#838 - Neurobiologe Jürgen Kornmeier über "Grenzgebiete der Psychologie"

00:00:00: So, eine neue Folge Jürgen.

00:00:01: Ich habe einen neuen Gast.

00:00:01: Wer bist du?

00:00:02: Jürg-Krondmeier aus der Nähe von Freiburg.

00:00:06: Wissenschaftler drei Kinder verheiratet.

00:00:10: Was für ein Wissenschaftler?

00:00:12: Von meiner Ausbildung her Neurowissenschaftler mit einem Schwerpunkt Wahrnehmung und in meiner Funktion Chef von einem sehr... spektakulären privaten Forschungsinstitut, dem Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psycho-Hygiene.

00:00:29: Was soll das sein?

00:00:31: Das ist ein privates Forschungs-Institut.

00:00:34: Aber was macht ihr da?

00:00:37: Wir beschäftigen uns mit außergewöhnlichen Erfahrungen von Menschen.

00:00:42: Was ist eine außergewönliche Erfahrung?

00:00:43: Kann ich mal ein Beispiel bringen?

00:00:45: Stell dir vor du hast heute Nacht einen Traum von einem Schulkameraden den du vor zwanzig Jahren zum letzten Mal gesehen hast Und mal früh stellst du auf, machst den Kaffee und plötzlich ruft er an.

00:00:57: Dann hat das natürlich Bedeutung für dich.

00:00:59: die Frage ist war das Zufall oder hat es auch auf einem globalen Skala Bedeuten?

00:01:08: Und habt ihr was rausgefahren?

00:01:11: Das ist eine Frage, die man nicht einfach beantworten kann.

00:01:13: da können wir aber in die Tiefe gehen im Gespräch.

00:01:15: Kann man das nicht einfach Beantworten

00:01:18: Weil es da sehr viele Randbedingungen gibt.

00:01:20: An diesem Beispiel könnte man jetzt eine grobe Rechnung machen, also du hast ein bestimmtes Alter und wenn man die Lebenstage ausrechnet mit zehn Jahren hast du angefangen oder vielleicht nicht mit sieben oder acht zu träumen, dass du das am nächsten Tag noch erinnerst?

00:01:37: Weiß ich jetzt gar nicht, wann das anfängt.

00:01:39: Und dann alle Tage bist du am jetzigen Zeitpunkt zusammenzählen würde und in Betracht ziehen würde, dass du jede Nacht mindestens einmal träumst.

00:01:48: Ja?

00:01:48: Dann würden wir noch ausrechnen wie oft passiert es, dass ... oder dass du oder irgendjemand sich in einem Traum oder in einen Traum jemand vorkommt den man lange Zeit schon nicht mehr gesehen hat.

00:02:06: Und dann werden wir jetzt nicht nur von dir aus gehen, sondern alle achtzig Millionen Menschen hier in Deutschland.

00:02:11: Dann wird das was scheinbar erst mal sehr unwahrscheinlich ist vielleicht doch sehr viel wahrscheinlicher als ganz viele solche möglichen Events gibt wo so etwas passieren kann.

00:02:23: Das ist im Prinzip was was hinter Statistik versteckt ist, wo man dann ausrechnen kann wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich so eine Koincidence zufällig passiert und keine Bedeutung hat.

00:02:39: Also ist es unwahrscheinlich oder wahrscheinlich?

00:02:43: Ich träume von jemandem.

00:02:44: den nächsten Tag kommt er...

00:02:45: Es ist relativ unwahrscheinlich, aber möglicherweise nicht so unwahrsheinlich wie es einem Subjektiv vorkommt

00:02:52: Und das ist Wissenschaft.

00:02:54: Das ist ein Teil von Wissenschaft.

00:02:56: Warum?

00:02:57: Weil das ist was viele Menschen nicht ganz verstehen Wir Wissenschaftler wir Ich rede es natürlich hauptsächlich, ich bin Naturwissenschaftler und wenn ich Wissenschaftler sage, werde ich jetzt haupträglich über meine Zunft.

00:03:11: In der Regel erfassen wir Daten mit irgendwelchen Messinstrumenten und versuchen aus diesen Daten Sinn zu machen.

00:03:22: Das heißt am Ende versuchen wir anhand der Daten Modelle über die Welt wie sie ist zu konstruieren Und alles was die Wissenschaft verstanden hat sind eigentlich bloß Modelle von der Welt.

00:03:36: Wir unterscheiden also die Philosophie auf Science, also die Wissenschaftsphilosophie unterscheidet zwischen Epistemologie und Ontologie Und die Epistemologik einfach gesagt ist im Prinzip das was wir verstanden haben und mit Hilfe unserer Sprache und zum Beispiel mit Hilfe von Mathematik versuchen zu erklären.

00:04:00: Dann gibt es die Ontologie, dass ist die Welt wie sie wirklich ist auch wenn niemand was misst zum Beispiel.

00:04:06: Ich kann es einem ganz einfachen Beispiel.

00:04:08: Du hast ihn erkannt an Dualismus?

00:04:11: Ja, Dualismus ist ein Kantekart da gibt's viele... ich bin jetzt philosophisch nicht ganz so gut bewandert da darfst du mich nicht abfragen aber ich kann sehr gutes Beispiel nennen.

00:04:21: also es gibt elektromagnetische Wellen das kennt jeder ja von Radiawellen bis UV Strahlen gegen die man sich schützen muss jetzt gerade im Sommer und Das, was wir mit unseren Augen wahrnehmen ist im Prinzip ein Teil der elektromagnetischen Strahlung die von der Sonne auf uns niederstrahlt.

00:04:38: Wenn ich jetzt dein Gesicht sehe dann die Lampen senden Lichtstrahlen auf deinen Gesicht Die werden reflektiert in einem Gesicht gelangen In meine Augen und dann versucht mein Gehirn da einen Modell von der Person die mir gegenüber sitzt zu basteln.

00:04:56: Und jetzt ist es aber so, dass unsere Augen nur für ein ganz schmales Fenster aus diesem sehr breiten Spektrum elektromagnetischer Wellen überhaupt empfindlich sind.

00:05:06: Das heißt, es gibt so viel mehr Informationen um uns herum die wir mit den Augen gar nicht wahrnehmen können.

00:05:13: Die Honigbiene hat ein bisschen ... Ein Spektrom was ein bisschen mehr in einen Rotbereich verschoben ist das heißt sie kann rot Töne sehen wie wir Menschen nicht sehen können.

00:05:21: dafür fehlen die am blauen Ende etwas.

00:05:23: und dieses Beispiel finde ich pare Paradigmatisch, weil wir aufgrund dieser limitierten eingeschränkten Informationen machen.

00:05:34: Wir uns ein Bild der Welt und dieses Bild kann ja nur eingeschreckt sein, weil die verfügbare Information über unser Sinnesorganauge nur diese beschränkte Teil der Weltinformation ist.

00:05:45: Aber wir haben eine andere Sinnesorgane.

00:05:48: Bitte?

00:05:49: Ja natürlich aber die unterliegen genau dem gleichen Problem.

00:05:52: Aber vielleicht helfen Sie ja mit zu sehen.

00:05:54: bitte

00:05:55: Vielleicht helfen die ja auch mit das Bild zu sehen.

00:05:59: Welches Organ hilft uns noch zu sehen?

00:06:02: Der Nase...

00:06:03: Nein, mit der Nase riechen wir das nicht.

00:06:05: Wir komplettieren dann das Bild über die verschiedenen Sinnesorgane und die Informationen, die uns umgibt.

00:06:09: Aber alle Sinnes-Organen sind eingeschränkt!

00:06:13: Und deshalb ist die Information, die wir von der Welt haben, eingeschwenkt?

00:06:16: Und deshalb können wir also mit unseren Sinnen... ...wir sehen ein Baum mit grünen Blättern aber wir wissen nicht wie der Baum aussehen würde wenn jetzt das Spektrum, also die Sensitivität unserer Augen einen breiteren Spektrom hätte.

00:06:28: Würde vielleicht ganz anders aussehen.

00:06:30: Und letztlich ist das, was unser Wahrnehmungssystem in unserem Gehirn produziert auch ein Modell der Welt.

00:06:37: Das ist ein konstruiertes Modell.

00:06:38: Aber das

00:06:39: ist ja nichts Neues?

00:06:40: Nö, das ist nix Neues!

00:06:43: Das muss ja so sein.

00:06:44: also wir haben zwei Augen und die zwei Augen haben zwei verschiedene Bilder, die sie ins Gehirns sind und das Gehirnen muss dann da draußen eine Dreidieh-Bild.

00:06:55: Ach

00:06:55: so verschieden sind die Bilder gar nicht, also die haben einen großen Überlapp

00:06:59: Ja, aber ein bisschen verschieden.

00:07:00: Das ist ja durch die zwei Augen minimal anderes Bild.

00:07:07: Sonst würden wir ja quasi einen Zwei-D-Bild haben.

00:07:10: Nein, tatsächlich!

00:07:11: Also

00:07:12: zwei D plus zwei D ist drei D?

00:07:14: Ja, aber das Stereosehen mit unseren beiden Augen reicht vielleicht ein oder zwei Meter und dann ist es vorbei.

00:07:20: Dass wir drei D waren, da gibt's noch andere Sachen.

00:07:24: Das ist auch ein interessantes Thema, auch ein super schönes Beispiel für das was ich gerade gesagt habe... Unsere Netzhaut ist zweidimensional, die Welt ist dreidimentional.

00:07:32: Das heißt... Da haben wir ja zwei Augen.

00:07:34: Ja,

00:07:34: aber beim ersten Schritt des Sehens, wenn also das Licht auf den Netzhout fällt, da verlieren wir eine komplette Dimension und die rekonstruieren wir uns durch Sekundärinformation.

00:07:44: Dazu gehören die zwei Augen.

00:07:45: dazu gehört auch wenn du jetzt in die Tiefe gehst dass dein Bild das Bild von dir auf meiner Netzhau kleiner wird.

00:07:52: Dazu gehört Zentralperspektive.

00:07:54: Dazu gehört, dass der Kontrast schwächer wird.

00:07:56: Wenn jemand in die Tiefe geht.

00:07:58: dazu gehört zum Beispiel Parallaxe ist wenn du jetzt im Zug sitzt und durch die Landschaft fährst Du siehst irgendwo am Horizont Berge und weiter vorne siehst ein paar Bäume dann ziehen sowohl die berge als auch die Bäume an deiner Netzhaut vorbei.

00:08:14: das heißt eine netz hat sieht Bewegung aber weil die Bäumen näher sind bewegen diese schneller auf Deiner Netz Haut als Die Berge.

00:08:21: dahinter Diese Geschwindigkeitsdifferenz, das nennt man Parallaxer und es ist auch eine Teilinformationen die dem Gehirn hilft die dritte Dimension wieder zu erlangen.

00:08:34: Spannend!

00:08:34: Zur Rekonstruierung total spannend?

00:08:37: Aber das ist ja... Das hört sich ja normaler Wissenschaft an.

00:08:40: Natürlich ist es alles normale Wissenschaft, also was ich mache ist alles normale Wissenschaft.

00:08:45: Ja aber offenbar in einem privaten Institut?

00:08:47: In dem privaten Institute!

00:08:48: Naja und jetzt gibt's halt... Also was ich sagen will..

00:08:51: Hat dir der Geheimforschung nachgenommen?

00:08:52: Nein nein nein.

00:08:53: Was ich sagen Will is in der Forschung machen wir Modelle von der Welt.

00:08:59: Und dann spannt wirds wenn wir irgendwelche Erkenntnisse haben die diesen Modellen widersprechen.

00:09:08: Stehen wir von einer Herausforderung.

00:09:11: Entweder ist die Forschung falsch oder das Modell ist nicht umfassend genug und dann muss es überarbeitet werden, ja?

00:09:20: Also ein schönes Beispiel ist die Relativitätstheorie von Einstein.

00:09:23: Die Physik bis dahin ist davon ausgegangen dass Zeit- und Traumkonstanten sind Und Einstein kramt an und hat gesagt na erzeit ist relativ Für

00:09:33: jeden beobachter was anderes Genau

00:09:34: und das hat natürlich Riesenkontroverse erzeugt der Einstein Anfangs echt Probleme gehabt, akzeptiert zu werden.

00:09:41: Lustigerweise hat er dann später den selten Fehler gemacht mit der Quantentheorie.

00:09:45: Hat gesagt das was ihr da behauptet kann gar nicht sein, der liebe Gott überfüllt nicht.

00:09:50: Also deshalb man darf natürlich auch nie vergessen Wissenschaft wird von Menschen gemacht und deshalb kommt auch in der Wissenschaft all des vor dass die die Psychologie der Menschen ausmacht.

00:10:02: ja vom Nazismus Dieses Gefühl, jetzt habe ich die Welt verstanden.

00:10:08: Wenn ich lang genug in der Wissenschaft bin, obwohl das niemand richtig geschafft hat.

00:10:14: Hast du es nun schon verstanden?

00:10:15: Ah nee!

00:10:17: Nein nein nein mein ehemaliger Chef, der zum Jahreswechsel gestorben ist, der hat mich immer gefragt unterkommen und haben sich die Weltformel entdeckt.

00:10:28: Du's mach?

00:10:29: Nee.

00:10:29: Warum nicht?

00:10:30: Ja weils zu komplex ist.

00:10:33: Ich habe die Weltformel auch gar nicht gesucht.

00:10:35: Aber lass uns zurückzukommen zum Institut, also genau und jetzt gibt es halt so komische Sachen wie dieses Beispiel was ich eingebracht hab diese Synchronicitätserlebnis das viele Menschen berichten dass sie an jemandem denken.

00:10:49: plötzlich ruft er an ja oder Also es gibt Telepartie, nee das ist jetzt Synchronicität.

00:10:58: Teleparties.

00:10:59: wenn ich jetzt einen Gedanken an meine Frau senden würde die jetzt ein paar hundert Kilometer von uns entfernt hängt also ohne jetzt irgendwie mein Smartphone zu benutzen und die weiß plötzlich was ich denke oder so.

00:11:11: Das ist Teleparty.

00:11:27: Würde ja nach Einstein auch möglich sein, wenn Zeit relativ ist.

00:11:29: Der Raum ja auch relativ?

00:11:30: Ja aber einstein... Naja also wenn der Einschein sagt dass das Zeit Relatives heißt es ja noch nicht, dass damit Telepartie erklärbar ist.

00:11:43: Also soweit wird er nicht gehen.

00:11:44: Also da muss man halt Wissenschaft geht in kleinen Schritten und man muss vorsichtig sein mit seinen Aussagen.

00:11:49: Das ist auch ein großes Problem was viele Kolleginnen und Kollegen irgendwie nicht bedenken wenn sie in solchen Formaten sitzen.

