ist ja der Verdacht einer kriminellen Vereinigung.

02:14:04: Sie könnten in den Strukturen und Netzwerken dieser kriminaellen Vereinigung, deren Existenz noch gar nicht nachgewiesen ist untertauchen.

02:14:14: Dann sagen sie sogar, es gibt ja einen ...

02:14:17: Ist das diese Verdunklungsgefahr?

02:14:19: Nee.

02:14:19: Das ist auch alles Fluchtgefahr.

02:14:21: Sie nehmen keine Verdunkungsgefahr an, weil da hätten sie wirklich nicht ... Verdunktes Gefahr ist, wenn man Beweise verschwinden lässt oder Zeugen beeinflussen.

02:14:30: Da waren die sehr großzügig, indem sie alles als Beweis auf dem Silbertablett geliefert haben.

02:14:35: Also können Sie das nicht unterstellen.

02:14:38: Aber Fluchtgefahr, das sind so die Begrifflichkeiten mit denen operiert wird.

02:14:42: Also hohe Strafverwaltung, Netzwerke der mutmaßlichen kriminellen Vereinigung in der sie sich entziehen könnten und... Auslandsbezug, weil sie keinen deutschen Pass haben.

02:14:59: Wobei, wie ist der auch deutscher?

02:15:02: Gap ist auch mildere Mittel.

02:15:04: Diese Untersuchungsaftel

02:15:05: usw.,

02:15:07: das harte Mittel gibt es dann irgendwie ... Verhandelt ihr dann oder so weiter, dass man Kautionen passabgibt, Kappersabgabe

02:15:17: und

02:15:17: Meldauflagen jede Woche bei der Polizei zu melden?

02:15:20: Genau!

02:15:22: Das war genau die Diskussion bei den Haftbrucken und der Haftbeschwerden.

02:15:25: Wir haben gesagt, sie geben alle ihre Pässe ab und ihre Papiere können sich was weiß ich meine wegen drei oder fünfmal die Woche bei der Polizei melden, bei ihrem Wohnsitz und es wurde sogar eine Kaution in Höhe von zwanzigtausend Euro angeboten.

02:15:41: Und der erste Amtsrichter bei dem Amtsgericht Ohlen bei der ersten Haftbrücken hat gesagt ja das reicht mir, wird hart verschont Genau, dann hat die Generat... Da waren sie... Das ging da um wie?

02:15:53: Aber das hätte alle fünf betroffen an genauso.

02:15:56: Und ... Dann hat die Generalstaatsanwaltschaft sofort Beschwerde angelegt und dann hat es Landgericht, und zwar die Kammer, dieselbe Kammer bei der Wildsing hat gesagt, ne reicht uns nicht!

02:16:07: Die milderen Mittel sind nicht ausreichend.

02:16:09: Sie müssen sitzen, sonst würden sie flüchten.

02:16:13: Ja, das ist der erste Skandal, dass hier ohne... Ohne harte Fakten, einfach eine Fluchtgefahr unterstellt wird.

02:16:20: Und dann der nächste Skandal hast du gerade?

02:16:23: oder die nächste Verschärfung dieser Unrechtmäßigkeit?

02:16:26: haben wir auf der Ebene der sechs Monate frisst.

02:16:29: Gibt es da für ne Begründung warum das jetzt über die sechs Monate hinaus verlängert wurde?

02:16:34: Also ich normalerweise... Es gibt eigentlich nur einem möglich theoretisch gesetzlich nur eine mögliche Begründen dafür dass der Ermittlungsaufwand so hoch ist dass man das nicht vernünftigerweise innerhalb von sechs Monaten beginnen kann.

02:16:52: Und das greift hier aber nicht, weil die Generalstaatsanwaltschaft war sehr fix und haben die Ermittlungen schon nach gut drei Monaten abgeschlossen.

02:17:02: Die Anklage war Mitte Dezember erhoben nach drei Monaten paar Tagen.

02:17:06: Das heißt es wäre ein Easy gewesen Und so komplex ist es ja jetzt auch nicht.

02:17:13: Also erst mal, also rein was deren Beweis auf Programmangehenssachbeschädigung und Hausreinsbruch irgendwie der Lacke, irgendwie alles auf dem Tisch.

02:17:22: und jedenfalls wäre es überhaupt kein Problem gewesen für das oder hätte kein Problem sein dürfen für das Landgericht innerhalb der sechs Monate anzufangen weil das reicht für diese sechs Monate, da steht zwar im Gesetz muss abgeschlossen sein nach sechs Monaten.

02:17:37: Aber diese Frist wird gehemmt wenn die immerhin anfangen innerhalb von sechs Monaten.

02:17:44: aber das haben sie ja nicht mal gemacht.

02:17:45: wir haben erst Ende April angefangen.

02:17:47: der war die sechs Monats frisst gerissen und deswegen musste das Oberlandesgericht das bestätigen.

02:17:53: Die mussten dann entscheiden und die haben aber das gehalten und haben gesagt nee ist schon okay.

02:18:00: Die haben auch wieder gesagt hohe Strafverwaltung, Netzwerke der kriminellen Vereinigungen.

02:18:06: Es war ein richtig böser Beschluss vom OLG-Stuttgart und ... Könnt

02:18:11: ihr euch dagegen wehren?

02:18:12: Dagegen nicht mehr!

02:18:13: Also das ist die letzte Instanz was diese Haftentscheidung angeht und theoretisch nur noch eine Verfassungsbeschwerde.

02:18:20: aber das ist nicht ein eigentliches Rechtsmittel.

02:18:23: Und jetzt aktuell haben wir nochmal Haftbeschwerten erhoben Weil wir haben ja jetzt die Ein-Jahresmarke überschritten am achten September.

02:18:32: Da saßen hier ein Jahr und das Bundesverfassungsgericht sagt, dass in Haftsachen eigentlich so einen Beschleunigungsgrundsatz gilt.

02:18:41: Das heißt es muss... In der Regel soll eigentlich im Durchschnitt zweimal pro Woche verhandelt werden.

02:18:48: Zweimal pro Wache damit sich das nicht ewig hinziehen Und dann sind die Oberlandesgerichte und auch vom Verwassungsgericht mehr oder weniger gehalten.

02:18:59: Das ist je nach Begründung, aber irgendwie noch okay ist wenn es zwischen ein- und zweitagen pro Woche liegt im Durchschnitt.

02:19:07: Jetzt ist es so bei uns dass wir, wenn man das rechnet ab dem Punkt wo wir angefangen haben Ende April was ja schon spät war, weil die sechs Monate.

02:19:17: Aber selbst wenn ich von da an rechne bis jetzt Mitte September haben wir einen Durchschnitt vor Null Komma.

02:19:25: Acht Eins Verhandlungstagen pro Wochen extrem wenig und genügt auf jeden Fall nicht den Anforderungen an das Besteinigungsgebot.

02:19:34: und deswegen und wenn man sich die netto Minuten anguckt wird es noch mal krasser, weil man könnte jetzt denken an diesen Nullkommar-Acht-Einztagen pro Woche verhandeln wir dann wenigstens sieben acht Stunden.

02:19:45: Aber es ist ... Wir sind da zwar immer von neun bis siebzehn Uhr aber was wir netto vorhandeln sind ich glaube dreieinhalb Stunden oder so in diesen wenigen Tagen nur dreieinhalbst Stunden.

02:19:56: das ist einfach nach allen Maßstäben zu wenig.

02:19:59: deswegen haben wir jetzt nochmal aktuell eine Haftbeschwerde anhängig beim Oberlandesgericht.

02:20:07: Die fünf sind ja auch in unterschiedlichen Gefängnissen.

02:20:11: Hat das einen besonderen Grund, dass sie sich nicht absprechen oder ein

02:20:15: Kontakt geraten?

02:20:16: Ja, genau.

02:20:17: Also die dürfen untereinander keinen Kontakt haben.

02:20:19: Das haben Sie auch nicht.

02:20:22: Außer wenn Sie sich im Gerichtsaal sehen?

02:20:23: Ähm...ja,

02:20:25: genau!

02:20:29: Sind die in Einzel, also quasi eine Einzelzelle?

02:20:31: Also Isolationshaft heißt das.

02:20:33: So wie so dreinzwanzig Stunden am Tag.

02:20:35: Also täglich alleine in der Zelle...

02:20:37: Es ist bei allen ein bisschen unterschiedlich weil das viel auch in der Kompetenz dann der eigentlichen Haftanstalten liegt.

02:20:45: Die unter gesetzlich vorgeschrieben ist nur dass es mindestens eine Stunde pro Tag Hofgang geben muss.

02:20:54: Vielmehr ist gesetzlig auf der Ebene nicht geregelt und bei Daniel Ist es auf jeden Fall.

02:21:01: Da kann ich's genau sagen, es ist tatsächlich genauso erst dreiundzwanzig Stunden in seiner Einzelzelle und eine Stunde auf dem Hof.

02:21:07: Und dann hat er noch zwei bis dreimal die Woche Gelegenheit Eine Stunde im Fitnessraum zu gehen einmal die Woche und dann ein oder zweimal Die Woche hatte er noch den sogenannten Umschluss Immer nur auf Antrag wo er sich vielleicht mal mit einem oder anderen Haft genossen da irgendwie außerhalb seiner Zelle treffe.

02:21:30: Das ist keine Isolationshaft, also nicht

02:21:33: dass es... Naja, die Frage wie man ... das ist kein verstehender Begriff isolationhaft.

02:21:40: Es geht auf jeden Fall sehr stark in die Richtung.

02:21:43: Also weil er ist an den meisten Tagen die Woche, dreiundzwanzig Stunden alleine in seiner Zeller.

02:21:49: Er ist da allein?

02:21:50: Ne ne also nimmt seine Mahlzeiten alleine ein und es geht... Also es ist nicht in dem Sinne komplett isoliert, dass er nie jemand anders sieht.

02:22:00: Also auf dem Hofgang hat der kann ja mit anderen Menschen sprechen und wie gesagt bei diesen zwei drei Gelegenheiten die Woche wo er Umschluss hat eine Stunde oder in den Fitnessraum kann kann er vielleicht auch andere Menschen treffen.

02:22:12: das war es.

02:22:13: im Prinzip

02:22:14: leidet er darunter.

02:22:16: extrem also Daniel.

02:22:18: ähm.

02:22:19: also ist so sagen Es gibt ja kein es gibt keinen sozialen Leben mehr.

02:22:25: Also was ja noch hinzukommt, ist er hat eine Stunde Besuchszeit pro Monat.

02:22:32: Das heißt zweimal dreißig Minuten pro Monatt dürfen ihn Menschen besuchen.

02:22:38: Das heisst sein Vater kommt aus Irland zum Beispiel angereist um ihn dreizig Minuten zu sehen und das ist auch kein unbefangener Kontakt sondern da sitzt jetzt immer ein Übersetzer daneben und einen Justizbeamter.

02:22:52: Das heißt jedes Wort, was die dann gewechseln wird, wird übersetzt für die Polizei.

02:22:58: Und wenn du ihn besuchst?

02:23:01: Ja das sind die einzigen und das ist sozusagen der einzige Kontakt, der unüberwacht ist.

02:23:06: und wenn das Konsolat ab und zu besucht, dass konsolatin, das ist auch unüberwachend.

02:23:11: Genau.

02:23:11: Aber du kannst es so oft wie möglich mit ihm treffen oder so oft, wie du willst?

02:23:16: Ja also theoretisch ja aber praktisch auch wieder nein weil ich kriege immer nur die Termine, die ich kriege von der JVH.

02:23:28: Also das war jetzt nie ein Riesenproblem in Ulm da Termine zu kriegen.

02:23:34: Ja, genau.

02:23:35: Er ist in der JVM richtig und wenn ich da jetzt heute anrufe, ich will morgen Termin kriegen, dann kriege ich wahrscheinlich keinen.

02:23:41: Also dann krieg ich vielleicht nächste Woche irgendwann einen.

02:23:43: Wie oft siehst du ihn?

02:23:45: Naja im Moment sehe ich ihn relativ häufig durch die Verhandlung.

02:23:49: also ich bespreche halt immer, wenn ich Verhandlungen habe und ansonsten machen wir ab und zu, wir telefonieren häufiger eigentlich Ich fahre nicht zusätzlich... also bevor das Verfahren losging noch immer bin ich noch hingefahren extra, aber ich fahre jetzt nicht neben den Verhandlungen noch extra hin.

02:24:06: Also ich handele die Besucher ab wenn ich eh da unten bin und ansonsten telefoniere ich mit ihm.

02:24:11: Wie

02:24:11: oft kann er telefonieren?

02:24:12: Ist

02:24:12: das immer geregelt?

02:24:15: Das ist...das ist nicht gereglt.

02:24:18: also er könnte mich alle immer nur auch auf Antrag.

02:24:23: also wir telefonieren so im Schnitt einmal die Woche.

02:24:27: Das ging jetzt problemes.

02:24:29: Ich weiß nicht, was die sagen würden wenn wir jeden tag telefonieren würden ob die dann irgendwie sagen wird das geht nichts auf einem prinzip ich glaube rein rechtlich.

02:24:37: Wenn das irgendwie organisatorisch machbar ist dürfte er mich auch jeden tag anrufen

02:24:41: wird es überwacht?

02:24:43: Das wird nicht überwachten.

02:24:44: Okay, da kannst du dir sicher sein.

02:24:47: Also ich gehe mal davon aus aber ich hoffe ja dass es nicht überwachtes.

02:24:54: Wir kommen gleich nochmal zum Gerichtssaal und den Zuständen, um wir mit der Prozessleitung usw.

02:24:59: zufriedenseit.

02:25:01: das ist dann der letzte Abschnitt.

02:25:02: Kommen wir noch mal zur Eure Verteidigung.

02:25:05: Ihr folgt ja eigentlich den Freispruch.

02:25:08: Klar Hausfriedensbruch-Sachbeziehung haben jetzt schon darüber geredet aber hat ja quasi einen höheren Grund und ihr argumentiert nach Zweiunddreißig STGB.

02:25:18: Nothilfe oder rechtfertige der Notstand nach Vierunddreißig?

02:25:22: beides würde greifen.

02:25:24: also primär park auf zweindreißig stgb

02:25:27: der verlangt einen gegenwärtigen rechtswilligen angriff und eine erforderliche verteidigung.

02:25:31: park auf vieren verlangte einer gegenwertige nicht anlassabwendbare gefahr ein wesentliches überwiegend des geschützten intresone angemessenes mittel das unterschiedlichen

02:25:40: genau dass es relativ das klingt ähnlich der.

02:25:44: der wichtigste unterschied ist einfach den angriffs der nach park auf zwei dreißig voraus gesetzt.

02:25:51: Es muss ein handelner Mensch sein, von dem der Angriff ausgeht.

02:25:56: Also wenn ich und dann ja und Paragraphyren dreißig geredet von einer Gefahr das kann zum Beispiel auch ein Stein sein.

02:26:04: Ein Stein der auf dich zurollt und den ich kaputt mache um dich zu retten dann wäre ich nach Paragraph, wenn der Stein jetzt Eigentum von jemand wär.

02:26:15: Oder nehmen wir ein anderes Beispiel.

02:26:16: Ein Pitbull von deinem Nachbar greift dich an ohne dass der Nachbar das irgendwie verandert hat und ich bringe die Töte in den Pitbull um dich zu retten.

02:26:28: Dann wäre ich noch nach Pargraph-Vierendreißig gerechtfertigt aber nicht nach Parangraph-Zweihneißig.

02:26:32: Notwehr weil der Pitbull Angriff ist kein Angriff Im Sinne von Zweiunddreißig, der setzt einen menschlichen Angriff vor.

02:26:38: Wer ist denn jetzt, weil ihr so argumentiert?

02:26:40: Vielleicht lassen wir das mal kurz durchgehen.

02:26:43: Das glaube ich ganz gut.

02:26:45: Wer es nach eurer rechtlichen Konstruktion der Angreifer Elbe-Systems, der israelische Staat einzelne Entscheidungsträger?

02:26:56: Gute Frage!

02:27:01: Der Tatbestand Notwehr gemacht oder für sozusagen wird meistens angewendet bei einfachen Konstellation.

02:27:08: So wie ich das gerade dir geschildert hat, also dem wir jetzt Hans kommt hier angerannt und will dir den Kopf abschlagen.

02:27:17: Und das wäre dann der Angriff.

02:27:19: Und meine wenn ich dann Hans zu vorkomme und ihm in den Arm falle, dann bin ich wegen Nothilfe.

02:27:27: Notwehr ist, wenn du dich selbst schützt.

02:27:30: Du bist ja Jurist genau.

02:27:33: und Nothilfe, wenn man es zukünftig von dritten macht.

02:27:35: Und das ist einfach die Konzerte.

02:27:41: Wir sehen tatsächlich Elbit Deutschland als Mitangreifer im Verbund mit der IDF des Genozids in Gaza.

02:27:56: Es würde aber auch ausreichen, wenn wir sagen würden, die wären Teilnehmer Also Beihelfer des Angriffs.

02:28:02: Auch dann könnten wir diese Beihilfe, ist sozusagen Teil des Angriffes der IDF auf die Vizibiobeform von Gaza.

02:28:15: das würde auch zur Nothilfe berechtfertigen reichen.

02:28:19: also genau.

02:28:20: aber im Prinzip ist es glaube ich am einfachsten nicht vorzustellen zu sagen Elbit Systems Deutschland ist als Teil des Gesamtkonzerns mit Angreifer bei der Zerstörung der Zivilbefragung in Gaza.

02:28:34: Du hast dir die Zahlen am Anfang genannt?

02:28:36: Ja, ja.

02:28:36: – Fünf-achtzig Prozent der Ausrüstung der israelischen Armee.

02:28:40: Aber

02:28:40: die würd' ihr sagen, ey klar wir stellen den Produkte her, es stimmt auch alles mit wieviel Zahlen oder mit welchem Verhältnis mir die israelische Staat oder die isralische Armee beliefern.

02:28:52: aber am Ende geben wir diese Produkte an diese Organisationen und diese Institution ab, die dann damit macht was die wollen, damit das ist jetzt nicht... wir sind nicht der Angreifer.

02:29:03: Wir

02:29:03: geben das Produkt dem Angreiver mal nicht wegen?

02:29:06: Genau!

02:29:06: Das würde ich anstelle von Elbin natürlich auch sagen.

02:29:10: aber sie wissen ja wofür es dient und die werben ja auch damit dass die sagen Battleproven also wenn den Gase eingesetzt dann hinterher lässt sich das ganz besonders gut vermarkten.

02:29:27: Wissen jetzt genau, wofür das ist.

02:29:28: Das kann es nicht entschuldigen zu sagen ich mache hier nur Geschäfte.

02:29:33: Also stell dir vor dass wenn ich sozusagen weiß, wovor Hans seine Waffen braucht und ich ihm jeden Tag verkaufen würde er jeden Tag damit Menschen umbringen wird die ganze Zeit dann könnte ich ja auch nicht sagen ich verkaufe ihm einfach nur Waffen Ich bin raus aus allem.

02:29:56: Das bin ich ja Teil seines Systems.

02:30:00: Was ich mich hintergefragt habe, weil wir von dieser Nothilfe und der Notwehr-Sache sprechen, worin bestand dann an diesem Tag?

02:30:05: Wo die da waren... Machen September!

02:30:08: Der konkrete gegenwärtige Angriff beziehungsweise die konkrete Gefahr?

02:30:14: Also jeden Tag sind der in Gaza Menschen getötet worden auch in der Zeit.

02:30:21: Aber der Genozid ist natürlich ein Gesamtgeschehen, welches auch noch am achten September... Wir haben ja auch einen Gutachten dafür in Auftrag gegeben.

02:30:30: Das kommt genau zu dem Ergebnis.

02:30:32: Genau am achte September fand der Genozid noch statt.

02:30:37: Also das Gutachten ist genau fokussiert auf den achten september.

02:30:42: Ja aber man muss natürlich so ein bisschen aufpassen dass man nicht zu wenn man.

02:30:49: Man muss natürlich ein bisschen abstrahieren von diesen Konstellationen, die wir aus dem Alltag kennen.

02:31:00: Deswegen meinte ich ja das ist sozusagen rechtlichen Feld was auch noch bearbeitet werden muss.

02:31:06: Ein Genozid ist ein total komplexes Verbrechen mit ganz vielen Stellschrauben und Elbit ist eine wichtige davon Aber natürlich nicht die Einzige.

02:31:17: Und aber das ist ein Makroverbrechen, das ist sozusagen ein ganzes System, dass dieses Verbrechen geht wo am Ende natürlich und in diesem System handeln natürlich ganz viele Menschen mit eigener Verantwortung.

02:31:30: und gerade weil ja das so komplex ist das System und so groß ist ja auch dieses Verbrachen so schwer dann wird der nicht nur einen Mensch verletzt oder getötet sondern Hunderttausende oder Zehntausende, wie auch immer.

02:31:47: Und wenn man eben versucht in dieses ganz komplexe System einzugreifen kann ich nicht so ganz linear und mechanisch nur auf einem Punkt gucken und das rausnehmen aus allem Jahr.

02:32:00: und wo ist jetzt eigentlich der Angriff?

02:32:03: Das sagt die Rechtsprechung.

02:32:05: also da gibt es Beispiele für wenn die Gefahr oder der Angriff sozusagen eine komplexe Form annimmt und auf verschiedenen Ebenen stattfindet, dann darf ich nicht zu hohe Messlatten an die geeignete Einzelhandlung.