00:11:56: Aber das Institut für Grenzgebiete, der Psychologie und Psycho Hygiene.

00:12:01: Das gibt es so sonst nicht?

00:12:03: Ich kann vielleicht ein bisschen was über die Geschichte erzählen, wenn das Interessante ist.

00:12:07: Komm wir gleich zu, aber es gibt's so nicht.

00:12:10: Deutschland ist einmalig zum Beispiel.

00:12:11: In Deutschland ist es einmalig.

00:12:12: Es gibt weltweit ein paar ähnliche Institute des Entscheidendes... ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.

00:12:22: Ich fange mal so an!

00:12:26: Ich bin ja sozusagen, dass ich Wissenschaftler geworden bin.

00:12:29: Ist eine Anhäufung von nicht vorhersehbaren Ereignissen.

00:12:34: Ich habe Biologin Mathematik studiert und wollte Gymnasiallehrer werden.

00:12:38: Und dann – ich weiß es noch – saß ich in der Schule im Biounterricht.

00:12:43: Ich hab Bio-Leichsruckskurs gehabt und dann gab's Genetik.

00:12:47: In Genetika hab' ich gelernt, das es einen genetischen Code gibt.

00:12:52: Und was heißt genetischer Code?

00:12:53: Das heißt es gibt DNA, unser Erbgut.

00:12:57: Und in diesem Erb-Gut ist wie so eine Art Schriftrolle, wo eine Sprache realisiert ist und diese Sprache kodiert.

00:13:06: jetzt also kodieren die Bausteine der Proteine, die sozusagen elementar für unseren Körper sind.

00:13:14: Ich habe da in dem Leistungskurs gelernt dass dieser Code universell ist dass also die Sprache, die Information, die in dieser DNA versteckt ist.

00:13:23: Das ist die gleiche Sprache für mich, für die Stubenfliege, für einen Pilz aber auch für die Bananenpflanze oder die Himbeere oder so.

00:13:32: Sprache des Lebens?

00:13:33: Die Sprache das Lebens und das hat mich wirklich umgehauen!

00:13:36: Das hat mich total fasziniert und es hat quasi meine Liebe zur Wissenschaft geweckt.

00:13:44: So was... Ja und dann habe ich Ab hier gemacht habe ich gedacht, das kann es nicht gewesen sein.

00:13:50: Und alle haben mir gesagt, ich kann gut erklären.

00:13:53: und dann habe ich mir gedacht, Leer wäre vielleicht etwas.

00:13:56: Dann habe ich Lehramtsstudiert, Gymnasial, Biologin, Mathematik und als Studium zu Ende war.

00:14:02: Es kann auch noch nicht gewesen werden.

00:14:03: Damals war ich noch frei unabhängig ohne Kinder.

00:14:08: Wenn mir jetzt eine spannende Doktorarbeit über den Weg läuft, dann mache ich das noch in die Schule, kann ich immer noch gehen!

00:14:13: Und dann bin ich eben an dieses Institut gekommen, was ich aber jetzt sagen will mit dieser Geschichte ist.

00:14:17: Dass ich jetzt kein typischer Wissenschaftler bin der von Anfang an jetzt den Karriere Gedanken hatte.

00:14:22: ja Ich bin auch negativ.

00:14:24: Beispiel ich bin nicht in der Welt herumgefahren.

00:14:26: Ich habe es nicht besonders viele Publikationen.

00:14:28: Ich hab auch schon ein paar Trittmittel eingeworden.

00:14:30: Ich haben jetzt nicht mit den großen berühmten wissenschaftlern zusammen publiziert und ich bin eigentlich in der wissenschaft weil mich die wissenschaft fasziniert nicht, weil ich Karriere machen will.

00:14:42: Sondern weil ich...

00:14:45: ...wissenschaften will?

00:14:46: Weil ich Dinge verstehen möchte.

00:14:48: und dann habe ich, hat mein Doktorvater, während ich meine Doktorarbeit gemacht hab, hat meinen Doktor vater zu mir gesagt hey rede nicht öffentlich über Bewusstsein, weil wenn du öffentlich überbewusst sein redest das kann karriere schädlich sein Weil damals bewusst sein Tabuthema war für die Neurowissenschaft.

00:15:13: Die Neuro-Wissenschaftler haben gesagt, naja das kann man ja gar nicht messen.

00:15:16: Das ist was für die Philosophen.

00:15:17: Wer ein seriöser Wissenschaftler ist, der erforscht es, was erforschbar ist und was irgendwie auch absurd klingt.

00:15:23: Und Bewusstsein als Thema ist eigentlich in die Wissenschaft deshalb gekommen weil ein berühmter Mensch sich den Thema angenommen hat und zwar war das Francis Crick.

00:15:35: Ich war vorhin über die DNA gesprochen.

00:15:37: Watson und Crick haben die Doppelhelix-Struktur der DNA entdeckt, haben den Nobelpreis dafür gekriegt und dann hat der Crick gesagt okay die Details sollen jetzt die anderen rauskriegen.

00:15:46: ich wende mich jetzt dem letzten Verlieben im Rätsel der Menschheit zu dem Bewusstsein.

00:15:51: Dann hat er das erste Paper zum Thema Bewusstseins geschrieben in Bereich der Neurowissenschaften und plötzlich ging die Tür auf!

00:16:00: Und ich habe dabei gelernt ja Wissenschaft ist auch zum gewissen Teil Politik.

00:16:05: Also es muss nur der Richtige oder der, der die größte Anerkennung hat ein Thema eröffnen und dann wird's von allen akzeptiert.

00:16:14: So das hat mich ein bisschen schockiert weil ich mir bis dahin so naiv gedacht habe Naja in der Wissenschaft sollte man doch eigentlich alle Fragen stellen dürfen wenn man sich dazu verpflichtet sie mit seriösen wissenschaftlichen Mitteln zu bearbeiten.

00:16:29: Es ist heute sogar noch so, dass wenn man jetzt in dem Bereich der Grenzgebiete auch manchmal Parapsychologie genannt.

00:16:35: Wenn man da unterwegs ist – auch wenn man seriös Wissenschaft macht kann es sein, dass das Karriere schädlich ist.

00:16:44: Und warum bist du ja bei einem privaten Institut?

00:16:47: Deshalb gibt's wahrscheinlich die Parapsyschologie nicht an einer deutschen Universität als offizieller Lehrstuhl.

00:16:56: Der Bender hat es damals tatsächlich geschafft nach dem Krieg.

00:16:59: Bende ist der Institutsgründer, Hans Bender.

00:17:02: Denen wir gleich drüber ja?

00:17:03: Ja,

00:17:03: er ist der Institute Gründer und der hat das tatsächlich geschafft damals.

00:17:07: Er hatte eine Professor gehabt in Freiburg an der Psychologie und da auch die Ganzgebiete damit abgedeckt.

00:17:17: aber das wurde dann sehr schnell wieder aufgeschleppt.

00:17:19: Aber die Freiburger Uni wollte dieses Thema an sich nicht haben.

00:17:23: Also sie wollten es dann danach nicht mehr haben.

00:17:25: Damals, ja weil das ein prekäres Thema ist.

00:17:29: Es ist halt deshalb prekär.

00:17:30: natürlich.

00:17:31: also unser Institut heißt nicht umsonst Grenzgebiete der Psychologie, weil da natürlich auch sehr viel schlechter Zeug unterwegs ist.

00:17:44: Weißt du auch, das wissen alle.

00:17:45: Es gibt natürlich sogenannte Medien die versprechen dir Kontakt herzustellen zu deiner verstorbenen Oma oder der verstorbene Frau und dann Botschaften aus dem Jenseits für viel Geld verkaufen.

00:17:57: Ich habe erst vor ein paar Wochen so einen Meeting gehabt mit einer Frau, die nimmt hundertsechzig Euro in der Stunde Die wobei bei der ich eigentlich glaube...

00:18:07: Mit solchen Personen triffst Du dich.

00:18:09: Na, das gehört zu unserem Spektrum.

00:18:12: Natürlich gehört es zu unserem spektrum!

00:18:14: Wir müssen da ja wissen was auf diesem Gebiet unterwegs ist.

00:18:17: Das ist Psychohygiene.

00:18:21: Also,

00:18:21: d.h.,

00:18:23: da gibt's Schalatane... Es gibt aber auch Menschen die davon überzeugt sind dass sie diese Gaber haben Und es gibt natürlich auch viele Menschen, die dieses dringende Bedürfnis haben im Fokus der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zu stehen und das natürlich genießen.

00:18:37: Dass dann die Presse da ist, das Fernseh da ist dass die Leute auf der Straße erkennen und so.

00:18:42: aber natürlich gibt es auch Menschen die halt Anzeichen von psychischer Erkrankung zeigen und die vielleicht besser in einer Psychiatrie aufgehoben worden wären.

00:18:56: Das gibt's alles!

00:18:57: Das Spektrum ist breit Und Bender hat damals, als er das Institut gegründet hat, erkannt, dass es da viel Scharlathana auf dem Weg gibt.

00:19:06: Das kann ja auch gefährlich sein!

00:19:07: Also wir haben mit der Dame mein Kollege und ich haben über eine Stunde gesprochen.

00:19:13: Mein Kollege ist wesentlich erfahrener in diesem Themenbereich.

00:19:16: Ich bin ja da erste Zugestoßen zu diesem Thema.

00:19:18: Können wir nachher auch noch drüber reden?

00:19:22: Natürlich kann man da ja auch was auslösen.

00:19:27: Bei einer Person, der Lebenspartner stirbt oder ein Kind stirbt.

00:19:30: Und dann kommt jetzt jemand und sagt ich kann erst den Kontakt zu dem Verstorbenen her und erzählen dann irgendeinem Blödsinn.

00:19:38: Das kann Menschen in eine psychische Krise hineinkatapultieren.

00:19:42: das heißt man spielt da mit... Man ist in Kontakt mit einem sehr vulnerablen Klientel und häufig damit, ohne sich das vielleicht richtig bewusst zu machen große Verantwortung auf sich.

00:20:02: Und ich frage mich manchmal ob viele der sogenannten Medien sich diese Verantwortung bewusst sind?

00:20:08: Das war was Bender damals schon erkannt hat und er hat gesagt es braucht eine Institution die seriös ist und auch seriöse Informationen zu diesem Thema liefert.

00:20:16: Und wenn ich seriose Informationen zu dem Thema liefern will muss ich natürlich wissen was in diesem Gebiet los ist wer sich da tummelt Und was Verströmungen da unterwegs sind, völlig klar.

00:20:28: Das heißt also wir haben es auch mit den Schmuddelkindern zu tun.

00:20:31: Nicht einfach aber auch spannend.

00:20:33: Was kam der Frau jetzt raus?

00:20:36: Die hat nur am Institut interessiert und wollte wissen wie wir positioniert sind.

00:20:43: Seit Jahr haben wir nichts mehr von ihr gehört.

00:20:46: Die hat euch in der Würde?

00:20:48: Die hatte einfach nach Kontakt gefragt ob sie mal mit uns sich unterhalten kann und dann hat sie so irykische Geschichte erzählt.

00:20:57: Und hat dann gefragt, wie das Institut positioniert ist zu Jenseits Kontakten oder sowas?

00:21:03: Spannend!

00:21:05: Falls Sie Fragen habt an Jürgen die nächsten Stunden her damit.

00:21:08: Raja kommt... Du hast ja schon erzählt, damit wir es abhandeln bis sieben Sechzehn geboren.

00:21:14: Wo kommst du...?

00:21:16: Wo?

00:21:17: In einem kleinen Dorf Abenweyer.

00:21:18: Das ist genau in der Mitte zwischen Freiburg und Karlsruhe.

00:21:22: Das ist auf der A-Fünf, wenn man nach Straßburg abbiegt.

00:21:29: Was sind deine Eltern gemacht?

00:21:30: Meine Eltern waren keine Akademiker.

00:21:32: Mein Vater war Beamter im mittleren Dienst und meine Mutter war Verkäuferin in einem Metzgerei.

00:21:39: Hast du Geschwister?

00:21:40: Ich habe eine Schwester.

00:21:42: Und junger Alter?

00:21:43: Älter.

00:21:46: So ist der geworden!

00:21:50: Die hat eine Banklehre gemacht.

00:21:53: Wollte nicht Lehre werden?

00:21:54: Nein, nein ... Was, ein

00:21:56: guter Schüler?

00:21:57: Ich war ein gutter Schüler, ja.

00:22:00: Das war... ich war ein gooder Schüler bei mir.

00:22:02: Ich hab mich am Anfang schwer getan und je älter ich geworden bin, desto mehr fand ich Schule toll weil irgendwie die Inhalte spannend waren.

00:22:13: Der Mathematikunterricht ist nur dann weitergegangen wenn Jürgen alles verstanden hatte.

00:22:17: Okay.

00:22:19: Ich habe einfach so lange gefragt, bis ich alles verstanden hab und irgendwann habe ich erkannt naja wenn ich in der Schule aufpasse da muss sich zu haus weniger tun nachbereiten und so mich auf Klassuren vorbereiten also gucke ich dass ich alles was wichtig ist in der schule verstehe.

00:22:33: dann habe ich nachmittags frei.

00:22:35: Was hast du städten gemacht?

00:22:37: Mein Onkel hat einen Bauernhof gehabt.

00:22:39: das habe ich geliebt.

00:22:40: Da habe ich meine ganzen Ferien verbracht.

00:22:42: Was ging da so?

00:22:44: Traktorverargen bei der Ernte helfen und lauert das Rundzeug.

00:22:48: Okay, aber Bauer wurdest du nicht mehr?

00:22:50: Nee,

00:22:51: ich fand es toll, aber ...

00:22:57: nö.

00:22:57: Haben die ein Lehrer gesagt, wo deine Talente sind?

00:23:02: Ähm...

00:23:04: Wird mal Lehrer das was du vorhast oder wollten sie dich woanders hin pushen?

00:23:08: Manche haben das gesagt.

00:23:10: Es ist tatsächlich auch so dass ich eine große Liebe zur Musik habe.

00:23:15: Abendweyer ist zwar ein kleines Dorf, aber damals – ich habe Musikverein in Trompeto gespielt.

00:23:19: Und damals war das so, dass es eine ziemlich große Kapelle war im Abendweiher und irgendwie hat sich dieses Dorf leisten können den Solo-Personist vom Südwestrond Funkorchester als Dirigenten zu engagieren und der war eine sehr charismatische Persönlichkeit und er hat tolle Sachen mit uns gemacht also von Wagner über Tchaikovsky, Rachmaninov Und auch moderne Sachen.