02:32:28: Sondern jede Teilhandlung, die irgendwie geeignet ist dieses Komplettgeschehen zu beeinträchtigen, ist dann geeignets.

02:32:38: Ich nenne mal noch ein anderes Beispiel für vielleicht eine ähnliche Konstellation.

02:32:44: Darf ich?

02:32:44: Oder sind wir knapp in der Zeit?

02:32:46: Nimmer!

02:32:49: Wir gucken natürlich auch so ein bisschen nach Präzidenzfällen und da gibt es ja nicht so viele von, aber es gab im Dublin auf dem Beginn des Irak Kriegs-Wahl-Krieg, einen Angriff von Aktivistinnen die mit einem Hammer, mit Hammer ein US-Amerika... US-amerikanischen Armee, was sozusagen im Irak eingesetzt worden wäre.

02:33:14: Die haben die sozusagen Shannon Airport als Basis benutzt, die US Army auch für den Irakkrieg wie wir das in Deutschland aus Rammstein kennen und die fünf sind da hin und haben halt dieses Flugzeug zerstört damit es nicht im Irakmenschen töten kann.

02:33:32: Und da gab's ein Jewry Trial.

02:33:34: Die Verteidigung hat genauso argumentiert, Lawful Excuse.

02:33:40: Und die Staatsanwaltschaft hat genau so argumentiert ... Also das eine Argument ist, es war ja nur Show!

02:33:48: Es war ja quasi ne aktivistische Tat, es ging gar nicht darum irgendwie was zu erreichen.

02:33:54: Das war so ein Argument und das andere war auch... also wo ist denn sozusagen Wie lässt sich das denn materialisieren?

02:34:03: Hätte dieses Flugzeug jetzt wirklich Schaden angerichtet, so lässt sich überhaupt da und hatte dieser einzelne Akt irgendwie eine Bedeutung im Gesamtgeschehen.

02:34:13: Das waren genau die Gegenargumenten.

02:34:14: Das war aber ein Jury-Trial und die haben gesagt ne, hier gibt es noch eins A Lawful Ex-Cures, das war ein Völkerrechtswidriger Angriffskrieg Genau, und das ist zum Beispiel eines.

02:34:27: Es gibt ein paar andere aber das ist z.B.

02:34:29: Ein Fall wo genau die Konstruktion gegriffen hat.

02:34:31: aus Deutschland gibt es einen Beispiel bisschen unspektakulärer Art Aber auch nicht unwichtig die Entscheidung dass waren aktivist Tierschutzaktivisten in einem sozusagen in so ein Tierfabrik eingedrungen sind, wo die Tiere unter ganz schrecklichen Bedingungen waren.

02:34:51: Ich glaube es waren Hühner oder Schweine, Mast halt, wo alle Standards gerissen wurden und die Behörden wurden immer wieder darauf hingewiesen, sie haben nie was gemacht.

02:35:01: Und diese sind dann da eingedrohen, Hausfriedensbruch nur um das zu filmen, um die Zustände zu dokumentieren, um dann aber abhören.

02:35:09: Die wurden freigesprochen Weil die gesagt vom OLG, ich glaube Nauenburg am Ende.

02:35:15: Die haben das bestätigt den Freispruch und die haben gesagt ja die Behörden sind untätig geblieben es gab kein milderes Mittel.

02:35:22: eine ähnliche Konstruktion ist bei uns also die Behöiden sind untäglich gebliebene.

02:35:27: die Exporte liefen weiter auch aus Ulm.

02:35:32: Ja

02:35:32: da habe ich mir gefragt weil wir jetzt über Nothilfe notwärmen weil ihr der Verfolge montriert oder deine Mandanten warum war diese handlung Was da dann bei Apple passiert ist.

02:35:45: Dieser Handlung, warum war das erforderlich?

02:35:47: Also ich rede jetzt natürlich von milder in das mildeste Mittel was angewendet werden soll.

02:35:54: also gibt es so legale oder weniger eingerissintensive Mittel die versucht worden sind und weshalb waren sie vielleicht offensichtlich unungereignete?

02:36:03: man denkt daran ja man fängt vielleicht erst mal mit politischen protest

02:36:07: Genau.

02:36:07: Das ist schön, dass du die Frage stellst.

02:36:09: Vor dem Gebäude an Einfahrt blockieren was man so schön kennt, Sitzblockaden und den ganzen Kram.

02:36:18: Gab es nicht weniger möglich oder weniger intensiven Möglichkeiten?

02:36:24: Nee gab's tatsächlich nicht.

02:36:25: aber das ist schön dass du tatsächlich genau die Schritte... das sind genau die drei Schritte die sozusagen die wir brauchen für das Notwehrargument geeignet hat Auf Forderlichkeit, also geeignetheit.

02:36:37: Warum gibt es überhaupt einen Bezug dazu?

02:36:40: Also erst mal der Angriff haben wir schon besprochen.

02:36:43: Geeignet hat gibt's überhaupt ein Bezug von diesem Betrieb?

02:36:46: und jetzt die Erforderlichkeit.

02:36:47: Warum gab es kein milderes... Da muss man gucken.

02:36:51: Milderes gleich wirksames Mittel bei Notmärk.

02:36:54: Also man muss sich nicht verweisen lassen auf mildere weniger wirksame.

02:37:01: Deswegen ist das notwehrrecht sehr weit.

02:37:05: Also wenn ich jetzt wieder um meinen Beispiel zu einem Hans dir gleich irgendwie den Kopf abschlagen will und ich nur quasi das nur ihm in den Arm fallen, irgendwie nicht sicher Abhilfe schafft.

02:37:18: Weil er vielleicht mich auch überwältigen würde und dann bei dir weitermachen kann.

02:37:21: Wenn wäre ich dann tatsächlich berechtigt ihm auch gleich die Messer in den Armen zu hacken?

02:37:27: Dann sozusagen was ja ein schwereres Mittel ist aber natürlich wirksamer Und das ist so bei einem gegenwärtigen Angriff.

02:37:35: Abgesehen davon gab es ja also, dass ein wirklich mildere gleich wirksame Mittel ist ja versucht worden und gescheitert.

02:37:45: Also erst mal ich habe er gesagt die ganzen.

02:37:48: wenn jetzt die Demonstration an denen die beiden an den die fünf zwei Jahre lang teilgenommen haben Den demokratischen Gesetz sozusagen die Legislative und die Exekutive dazu gebracht hätten Recht einzuhalten, sprich der genuzigen Konvention alle Rüstungshut-Exporte zu unterbrechen.

02:38:10: Einschließlich der aus Ulm.

02:38:14: Dann hätte es natürlich keine Rechtfertigung mehr gegeben jetzt in diesen Betrieb einzudringen und den Kaputt zu machen wenn das sozusagen behördlicherseits angeordnet worden wäre entweder weil Deutschland sagt ja stimmt können wir nicht mehr machen oder weil Gerichte Entsprechend entscheiden.

02:38:31: Sie sagen, ihr dürft diese Exporte nicht mehr... Also sozusagen die Judikative, die Exekutive dazu zwingt, dass die Praxis zu ändern.

02:38:42: Aber die ganzen Gerichtsverfahren waren erfolglos weil sie gesagt haben, die Klägerinnen aus Gaza, die Antragstellerin aus Gaza haben gar keine Antragsbefugnis nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz.

02:38:54: Die haben nie über die Sache in China immer gesagt das ist schon unzulässig.

02:38:58: Das heißt, und es gab natürlich auch Initiativen da aus Ulm Schad Elbit Down und so weiter.

02:39:05: Da gab's auch Protestcams gegen Elbit

02:39:07: usw.,

02:39:09: aber das heißt die ganze Palette milder Mittel, die gleich wirksam gewesen wären wurden versucht.

02:39:19: deswegen blieb tatsächlich an dem Punkt nur noch die Beschädigung der Das Zentrum des Ladens, das Labours.

02:39:32: Damit der gefährliche Hans gleich noch Gefährliche veranstalten kann würde ich jetzt am Ende nochmal kurz zu dem Prozess vor Ort nochmal kommen.

02:39:40: Ob das ein faires Verfahren ist, wie du da mit der Richterin und so weiter zur Frieden seid.

02:39:45: Darum will er es uns auf den Punkt antworten.

02:39:50: Sonst... Ich weiß ja nicht, wie viele Fragen jetzt kommt noch von ihr an.

02:39:52: Erst mal das Gericht an sich, dass das Ding in Stammheim Das ist für viele so, gerade historische Synonymen für die ARF-DRF-Terrorbande.

02:40:02: Mörderbande, die da Menschen auch umgebracht haben und verteidigt wurden... Was ist der?

02:40:08: Gibt es einen guten offiziellen Grund warum sie das dann machen?

02:40:12: Nee, gibt's nicht.

02:40:15: Soll ich's kurz erläutern?

02:40:16: Also das wäre die knappste Anweis!

02:40:17: Es gibt einfach keinen Grund, dass Gericht Das sind die Gerichtshälte des Oberlandesgerichts.

02:40:26: Wir verhandeln aber am Landgericht, sie haben ihre Säle in der Urbahnstraße in Stuttgart nicht in Stamheim, im Zentrum von Stöckern und wir haben da auch angefragt ob da geeignete Säles sind für fünf Angeklagte und zehn Verteidigerinnen?

02:40:47: Und die haben gesagt, ja da gibt es mehr geeignete Gesichtssäle.

02:40:51: Teilweise auch größer als in Stammheim.

02:40:56: Ich hatte das die Begründung gehört.

02:40:58: Es gibt so eine große öffentliche Interesse und das muss alles untergebracht werden.

02:41:02: Genau!

02:41:02: Das ist einer der Begrünungen, die dann nachträglich gegeben wurden von unserer Kammer.

02:41:08: Ist aber völliger Unsinn weil es gibt gleich grusse und größere Säle im normalen Landgericht.

02:41:17: Es kam letztlich raus, dass die Vorsitzende nie angefragt hat beim Landgerich nach den Normalen sein, ob welche verfügbar ist.

02:41:24: Das heißt sie hat einfach direkt entschieden das in Stammheim zu verhandeln und ohne sachlichen Grund.

02:41:33: Das heisst es kann nur darum also es kann eigentlich nur um diesen Show-Effekt gegangen sein, genau diese Assoziation zu wecken, diese Vorführungen zu haben in Stamheim plus.

02:41:46: Aber das sagen sie nicht.

02:41:52: Könnte es sein oder könnte ich mir vorstellen, dass diese Vorsitzende tatsächlich davon ausgeht, dass unsere fünf Mandanten total gefährlich sind und die Unterstützerszene also die Besucher, die kommen was die Unterstützer Szene nennen immer, dass es total gefährliche Menschen sind und dass sie deswegen eine Hochsicherheitszahl brauchen?

02:42:15: Aber da es dafür keine greifbaren Anhaltspunkte gibt, keiner von den fünf hat irgendwelche Vorstrafen.

02:42:22: Es gibt keine Gewaltdelikte oder irgendwas was jetzt irgendwie eine besondere Gefährlichkeit der Fünfbegründung sei.

02:42:29: Das wird hier ne Sachbeschädigung vorgeworfen.

02:42:32: also es gibt einfach nicht.

02:42:34: deswegen sagen sie's ja auch nicht.

02:42:36: Sie könnten ja sagen wir wollen das Stammheim weil die gefährlich sind Wir brauchen diese Vorkehrungen hier, Stacheldraht und Glaswand.

02:42:44: Aber das ist nicht begründen.

02:42:45: können sagen, ich könnte mir... Und deswegen machen wir auch unter anderem, sozusagen haben wir die Befangenheitsanträge stellen müssen weil uns hier einfach Scheinbegründung gegeben werden, die einfach gelogen sind.

02:42:58: also wenn sie sagt es wegen der großen öffentlichen Aufmerksamkeit ist es einfach gelugen geeignete Säle am Landgericht Stuttgart.

02:43:08: Also die Warengründe werden uns geringer und deswegen muss ich ja annehmen, dass es... Und muss unser Mandant und unsere Mandanten annehmen das ist eigentlich eine starke Voreingenommenheit.

02:43:21: gibt der Kammer in die Richtung, dass sie schon warum auch immer für besonders gefährlich halten.

02:43:30: oder und Sie wollen genau dieses Show, genau diese abschreckende Show, sie in Glas kästen in Stammheim mit den entsprechenden Assoziationen der breiten Öffentlichkeit, wie die krassesten Schwerverbrecher fortführen zu können und dadurch sozusagen genau dieses Bild von Gefährlichkeit zu erzeugen.

02:43:50: Ich merke gerade dieses Glaswand im Gerichtssaal.

02:43:54: Das ist bei mir gleich so.

02:43:56: denkst du an Weißrussland und an russische Prozesse...

02:44:02: So wird es ja immer in der Tagesschau gezeigt.

02:44:06: Aber das kennen wir halt aus diesen Wänden und nicht...

02:44:08: Da wird es dann skandalisiert, wenn die hier selber machen ist total selbstverständlich.

02:44:19: Ich bin sicher, unsere Vorsitzende und die Generalstadtwahlen sehen diese Bilder aus Russland in der Tageschau und denken wie unrechtstaatlich!

02:44:28: und sehen nicht, dass sie genau das selbe machen.

02:44:30: Die

02:44:31: Richterin hat das angeordnet?

02:44:32: Ich will so eine Glaswand da haben!

02:44:34: Naja die Glaswand ist eben Saal, die ist immer da...

02:44:40: Aber ihr seid ja getrennt als Anwalt bis getrennend.

02:44:43: Räumlich getrenmt von deinen Mandanten.

02:44:46: Hast du es

02:44:47: vorher schon mal gehabt?

02:44:48: Nein, es gibt's auch sonst nicht.

02:44:57: In dieser Form habe ich das noch nie erlebt und es gibt meines Wissens, also weiß nicht ob es noch andere Gerichtssäle, die so ähnlich... Also mir ist keiner bekannt in Deutschland.

02:45:10: Es gibt natürlich Gerichtssäle mit Schutzvorrichtungen aber dass sie so konstruiert sind, dass diese Schutzvorrechnung undurchlässig ist.

02:45:20: Ich fünf bis zehn Meter weg sitze nur durch eine Mikrofonvorrichtung Also getrennt von der Mandandschaftshütze.

02:45:28: Und nur durch ein Mikrofon mit meiner Mandantin reden kann und währenddessen noch Wachmeister mit in dem Glaskasten sitzen, so eine Anordnung glaube ich nicht dass es die nochmal gibt in Deutschland.

02:45:42: Musst du nicht mit deinem Mandanten vertraulich reden können?

02:45:46: Ja

02:45:47: absoluter Grundgrund Basis jedes Strafprozesses.

02:45:53: Aber wenn der quasi für diese Kommunikation mit einem Mandanten, wenn es so funktioniert ein Mikrofon dazwischen geschaltet ist, kann man dann noch von Vertraulichkeit sprechen?

02:46:03: Weil Ist da nicht die Gefahr dass das dann irgendjemand mithört und selbst der Beamte denn da drin ist?

02:46:09: Genau.

02:46:10: also zwei Ebenen.

02:46:12: Das erste ist diese Glaswand schließt eine aktive Partizipation erst mal außer der Schwerte Denn ganz häufig stellt ihr vor, es wird ein Zeuge vornommen und dann willst du irgendwie dein Verteidiger was sagen.

02:46:29: Jeder hat gerade das und das gesagt, frag den Matas!

02:46:33: So nicht möglich.

02:46:36: Daniel müsste dann erst auf einen Knopf drücken.

02:46:38: wenn ich dann irgendwann sehe ich's dann blinken vielleicht vor mir.

02:46:43: Dann muss ich mit dem Kopfhörern sein und er auch.

02:46:46: Daniel auch Beziehungsweise.

02:46:48: Daniel hat sowieso den Kopfhörer wegen der Übersetzung.

02:46:50: Aber in dem Moment, wo ich den Kanal dann eröffne mit ihm hört Daniel nicht mehr Den Dolmetscher oder die Dolmärtscherin.

02:46:58: Das heißt in dem moment wo wir sprechen kann.

02:47:01: Daniel der Verhandlung?

02:47:02: Ich übrigens auch nicht.

02:47:04: ich höre ja da nur noch Daniel und hör nicht mehr was die Zeugin sagt.

02:47:09: So das heißt dass schließt die aktive Partizipation aus.

02:47:12: Wir müssen uns ständig entscheiden.

02:47:15: Sprechen wir miteinander oder nehmen an dem Verfahren teil ist ein absolutes unding.

02:47:19: Es geht nicht, es ist nicht zugelassen nach Strafprozesse und EGMR.

02:47:28: Und die zweite Ebene hast du gerade angesprochen das kommt noch hinzu Dass keine Vertraulichkeit gewährleistet ist denn selbst mal angenommen.

02:47:36: also tatsächlich können wir nicht wissen Wer noch mithört in der Mikrofone, aber ich unterstelle mal da hört jetzt niemand.

02:47:43: Kein Geheimdienst noch mit Aber anderthalb Meter von Daniels sitzen justizbar und Und die vier anderen und die vier an dir eigentlich die ganze zeit nicht eine trennungsanordnung gar nicht miteinander sprechen dürfen Können aber auch alle mithören.

02:48:01: Was was ich mit deinem besprechen

02:48:03: jetzt sagt das gericht ist alles kein problem.

02:48:05: für faires verfahren ist erstens nicht gefördert und Das verweisen auch auf den europäischen Gericht so viele Menschenrechte, der keine Bedenken in Sachen Unterbringung hinter Glaswänden

02:48:17: einräumen

02:48:18: würde.

02:48:18: Stimmt?

02:48:19: Ja das geht dir damit... Das ist tatsächlich verrückt weil also es war auch anders für einen weiteren Befangenheitsantrag als dieses Argument kam.

02:48:27: Also muss noch eine Sache nochmal zur Absurdität hinzufügen an der Stelle Weil das Gericht sagt immer weil die Glaswände da sind sind es die baulichen Begebenheiten.

02:48:39: Sie können gar nicht anders in dem Saal, das ist ja aus zwei Gründen totaler Unsinn weil erst mal ich habe eben erzählt dass sie selber den Saal bewusst gewählt haben.

02:48:48: also sie berufen sich dann auf einen angeblichen Sachzwang den sie selbst geschaffen haben durch die Wahl des Gerichtsaals.

02:48:55: und das zweite isst Die Tische an der Ich mit meiner Kollegin Sitze sind so breit unterstehen drei Mikrofonen.

02:49:03: Also jeder Tisch hat drei Plätze.

02:49:05: Das heißt selbst Okay, es gibt da dieses Glas vor?

02:49:08: Das heißt aber nicht dass man sie auch verwenden muss.

02:49:10: Selbst in diesem Gericht sagt man das noch inklammern und deine Frage war ja EGMR so.

02:49:17: Es gibt einen Fall den der EGM R entschieden hat zum Thema Glasvorrichtung wo die gesagt haben das ist unter diesen Bedingungen wie das da war Ausnahmsweise Zulässig.

02:49:31: So, wie war das da?

02:49:33: Erstmal ging es... Erst mal sagen die grundsätzlich jede Glasvorrichtung oder so Trennung überhaupt vom Gerichtsaal restriktiv handhaben, weil genau aus den zwei Gründen aktive Teilnahme, direkte Teilnahme an der Hauptverhandlung auch keine... Es geht auch um Vorverurteilungen übrigens gegenüber der Öffentlichkeit diese Vorführung.

02:49:51: Das erzeugte immer Bilder in den Köpfen.

02:49:55: und dass andere vertrauliche Kommunikation wenn der Erwachtmeister Deswegen sagen die grundsätzlich schon mal sehr, sehr restriktiv zu haben und nur ganz ausnahmsweise zulässig wenn es unabdingbar ist.

02:50:08: Aus sich erstmal aus Sicherheitsaspekt Der Fall der da entschieden wurde vom GmbH wurde mehrfach am Mord vorgeworfen Und er war vier Jahre auf der Flucht bevor das Verfahren lief.

02:50:23: Das ist der Fall, der bei mir war.

02:50:24: Und der saß alleine in einer... und die Glasvorrichtung hatte große Lücken!

02:50:31: Und die Verteidigung saß direkt neben der Glasverrichtung und die brauchten halt kein Mikrofon, das ist da unten.

02:50:38: Die konnten sich halt direkt durch die Glas-Vorrichtung unterhalten.

02:50:42: Und es war kein Wachtmeister mit drin also alles ganz anders.

02:50:46: und vor allem der Verglei... Also erst mal war unter diesen speziellen Bedingungen, dass sozusagen eine direkte Teilnahme und Kommunikation vertraulich zu Verteilen gewährleistet war.

02:50:59: Und es halt Argesicherheitsaspekte gab bei dem dort angeklagten.

02:51:03: Das zusammengenommen.

02:51:04: hat das gerechtfertigt?

02:51:05: nichts davon ist bei uns erfüllt.

02:51:06: und dass sie das als Beispiel tatsächlich nehmen und dann auch noch dreisterweise sagen Es sei generell der EGM Herr habe entscheidend sein einfach zulässig.

02:51:15: Ja, das war auch wieder so eine tatsächlich Das muss man so sagen.

02:51:19: Ja, einfach viel Informatik machen.

02:51:21: Wir

02:51:21: nählen uns der drei Stundenmarke.