00:23:42: Der hat ganz tolle Sachen mit uns gemacht, der hat meine musikalische Bildung enorm erweitert und ist dann irgendwann zu meinem Vater gegangen und hat gesagt, er hat da einen Trompetenlehrer in Straßburg an der Hand und zudem würde mich gerne schicken.

00:23:55: Damit

00:23:55: du Trompettel nennst?

00:23:56: Ja ja genau!

00:23:58: Ich habe es nicht gemacht.

00:24:00: Weil...

00:24:01: Keine Ahnung.

00:24:03: Jerold spielt der Musik bei unserer Wahrnehmung wo wir schon waren hiptet.

00:24:07: Keine Ahnung, damit habe ich mich tatsächlich wissenschaftlich noch nicht beschäftigt.

00:24:10: Ich bin mehr im visuellen System unterwegs.

00:24:12: Das wäre das Auditorium-System.

00:24:14: Man kann ja durchs Hören... Gibt es auch irgendwie Beethoven?

00:24:19: Ja quasi auch blind nach Musiker.

00:24:22: Taub!

00:24:23: Sorry, taub nach Musikern weil er es irgendwie gesehen hat.

00:24:28: Ja, er hat's gehört Er hat es mental gehört.

00:24:34: Natürlich, also da rutschen wir jetzt ins Thema Immagination rein auch ein sehr spannendes Thema.

00:24:41: Also was ist der Unterschied zwischen wahrnehmen und mentalem Vorstellen von Dingen die man nicht sieht?

00:24:47: Gibt's einen

00:24:49: Unterschied?

00:24:54: geht Information über meine Augen rein?

00:24:56: und das ist die Grundlage meiner Wahrnehmung.

00:24:58: Ja, aber du hast davon erklärt?

00:24:59: Das ist ja auch dann schon...

00:25:01: Naja!

00:25:02: Also wenn ich das jetzt interessiere, da müssen wir das wirklich ein bisschen aufrollen.

00:25:07: Ich...das Musikken weißt du nur in so einem Einwohnern.

00:25:10: Aber wir

00:25:10: können darüber sprechen weil es auch spannend ist für die Themen des Instituts.

00:25:14: also letztlich Wir haben angefangen vor einer Überwahrnehmungen zu sprechen Augen und so kleine spektrum- elektromagnetische Welle.

00:25:19: und das Problem Es ist zweierlei.

00:25:22: Also erst mal die Information, die wir kriegen, ist eingeschränkt – das habe ich vorhin an ein paar Beispielen gemacht – drei DE- und schmale Spektrum elektromagnetischer Wellen dann ist es sehr verrauscht.

00:25:36: also einen Punkt in der Welt, einem kleinen Punkt auf einer weißen Wand wird repräsentiert als eine Scheibe Und es liegt daran dass die Optik des Auges nicht perfekt ist, dass sozusagen ein bisschen unscharf wird zum Beispiel.

00:25:50: Das heißt, die Information ist unvollständig.

00:25:52: Sie ist verrauscht und unsere Augen nehmen viel mehr Informationen auf als uns bewusst wahr wird.

00:26:01: Also das sind schon massive Einschränkungen.

00:26:06: Und jetzt ist es so ... Wir konstruieren uns eine innere Welt quasi.

00:26:14: Also jede Wahrnehmung, die wir haben ist ein Konstrukt, eine Innere Welt.

00:26:18: Es gibt wunderschöne optische Täuschungen, die uns erlauben sozusagen Hindertikulisten zu gucken Die uns zeigen wie unser Warnemungssystem, wie fantastisch unser Warrnehmungssystem funktioniert und die Welt interpretiert.

00:26:33: Und das heißt jetzt?

00:26:36: Wir haben Input aus den Augen und wir haben einen Warnähmungsgedächtnis.

00:26:42: Und jetzt ist es so, der Input über die Augen variiert in seiner Qualität und wir müssen so schnell wie möglich eine Interpretation liefern.

00:26:56: Weil wir müssen ja entscheiden unsere Vorfahren renn ich hin?

00:26:59: Ist das Beutel oder renne ich weg?

00:27:01: Das ist Gefahr!

00:27:02: Das passiert hochautomatisiert innerhalb von Millisekunden.

00:27:05: darüber habe ich mir eine Doktorarbeit geschrieben.

00:27:07: Das ist Interpretation.

00:27:12: Letztlich liefert unser visuelle Apparat, liefert uns ein Konstrukt und das wird irgendwie abgeglichen mit Gedächtnis-Inhalten.

00:27:21: wir sprechen von bottom up versus top down.

00:27:24: also im Prinzip wird geguckt was in diesem Schubladensystem unseres Gedächntes passt am besten zu dem was da unten reingekommen ist und das ist dann unsere Interpretion ja so.

00:27:33: und dass es jetzt sozusagen letztlich haben zwei Quellen einmal unser Gedächenes einmal haben wir unser sensorischer Input Und wer jetzt davon mehr Gewicht hat, das variiert.

00:27:44: Und jetzt kannst du dir natürlich vorstellen jemand der jetzt Schizophrenen ist und nach Halluzinationen hat bei dem dominiert klar Top Down.

00:27:55: Das kann dann dazu führen dass sozusagen der Gedächtnis Teil so stark überwiegt dass da plötzlich Dinge sie die gar nicht da sind oder Dinge hört die gar Nicht Da sind.

00:28:03: und das ist sozusagen das Spiel.

00:28:06: ja wie viel der sensorischen Information fließt in unsere Wahrnehmung und wie viel Konzeptuelles.

00:28:15: Und das hat ja viele weitere Konsequenzen, also wenn ich jetzt mit dir rede dann gibt es Schallwellen die bei deinem Ohr landen und da müssen sie erst mal von mir zu dir gelangen und dann müssen Sie im Ohr verarbeitet werden und dann gehen Sie zur Höhung kortikalen Arealen.

00:28:31: irgendwann wird dir bewusst was ich sage.

00:28:33: aber das braucht ja Zeit!

00:28:36: Das heißt Was ich dir sage, hörst du immer leicht Zeit versetzt.

00:28:41: Und du siehst mich auch... Also jedes Bild von mir ist eigentlich ein Bild aus der unmittelbaren Vergangenheit.

00:28:48: Das Licht muss er erst mal angreifen?

00:28:49: Genau!

00:28:50: Wir haben nie die Welt in Echtzeit sondern immer mit einem kleinen zeitlichen Delay.

00:28:55: Wenn ihr jemand Tennis spielt oder Fußball spielt und dann jetzt irgendwie das Vormand also einen Ball fangen musst, der mit hoher Geschwindigkeit auf ihn zukommt Das kann der ja gar nicht in Echtzeit richtig verarbeiten.

00:29:10: D.h.,

00:29:11: er muss die Zukunft antizipieren, d.h.

00:29:16: er muss im Prinzip aus dem was er jetzt

00:29:19: um den Ball zu halten.

00:29:20: Genau!

00:29:20: Die letzten drei vier Sekunden über das Spiel mitgekriegt hat, muss er integrieren.

00:29:25: und im Prinzip macht unser Wahrnehmungssystem um dieses Zeitproblemen in den Griff zu kriegen.

00:29:30: Macht es ständig Vorhersagen über die unmittelbare Zukunft?

00:29:36: Und diese Vorhersagen fließen dann in die Wahrnehmung mit rein.

00:29:41: Aber wir sind ja so über Musik dahin hinzugekommen, Wahrnehnungen... Musik ist auch eine sensorische Information.

00:29:50: Die geht in den Ohren rein

00:29:52: und verarbeitet dein Gehirn.

00:29:56: Also was war deine Frage?

00:29:58: Deine Frage war wie Musik meine Forschung beeinflusst hat oder...?

00:30:04: Es gab ja immer so, manche können Musik sehen.

00:30:06: Man gibt ja die ganzen psychedelischen Sachen wo man dann auf LSD und keine Ahnung irgendwie trippen soll.

00:30:17: Die Musik Augen zu und dann sieht man die Musik.

00:30:20: Ja, da gibt es auch ein Fachbegriff der mir jetzt gerade entfallen ist.

00:30:22: das gibt's auch wenn man keine Drogen nimmt bei manchen Personen.

00:30:26: Also für manche Menschen haben Zahlen eine Farbe zum Beispiel Noch nie gehört?

00:30:33: Mir fällt es leider der Fachbegriff nicht ein.

00:30:35: Verdammt, vielleicht kommt's noch irgendwann!

00:30:37: Da gibt's aber auch Forschung dazu und das deutet sich dann an dass wenn ich jetzt was weiß ich einen visuellen Inhalt habe, dass bei diesen Menschen es irgendwelche Verbindungen zwischen visuellem und auditorischen Arealen gibt und das sozusagen den visueller Input auch des Auditorisches System stimuliert.

00:30:54: also da gibts tatsächlich schon plausibler Erklärungen dazu.

00:30:58: Gibt es eine Erklärung dafür warum wir quasi auf Drogen zum Beispiel die Musik sehen können.

00:31:05: Da kann ich jetzt im Prinzip wieder auf das referieren, was ich gerade gesagt habe dieses bottom up und drop down.

00:31:11: Und letztlich also das ist meine Privattheorie da mag es auch Literatur dazu geben.

00:31:15: Also meine Theorie ist die folgende.

00:31:19: Augen gibt es ja nicht nur beim Menschen.

00:31:21: Augen gibt's bei Insekten, Augen gibts bei Ratten und lichtempfindliche Strukturen, gibt sogar beim Regenwurm usw.. Das heißt das Sehen ist in der Evolution sehr viel früher erfunden worden ein Anführungszeichen.

00:31:38: jetzt anthropologisiere ich die Evolution als kognitive Fähigkeiten Und ich habe das ja vorhin schon erwähnt.

00:31:47: Also im Prinzip sind wir eigentlich ständig mit der Herausforderung konfrontiert, dass die Informationen über unsere Sinne aufnehmen unglaublich viel schlechter ist als wir uns das überhaupt vorstellen können und wir müssen ständig daraus in Windeseile ein plausibles des möglichst plausibelste Konstrukt entwerfen – die plausibelste Interpretation für die gegebenen Situation damit wir schnell und sicher handeln können.

00:32:15: Und ich glaube, meine Theorie ist das sich die Kognition aus folgenden Gründen entwickelt hat.

00:32:24: Ich mein viele Organismen wenn du Tiere anguckst, die Hauptaufgabe ihrer täglichen Wachperiode sind sie damit beschäftigt sich Nahrung zu beschaffen.

00:32:40: Das ist die Haupt Aufgabe zum Überleben!

00:32:42: So, ein entscheidender Punkt bei Menschen war dass er das irgendwann mal ökonomisiert hat.

00:32:47: Das heißt der hatte angefangen Dinge zu verstehen und hat angefangen sich damit Zeit einzukaufen ja dadurch dass er Nahrungsmittel speichern konnte also systematisch Pflanzen anbauen konnte Tiere jagen konnte Fleisch pökeln um was weiß ich.

00:33:05: Damit haben wir uns im Prinzip zeit erkauft.

00:33:08: zum nachdenken genau Meine Interpretation ist, dass es sozusagen on top.

00:33:15: Also es gibt so ein hochautomatisiertes Wahrnehmungssystem was hochautomatisiert Sinn erzeugt eine Interpretationserzeugte das Gehirn ja der Warnemungsteil des Gehirns und On Top gibt's jetzt einen Evaluations System was sozusagen dieses schnelle Ergebnis erstmal in Frage stellt und darüber nachdenkt ob es auch Alternative Erklärungen gibt.

00:33:40: Dazu gehört Probehandeln, dass man sich überlegt, Pläne macht.

00:33:44: Wenn ich jetzt das und das mache, was könnte es für eine Konsequenz haben?

00:33:50: Das waren die Schlüsselemente der kognitiven Entwicklungen.

00:33:53: Und das war sehr erfolgreich offensichtlich!

00:33:57: Macht ja auch Sinn, in so einem solchen Gehirn.

00:33:58: Das baut ja auch aufeinander auf, hat ja mehrere Schichten.

00:34:02: Wir teilen ja das der Stamm hier mit Crudielen alles mögliche und die Modelle immer größer.

00:34:08: Und ich glaube jetzt also letztlich gibt es da im Prinzip eine Art Filter, der im Prinzip so ein Plausibilitätscheck macht.

00:34:17: Wenn ich jetzt Drogen nehme, so stelle ich mir das vor dann wird in irgendeiner Weise dieser Filter außer Kraft gesetzt oder so moduliert dass Dinge durch durchrutschen, die im normalen Alltag nicht durchrubschen weil sie die Funktionalität und damit das Überleben gefährden würde.

00:34:38: Aber dann hört sich das so an ja wenn wir Drogen nehmen denn ist es gefährlich?

00:34:43: Jetzt nicht mehr, weil ja keine wilden Tiere um uns rumlaufen und uns fressen können, wenn er da nicht mehr reaktionsfähig sind.

00:34:48: aber in der Vergangenheit wäre das wahrscheinlich schon gefährlich.

00:34:53: Wollt ihr jetzt gerade... Wir hatten voll ein Bewusstsein.

00:34:55: jetzt ist gerade eine Kognition eingebracht.

00:34:57: Ist das synonym?

00:34:59: Nicht unbedingt, nicht unbedingt.

00:35:00: Also

00:35:01: ich... Was ist der Unterschied zwischen Bewusstsein und Kognition?

00:35:06: Gibt es eigentlich mal... Du hast davor hier diesen Bewusstseinsforscher angesprochen.

00:35:11: Dieser Nobelpreisträger.

00:35:13: Der Krig Francis Crick.

00:35:15: Hat er eine allgemein akzeptierte Theorie?

00:35:17: Nein!

00:35:19: für bewusst sein geliefert.

00:35:22: Es gibt ein tolles Review, einer der Big Player im Moment ist der Anil Seth aus Großbritannien, Neurowissenschaftler, der sich sehr viel mitbewusstsein beschäftigt hat.

00:35:33: von einem Jahr oder so, hat er einen Review geschrieben.

00:35:40: Wir Wissenschaftler, wir backen ja keine Brötchen, wir bauen keine Autos oder Häuser was machen wir eigentlich?

00:35:46: Wir machen Experimente also Experimentellen, Naturwissenschaften.

00:35:50: Wir machen Experimente und dann schreiben wir Artikeln.

00:35:53: In diesen Artikel erklären wir was wir rausgefunden haben versuchen die Befunde, die wir haben zu deuten.

00:35:59: Das sind Einzelarbeiten!

00:36:00: Dann liest es einer findet es spannend.

00:36:02: uns hat das glaube ich nicht überprüfe das mache ich nach ja ist überprüfig.

00:36:08: so funktioniert Wissenschaft.

00:36:10: Und jetzt gibt es dann Leute, die vielleicht schon länger im Geschäft sind und einen großen Überblick haben.

00:36:15: Der vorstrande, der vorstranne... Es wäre doch jetzt mal an der Zeit diese ganzen Arbeiten, die diese Leute produziert haben, alle zu lesen und mal zusammenzufassen und so sagen was ist das Core-Finding?

00:36:27: Was sind die Gemeinsamkeiten, die gefunden wurden und wo unterscheiden sie sich, wo widersprechen sie sich vielleicht sogar?

00:36:33: Sowas nennen wir ein Review, ein Übersichtsartikel.

00:36:38: Der Anil Seth hat so ein Übersichtsartikel geschrieben.

00:36:40: Sehr gut geschrieben, wirklich lesenswert.

00:36:42: überbewusstsein, über neuronaler Korrelator von Bewusstsein also die neuere wissenschaftliche Sicht auf bewusst sein.

00:36:49: und da hat er eine schöne Tabelle drin und in der Tabelle steht das ist eine Auswahl von aktuellen Theorien zum Bewusstsein und diese Tabelle hat zwei zwanzig Einträge und es ist eine Auswahl.

00:37:03: Mein Doktorvater hat damals zu mir gesagt, wenn es eine wissenschaftliche Frage gibt und es viele Theorien dazu gibt dann ist das im Prinzip ein Schlagerhinweis darauf dass man auch nicht viel verstanden hat.

00:37:18: Wir warten noch auf eine Theorie also eine überprüfbare Theorie der Bewusstsein?

00:37:25: Im Prinzip gibt's viele Definitionen und es gibt viele intelligente Menschen die sich äußern zu bewusst sein aber so richtig verstanden hats noch keiner.

00:37:36: Da wird man Zeit.

00:37:38: Ja, ist ein schwieriges Thema.

00:37:40: Kann die KI da helfen oder so?

00:37:41: Ach

00:37:42: gute Frage!

00:37:43: Ich glaube nicht... Die können

00:37:44: ja nicht in verschiedenen Theorien wie zweiundzwanzig

00:37:46: mal

00:37:47: gemeinsam keine Unterschiede überprüfen.

00:37:48: Also meine Erfahrung mit KI ist bisher, was solche Sachen betrifft, nicht so spektakulär

00:37:56: um sich zu sein.

00:37:56: Aber wäre vielleicht hilfreich weil man hört ja auch immer wieder an und nicht dass irgendwie künstliche Intelligenz irgendwann mal bewusst sein erlangt.

00:38:04: Wer hilfreich vorher eine Definition von Bewusstsein zu finden, damit wir herausfinden können ob die KI bewusst sein erlangt hat.

00:38:14: Sonst wenn wir ja nicht wissen wonach wir messen?

00:38:18: Also es gibt natürlich Theorien, ich würde mal sagen drei Haupttheorien die sich da mit beschäftigen.

00:38:28: Bewusstsein

00:38:28: oder KI?

00:38:29: Ja.

00:38:31: Und die widersprechen sich auch relativ.

00:38:35: Es gibt jetzt im Moment so ein Konsortium, was versucht groß angelegten verschiedenen Labors bestimmte Experimente also dieselbe Experiment in verschiedenen Laboren zu machen und diese Experimence so zu designen dass man im Prinzip möglicherweise als Ergebnis entscheiden kann hat dieser Theorie recht?

00:38:55: Hat jene Theorie Recht oder hat jene theorie recht?

00:38:59: Es gibt aber bei dieser ganzen Forschung ein ganz großes Problem.

00:39:02: Gibt einen berühmten Philosophen, der in diesem Kontext immer wieder zitiert wird – das ist der David Jarmas.

00:39:08: Hast du vielleicht schon mal gehört?

00:39:10: Ja!

00:39:11: David Jarma hat das Hard-Problem of Consciousness in die Diskussion gebracht.

00:39:16: Hast Du da schon darüber gehört

00:39:18: noch nicht?

00:39:18: Herzliches Mal!

00:39:19: Also wir haben jetzt beim Gehirn ein paar Sachen verstanden.

00:39:26: Weit weniger als vielleicht die Öffentlichkeit glaubt, aber so die Wischen und die ersten Schritte der visuellen Wahrnehmung gibt es schon enorme Erfolge.

00:39:39: Man kann das festmachen an sowas wie zum Beispiel einem Kochler im Plant.

00:39:44: da können wir nachher auch noch darüber reden wenn du bist.

00:39:46: sehr spannendes Thema oder daran.

00:39:48: ich habe ja zwei, sechs Jahre Postdoc in der Freiburger Augenklinik gemacht.

00:39:53: Da habe ich sehr viel auch über Diagnostik mitgekriegt was für tolle Möglichkeiten es gibt Augenerkrankungen zu diagnostizieren und dann auch zu intervenieren und so.

00:40:05: also man hat schon einiges verstanden ja aber letztlich eine große Frage ist stell dir vor da liegt jetzt ne leckere Himbeere auf dem Tisch, die so richtig intensive rötliche Farbe hat.

00:40:25: Und dann siehst du diese Himbeeren und ich sehe die Himbeer.

00:40:30: Wir können uns darauf einigen dass die jetzt eine rötlige Farbe haben.

00:40:34: irgendwelche Frauen im Raum wenn welche da werden die würden das vielleicht ein bisschen genauer differenzieren weil die einen größeren Wirtschaftsfab beschreibungen betrifft.

00:40:45: habe ist zumindest mein persönlicher aber für mich ist es rot.

00:40:48: Aber der entscheidende Punkt ist jetzt, dass wir uns beide auf Himbeere einigen können.

00:40:58: Wir können uns beider auf Rot einigen aber ich werde mein ganzes Leben bis zu meinem Tod niemals in Erfahrung kriegen ob die Art und Weise wie du diese Himbeeres siehst oder wenn du reinbeißt wie du sie schmeckst identisch es mit der Art und Weiße wie ich sie sehe oder wie ich sich schmecke.

00:41:14: das ist das erste Personenperspektive Problem.

00:41:20: Auch in der Zukunft kein Experiment geben, was mir erlaubt die Welt aus deinen Augen zu sehen.

00:41:27: Das ist so.

00:41:28: dieser Qualiaspekt also sozusagen die Art und Weise wie ich diese Himbeere wahrnehme?

00:41:33: Wie ich die Farbe rot wahrnehm?

00:41:35: Wie Ich einen Baum wahrnehmen.

00:41:38: das ist sozusagen mein persönliches Geheimnis.

00:41:42: dass.

00:41:43: ich kann natürlich viele Worte verwenden um dir zu beschreiben wie ich das sehe aber es gibt nicht genug Worte, um die vollständige subjektive visuelle oder geschmackliche Erfahrung der Himbeere dir so nahezulegen, dass du genau weißt wie es war für mich.

00:42:08: Ist das nachvollziehbar?

00:42:09: Ja!

00:42:09: Und das ist eines der Hauptprobleme.

00:42:13: Vielleicht vorscht ihr deshalb Elon Musk nach die Nuro-Link damit man mal ins ...

00:42:16: ja

00:42:17: in dein Kopf reingucken kann.

00:42:18: Ach

00:42:19: je, das is... Bildseitungsforschung, würde ich sagen.

00:42:28: Man muss die Begrenzzeit der Möglichkeiten erkennen.

00:42:31: Aber das ist jetzt so dieses Bewusstseinsproblem und das ist halt das harte Problem.

00:42:40: Wir warten noch auf eine Definition?

00:42:42: Ne allgemein

00:42:44: gültig!

00:42:45: oder allgemein akzeptiert.

00:42:47: Wir warten darauf, dass jemand eine Idee hat wie man diesen direkten Zugang irgendwie umschiffen kann.

00:42:55: diese erste Person Perspektive Problem

00:42:59: Das war ja die Ausgangsfrage ob Bewusstsein und Kognition so anonym ist.

00:43:02: Genau.

00:43:03: also ich kann mir wir haben ne Katze Und ich bin überzeugt davon die hat bewusst sein.

00:43:07: ob sie jetzt Kognitions hat das ist eine andere Frage.

00:43:10: Also Ich meine gut was ist jetzt kognition?

00:43:12: Was unterscheidet zu

00:43:13: Bewusstseins?

00:43:15: Das ist jetzt schwer zu sagen.

00:43:16: Die Tatsache, dass wir in der Lage sind, Mathematik zu machen.

00:43:19: Dass wir bestimmte logische Schlüsse ziehen können.

00:43:24: Das ist Kognition.

00:43:25: Denken?

00:43:26: Ja genau.

00:43:27: Aber die Katze kann für euch auch denken!

00:43:29: Wir haben so einen kleinen Teich und er ist im Winter manchmal zugefroren.

00:43:33: wenn es kalt genug wird Guckt die so mit ihren Foten, kann ich da drauf laufen?

00:43:39: Die weiß den ganzen Sommer das geht nicht.

00:43:40: Aber die schnallt es dann wenn das Ding gefohren ist, kann sich drüberlaufen.

00:43:43: Du bist so logisch und sie muss ja denken können um jagen zu

00:43:46: können.

00:43:46: Zum Beispiel.

00:43:48: Ja, das ist die Frage ob das auch automatisiert geht.

00:43:51: Ich meine der Frosch dem kannst du jetzt auf ein grünes Blatt einen schwarzen Punkt machen fährt die Zunge trotzdem aus weil er denkt es eine Pflege.

00:43:57: Ist das so?

00:43:57: Ja ja.

00:43:57: Habt

00:43:59: ihr mal probiert?

00:43:59: Ja, da gibt's tolle Experimente dazu!

00:44:04: Gut, wir waren auch hier ... Musik hatte gefallen.

00:44:08: Aber Musik wollte sie nicht studieren?

00:44:10: Genau!

00:44:12: Ja.

00:44:12: und dann hab ich halt Lärmstudio, das habe ich ja gesagt... Dann bin ich an die Uni gekommen in Freiburg nie wirklich verlassen.

00:44:26: Ich hab dann an der Uni studiert.

00:44:29: Ich meine, man musste zu sagen ich habe eine glückliche Kindheit gehabt.

00:44:32: Ich hab tolle Eltern gehabt und Mutter lebt auch noch.

00:44:36: aber ich bin nicht aus einer akademischen Familie gekommen Und ich habe jetzt einfach hautnah den Unterschied gesehen weil unsere Kinder die sind halt aus einer Akademischenfamilie.

00:44:46: Meine Frau hat studiert ich habe studiert und es ist einfach der unterschied was zum Beispiel abends am Tisch gesprochen wird Die Themen die behandelt werden.

00:44:53: also das ist einfach.

00:44:57: Ich glaube dass es mein Sohn, der jetzt gerade für SIG studiert so ungleich viel einfacher gehabt hat als ich sich an der Uni zurechtzufinden zu beginnen.

00:45:08: Ich bin natürlich auch in einer Zeit groß geworden, als es noch kein Internet gab und dann habe ich studiert also irgendwie so Modems gaben noch und man eine halbe Stunde warten musste bis man ein Bild runtergeladen hat.

00:45:23: Und damals waren halt Bücher und eine Bibliothek.

00:45:26: Und sowas waren noch irgendwie die Quellen des Wissens, und ich bin an dieser Uni gewesen und habe gedacht, ich kann ab Zugang zu allen Informationen fast allen Informationen im wissenschaftlichen Bereich viel so lange studiert.

00:45:43: Ich bin in der Germanistik gehockt in Vorlesungen.

00:45:47: Ich war in der Psychologie vor Lesung gehockt.

00:45:52: Also Magister gemacht?

00:45:53: Ich habe Magister in Mathematik und Biologie, genau.

00:45:57: Und dann hab ich einen Doktor weiterangehängt.

00:45:59: Warum Mathe-und-Biologie?

00:46:00: Ja weil ich eben das ja alle amt studiert hab und den Baden-Württemberg braucht man zwei Fächer.

00:46:06: Hat ihr das was gebracht, Mathe um Biologie?

00:46:10: Also kombinierend!

00:46:11: Weil du hast ja über Genetik und so was... Ja definitiv,

00:46:14: definitiv.

00:46:14: also ich muss sagen, ich war gut in der Schule in Mathematik.

00:46:19: Studium finanziert durch Mathematiknachhilfe für junge Damen, hauptsächlich junge Damen.

00:46:27: Aber ich habe mich im Mata eigentlich immer wie ein Tourist gefühlt.

00:46:30: Ich hab das Gefühl gehabt die Leute da in der Mathevorlesung hocken, die sind alle hier daheim und ich bin der Gast.

00:46:39: Ja weil also so eine Mathe Vorlesung war schon was Spannendes!

00:46:44: Also da stand der Professor, es gab diese Tafeln die man aufschwingen kann.

00:46:49: Es gab so die zentrale rechteckige Tafel in der Mitte und dann diesen Tafelen die man offen zumachen kann.

00:46:54: Und dann hat er angefangen zwei Stunden Vorlesung oben links angefangen alles voll zu schreiben das auch noch zu sagen.

00:47:01: Der hat Lehrbücher im Kopf gehabt hat das alles hingeschrieben Satz Beweis Satz beweis Korolla.

00:47:06: Er hatte alles voll geschrieben Die Tafels wieder leer gewischt und dann wieder von vorne angefangen.

00:47:11: ich habe kein Wort verstanden Und ich habe dann das erste ... Ich hab gedacht, ja.

00:47:19: Klar, Schulmathematik, das habe ich alles verstanden.

00:47:21: Aber in der Uni, in so einer Vorlesung kann man nicht aufstehen und sagen hier, jetzt habe ich es nicht verstanden, erklären Sie das noch mal.

00:47:27: Da gucken dich alle an und so.

00:47:29: Doch

00:47:29: ist die Uni da?

00:47:30: Nee!

00:47:31: Nee, das war... Irgendeine

00:47:31: Gestaltennahre.

00:47:32: Das war no go.

00:47:33: Ja aber ich hätte ja den ... Der hat nochmal zwei Stunden gebraucht mit das alles zu erklären.

00:47:37: Ich bin sehr schnell schweigsam geworden.

00:47:39: am Anfang habe ich noch Fragen gestellt haben mich alle angeguckt und so.

00:47:45: Und dann habe ich aber auf die Zwischenprüfung lernen müssen, und dann habe um über Mathematik urteilen zu können.

00:47:59: Also ich habe manchmal so das Gefühl, wenn man dann mit Hippenleuten unterwegs ist, dann ist es irgendwie... Es ist auch hip Mathe-Scheiße zu finden.

00:48:08: und ja!

00:48:09: Und wenn du in Mathe schlecht warst und Mathe Scheiße gefunden hast, dann gehörst du dazu und sonst bist du ein Exot.

00:48:15: Das war meine Erfahrung ein bisschen.