02:51:23: Ihr werdet noch nicht bis zu zwanzig Uhr vereinbaren.

02:51:25: Können wir eine halbe Stunde extra machen?

02:51:26: Ja klar.

02:51:27: Damit Hans

02:51:27: auch noch Fragen

02:51:28: hat.

02:51:29: Hans weiß Bescheid!

02:51:31: Wie gesagt, Gericht sagt, faires Verfahren ist nicht gefährdet.

02:51:36: Du sagst es ist kein oder ihr sagt das ist kein Faires Verfahrer?

02:51:39: Ja,

02:51:39: ihr habt versucht einen Befangheitsantrag gegen die Richterin einzubringen.

02:51:43: Wurde das schon entschieden?

02:51:44: Ich

02:51:44: glaube, wir haben, ich weiß nicht, inzwischen zehn oder fünfzehn und die wurden alle abgelehnt.

02:51:48: Von wem macht das?

02:51:49: Das macht... Also wenn nur die Vorsitzende ab... Nee!

02:51:53: Die Gerichterin kann ja ihre eigenen Befangenheitsantrag nicht ablehnen.

02:51:55: Genau.

02:51:56: Wenn nur die vorsitzenden abgelehnet wird, dann entscheiden sie zwei Beisitzerinnen von derselben Kammer zusammen mit einer dritten von der anderen Kammer.

02:52:04: Wenn wir die gesamte Kammer ablehne, dann entscheidet drei andere Richterinnen von einer anderen Kamme aber vom selben Gericht.

02:52:13: Das heißt, die gehen in der Regel zusammen Mittag essen.

02:52:15: So ist das meistens und müssen dann aber über die Befangenheitsanträge entscheiden.

02:52:20: Was müsste sich denn konkret ändern aus deiner Sicht damit ihr von einem fairen Verfahren spricht?

02:52:27: Wo muss man so machen?

02:52:27: Ja, gute Frage!

02:52:32: Das erste wäre tatsächlich die Subjektstellung unserer Mandatin herzustellen Und das wäre... In dieser Konstellation werden sie zumindest prozessual, zum Objekt gemacht.

02:52:45: Diese Vorführung in den Glaskasten ohne direkten Kontakt zu uns und immer entscheiden zu müssen, redet man mit dem Gericht oder hört man der Verhandlung zur Redezeit?

02:52:56: Das sind alles sozusagen Sachen... Damit werden sie bloß gestellt und irgendwie zu weit getrennt von der Ver Handlung.

02:53:05: Und das wäre das allererste einfach, dass die neben uns sitzen ganz zivil.

02:53:10: Und das zweite wäre, dass die Öffentlichkeit mitschreiben darf.

02:53:19: Es darf nämlich niemand irgendwie Zettel und Stift mitnehmen was besonders gravierend ist weil wir haben nicht mal im deutschen Traffprozess gibt es ja keinen Protokoll also kein inhaltliches Protokol.

02:53:33: Und das heißt umso wichtiger ist, dass zumindest die Öffentlichkeit protokollieren darf und auch wir Verteidiger.

02:53:42: uns würde nämlich auch untersagt eine Protokollkraft anzustellen.

02:53:45: Wir müssen alles selber mitschreiben.

02:53:48: Und wir haben vorhin

02:53:49: nichts mit mitlaufen lassen?

02:53:50: Nein, das ist das Untersagte.

02:53:52: Und ich als

02:53:52: Pressevertreter war nicht da!

02:53:53: Ich kann auch nicht...

02:53:56: Erpressovertreter dürfen Stifte mitnehmen und Laptop auch.

02:54:00: Doch du kannst kommen, du kannst mitschreiben.

02:54:04: Du wärst privilegiert.

02:54:07: Das wären die Mindestsachen.

02:54:08: Die Öffentlichkeit muss irgendwie hergestellt sein voll durch Mitschriften.

02:54:18: Die Verteidigung muss eine Protokalkraft haben.

02:54:22: fände natürlich das effektivste, wenn tatsächlich das Gericht einfach die ganze verhandelt.

02:54:25: Das dürften sie ja?

02:54:26: Müssten Sie nicht!

02:54:28: Aber durften sie... Das könnte alles aufgezeichnet werden und könnte ein Transkript hergestellt werden.

02:54:32: Man hätte ein vernünftiges Protokoll.

02:54:33: Ja.

02:54:34: Ähm, das wäre eigentlich wichtig aber solange das nicht erfüllt ist dann müsste... Ja, das wären so die Eckpunkte.

02:54:43: Die

02:54:44: sieht jetzt nicht danach raus.

02:54:45: Äh,

02:54:46: es sieht derzeit nicht danach aus, ne?

02:54:50: Wann rechnet ihr?

02:54:52: Ich meine, das sollte ursprünglich sechstens Verhandlungstage haben.

02:54:54: Dann irgendwann von zwanzig gehört.

02:54:55: jetzt mittlerweile sind vierzig geplant?

02:54:57: Ja genau und

02:55:00: wann wird mit einem Urteil gerechnet?

02:55:03: Nach

02:55:03: der Zeitiger Planung im Januar siebenzwanzig ja.

02:55:09: Das heißt, wenn es ein Jahr und vier Monate Untersuchungshaften schon waren geben so

02:55:14: völlig verrückt.

02:55:16: Und dann vielleicht sogar Haftstrafen rauskommen können sogar sein dass die dann wieder frei sind weil denn

02:55:25: theoretisch, ja.

02:55:26: Könnten Sie da einen Haftstraff sagen die verbüsst sind durch Untersuchungshaft?

02:55:33: Dann werden wir schon... Wir wollen Freispruch aber wenn irgendwas rauskommt wo sie dann wenigstens nach dem Verfahren am Ende herauskommen wären wir auch schon happy.

02:55:42: Ich befürchte halt noch viel schlimmeres bei so wie es bis jetzt läuft.

02:55:48: Zum Schluss!

02:55:49: Wir haben euch unter anderem nicht mal eingeladen weil ich finde der Presseberichterstattung, so in den großen Medien leiten wir den massenmedial lässt zumindest ein sehr zu menschen übrig.

02:56:00: Also ich habe glaube ich eine oder zwei TV-Beiträge mal wirklich kurze Berichte im SWR bei ZDF gesehen und der Korrespondent glaube ich der Ulmerpresse da und so weiter ist jetzt eher auf der politischen anderen Seite

02:56:17: Das stimmt.

02:56:17: Also einerseits, der Verhandlungssaal ist immer voll.

02:56:20: Das ist tatsächlich selten so bei Strafprotesten das ... Ach übrigens, Beatrice Schäpe sah es auch neben ihren Verteidigern noch mal einen Klammer an.

02:56:29: Genau.

02:56:30: Und ja, genau.

02:56:34: Aber

02:56:34: ich meine, es sind viele freie Journalisten und Journalistinnen vor Ort,

02:56:39: die

02:56:39: man so auch kennt und mit der ganzen Israel-Palestiner Sache vertraut sind.

02:56:48: Wie nimmst du die Pressevertreter darin?

02:56:50: Gibt es dann im Nachhinein eine Presserunde oder so ein ... Wir wollen mal einen kurzen O-Ton vom Anwalt haben und so weiter.

02:56:59: Fragen da von den Großen, von den Mainstreamen, andere Fragen als die anderen?

02:57:06: Ja also genau.

02:57:09: Insgesamt hast du völlig recht.

02:57:10: Es gibt gewisse Öffentliche ... Es gibt eine gewisse Öffentlichkeit, aber es ist eher so diese Bubble.

02:57:16: Und außerhalb dieser Bubble sind genau ganz sporadisch.

02:57:19: nur und die Fragen, die da gestellt werden, die sind eigentlich ähnlich.

02:57:25: Das ist schon relativ offen, was heute passiert?

02:57:28: Was ist die Verteidigungsstrategie?

02:57:30: Aber ich finde auch, obwohl das in gewisser Weise in der Bubble viel Aufmerksamkeit hat ... Aber außerhalb nicht?

02:57:40: Und das finde ich tatsächlich auch.

02:57:41: Das müsste eigentlich... Damit höre ich dann auf, weil Hans wartet schon ... Der tut

02:57:49: uns nichts

02:57:51: gleich, keine Sorge!

02:57:54: Das hätte es glaube ich aus einem Grund verdient.

02:57:59: Weil in dem Verfahren sich diese ganzen juristischen Fragen haben wir jetzt sehr schön besprochen aber irgendwie politisch kristallisiert sich da so eine ganz tiefe Grundfrage, die auch unsere fünf Wandanten in Opening-Statements gestellt haben.

02:58:14: Denn so was bedeutet nie wieder in Deutschland?

02:58:18: Und... Die Staatsraison interpretiert es eben in dieser weitestgehenden, bedingungslosen Solidarität mit Israel selbst wenn und Palästinenserinnen kommen da irgendwie nicht vor, sie können an den Schutt und Asche aufgehen.

02:58:31: Und die Fünf sagen halt nie wieder muss im Angesicht eines solchen Geschehens wie in Gaza das Gegenteil bedeuten.

02:58:40: Das muss was ganz anderes bedeuten, nämlich dass man alles dafür tut, dass eben ein Genozid nicht stattfindet und Deutschland es nicht unterstützt.

02:58:50: und nur das kann die Lehre aus der deutschen Geschichte sein denn Es muss eine universalistische Lehre sein oder ist es eigentlich gar keine.

02:58:59: Sonst ist die Geschichte nur ein Vorwand dafür, irgendwie weitere Verbrechen zu unterstehen.

02:59:02: Und ich glaube das klatscht aufeinander und das kristallisiert sich in dem Verfahren.

02:59:10: Und diese Opening Statements unserer Mandantinnen waren großartig wie sie das so aufgeführt haben und dann das Gericht auch am Ende gefragt wird.

02:59:24: Sie sind die Judikative Die Generalstaatsanwaltschaft hat sich auf die Seite des Staats- und der Staatsressorgungsstätts.

02:59:29: Sie haben aber hier eine Kontrollfunktion, und auf welcher Seite der Geschichte stehen sie eigentlich?

02:59:34: Das spielt natürlich politisch geschichtlich gesellschaftlich auch diese Staatsressortenkonstruktion.

02:59:41: was nie wieder in Deutschland bedeuten muss wird halt von der ganzen Palästina Solidarität eben auch von diesen fünf sehr stark infrage gestellt.

02:59:51: Und deswegen, das erklärt auch diese... Das ist ein Teil was diese massive Repression erklärt.

02:59:56: Das andere ist glaube ich dass der Staat eben ja wie schon gesagt hat eine antimilitaristische Aktion im Zeiten der Kriegstüchtigkeit müssen halt dem keinem unterbunden werden.