00:48:17: Ich hab halt als ich auf die Zwischenprüfung gelernt hat, habe ich das Gefühl gehabt Man muss die Sprache verstehen.

00:48:24: Wenn man die Sprach versteht Dann kann ein mathematischer Beweis eine Ästhetik wie einen Kunstwerk haben.

00:48:32: Aber man muss sich mit der Sprache auseinandersetzen und dann, ich war wirklich fasziniert von was wir geniale Ideen Menschen haben können.

00:48:45: Und was mich auch faszinert hat dass man für dieses Fach eigentlich nur ein Stück Papier- und Bleistift braucht.

00:48:54: Ja, in den Anfängen haben wir ... In diesem Bereich von Mathematik hab ich's zu meinem Taschenarchner nicht weit.

00:49:02: Da werden ja nur noch Buchstaben und Symbole durch die Gegend geschoben.

00:49:05: Hab irgendwann eine sprache gesprochen?

00:49:07: Ich habe die Sprache irgendwann verstanden!

00:49:09: Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich soweit gekommen bin, dass sich das selber sprechen hätte können.

00:49:13: Vielleicht rudimentär.

00:49:15: Ist Biologie auch eine Sprache?

00:49:17: Naja, Biologie hat auch ne eigene Sprache aber in Biologie gibt es halt viel mehr intuitive Anknüpfepunkten zur Erfahrungswelt.

00:49:28: Na ja, du kannst halt irgendwie Pflanzen sammeln und du kannst dann Messungen machen und kannst dann verstehen wie so ein grünes Blatt Energie absorbiert und wieder Traubenzucker daraus gemacht wird und solche Sachen.

00:49:48: also im Prinzip das dass die Pflanzen, die menschliche Entdeckung der Photovoltaikanlage um Jahrhunderte, Jahrtausende uns voraus waren.

00:50:00: So was fand ich auch sehr faszinierend hat.

00:50:02: eine eigene Sprache ist etwas anderes als das, was sich jetzt mit der Mathematik gemeint hat und das ist sowas ähnliches wie Musik.

00:50:11: also manchmal.

00:50:14: Meine Vorliebe für Musik ist sehr breit.

00:50:16: Es geht von Renaissance-Musik über Barock, Klassikromantik bis hin zu Jazz und manche Hip-Hop.

00:50:22: Sachen finde ich auch cool und so... Und bei manchen Stücken habe ich... Hat man so... Ich weiß nicht ob du das schon mal gehabt hast, hat man so ein Gefühl der Ergriffenheit?

00:50:33: Also ich hab beim Manchensstücken so Bach oder sowas das Gefühl Das ist jetzt Vollkommenheit, das ist das Absolute.

00:50:41: Und da hat man so manchmal das Gefühl...

00:50:43: Meisterwerke!

00:50:43: Ja?

00:50:44: Ist das jetzt was?

00:50:46: wo?

00:50:46: also?

00:50:47: ich bin Mensch, meine Frau ist jemand der kann sich schnell in sowas rein denken und ist dann vollkommen absolviert vom Thema und er kann daneben dran irgendwie eine Bombe einschlagen kriegt ihr nicht mit.

00:50:59: Bei mir ist es ganz schwer.

00:51:01: Ich habe irgendwie das Gefühl, ich kriege immer alles um mich rum mit und brauche viel Ruhe wenn ich mich richtig konzentrieren muss.

00:51:06: Manchmal gibt's also wie zum Beispiel so ein Musikstück wo ich so seltene Fälle hab, wo ich mich wirklich tief ergriffen fühle.

00:51:15: Ja aber das meine ich ja vielleicht hilft ja Musik sich besser konzentrieren zu können?

00:51:18: Nee in dem Moment bin ich absorbiert von der Musik da ist dann das Denken fast abgeschaltet Wo ich dann das Gefühl habe, ja dass wenn es irgendwas absolutes gibt.

00:51:30: Dann ist es jetzt und sowas hatte Ich.

00:51:32: so ein gefühl hatte ich auch manchmal bei matematik bei bestimmten mathematischen beweisen als ich sozusagen den zustand erreicht hatte die sprache wenigstens zu verstehen Und das hat mich total fasziniert.

00:51:45: Aber irgendwann hast du gesagt lehramt ist zu wenig

00:51:49: ich

00:51:49: promoviere.

00:51:51: Ich war einfach noch neugierig.

00:51:52: Ich hab gedacht, das kann's nicht gewesen sein.

00:51:54: Da bist du auf Neurobiologie als Promotion.

00:51:56: Genau!

00:51:58: Das ist eigentlich auch eine interessante Geschichte, die kommt ins Institut wieder ins Spiel.

00:52:00: Eine gute Freundin von mir, der da an dem Institut gearbeitet hat...

00:52:04: An deinem heutigen?

00:52:05: ...an

00:52:05: dem heutigen Institut und mit der habe ich mich immer mal wieder getroffen so und dann hat sie mir so Geschichten erzählt.

00:52:11: Und zwar haben wir im Institut auch eine Beratungseinheit.

00:52:14: Beratungen für Menschen mit außergewöhnlichen Erfahrungen, die unter diesen außergewönlischen Erfahrungen leiden.

00:52:20: Und die Freunde von mir, die hat mir dann immer mal wieder so Geschichten erzählt.

00:52:25: Ich fand es sehr faszinierend!

00:52:27: Und dann sind wir irgendwann mal abends zusammengesessen und da hat sie zu mir gesagt, hey du, ja na wo dann hat sie... das habe ich ganz vergessen zu sagen.

00:52:40: Nein, wir reden ja noch über die Geschichte des Inzidents hast Du gesagt also nur in a nutshell.

00:52:45: Also es gibt diese Stiftung.

00:52:47: Bender, der Gründer war eine sehr charismatische Person und er hat das irgendwie geschafft.

00:52:51: Eine reiche Unternehmenswirt wird so faszinieren und die hat in ihrem Nachlass ... Die hat keine Kinder gehabt, die hat im Nachlass verfügt dass es eine Stiftung gibt und das Institut ist einer der Begünstigten der Stiftungen

00:53:03: und

00:53:04: die Hollerstiftung.

00:53:05: Und dann ist das Institute über Nacht zu viel Geld gekommen.

00:53:09: und weil wir gemeinnützig sind... Wir sind ein EV-Institut also eingetragener Gemeinnütziger Verein.

00:53:17: nach den deutschen Regeln Finanzamt mussten wir das Geld, was wir da pro Jahr bekommen haben, auch ausgeben.

00:53:25: Das kann natürlich auch eine Challenge sein wenn man ein kleiner Laden ist mit drei Hanzler und dann muss plötzlich acht Millionen Mark im Jahr ausgegeben werden.

00:53:33: damals D-Mark – das war eine Herausforderung!

00:53:36: Und es war richtig schwierig.

00:53:39: Die Hollerstiftung ist auf uns zugekommen und hat gesagt, Leute wir haben Probleme mit dem Finanzamt.

00:53:43: Wir müssen gucken, dass ihr das Geld unterkriegt.

00:53:44: Wenn du sagtin, aber gibt uns weniger?

00:53:46: Ja, nee, das ging nicht.

00:53:48: Das war ja testamentarisch verfügt.

00:53:51: So, dann war die notwendige Konsequenz, dass dieses Institut expandiert.

00:53:58: Eine Expansion war, dass sie ... Sie hatten ein Kollege von mir der noch im Institut ist einen Blick verleut.

00:54:07: Und er hat entdeckt, dass es da im Garchim, im Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik also sozusagen Astrophysik... Da gibt's ein Mann, hat er entdecked.

00:54:18: der macht interessante Sachen und er hat so'n wissenschaftsphilosophisches Interesse.

00:54:25: Und der hat sich beschäftigt.

00:54:27: jetzt steigen wir echt in die Themen des Instituts ein.

00:54:30: Der hat sich mit dem Dialog zwischen dem Psychologen Pauli.

00:54:35: Er hat den Psychologen C.G.

00:54:37: Jung, Carl Gustav Jung und dem Quantenphysiker Wolfgang Pauli.

00:54:41: Da haben Sie mir so Briefe geschrieben bei Jörg?

00:54:43: Ja ja genau!

00:54:44: Der Pauli-Jung Dialog Und den haben die dann also den Herr Harald Abmannsbacher heißt der ist jetzt verrentet lebende Schweiz.

00:54:56: Den haben sie dann ans Institut eingeladen um einen Vortrag zu halten.

00:54:59: und da habe ich gedacht wenn das war so gerade gegen Ende von weil meinem Studium und das hat die mir erzählt.

00:55:07: Und dann habe ich gesagt, wenn da ein Astrophysiker an dieses Institut kommt, den Vortrag hält, das muss sehr spannend sein.

00:55:12: Habe ich dahin, haben wir den Vordrag angehört und so.

00:55:17: Ja es ging um diesen Pauli-Ungdialog.

00:55:20: Dann hat die Freunde von mir erzählten, naja sie wollen den anwerpen.

00:55:28: Die bieten dem eine Dauerstelle der kann dann eine Arbeitsgruppe gründen Und das fand ich dann auch spannend.

00:55:36: Dann hab' ich gedacht, naja, also fragen kostet ja nix, da bin ich dahin und habe gefragt ob es eine Doktorarbeit gibt.

00:55:43: Die meint so wir brauchen mal jemand für Neurobiologie?

00:55:47: Ja, also ich bin zu dem in seiner Arbeitsgruppe und der hat gesagt, ja ich hätt' dann spannend das Thema.

00:55:53: Das war Neurobiologie oder gibt's das Thema?

00:55:55: Nee, das Thema war tatsächlich... Es hat was mit Neuro-Biologie zu tun gehabt aber dieses Framing habe ich die Sache dann gegeben.

00:56:04: Der hat sich tatsächlich... Also, das ist jetzt die Frage.

00:56:07: Ich versuch's zu erklären.

00:56:09: Ich

00:56:09: wollte ja nur wissen warum

00:56:10: du bei Neurobinogiprogramm

00:56:11: gehst.

00:56:11: Ja, ich will dir nur wissen, warum

00:56:11: du beim Neurobinogipromg gehst?

00:56:12: Also mein Thema hat sich mit einem... Das ist ein spannendes Wahrnehmungsthema und zwar geht es da um Kippfiguren!

00:56:17: Was ist eine

00:56:18: Kippfigur?!

00:56:19: Das ist dann ein Bild auf das ich gucke und dann sehe ich was.

00:56:24: und plötzlich ändert sich meine Wahrnehnung obwohl sich am Bild nichts ändert.

00:56:29: Neckarwürfel oder die alte junge Frau ist vielleicht noch bekannt.

00:56:31: Da gibt es so eine alte junge frau, da kann man draufgucken und dann sieht man eine alte frau und plötzlich sieht man ne junge fraue und dann sieben wir plötzlich wieder ne alte fraue oder es gibt so ein Endehase im Endehasenbild oder sowas.

00:56:43: Ja?

00:56:43: Das sind Gipfiguren.

00:56:44: Spannendes Thema für die Bewusstseinsforschung.

00:56:47: total spannend war mal das hippe Paradigma um Bewusstsein zu erforschen weil die Idee der sensorische Input ist ja die ganze Zeit konstant Aber die Wahrnehmung ändert sich.

00:57:00: Und wenn wir jetzt die Idee war, wenn wir im Gehirn diesen Ort finden wo sozusagen die Entscheidung fällt was sehe ich gerade?

00:57:10: Dann muss das das Tor zum Bewusstsein sein.

00:57:14: Am Schluss kam dann raus dass die Dinge komplizierter sind als man denkt aber war ein spannendes Thema für Bewusstseinsforschung, neue Wissenschaft.

00:57:23: Ich habe darüber dann auch meine Doktorarbeit gemacht und EG-Messungen gemacht.

00:57:28: Was passiert im Gehirn wenn dieser Wechsel stattfindet?

00:57:30: Das

00:57:33: ist der gleiche Reiz aber die Bahnen...

00:57:36: Genau!

00:57:37: Also wir haben dann Paradigma aufgestellt wo wir verglichen haben Wir haben den Würfel gezeigt also das so ein Gitterwürfel und wo man da drauf guckt Und dann kann es eben sein dass man die Vorderseite nach rechts unten sieht oder die vorderseiten nach links oben Und dann haben wir den Würfel gezeigt.

00:57:53: In einer Bedingung und in der anderen Bedingungen haben wir zwei Würfel konstruiert, die so tiefen Effekte haben, Schatten haben, die dann sozusagen den beiden Wahrnehmungen entsprechen und die haben wir dann per Computer wechseln lassen.

00:58:05: Dann

00:58:05: dreht sich das

00:58:05: an?

00:58:06: Und dann hat man sozusagen das EEG verglichen.

00:58:08: einmal wenn der Wechsel in der Welt stattfindet und wenn der wechsel nur im Gehirn stattfindete aber in der welt kein wechsel ja Und dann haben wir erstaunlich ähnliche Signaturen im EG gefunden.

00:58:19: Bloß in dem Moment, wenn der Wechsel im Gehirn stattgefunden hat waren alle Signaturen.

00:58:23: das war wie so ein Muster von Aktivität.

00:58:25: Das war zeitlich verschoben um sechzig Millisekunden.

00:58:29: Das haben wir gefunden.

00:58:31: Sechzig Sekunden?

00:58:32: Sechzig Millisekten also tausend Milliseken sind eine Sekunde Aber das ist ein Spezifikum.

00:58:39: Also man muss sich mal irgendwie klarmachen, vielleicht um einfach einen Gefühl für die Zeitskala zu bekommen mit der unser Gehirn arbeitet?

00:58:47: Wenn ich dich jetzt von dunklem Bildschirm setze und dann sage ich in Schachbrett oder irgendeinem Bild, dann geht es etwa sechzig Millisekunden bis ich im EEG des Erste Signalmesse also zum Zeitpunkt Null kommt der Reiz.

00:58:59: etwa sechszig Millisekunden nach Reiz beginnen Messe ich das erste Signal in deinem Gehirn.

00:59:08: Und nach etwa vierhundert Millisekunden bist du in der Lage, eine Antwort zu geben was du gesehen hast.

00:59:15: Also man kann etwas sagen dass das Gehirnen etwa drei bis vierhundert Millisekten braucht wenn der Bildschirm schwarz ist und plötzlich kommt was bis wir in derlage sind bewusst wahrzunehmen um der Welt mitzuteilen was wir sehen.

00:59:30: Ja also tausend Millisekonnten ist ne Sekunde.

00:59:33: Vierhundert brauchen wir für Bewusstsein.

00:59:35: Ungefähr, ja?

00:59:37: Nur

00:59:38: um zu berechnen, dass es überhaupt irgendwas ist.

00:59:40: Ja

00:59:40: genau und das hilft jetzt ein bisschen dieser Sechzig Millisekunden die Größenordnung zu verstehen.

00:59:47: Und das war schon also auch erstaunlich, dass man mit so einer groben Methode muss hervorstellen was EG ist.

00:59:53: Du klebst da Elektroden an die Schädeldecke und dann versuchst du durch den Schädeln durch die Hirn heute elektrische Aktivität im Hirn zum Essen.

01:00:04: Und da musst du dir überlegen, so eine Elektrode ist etwas groß und so ein Neuron steht in keinem Verhältnis dazu.

01:00:11: Das heißt an EG, übers EG misst du nur wenn ganz viele Neurone gleichzeitig dasselbe machen.

01:00:17: ja also ich wenn ich meine Vorlesung halt bringe immer schönes Bild stelle ich vor da gibt es jetzt irgendwie ein großes Gebäude sowas wie den Reichstag.

01:00:27: Da gibts viele Zimmer drin.

01:00:28: In jedem Zimmer sitzt ein Korn singt ein Lied Jeder Chor senkt ein anderes Lied mit einem anderen Tempo, einer anderen Melodie und du hältst jetzt seine Ohr außen an die Mauer.

01:00:39: Und das was Du hörst ist das was wir beim EEG aufnehmen.

01:00:46: Das ist ungefähr die Qualität an Daten die wir zur Verfügung haben um zu verstehen wie das Gehirn Kognition produziert, wie es Wahrnehmung produziert.

01:00:56: Und das ist auch was, was ich den Leuten immer sage und was auch die Wissenschaftler finde, besser in der Welt kommunizieren müssen, dass man immer die Ergebnisse in dem Licht angucken muss – Was kann mein Messinstrument überhaupt an Daten erfassen?

01:01:14: Wo sind die Grenzen meines Messinstruments?

01:01:17: Das EEG hat klare Grenzen!

01:01:20: Und deshalb ist es umso bemerkenswertet, dass wir in der Lage waren, diesen Paradigma überhaupt was zu finden.

01:01:27: Hat das jetzt also auch etwas mit dem Geist...

01:01:30: Wie heißt das?

01:01:31: Geist-Materie-Problemen

01:01:32: oder...?

01:01:32: Geistmaterie Problems zu

01:01:33: tun!

01:01:33: Ja ich finde, da hat was damit zu tun.

01:01:35: Also erstmal okay warum ist dieses Experiment mit diesem Kipfiguren überhaupt relevant?

01:01:40: Warum ist es überhaupt relevant für das Institut und den Astrophysiker?

01:01:46: Der Astrophysiker war natürlich ein Quantentheorie interessiert.

01:01:50: Und Quantentheorie ist natürlich auch ein spannendes Thema.

01:01:52: und da muss ich jetzt gleich sagen, also ich erzähle jetzt eine Allerlogie aber ich sage dazu, ich bin kein Physiker.

01:01:58: Ich bin ganz ehrlich und sage ich habe die Quantenteorien nicht verstanden ja?

01:02:02: Aber ich hab wenigstens viel mit dem geredet.

01:02:04: es gibt noch andere Physiker mit denen ich Kontakt habe und das was ich verstanden hat mich dazu gebracht mir da so einer Analogie zu Recht zu legen die den Leuten hilft das besser einzuordnen.

01:02:16: Weil das, was die Quantentheorie rausgekriegt hat war ein bisschen so eine Erdbeben wie das, dass Einstein mit der Zeit herausgekrikt hat.

01:02:23: Und letztlich war das erste Erdbäben, dass die Physik eigentlich davon ausgeht, dass eine Messung ein objektiver Prozess ist.

01:02:33: Also wenn ich etwas messe... Wenn ich jetzt einen System messe kann ich die Eigenschaften des Systems erfassen ohne dass das System in irgendeiner Weise beeinflusst ist durch die Messung Und die Quantenphysikaske ist fundamental falsch.

01:02:48: Jede Messung beeinflusst das System.

01:02:52: Also man kann es ganz anschaulich einfach machen, ich stelle einen Topfer auf den Herd und versuche das Wasser zum Kochen zu bringen.

01:03:00: Und dann will ich wissen wie ist die Temperatur?

01:03:02: Dann mache ich dann Thermometer rein und natürlich hat der Thermometer eine andere Temperatur.

01:03:06: in dem Moment wo ich ihn reintauche sorgte dafür dass die Temperature des Wassers verändert wird.

01:03:12: zwar minimal aber es ist ne Veränderung.

01:03:15: Und das ist der Punkt, denn die Quantenfüße gemacht hat.

01:03:18: Jede Messung verändertes System also eine objektive Messung ist eigentlich gar nicht möglich.

01:03:25: und dann gab es eben diese spektakuläre Befund und den versuche ich jetzt in einer wirklich stark vereinfachten Analogie wiederzugeben.

01:03:34: Ich hoffe dass sich keine zu starken Beschimpfungen auf dem Netz bekommen.

01:03:39: Wird schon kein Quantenfüßiger herzugekommen?

01:03:41: Stell dir vor du hast ne verblendete Person Die hat die Augen zugebunden.

01:03:46: Und die kriegt zwei Socken, ne blaue und rote... ...und zwei kleine Kisten!

01:03:51: Ja?

01:03:52: Und die Aufgabe dieser Person ist eine Socke in die eine Kiste zu tun, die andere Socke an die andere Kiste.

01:03:56: Dann werden die Kisten zugemacht.

01:03:58: Eine Kiste wird nach New York geschickt und eine nach Sydney.

01:04:02: In Sydney macht einer die Kiste auf und findet eine blaue Socke dann weiß der in dem Moment wo er da reingeguckt hat ganz klar in New York is'n rote Socke.

01:04:11: Die entscheidende Frage ist, an welcher Stelle findet die Entscheidung statt, welche Socke in welcher Kiste war gekommen.

01:04:19: Und die klassische Physik würde sagen ganz klar in dem Moment als die Socken in die Kisten gepackt wurden und die Quantenphysik sagt nein!

01:04:29: Die Entscheidung darüber, welche Socke in welchen Kiste es findet dann statt wenn jemand reinguckt und vorher gibt gar keine zwei Socken und keine zwei Kisten sondern nur ein holistisches Ganzes.

01:04:41: Aber derjenige oder diejenige, die die Sorgen reingepackt hat?

01:04:46: Da endet jetzt natürlich die Aussagekraft dieser vereinfachten Analogie.

01:04:49: Das ist

01:04:49: ein Schrödinger-Socke,

01:04:51: oder was?

01:04:52: Ja, schon mal was.

01:04:53: Die Schrödeners Katze ist doch ähnlich,

01:04:54: ne?

01:04:54: Die Schröndingers Katz ist so etwas Ähnliches.

01:04:56: Aber nicht das Gleiche?

01:04:58: Ein bisschen sehr ähnlich insofern, dass man solange man die Boxen nicht aufmacht und ich weiß ob die Katze noch am Leben ist oder tot.

01:05:05: In dem Moment ist es bei, das war Schrö dengers.

01:05:07: Das is' die Analogie!

01:05:12: Natürlich haben die Physiker das nicht mit Zocken gemacht, sondern mit Elektronen und Spins.

01:05:17: Und der Einstein hat gesagt, dass es blödsinn.

01:05:21: Völliger Blödsin!

01:05:22: Das gibt's gar nicht.

01:05:23: Als Einstein lebte konnte man dieses Experiment gar nicht machen.

01:05:26: aber es gab dann eine Zeit da war das möglich das Experiment zu machen.

01:05:30: Das war einmal der Zeil länger, dann gabs noch ein Franzosen, dessen Namen jetzt nicht einfach drei Leute waren.

01:05:34: Sie haben im Jahr zum Jahr für den Nobelpreis dafür gekriegt, dass sie dieses Experiment gemacht haben und gezeigt haben dass die Quantenerklärung eigentlich die richtige ist oder die plausibel.

01:05:47: Hat das was mit Heisenberg zu tun?

01:05:49: Ich habe hier gerade meine Tasse vor mir.

01:05:52: Das

01:05:52: hat auch etwas mit Heizenberg, die unscharfe

01:05:53: Relation.

01:05:54: Die

01:05:54: unscharf Relation!

01:05:55: Das hat was damit zu tun aber das übersteigt jetzt meine Fähigkeiten, das zu erklären.

01:05:59: ich hab's grob verstanden was der Heisenberg dazu beigetragen hat.

01:06:05: Der hat halt irgendwie.

01:06:06: die unschärfe Relation ist sozusagen die Beganztheit der Messmöglichkeit.

01:06:10: Man kann nur entweder den Ort oder die Geschwindigkeit eines Teilchen mit maximaler Präzision festhalten und wenn man eins präzise macht, wird das andere unpräziser.

01:06:19: Das ist die unscherve Relation.

01:06:22: Hat ein bisschen was damit zu tun dass die Sachen mit Ermessung schwierig

01:06:25: sind.

01:06:26: Wann ja als darauf gekommen?

01:06:27: Genau wir sind über die Kippfiguren zur der Quanten Theorie gekommen.

01:06:31: so jetzt Der Wolfgang Pauli, der ja auch ein Nobelbeißfräger für Quantenphysik war.

01:06:42: Er hat in seinem Leben irgendwann mal eine psychische Krise gehabt und dann hat er sich an den Kalkustaf Jung gewandt und hat gefragt ob er ihn therapieren kann.

01:06:51: und er hat gesagt ne verweist ihn weiter an einer Kollegin.

01:06:54: aber die beiden sind im Gespräch geblieben Und die beiden haben sich ausgetauscht und wissenschaftlich ausgetauscht.

01:07:00: und diesen Austausch haben sie festgestellt dass die Quantentheorie Ähnlichkeiten hatten mit der Theorie des Unus Mundus und Archetypen, was der zäge Jungen entwickelt hat.

01:07:14: Und dann haben sie gedacht vielleicht sind wir in der Lage so eine umfassende gemeinsame Theorie zu entwickeln die man vielleicht soweit abspecken kann dass nicht nur für Photonen und Elektronen anwendbar ist sondern auch in anderen Bereichen der Naturwissenschaft oder vielleicht auch in der Psychologie.

01:07:37: Und da haben die intensiven Briefe austauscht gehabt.

01:07:42: Der Bender, unser Institutsgründer hat übrigens zu beiden Kontakt gehabt – zu Pauli und zur Jung.

01:07:47: Er hat das gleich gespürt, dass da was Interessantes unterwegs ist.

01:07:52: Es gibt glaube ich sogar Audioaufnahmen in unserem Archiv und dazu zumindest zu Gesprächen mit der jungen.

01:08:01: Und der Physiker, der Atmandsbacher bei dem mich dann in der Arbeitsgruppe war Der hat sich für diesen Dialog interessiert und der wurde dann kontaktiert vom damaligen Lehrstuhlinnehaber für Theoretische Physik in Freiburg.

01:08:17: Der Hartmann Römer, von einer Woche ist er verstorben leider eine der intelligentesten Menschen die ich hier kennengelernt habe.

01:08:25: Wenn der Römern Vortrag gehalten hat das hat man eins zu eins aufschreiben können als Artikel veröffentlichen.

01:08:30: Er hat sich in allem ausgekannt!

01:08:32: Wir sind immer, wenn man in zum Vortrag eingeladen hat ist man dann auch in der Nachsitzung gegangen und Abendessen gemeinsam.

01:08:39: Der hat die Bibel von vorne bis hinten gelesen.

01:08:42: Er hat alles gelesen philosophischer Werke.

01:08:44: Das

01:08:45: ist der Universalgelehrter.

01:08:48: Ja jetzt nicht mehr.

01:08:50: also jetzt ist er ein Storbenleiter aber das war ein Universalgelei einer der wenigen letzten.

01:08:54: jetzt wahrscheinlich noch naja aber jedenfalls hat der sich dann, der Römer mit dem Atmansbacher und noch einem Psychologen zusammengehockt.

01:09:04: Und die haben gesagt okay wir versuchen jetzt die Ideen von Pauli und Jung zu formalisieren.

01:09:10: Das heißt wir versuchen einen Paper zu schreiben wo wir die Quantenteorie also die mathematische Theorie so stark vereinfachen dass sie auch anwendbar ist auf andere Bereiche.

01:09:24: Und das ist ein Paper das heißt es verallgemeinerte Quantenteori hat ziemlich einen Einfluss gehabt, aber natürlich auch viele Trittbrettfahrer auf den Weg gebracht die das halt völlig misinterpretiert haben und so.

01:09:35: Und also die Idee ist dass es... Also man spricht wenn ich jetzt nochmal auf die Socken zurückkomme, ja?

01:09:41: Man spricht im Prinzip davon, dass diese beiden Socken oder die Elektronen mit ihren Spins in einem Verschränkungszustand sind.

01:09:48: In einem Zustand wo man eigentlich nicht mehr von einzelnen Elektronens sprechen kann sondern wo das nur ein Ganzes ist.

01:09:54: und erst wenn jemand guckt entsteht im Prinzip die Wirklichkeit, die wir wahrnehmen.

01:09:58: Nämlich zwei separate Elektronen.

01:10:01: und die Frage war ob es vielleicht in sowas wie im mentalen System vielleicht auch so was gibt als Verschränkungszustände?

01:10:09: Weil nämlich bei diesen Quantenexperimenten das habe ich eigentlich gar nicht erwähnt.

01:10:13: Das Spektakuläre und das sollte eigentlich in meiner Analogie dadurch zu tragen kommen dass jetzt eine suche ins Sydney und die andere in New York ist.

01:10:22: Das ist nämlich so, dass die beiden Elemente die miteinander korrelieren, also die Zusammenhänge aufzeigen.

01:10:31: Soweit voneinander entfernt sind dass man ausschließen kann das da ein irgendwie geartete Informationen ausgetauscht hätte werden können.

01:10:41: und das bedeutet dann in der Konsequenz dass auf diesem Quantenlevel eigentlich Konzepte von Raum und Zeit in diesem Zustand der Verschränkung keine Rolle spielen oder außer Kraft gesetzen ist ja

01:10:52: relativ alle.

01:10:53: naja Das ist halt so die Frage.

01:10:57: Ja, aber so hat es nicht gemeint.

01:10:58: So war das nicht gemein.

01:11:00: Es kommt auf den Beobachter?

01:11:02: Nein, nein, nein!

01:11:02: Aber der Einstein hat schon gesagt, es gibt nichts schnelleres als Licht.

01:11:06: und wenn diese Informationen stattfinden müssen dann hätte es was Schnelleres geben müssen als Licht Weil die so weit auseinander waren, dass das die Gleichzeitigkeit nur annähernd dadurch erklärt hätte werden können.