03:00:08: Ich

03:00:09: hatte jetzt den Aspekt Staatsräson einfach beiseite gelassen hätte man drüber sprechen können aber es ist ja kein juristischer Begriff Es war schon immer einfach ne politische Haltung der jeweiligen Regierungen.

03:00:19: Und dass wir natürlich einerseits angesichts dessen, dass das der GH nochmal auteilen muss aber wir von einem Vorkommand ausgehen müssen in Gaza und nicht nur eine politische Verantwortung, also eine Verantwortungslosigkeit erkennen müssen und darüber irgendwann mal sprechen müssen oder am besten jetzt.

03:00:36: Muss das natürlich auch für die Mediale mit Verantwortung gelden?

03:00:41: Aber das ist jetzt hier keine Debatte.

03:00:44: Danke für deine Zeit!

03:00:46: Für hoffentlich ein interessantes Gespräch, das sagt uns Hans jetzt.

03:00:51: Kommen wir irgendwann noch mal, wenn das Verfahren vorbei ist?

03:00:54: Gerne!

03:00:55: Danke für das Interesse.

03:00:57: Noch einmal wieder und jetzt kommt Hans und tut uns hoffentlich

03:01:01: nichts.

03:01:01: Dann müssen wir auch keine Notwehr oder Nothilfe haben.

03:01:09: Ach Tilo nun kennen wir uns schon so lange.

03:01:11: Er hat die ganze Zeit von dem gesprochen.

03:01:13: Ja ja Und du bist auf einen, Tilo ist darauf eingestiegen.

03:01:19: Er müsste eigentlich wissen, dass meine Waffen eher die des Wortes sind.

03:01:25: Das Gedachten, das Geschriebenen und das Gesagten.

03:01:29: Das kann zwar unter Umständen auch jemandem den Kopf kosten aber nicht durch mechanisches Abschlagen.

03:01:35: Es gab im Chat einige sagen es interessant was man alles hier so über Hans erfährt.

03:01:41: Liebe Leute!

03:01:43: Spielhaft gesagt wurde, hat nichts mit mir zu tun.

03:01:48: Die Debatte im Chat war so wie es bei der Thematik und das hat dann eben doch viel mit Israel-Palästina zu tun in der Substanz, wie es da so häufig ist.

03:02:00: Es polarisierte sich dann relativ schnell.

03:02:04: Es gab einen Strang von unbedingten Vertretern argumentativ der israelischen Staatspolitik.

03:02:15: Und es gab dann auch den gegenteiligen Strang und die prallen dann einfach aufeinander, das ist eine polarisierte Debatte, die ich glaube in der Substanz wenig Ergebnisse bringt.

03:02:29: aber Es gab auch Fragen Die zum Beispiel juristischem Sachverstand erkennen lassen z.B.

03:02:39: zu dem Begriffen Nothilfe, Notstand.

03:02:43: Da wird gefragt selbst wenn die Angeklagten nicht in Nothilfe gehandelt haben dann gingen sie ja vielleicht doch davon aus dass sie es tun.

03:02:58: Wenn das so ist wenn das Gericht also Notstand, Nothilfer als Objektiv- und Sachverstand ablehnt kann dann nicht ein Verbots-Irtum vorliegen, dass die angeklagten... weil sie vielleicht glaubten,

03:03:17: ja

03:03:18: wir tun das aber in Nothilfe einem Irrtum unterliegen.

03:03:21: Ist das eine Konstruktion, die denkbar ist?

03:03:24: Die ihr als Anwälte vertretet?

03:03:26: und was hätte Sie für rechtliche

03:03:28: Konsequenzen?".

03:03:30: Ja tatsächlich gute Frage!

03:03:31: Das stimmt.

03:03:32: also wenn irrtümlich ein Rechtfertigungs Grund angenommen wird, ist das ein sogenannter... es gibt zwei Möglichkeiten.

03:03:44: Es gibt den sogenannten Verbotsirrtum.

03:03:47: Das ist wenn man sich auf der rechtlichen Ebene irrt.

03:03:50: also wenn ich fälschlich denke Ich dürfte in jedem Rüstungsbetrieb, einfach weil es eine Rüstung betriebe.

03:04:01: Und ich denke aber das ist wirklich so böse und ich durfte den immer zerstören.

03:04:05: Das gibt jetzt das Gesetz so wie's jetzt ist ... Aber ich glaub' das aufrichtig!

03:04:09: Dann wär ich im Verbotsirrtum dann würd ich mich quasi irren über die Direkte machen.

03:04:14: Das hilft mir gar nicht eigentlich, weil... würde dann jedes Krieg jetzt sich halt besser informieren.

03:04:21: Unwissenheitsschutz verstrafen nicht?

03:04:22: Genau, das

03:04:23: ist dieses Unwissensheizschutz Verstrafen nicht.

03:04:25: Das zu sagen eine Ausnahme ist nur wenn es unvermeidlich war aus irgendwelchen Gründen.

03:04:30: Aber das wird nie angenommen fast.

03:04:31: Also unvermaidlich weil ich keine Ahnung bin in der Familie groß geworden und nie zur Schule geschickt wurde mir immer eingetrichtert oder also ja kann man sich irgendwie... Genau andere Konstellation ist der sogenannte Erlaubnis-Tat Umstands-Irtum.

03:04:49: Das ist tatsächlich, wenn ich Umstände irrtümlich annehme die mich zu einer Nothilverhandlung berechtigen würden und da kann es dann also wenn ich zum Beispiel Ja, wie der blödes Beispiel.

03:05:04: Du kommst hier mit einem Messer rein?

03:05:06: Ich denke du gehst auf Tilo los und in Wirklichkeit ist es aber nur ein Brotmesser und du wolltest irgendwas.

03:05:12: Ich erkenne das aber in dem Licht als Küchenmesser.

03:05:16: So dann kann mich tatsächlich wenn da muss man eben auch... Da kommt's auch so ein bisschen drauf an.

03:05:25: Wie kommts auch die Vermeidbarkeit an?

03:05:29: Aber da ist es so dass wir nicht plausibel machen kann, dass es gute Gründe gab für den Irrtum und ich ihn nur schwer vermeiden konnte.

03:05:41: Dann kann mich das auch

03:05:43: rechtfertigen.".

03:05:45: Scheint aber hier bei den Taten die hier verhandelt werden soweit sie objektiv festzustehen scheinen schwierig?

03:05:54: schwierig zu argumentieren sein.

03:05:55: Ja, also angenommen es würde sich jetzt herausstellen das ist Null Komma Null.

03:06:01: Bezug von Elbit Systems Deutschland zu dem Gesamtkonzern Elbit.

03:06:06: Das ist allein deswegen schon fernliegen weil es ja auch enge finanzielle da haben wir gar nicht drüber gesprochen.

03:06:11: Es gibt auch sehr engen finanziellen Verflechtungen.

03:06:13: aber angenommenes gab überhaupt keinen bezug.

03:06:16: nichts von dem was dort produziert wurde würde irgendeine Rolle für die israelische Kriegsführung spielen, weder direkt noch indirekt.

03:06:25: Dann könnte man tatsächlich darüber diskutieren ob es nicht zumindest nahelang, dass sozusagen dieses Unternehmen firmiert als Elbe Systems Deutschland und vielleicht auch bestimmte Informationen auf der Webseite hat und wo es dann von Battleprofen und so weiter gesprochen wird, ob es keine irgendwie objektiv verfügbare Informationen gab die Nahelagen das ist eine Verflechtung gab.

03:06:52: anfangen zu sprechen über diesen Erlaubnis-Tatbestand.

03:06:55: Das wäre auf jeden Fall eine mögliche Konstruktion.

03:06:58: Eine weitere rechtliche Frage, wenn nach Paragraf hundertundzwanzig Strafprozessordnung bezieht sich nochmal auf die Länge der Uhrhaft?

03:07:08: Ihr habt vorhin schon darüber gesprochen das eigentlich sechs Monate Höchstdauer sind und hast ausgeführt welche Bedingungen eine Verlängerung zulässig machen.

03:07:21: Bedarf eine solche Verlängerung auf jeden Fall einer richterlichen Entscheidung und Anordnung oder wie kann die zustande kommen?

03:07:29: Genau, also ab.

03:07:31: wenn es länger als sechs Monate untersucht hat bevor das Verfahren beginnt dann ist eine besondere Haftprüfung notwendig.

03:07:40: Und das muss das Oberlandesgericht machen.

03:07:44: Also ein Obergericht.

03:07:45: Genau!

03:07:45: Das müssen Obergerichten machen.

03:07:49: Hat das hier

03:07:50: stattgefunden?

03:07:51: Ja,

03:07:52: kennt er die Argumentarzt.

03:07:53: Offensichtlich hat das Oberleinungsgericht dem ja zugestimmt.

03:07:57: Kennt ihr die Begründung dafür?

03:08:01: Wir haben die BeGründung.

03:08:02: Das unterscheidet sich nicht besonders von der landgerechtlichen Begrünung.

03:08:06: Die sagen auch hohe Strafverwartungen

03:08:10: und

03:08:12: diese sozusagen... Fluchtgefahr, Netzwerke der Organisation zum Beschleunigungsgebot.

03:08:19: Sagen Sie das war halt damals noch eine etwas höhere Rate?

03:08:22: Also die Terminsplanung wie sie am Anfang war hat eins Komma Eins Vier im Durchschnitt pro Woche gereicht und da hat das Oberlandesgericht ja gegeben dass es hier fünf Angeklagte mit insgesamt dann zehn oder elf Verteidigerinnen gab, sozusagen durfte das Gericht irgendwie Rücksicht nehmen.

03:08:43: Auch auf die Termine verfügbarkeit der Verteidiger wobei sie gar nicht gefragt haben ob wir häufiger können muss man sagen ja und dann haben sich das irgendwie noch für ausreichend erhalten.

03:08:55: viel mehr haben Sie dazu nicht gesagt.

03:08:56: wir haben jetzt halt wie gesagt eine andere Situation weil wir inzwischen bei.

03:09:03: Eine kritische Frage zu der Argumentation Notstand, Nothilfe.

03:09:09: Blendet diese Argumentations nicht eigentlich den Hamas Terror vom siebten Zehnten aus?

03:09:16: Sie setzt ja voraus dass Israel Völkerrecht bricht.

03:09:21: ist das nicht rechtliche Rosinenpickerei?

03:09:25: Ne, das kann man glaube ich relativ deutlich sagen da es natürlich diese also diese UN-Berichte, Einordnungen der Experten und der Menschenrechtsorganisationen die haben ja sozusagen das Gesamtbild vor sich.

03:09:48: Und die kommen alle zu dem Schluss dass es sich um ein Genozid handelt.

03:09:53: also das ist völlig ohne... Also man kann diesen siebten Oktober hundert Prozent zugestehen was da passiert ist diesen Angriff also ohne irgendwie anzufangen über das, was am siebten Oktober passiert ist zu diskutieren.

03:10:09: Also sozusagen hundert Prozent die israelische Darstellung unterschreiben.

03:10:15: und trotzdem wäre ein genuzidales Vorgehen in Gaza niemals.

03:10:21: Gerechtfertigen.

03:10:22: Auch wenn

03:10:23: man anfängt, ich meine die erste Erklärung der Vereinten Nation des UN Generalsekretärs hat ja den Hamas Angriff eindeutig als Terrorakt gekennzeichnet sozusagen die schlimmste oder deutlichste Form eines Verstoß gegen sämtliches, gegen jegliches Volkrecht.

03:10:45: das hat aber also das war die allererste Reaktion hat aber da nichts an den späteren Einschätzungen und Einordnungen des israelischen Vorgehens vor allem auf der langen Zeitstrecke geändert.

03:10:59: Ja, ganz genau!

03:11:02: Wahrscheinlich wäre Thema dann dieser Fragen das völkerrechtliche Selbstverteidigung ist recht?

03:11:07: Auf das sich Israel beruft und da muss man eben sagen... Das ist ein relativ kompliziertes Thema.

03:11:16: Aber es ist erstmal so, dass Israel durch völkerrechtlich das Recht hatte diesen Angriff unmittelbar zurückzuschlagen und damit war's... Das war's völkerrechtig weil es ja immer noch sowohl Westbank als auch Gaza sich umbesetztes Territorium handelt.

03:11:42: und der internationale Gerichtshof hat gesagt, dass gegen Angriffe in dem besetzten Gebiet die Besatzungsmach kein Selbstverteidigungsrecht hat.

03:11:55: Aus dem Gebiet heraus schon?

03:11:56: Genau

03:11:56: aus dem Gebieten raus schon!

03:11:58: Und sozusagen in dem Moment wo der Angriff zurückgeschlagen war, war das Selbstverteiligungs Recht ausgeschöpft.

03:12:04: Und dann die nächste eben.

03:12:10: Das entschonk, wenn ich da angreife... Weil die Argumentation Israels war ja, dass auch weiterhin trotz des Zurückschlagens weiterhin Hamas-Angriffe aus Gaza stattfindende Stadt fanden.

03:12:26: Also wurden ja weiter Raketen abgeschossen und so weiter.

03:12:31: legitimiert das nicht dann doch deiner Argumentationsfolgen?

03:12:36: Dass weiterhin zur Abwehr dieser andauernden Angriffe Israel berechtigt war, diese Maßnahmen durchzuführen.

03:12:43: Also

03:12:44: es ist völkerrechtlich so dass ich sozusagen grundsätzlich Widerstand gegen gegen militärische Besatzung ist.

03:12:54: Völkerrechtlicher zulässig das diese Widerstands haben also sagen auch militärischer Art wenn die sich gegen militäre Ziele richten darf sich niemals gegen zivile Ziele richten.

03:13:06: Was israelische Angriffe gemacht haben?

03:13:09: Genau und das gilt genauso für die Hamas, also sozusagen als Widerstand gegen die Besatzung dürfen militärische, völkerrechtlich-militärische Israel-Ziele angriffen werden nicht zivile Ziele.

03:13:30: Und was jetzt ist israelisch vorgehen dann Das wurde natürlich immer begründet mit der Bekämpfung der Hamas, aber es ist ja inzwischen dokumentiert.

03:13:51: des Gasastreifen so massiv ist, dass es einfach jegliche Lebens- und Flagen nicht

03:13:57: mehr worden sind.

03:14:02: Es gibt keine Infrastruktur mehr.

03:14:04: Es wurden...es gibt unendlich viele Beispiele wo sozusagen rein zivile Ziele attackiert wurden.

03:14:13: Militärische Ziele dürfen attackiert werden aber eben auch nur wenn Wenn sich sozusagen zivile Opfer im Rahmen der Verhältnis, also es ist total zynisch.

03:14:24: Tatsächlich ist es in Kriegsvölker recht zulässig dass es auch Zivile-Opfer gibt als Kollateralschaden.

03:14:33: das ist krass aber es sind aufs Kiel ...

03:14:35: Was geht da dann immer um die Verhältnismäßigkeit?

03:14:36: Genau!

03:14:36: Da geht's um die verhältnismusmäßigkeit.

03:14:38: und wenn die KI so eingestellt ist, dass für einen sozusagen einen hochrangigen Hamas Kommandeur hundert oder hundertfünfzig Zivile Opfer, also sozusagen ganze Familienverbände ausgelöscht werden ist das unter keinen Umständen Verhältnismäßigkeit.

03:14:54: und abgesehen davon gab es gibt es ja hunderte Beispiele von bombardierten von zerstörten Krankenhäusern.

03:15:03: Von von zertörtem medizinischen Einrichtung von Bildungseinrichtungen wo nie zwar immer die IDF war aber es wurde.

03:15:12: es gab nie irgendein unabhängigen Beleg dafür dass das jetzt ein Operations Standpunkt der Hamas war.

03:15:19: Aber genau, das ist eine völlig andere Diskussion.

03:15:28: für unsere Argumentation hier in Ulm spielt es überhaupt gar keine Rolle weil was auch immer Israel sozusagen durfte oder nicht durfte, um die Hamas zu bekämpfen.

03:15:45: Ein Genozidverbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbreche sind niemals zulässig.

03:15:50: Ich kann nicht gerechtfertigen was immer man von den Angriffen der Hamas hält...

03:15:53: Und das ist für eure Klienten sozusagen der archimetische Punkt an dem sie ihre Aktion legitimiert sehen?

03:16:02: Genau!

03:16:03: Das ist das, was dokumentiert ist.

03:16:05: also es gibt Haftbefehle gegen Netanyahu und Garland Und fast alle Genozidforscherinnen sind sich einig, dass es sich um Genozide handelt.

03:16:20: Die Kriegsverbrechen sind allerbestens dokumentiert.

03:16:25: Es gibt jetzt letztendlich noch mal.

03:16:27: im Juni ist ein langer UN-Bericht von den gezielten Angriffen auf Kinder rausgekommen wo einfach analysiert wurde die Einschüsse und Wunden in dem kindlichen Körpern, wo einfach klar wurde, das war gezielt.

03:16:43: Es waren nicht irgendwelche Splitter die sozusagen versehentlich... Also tot ist sowieso tot.

03:16:48: es ist immer schlimm aber man konnte hier halt sogar zeigen dass das einfach gezielte Aktionen waren.

03:16:56: und ja also die Beweislast ist einfach erdrückend und das kann durch nichts also vollgerechtlich durch Nichts gerechtfertigt werden was vorher passiert ist Genau.

03:17:10: Es gab Fragen zu anderen deutschen Rüstungsstandorten, auch zukünftigen die mit Israel in Verbindung gebracht werden.

03:17:22: das VW-Werk in Osnabrück wurde verkauft an einen israelischen Investor.

03:17:30: dort sollen in Zukunft dann Raketenteile für Iron Dome produziert werden.

03:17:36: da war die Frage iron dome ist nun durchaus akzeptiert, Verteidigungswaffe.

03:17:45: Ist der Export von eindeutiger Verteiligungsmilitärtechnologie eigentlich ... würde das auch gegen die Genozietkonvention verstoßen oder würde man da sagen nee wenn es eindeutlich der Abwehr von Angriffsraketen dient?

03:18:08: Können wir das nicht mit Genozid in Verbindung bringen?

03:18:14: Es lässt sich natürlich sehr schwer voneinander trennen im Gesamtgeschehen.

03:18:21: Aber es ist grundsätzlich so, dass ein Staat, wo man gerade sieht, spricht viel dafür, dass einen Genozide... Also es gibt dieses imminent Risk, dass jede Waffendieferung die Möglichkeiten dieser Armee stabilisiert und erhöht.

03:18:37: Und deswegen Verstoß gegen die Genozid-Konvention.

03:18:43: Auch wenn die Waffe an sich selbst nicht offensiv eingesetzt werden kann ... Richtig!

03:18:49: ... sondern ihr sagt dann oder deine Argumentation ist dann das du sagst ja aber Wenn der Erhalt dieser Waffe als Verteidigungsrakete dazu dient, dass die Armee an sich stabilisiert wird und dann weiter genuzidale Handlungen vornehmen kann, fällt das doch darunter.

03:19:12: Ist das das Argument?

03:19:14: Richtig!

03:19:14: Also der Übergang zwischen Angriffwaffen- und Verteilungstechnik ist militärtechnisch sowieso total wichtig, weil alles was natürlich die Verteidingung stabilisiert erleichtert... die Angriffe wiederum.

03:19:26: Und wenn man so eine Situation hat, wo man feststellen muss hier findet gerade ein Genozid-Start dann sagen sie sozusagen sind ihre Gerichte relativ klar dass ne Beihilfe vorliegt Wenn wenn zu sagen die Kampfkraft der Armee insgesamt weiter stabilisiert wird.

03:19:44: wenn es also wenn ja wenn das irgendwie wenn es irgendwie Also wenn man das komplett trennen könnte und ist sozusagen auf den Angriff überhaupt gar keinen Dann sozusagen mag das eine Verteidigungslinie sein, dann könnte man wahrscheinlich darüber diskutieren.

03:20:00: Aber diese Trennung ist in der Regel schwierig zu ziehen.

03:20:05: Es gab noch drei Fragen zur Einschätzung.

03:20:10: von Gerichtsbarkeit und speziell dieses Gericht ist eine sehr offene, trügt eigentlich die landläufige Vorstellung eines in Anführungsstrichen neutralen Gerichts.

03:20:23: Welche Erfahrungen machst du hierzu?

03:20:25: In den Prozessen, die du begleitest besonders solchen mit Palästina Bezug?

03:20:34: Das ist wirklich sehr unterschiedlich.

03:20:36: das hängt sehr viel von den Richterpersönlichkeiten hat, die man im Einzelnen hat.

03:20:42: Also es gibt also viel mehr als ich dachte während der Ausbildung da lernt man das immer so ist wird einfach nur recht angewendet.

03:20:49: aber es gibt so viele Auslegungs- und Entscheidungsmöglichkeiten und Wertungsmöglichkeiten dass unglaublich viel von der persönlichen Integrität und Haltung abhängen.

03:21:00: Also ich sage nicht, dass es nicht alles total willkürlich, es gibt natürlich bestimmte Grenzen Und es gibt auf jeden Fall Richterinnen, wo man relativ schnell merkt da steht schon das Ergebnis von vornherein fest.

03:21:15: So wie mir das jetzt ja auch in Stuttgart

03:21:18: vorkommt.

03:21:18: Da vorm Gehst du aus?

03:21:19: Also sieht für uns bis jetzt alles was wir da bis jetzt erlebt haben an Maßnahmen und Begründungen dafür spricht für eine unglaubliche Voreingenommenheit der Kammer.