01:11:17: Dass es irgendwas gibt, was schneller ist als Licht.

01:11:19: Aber ist das quasi nicht wie wenn du dann die beiden ... Wenn wir das mit den Socken aufmachen?

01:11:22: Dann synchronisiert sich nicht einfach noch nicht die Wahrnehmung?

01:11:28: Nee, keine Ahnung.

01:11:29: Was wird's meinst du damit?

01:11:30: Nein, nein!

01:11:30: Das lässt sich nicht konventionell erklären... Wenn

01:11:35: wir es aufmachen und weiß okay jetzt ist die Rote da, dann synchronisiert sich automatisch auch die Wahrnehmungen auf die andere Box Weil ich dann weiß, okay in anderen ist die andere Fahrt.

01:11:45: Ja nochmal da hängt jetzt wieder die Analogie.

01:11:48: der Punkt ist halt.

01:11:49: der Punkt is wirklich dass das in diesem Experiment gezeigt werden konnte, dass in dem Moment wo die Messung stattgefunden hat diese Spins Die Festlegungen der Spin Ausrichtung statt gefunden hat.

01:12:05: Und freuer als spinnt es

01:12:06: und und und des entscheidende ist, dass sie immer entgegengesetzt die beiden Teilchen entgegengesetztes Bins hatten.

01:12:14: und wenn dann sich sozusagen das eine Spinn sich festlegt, woher weiß das andere Spinn was über Lichtgeschwindigkeitsentfernungen entfernt ist.

01:12:26: Wie das jetzt ist?

01:12:27: Und wie kann das andere denn genau entgegengesetzt sein?

01:12:30: Das ist eigentlich das Entscheidende!

01:12:33: Wenn man jetzt klassisch physisch denkt hätte eigentlich in irgendeiner Weise Informationen fließen müssen, was man aber ausschließen konnte Und das war eigentlich das Spektakuläre.

01:12:44: Die Frage ist jetzt, wenn man auf dem Weg ist diese Phänomene die bei unserem Institut landen in irgendeiner Weise anzudocken also des was wir berichtet bekommen.

01:12:56: ich habe ganz am Anfang unseres Gesprächs hab ich gesagt dass die Wissenschaft eigentlich von Modellen lebt und das was bei uns berichtet wird widerspricht in der Regel den akzeptierten Modellen der Wissenschaft Telepartie, Präkognition.

01:13:14: So Synchronicitätsgeschichten?

01:13:16: Wie soll denn das zustande kommen dass du nachts irgendwas ein Flugzeugabsturz träumst und am nächsten Tag woher solltest du es in der Nacht schon wissen?

01:13:27: Das ist die Frage.

01:13:28: ich meine da ist natürlich die erste Frage gibt's diese Phänomene wirklich oder ist es nur Einbildung von den Leuten?

01:13:34: ist es die Überschätzung vom Zufall und so?

01:13:36: da kann man auch viel darüber reden.

01:13:38: aber wenn man jetzt annimmt Das in diesen vielen Berichten, die wir haben am Institut.

01:13:44: Ein kleines Körnchen, das da vielleicht drei, vier oder fünf Geschichten dabei sind, die sich einfach nicht weg erklären lassen konventionell.

01:13:54: Eine Frage zu den Quantenkramen und Einstein hat mich gerade an die schwarzen Löcher erinnert.

01:14:01: Schwarze Löcher wurden ja auch erst modelliert quasi rechnerisch vorausgesagt, oder dass wir jemals schwarze Löcher entdeckt haben.

01:14:10: Ich habe einen Harald Leschemann gut gelernt und in irgendwann haben sie den Siebzigern-Achtzigern tatsächlich ... weil sie wussten, wonach man suchen muss?

01:14:18: Weil es ja rechnärisch klar war, das ist die geben muss auch entdecken.

01:14:22: Okay Ja, um was ist die Frage?

01:14:25: Und gleichzeitig gibt es ja irgendwie weiße Löcher also das Gegenteil von Schwarzen Löchern wo wir wissen okay, die muss es geben Wir haben da die Modelle für, wir haben sie nun noch nicht entdeckt Fand ich auch interessant.

01:14:39: Ja, natürlich!

01:14:40: Das ist hochinteressant.

01:14:42: Also das mit den schwarzen Löchern im Prinzip... Die Astrophysik ist auch hochspannend und by the way also ich kenne ein paar Astrophusiker die sind irgendwie am spannendsten was jetzt unser Institut betrifft an unserer Themen entspricht weil weil die Quanten äh die die Astrophüsiker die das ist ihr Alltagsgeschäft zu verstehen, wie wenig wir wissen eigentlich.

01:15:09: Ja?

01:15:09: Weil die haben jetzt so vielen Rätseln zu kämpfen!

01:15:13: Also sowas wie ... Die Unendlichkeit des Alles können wir uns ja gar nicht vorstellen.

01:15:18: Ich kann mich zute denken.

01:15:21: ich kann mir nicht vorstellen dass es wie Unendlichkeit praktisch realisiert ist und die meisten die ich kenne zumindest sind da tiefen entspannt.

01:15:34: also die sagen naja Es gibt viele, die sagen was nicht sein darf kann ich sein.

01:15:41: Und unsere Phänomene dürfen nicht sein weil sie halt dann akzeptierten Modellen widersprechen.

01:15:45: also können sie nicht sein.

01:15:47: Also da gibt es viele die sich so äußern und die Astrophysiker sagen naja also es gibt so viel was wir nicht erklären können.

01:15:56: warum soll sowas nicht auch geben?

01:16:00: Wir sind darauf gekommen.

01:16:02: Deine Promotion hatte ich da...

01:16:03: Ja, genau.

01:16:05: Ich habe jetzt immer noch nicht aufgelöst warum die Kipfiguren was mit Quantenphysik zu tun haben.

01:16:09: Der Artenmannsbacher hat einfach die Idee gehabt.

01:16:12: naja also wenn sowas wie Verschränkungszustände im mentalen System gibt dann muss sich im Prinzip und wenn ich jetzt versuchen will das in irgendeiner Weise nachzuweisen Dann muss ich mir irgend Konzept ausdenken was Analogien hat zu diesen Elektronen mit den Spins.

01:16:37: Also vielleicht für die Zuschauer da draußen, meine Sockenanalogie natürlich haben die Quantenphysiker nicht Socken verpackt und das gemessen, die haben Spins also sozusagen so Drehrichtung von Elektronern untersucht und haben damit diese Quantenverschränkungen nachweisen können.

01:16:59: Und was war denn jetzt?

01:17:01: Das Entscheidende war, dass so einen Elektronen halt ein Spinn haben konnte in eine Richtung und dann hat das Partner-Elektron automatisch den Spinn in die ordentliche Richtung haben müssen oder nicht die Ordentliche genau entgegengesetzt.

01:17:15: Und das war im Prinzip das was sie messen konnten.

01:17:17: also sozusagen welche Ausrichtung hat es einer?

01:17:20: Und dann entsprechend musste das andere die Andere haben und das haben Sie auch nachweisen können, dass der so war.

01:17:25: Und dann hat der Abmannsbacher überlegt, wir brauchen jetzt im mentalen System so etwas Ähnliches.

01:17:29: So was wie Elektronen mit Spins.

01:17:30: und dann ist er auf die Idee gekommen mit den Kipfiguren.

01:17:32: Das ist ja auch ein zwei Zustandssystem.

01:17:35: Wir haben jetzt diesen Input und dann kann ich sozusagen Die Kipfigur entweder in der Orientierung sehen oder Ich kann sie in der anderen Orientierung sein.

01:17:46: das sind zwei sich gegenseitig ausschließende Zustände und man kann nicht beide gleichzeitig haben.

01:17:53: Seine Idee war, naja vielleicht könnte man jetzt also ein kleinen Schritt zurück.

01:18:00: Also wenn ich dich angucke dann habe ich einen stabilen mentalen Zustand der dich in meinem Gehirn repräsentiert.

01:18:09: Wenn ich von dir weg gucke und an die Wand gucke dann sehe ich den roten Punkt Dann hab' ich einen anderen mentalen zustand der diesen roten punkt repräsentiert.

01:18:17: Aber beim Übergang von da nach da gibt es ja eine Änderung Und der William James, berühmter Psychologe und Philosoph hat das mal im Prinzip so dargestellt.

01:18:28: Naja wenn ich von einem mentalen Zustand in einen anderen gehe gibt es immer so ein Übergang der Instabilität.

01:18:37: Also ein Zustand ist stabil, ein anderer ist stabil meiner.

01:18:40: Wenn ich dich repräsentiert habe ist stabil.

01:18:42: Dein Aussehen ändert sich ja nicht in meiner Repräsentation.

01:18:46: Wenn du jetzt plötzlich dein Gesicht lang werden würdest dann müsste Wir Sorgen machen.

01:18:54: Aber diese Zwischenzustände, die wir in der Regel auch gar nicht bewusst wahrnehmen, diese instabilen Zustände könnten vielleicht interessant sein.

01:19:04: und der Atmansbach hat gesagt, na ja vielleicht ist das wenn ich jetzt sozusagen von der einen Orientierung zur anderen meine Wahrnehmung wechseln?

01:19:15: In diesem kurzen Moment wo ich die Repräsentation von A nach B wechselt Vielleicht gibt es da so einen Zustand, wo beide mentalen Repräsentationen gleichzeitig repräsentiert sind.

01:19:30: Und vielleicht könnte man das als eine Analogie zu einem Verschränkungszustand betrachten.

01:19:38: und deshalb fand der die Kipfiguren so interessant weil das möglicherweise ein mentales Modell sein könnte mit dem man vielleicht gucken kann ob man da experimentell Evidenz dafür findet, dass die Quantentheorie auch im mentalen System funktioniert.

01:19:56: Jetzt bringe ich noch mal Wort ein, das mir jetzt ganz enteinfällt in die Neuronen.

01:20:00: Kannst du erklären, was das quasi mit unserem Gehirn zu tun hat und denken usw?

01:20:06: Und neuronale Aktivität – und es hat mich gerade auf die Spiegelneuron gebracht!

01:20:10: Oh,

01:20:11: Spiegeln-Neuren...

01:20:12: Kann das da etwas mit zutun haben?

01:20:14: Also so gleich nachgewiesenen Menschenhafen oder so weiter.

01:20:17: Erklär mal kurz, was Spiegeln-Neurons sind, was sie machen….

01:20:22: Das hat damit nichts zu tun, würde ich sagen.

01:20:25: Aber erst mal vielleicht.

01:20:26: Neurone ist sozusagen die kleinste kompakte Einheit im Gehirn der kleinste Lego-Baustein aus dem das Gehirnen aufgebaut ist und wenn die Neuroner in einer bestimmten Art und Weise aktiv sind dann scheint es Gehirne irgendwas zu produzieren.

01:20:47: Die Idee ist, dass es halt die Neurone, diese alle miteinander verkoppelt.

01:20:52: Also im Prinzip ich erkläre das immer meinen Studenten in der Vorlesung so.

01:20:56: Ihr müsst euch das vorstellen, sondern Neuron ist wie ein Telefon.

01:21:00: Ja also da gibt's eine Einheit... wo du Informationen kriegst.

01:21:05: Das ist der Telefonhörer für die älteren, als es da noch diese Knochen gab mit Hörmuschel und Sprachmuscheln.

01:21:12: Also gibt's ja bei den Handys auch einen Teil, wo man was hört, ein Teil wo man reinspricht Ja?

01:21:17: Und das ist ja Neueron auch.

01:21:18: also nicht glaube ich so.

01:21:19: neueron hat ein paar tausend pro Zeit-Einheit Ein paar tausend Verbindungen, was Informationen von anderen Neuronen kriegt und ein paar Tausend Verbindungen zu anderen Neueronen, wo es Informationen aussendet.

01:21:35: Also im Prinzip ist eine neuere Einheit die Informationen empfängt von anderen NEURONEN und Informationen weiter gibt an anderen NEUERONEN.

01:21:44: Und einen Neuren als Netzwerk?

01:21:46: So wie ein Radio-Antenne?

01:21:48: Im Prinzip kann ich mir das vorstellen... Ne, wie so ein Telefon in einem großen Telefon.

01:21:58: Oder so eine Satellitenschüssel auf dem Haus um Fernsehen zu empfangen?

01:22:04: Da wird ja quasi das Fernsehsignal vom Satelliten...

01:22:08: Aber das Neuron ist mehr!

01:22:09: Das Neurons ist mehr weil es ist nämlich das Entscheidende beim Neuronen.

01:22:20: Da gibt es sehr spannende Punkte.

01:22:21: Also einmal spricht das Neurons bei Sprachen, also auf der Empfängerseite sprichts eine andere Sprache als auf der Senderseite und die Übersetzung von Informationen dieser Held zu Informationen, die es weitergibt, das ist sozusagen der Flaschenhals.

01:22:35: Und so ein Neuron gibt nicht jede Information weiter nur die wichtige Information quasi.

01:22:40: Das ist eigentlich das Entscheidende.

01:22:44: Manche hören haben vielleicht schon mal was von einer Synapse gehört.

01:22:47: Eine Synapse ist im Prinzip, also es gibt die zwei Neurone, die aneinander stoßen, die miteinander eine Verbindung haben und das sind die Synapsen ja?

01:22:56: Und das ist eigentlich die entscheidende Stelle wo Informationen von Neuron A nach Neuronen B geht.

01:23:02: Und manchmal ist die Information von NeuroA nach NeuroNB nicht ausreichend, sodass Neurons B die Informationen empfängt aber nicht gewillt ist sie weiterzugeben da an Neurones C Und das ist im Prinzip auch die Schaltstelle, diese Napsen.

01:23:16: Lernen bedeutet dass wenn ich was gelernt habe dann ist sozusagen... Da baue ich weniger Informationen von Neuron A um Neuronen Bedevon zu überzeugen, dass es die Information an Neurons C weiter gibt.

01:23:29: also der Übergang über den synaptischen Spalt wird effektiver und das dauerhaft.

01:23:35: Das ist im prinzip lernen.

01:23:38: Die sprechen einfach leichter miteinander und verstehen sich schneller.

01:23:41: Damit kann die Information schnell flutschen.

01:23:44: Und damit entsteht dann ein Netzwerk.

01:23:46: und wenn ich dich jetzt angucke, da kommen wir zu diesen mentalen Repräsentationen.

01:23:49: wieder ist die Idee dass es da ein paar Neuronen gibt, die sind miteinander verbunden.

01:23:54: und in dem Moment wo ich vom Tilo jetzt ein Bild im Kopf habe, sind die gerade aktiv?