03:21:32: aber ich kenne es natürlich auch aus anderen Verfahren.

03:21:35: ganz anders ist, wo ich dann schon Richterin habe die wirklich offen an eine Sache rangehen.

03:21:42: Wenn du jetzt sagst und du hast das gerade gesagt naja alles was wir da erleben in Stuttgart spricht aus unserer Sicht für eine sehr hohe Voreingenommenheit der Kammer.

03:21:55: Was ist denn wenn jetzt die Kammer dieses Gespräch hört und sagt, guck mal.

03:22:01: Der geht davon aus, dass wir voreingenommen sind.

03:22:05: Erschwert das deine oder eure Position?

03:22:09: Das haben wir denen schon ganz oft gesagt.

03:22:11: Wir haben ja die Befangenheitsanträge gestellt, das wissen sie.

03:22:18: Sagt du nur ... Nächste Frage zum selben Komplex.

03:22:22: Sagst du nur, das Gericht interessiert sich nicht für diese Fragen.

03:22:26: Oder siehst du eine bewusste politische Unterdrückung oder Ausblendung der Thematiken, die eben zur Legitimation dienen?

03:22:41: Also ich würde ja... Ich befürchtet es weiteres.

03:22:47: Aber wir können natürlich... also ich will nicht sagen das... ich glaube nicht oder sehe nicht dass irgendeine direkte politische Einflussnahme.

03:22:58: Das

03:22:58: steckte nicht in der Frage

03:23:00: drin, ne?

03:23:01: Trotzdem weiß natürlich so eine Staatsschutzkammer dann schon häufig was von ihr erwartet wird und was nicht.

03:23:09: Also das ist ein bisschen schwer zu beantworten weil wir ja die Anträge von uns zu dem Thema einfach noch nicht beschieden sind.

03:23:15: deswegen können wir noch nicht genau wissen wie sie sich dazu verhalten.

03:23:21: also deswegen ist der Eindruck einfach bis jetzt das möglichst rausgehalten werden, sondern dass sie das nicht interessiert.

03:23:28: Aber ich lasse mich dann natürlich gerne eines besseren belehren.

03:23:31: Ich vermute nur stark, dass Sie das auf jeden Fall rauslassen wollen und hier nicht so dieses Fass überhaupt gar nicht aufmachen wollen.

03:23:41: Ob aus Pragmatismus oder aus politischen Gründen weiß ich nicht aber das scheint mir ... Naja

03:23:47: es ist natürlich, das kennt man ja auch aus anderen... kann man gar keine direkte Parallele ziehen.

03:23:57: Aber in den Raff-Prozessen ging es ja auch häufig darum, dass politische Argumentationen der Angeklagten und ihrer Verteidiger wurden vom Gericht... abgewährt und gesagt, nein wir sprechen hier dieses kein politischer Prozess.

03:24:19: Wir sprechen auch nicht über politische Rechtfertigung oder Begründung sondern wir beschäftigen uns nur mit eindeutigem Rechtsverletzung.

03:24:32: Mordraub Mord und Raub sind einfach schwere Straftatbestände, die diskutieren wir nicht unter politischen Vorgaben.

03:24:46: Ist das so was?

03:24:47: Wie gesagt, das ist zwar Stammheim aber es ist nicht Raff!

03:24:51: Ist das eine ähnliche Argumentationsstruktur beim Gericht?

03:24:58: Da bin ich darauf gespannt weil wir haben in den Anträgen argumentieren werden nicht politisch also dass Tatsächlich eine relativ strenge rechtliche Argumentation, die sich eben an diesen juristischen Begriffen von Genozid-Konvention geeignet hat.

03:25:20: Erforderlichkeit der Abwehrhandlung fest macht und das mag vielleicht jetzt nach außen irgendwie politisch aussehen oder klingen aber es ist eigentlich oder eine rein juristische Argumentation und damit müssen sie sich natürlich dann schön auf der juristischen Ebene aufeinandersetzen.

03:25:43: Also es ist jetzt nicht so, dass wir sagen, wir sind sozusagen aus politischem Gründen hier gegen die Staatsreson und gegen die Unterstützung Israels – das ist ja nicht unsere Vorgehensweise.

03:25:58: Das könnte man relativ einfach abtun, sowas interessiert.

03:26:00: Wir verhandeln hier Deswegen haben wir es da, der kann man nicht so einfach gemacht.

03:26:09: Wann rechnet ihr denn mit einer Entscheidung über diese Anträge?

03:26:15: Es geht jetzt weiter mit dem Termin Ende September also ich hoffe bald im Laufe des Herbsts.

03:26:27: Die letzte Frage die dann nochmal sehr eindeutig den Bogen in die Politik schlägt ist Welche deutschen Regierungsvertreter haben aufgrund möglicher Völkerrechtsbrüche im Zusammenhang mit Israels Krieg, Gaza, Iran und Libanon Konsequenzen zu befürchten?

03:26:56: Es läuft ja auch die Klage wegen Beihilfe zum Genozid angenommen.

03:27:03: Urteil sagt, Deutschland hat sich der Beihilfe schuldig gemacht.

03:27:07: Hätten da Regierungsvertreter in irgendeiner Form eigene rechtliche Konsequenzen zu befürchten?

03:27:14: Ja, es gibt zwei Ebenen.

03:27:17: Eine ist die Staatenverantwortlichkeit.

03:27:20: Da geht's im Nicaragua-Verfahren drum, ob Deutschland als Staat Beihelfe zum Genozid geleistet hat durch die Waffenlieferung.

03:27:29: Und dann gibt es noch die völkerstrafrechtliche Ebene, weil der Staat wird ja einfach sozusagen als juristische Person behandelt.

03:27:38: Der Staat kann zum Beispiel keine nicht ins Gefängnis geschickt, aber der Staat kann z.B.

03:27:42: zur Reparation verurteilt werden.

03:27:44: Das könnte so eine Konsequenz sein.

03:27:45: Aber im Wesentlichen seit den Nürnberger ... Prozessen.

03:27:50: Und jetzt inzwischen kodifiziert für den internationalen Strafgerichtshof auch die völker strafrechtliche, verantwortlich also auch einzelne Politikerinnen zum Beispiel oder Militärs können wegen Genuzid Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen bestraft werden.

03:28:12: Auch Deutsche?

03:28:12: Also man kann sich das leicht vorstellen bei israelischen Regierungspolitikern oder Militären.

03:28:18: Aber

03:28:18: auch Deutschland?

03:28:20: Da kommen jetzt die Haftbefehle her vom Internationalen Strafgerichtshof wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen.

03:28:30: Es gibt in Deutschland ein Völkerstrafgesetzbuch, das ganz normale Strafgesetz was in Deutschland gilt Ausländischer, also es wurde zum Beispiel angewendet in den großen Verfahren am Olg Koblenz gegen zwei syrische sozusagen Angehörige des syrischen Geheimdienstes.

03:28:56: Da wurden wegen wahrscheinlich Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechung.

03:29:03: Aber eben das syrisches Geheimdiest?

03:29:05: Genau.

03:29:05: aber das gilt genauso auch für Deutsche Politiker oder sollte eigentlich insbesondere erst mal vor der eigenen Türkehren gelten.

03:29:14: Deswegen haben wir auch von ziemlich genau einem Jahr Strafantrag gestellt, einige Kollegen noch mit mir und es gibt doch noch viel mehr gegen Olaf Scholz, Annalena Baerbock, Olaf Habeck?

03:29:31: Nein.

03:29:32: Wie heißt der Olaf Scholz?

03:29:34: Anna-Lina Berg, wie heißt Harbeck mit vorne?

03:29:36: Ja, wir heißen Harbecks!

03:29:39: Wir sitzen schon zu lange hier.

03:29:40: und Pistorius Friedrich Merz, Wadefohl, Katharina Reiche also sieben Regierungsmitglieder die für die Genehmigung von Waffendieferung zuständig sind und vier Unternehmensvorstände Die Rüstungsgüter nach Israel ausgeliefert haben wegen Beihilfe zum Genozid verbrechen gegen Menschheit und Kriegsverbrechen.

03:30:03: Und es ist tatsächlich so, dass der ... Der Generalbundesanwalt hat Muster ermitteln?

03:30:09: Da gibt's auch keinen Ermess.

03:30:10: Es gilt genauso für deutsche Politiker und Beihilfe ist ein möglicher Straftatbestand.

03:30:17: Das

03:30:17: habe ich als Vornamen Robert.

03:30:22: Deswegen hab' ich hier angefangen damit das in unserem eigentlich nicht unsere OLM-Fünf die sich da alles getan haben, um weitere Verbrechen zu verhindern.

03:30:35: Sondern die eigentlich auf der Anklagebank sitzen müssten und das zu verantworten haben?

03:30:41: Ja!

03:30:41: Das waren die Fragen.

03:30:42: Lieber Benjamin vielen Dank.

03:30:44: Ein Wort noch zu deiner Eingangsfrage an Tilo als seine Biograf-Finging.

03:30:53: Da hast du ja auch lieblich Kreuzwerk hingewiesen den dieser Jungsbund nicht kannte.

03:31:01: Ich habe das damals gern gesehen, die Serie Liebling-Kreuzwerk und ich glaube dass Manfred Krug als Hauptperson in einer gewissen Weise sehr viel für ein emanzipiertes Rechtsbewusstsein in der deutschen Bevölkerung getan hat weil die Figur dieses Anwalt ist.

03:31:28: Und da muss man wissen, Manfred Krug war ja eine Größe... ein großer Schauspieler aus der DDR, der schon in der DDR Figuren gespielt hat.

03:31:40: Die sozusagen eben nicht den damaligen DDR-Staat einfach so stromlinienförmig mitgemacht haben sondern die untergründlich widerständig waren.

03:31:55: Diese Figur, das leicht anarchistisch chaotischen Und aber dann durch Tiefen und Untiefen des westdeutschen Rechtssystems segelnden Anwalt, der hat etwas transportiert.

03:32:13: Wo glaube ich man daraus lernen konnte?

03:32:15: Man muss sich nicht alles gefallen lassen und Gerichte oder staatliche Autoritäten haben mich immer recht Und gelegentlich darf man auch schmutzige Tricks anwenden, um sich dagegen zu wehren.

03:32:30: Das konnte man da lernen.

03:32:32: Ja, stimmt es war ... Hast du schön beschrieben?

03:32:36: Genau, das hat er wirklich sehr gut verkörpert, fand ich auch immer.

03:32:41: Benjamin, danke schön!

03:32:43: Danke für eure Fragen eurer Interesse und eure Unterstützung.

03:32:47: ohne die ist das vor allem Format nicht gäbe.

03:32:50: wisst ihr wer im vergangenen Monat dabei war?

03:32:53: Jetzt im Abspann.

03:32:54: Wenn ihr wollt, bis bald.

03:32:55: Tschüss!