01:23:59: Es war so lange aktiv wie ich den Tilo in meinem perceptuellen System repräsentiert habe auf diesen roten Punkt hier guckt, dann müssen die Tilo-Neuronen ihre Aktivität runterfahren und ein anderes Ensemble von Neuronen die Aktivitäten hochfahren.

01:24:18: Und das ist das was ich meine.

01:24:19: während die TILO Neuron aktiv sind, dann habe ich sozusagen einen stabilen mentalen Zustand und neuronalen Zustand in meinem Gehirn.

01:24:29: und wenn ich den Roten Punkt sehe, habe ich einen anderen stabilen Zustands und beim Übergang Gibt es eine kurze Instabilität?

01:24:37: Also die Forscher, die sich mit Themen beschäftigen wie Einsichtsprozesse wenn jemand eine geniale Idee hat den heurika Moment.

01:24:46: Die gehen da tatsächlich davon aus dass diese instabilen Zustände entscheidend sind.

01:24:52: ja weil sozusagen Wir sprechen von kategorialen Zuständen, also deiner Repräsentation.

01:24:58: Die Repräsentation des Punktes ist ein kategoriale Zustände, diesen Wohl definiert im Gehirn und es gibt diese akategorialen Zustände.

01:25:06: Und es gibt eine bestimmte Richtung für Forscher die glauben das Einsichtsprozesse so einen instabilen Zustand voraussetzen.

01:25:17: Das ist natürlich auch spannend weil da die Evolution in so einer Zwickmühle war.

01:25:22: Es musste diese instabilen Zustände so kurz wie möglich halten, weil die natürlich gefährlich waren.

01:25:27: Wenn ich einen instabilen Zustand habe dann bin ich nicht reaktionsfähig, da kann ich nicht

01:25:31: handeln.".

01:25:33: Das heißt wenn der zu lang ist bestätigt Gefahr dass ich gefressen werde.

01:25:40: Wenn er aber zu kurz ist bestäte Gefahr das ich keine neuen Ideen hab.

01:25:44: Weil ich dann nur von gegebenen kategorialen nur zwischen gegebenen kategorialen Zuständen hin und her springt.

01:25:52: Und für eine kreative Idee scheint es wohl zu sein, dass dieser akkategoriale Zustand der instabile Zustand eine gewisse zeitliche Ausdehnung braucht das das System eine Chance hat da eine neue Kategorie zu bilden ist das ungefähr klar.

01:26:17: Deshalb waren diese Befunde so interessant.

01:26:20: Es gab in den fünftiger Jahren, gab es in der Gestaltforschung einige die gesagt haben ja so ein Wahrnehmungswechsel bei einer Kipfigur muss man sich so vorstellen wie ein Einsichtsprozess.

01:26:33: Die haben damals schon die Idee gehabt und wir haben jetzt im Prinzip experimentelle Daten dafür geliefert, die gesagt haben ja so eine zeitliche Ausdehnung der Instabilität.

01:26:41: Das ist das wo wir interpretieren werden diese Ergebnisse der Doktorarbeit.

01:26:46: Das könnte tatsächlich ein Beleg für das sein was sie damals schon gedacht haben.

01:26:50: Ist doch nicht einer

01:26:52: Spiegelneurone?

01:26:54: Ich hoffe, ich drehe das niemals auf die Beine.

01:26:56: Aber ich fand dieses... Also erst mal erklären was in eigentlich Spiegel Neurohne ist.

01:27:00: Ja?

01:27:00: Ich hab's mal so erklärt, irgendwie ... also das Konntnis, irgendwie messen zwei Menschen ab oder so und dann benutzt ihr keine Ahnung.

01:27:06: jetzt ein Stift Und du guckst mir gerade zu und ich hau jetzt mit einem Stift auf den Tisch.

01:27:10: Ja!

01:27:11: Und ohne dass Du selbst machst weißt Du aber wie ich das mache, was ich grade mach.

01:27:19: Ja.

01:27:20: Du musst es gar nicht selbst machen, aber in deinem Kopf verstehst du, indem ich das mache?

01:27:26: Was gerade passiert?

01:27:27: Das war eine Gruppe aus Italien die die Spiegelneurone entdeckt haben.

01:27:30: Mir fällt jetzt der erste Autor nicht mehr ein.

01:27:32: Egal jedenfalls war das... das haben sie an Affen-Experimenten.

01:27:35: bei Affen haben sie Elektroden implantiert und in bestimmten Temporalkortexarealen haben Sie das gefunden.

01:27:41: und zwar haben sie gefunden wenn ein Affe sein Arm bewegt.

01:27:48: sind bestimmte Neurone im Gehirn aktiv.

01:27:51: Ja, klar!

01:27:52: Sonst wird sich der Arm nicht bewegen.

01:27:54: und haben sie aber festgestellt wenn der Affe zuguckt wie ein anderer Affe den Arm bewegt sind die selben Neuronen aktiv.

01:28:05: Und es ist ganz lustig als unser Jüngster geboren war dann bin ich dabei am Tisch gesessen habe ihn gefüttert in seinem kleinen Stülchen so.

01:28:17: Und dann, wenn jemand vorbeikam mit zugeguckt hat.

01:28:20: die haben sich immer kaputt gelacht und gefragt warum lacht ihr euch eigentlich kaputt?

01:28:25: Dann haben sie gesagt immer wenn du dem den Löffel an den Mund führst machst du selber auch den Mund auf.

01:28:32: Ja also ich habe immer ohne das zu merken bewusst hab ich immer den Mund aufgemacht.

01:28:38: ja.

01:28:38: Das ist so was ähnliches.

01:28:39: Damit aber dein Sohn.

01:28:40: Nein nein!

01:28:41: Ich glaube dass das hat etwas mit dem zu tun was da allgemein bekannt ist als Spiegelneurone.

01:28:48: letztlich war die Idee dahinter, dass es ein System gibt was sozusagen also spiegelt der Begriff Spiegel Neuron?

01:29:04: deshalb weil es sozusagen in meinem Gegenüber eine Aktivität gespiegelt wird.

01:29:11: In meinem Gehirn, die ich hätte auch selber machen können.

01:29:16: Und dann sind die Pädagogen und Psychologen auf den Zug mit aufgesprungen und haben gesagt, genau das ist das System was eigentlich Empathie erklärt.

01:29:27: Ja?

01:29:29: Und da ist ein Riesending draus geworden.

01:29:31: Ich habe nie bis zum heutigen Tag nicht verstanden warum das so ein großes Ding war weil für mich war der Befund eigentlich trivial.

01:29:40: Für mich hat er den selben Wert gehabt wie der Befund.

01:29:47: Ich nehme jetzt mal eine Computersprache, um das klarzumachen.

01:29:52: Also werden wir jetzt mal vom Hirn als Hardware sprechen?

01:29:57: Dann ist es.

01:29:58: wenn ich dich jetzt angucke sind bestimmte Teile meiner perceptuellen Hardware aktiv also dieses neuronale Ensemble.

01:30:07: was ich vorhin gesagt habe ist das Tilo Ensemble.

01:30:10: Wenn ich mir ab jetzt die Augen zu machen und mir dein Gesicht vorstellen dann ist sicherlich ein Teil dieses Ensembles auch aktiv, obwohl ich den sensorischen Input-Tilo gar nicht habe.

01:30:26: Und das ist ja eine ökonomische Frage!

01:30:29: Das Gehirn eines evolutionäres Problems war natürlich des Gehirns ein vulnerables Organ und wir haben diesen großen Schädel deshalb, damit es geschützt wird diesen dicken Schädl.

01:30:48: Und natürlich kann der nicht endlos groß sein weil die Evolution diese absurde Idee gehabt hat das bei Frauen ist diesen Geburtskanal geben muss wo dieser Kopf durchpassen muss was ja auch kein Ingenieur würde sowas sich ausdenken.

01:31:01: völlig absurd also.

01:31:03: eigentlich hatte ich das erste Kind meiner Mutter gestorben.

01:31:08: die Ärzte nicht erkannt haben, dass ein Kaiserschnitt notwendig war.

01:31:12: Weil der Kopf zu groß war und dann hat sie einen Hirnschaden mit Hirnschatten auf den Welt gekommen ist gestorben dem Michaela.

01:31:20: Und also das ist eigentlich eine völlig absurde Idee.

01:31:25: aber der Punkt ist was ich sagen will, dass die Evolution im Prinzip vor der Herausforderung stand es Gehirn so groß wie möglich zu machen und trotzdem klein genug dass es in diesen Schädel rein passt.

01:31:36: ja Und das hat natürlich ein paar ökonomische Herausforderungen bedeutet.

01:31:42: Das heißt, bestimmter Hardware musste mehrfach verwendbar sein und deshalb macht es völlig ökom...ökonomisch Sinn, dass dieselber Hardware benutzt wird wenn ich mir was vorstelle wie wenn ich das sehe.

01:31:53: Ja.

01:31:53: Und entsprechend macht's natürlich völlig Sinn dass eine Bewegung, ich meine alles ist mit allem es gibt.

01:32:01: Es gab mal einen berühmten Mathematik oder einen sehr gescheiten Mathematiker in Tübingen den Günter Palm.

01:32:07: der hat man ausgerechnet das jedes Neuron im Gehirn mit jedem anderen über maximal zwei bis drei Verbindungen über andere Neuren verknüpft ist.

01:32:15: Das heißt Alles ist mit allem im Gehör verbunden.

01:32:19: Das heißt, das visuelle System ist auch mit dem motorischen System verbunden.

01:32:23: Und natürlich wenn ich eine Bewegung mache oder wenn ich die Bewegung sehe... ...wenn der visuelle Cortex mit den Motorischen verbunden ist, dass natürlich die Ausführungen der Bewegung und die Sehen dieser Bewegung vielleicht diese Areale aus unterschiedlichen Richtungen aber doch auch aktiviert war für mich eine Trivialität.

01:32:46: Diese Spielneuerung und Geschichte eigentlich trivial.

01:32:49: Und was dann die Empathie Leute da drauf gesetzt haben, das war ja alles wilde Spekulation.

01:32:54: Da hat ja niemand Daten gehabt dazu.

01:32:56: Dann haben sie EG-Signaturen gemeldet, die hätten wir aber auch genauso gut anders interpretieren können.

01:33:00: Also für mich waren diese Spielenneuerungen so ein bisschen eine Modeerscheinung, die dann aber auch schnell wieder zu Ende war.

01:33:08: Eine Frage bringt mich manchmal noch irgendwelche anderen Sachen, die mir einfallen.

01:33:11: Apropos Spiel weil ihr mit Kindern gar nicht angesprochen hast?

01:33:16: Wie ist zu erklären, dass Kleinkinder erst so mit zwei oder drei Jahren sich, wenn sie sich im Spiegel angucken, erkennen?

01:33:27: Das ist ja so.

01:33:28: Ja, da fragst du es falsch und damit habe ich mich nicht beschäftigt.

01:33:32: Ist irgendwie

01:33:35: ein Bewusstsein für sein eigenes Ich.

01:33:38: Genau das ist natürlich die Frage ob das dann sicherkennend im Spiegel gleichzusetzen ist mit einem Ich-Bewusstsein.

01:33:49: Das war halt mal eine Idee und das haben sie dann auch mit Affen gemacht, ein paar Künze, ein Paar nicht.

01:33:54: Da haben Sie einen roten Punkt den auf die Stirn gemalt und einer hat an Spiegel gelangt und der andere hat an die eigenen Stirn gelangte.

01:34:01: Und dann war das irgendwie ne große Story in Nature Publikation oder so.

01:34:05: War sehr erfolgreich!

01:34:09: Keine Ahnung, also das ich muss sich entwickeln.

01:34:12: Das ist nicht mein Spezialgebiet da kann ich jetzt nix Seriöseste zusagen.

01:34:16: Weil

01:34:16: du ja mit dem Gehirn angesprochen hast und quasi geburt vielleicht braucht das Gehirnen noch ein oder zwei Jahre?

01:34:23: Ja, natürlich.

01:34:24: Nach

01:34:24: der Geburt,

01:34:25: um durch

01:34:26: die Neuronen das ganze Weltbild zu bauen?

01:34:29: Natürlich!

01:34:31: Und dann ist er erst leistungsfähig genug...

01:34:37: Um sich selbst zu erkennen.

01:34:38: Es gibt eine lustige Geschichte, die auch sehr spannend ist.

01:34:40: Also Hubel und Wiesl waren auch Nobelpreisträger Und die haben versucht zu verstehen, was macht der primäre visuelle Cortex?

01:34:46: Also klang mal auf.

01:34:47: Was ist der primär visuelle Cordex?

01:34:49: Wir sprechen ja vom alten Gehirn und dem neuen Gehirnen.

01:34:51: Cortex ist neues Gehirne hat sich aus den Riechien entwickelt und es gibt Zwischenhirn, Mittelhirner und so.

01:34:56: Und Primär visueller Cortex is sozusagen das erste Areal im Cortex, was von den Augen angesteuert wird deshalb primäravisueller Cortex.

01:35:09: So.

01:35:13: Und Hubel und Wiesel wollten verstehen, wie dieser visuelle Cortex funktioniert.

01:35:18: Dann haben sie Katzen anestätisiert und bei offenen Augen, die sind halt abgelegen, haben den Elektroden implantiert – eigentlich klingt das echt fies, ne?

01:35:28: Primärer visuellen Cortex!

01:35:30: Und dann haben die Stunden lang mit Licht rumgefuchtelt und haben spannenderweise mehrere Neuronen abgeleitet und haben es an Lautsprecher gehängt Und dann hat es jedes Mal, wenn so ein Neuron gefeuert hat, einen Klick gegeben.

01:35:47: Das heißt die haben sozusagen eine akustische Rückmeldung gekriegt ob ihre Stimulation, ihre visuelle Stimulation erfolgreich ist und dann haben sie da verschiedene Lichtintensitäten ausprobiert alles.

01:35:57: Es gab keine Änderungen!

01:36:00: Dann waren Sie frustriert und haben schon angefangen aufzuräumen.

01:36:03: Und dann haben sie so eine Neonlampe gehabt, so eine tragbare.

01:36:06: Und einer hat dann diese Neonlampen von A nach B getragen.

01:36:10: beim Aufräumen die war noch an ist an dieser Katze vorbeigelaufen und plötzlich ging es los und habe sich alle angeguckt.

01:36:19: da ist er langsam zurück und also mit dieser Lampe wieder an der Katze durch ist hat's wieder gemacht.

01:36:27: und dann haben die gemerkt okay diese spezifischen Neurone die Sie da abgeleitet haben Das sind Neurone, die immer nur dann aktiv sind.

01:36:38: Wenn vor den Augen dieser Katze ein Leuchtstreifen in einer bestimmten Orientierung durchgefahren wird.

01:36:48: Das haben sie dann ausprobiert.

01:36:50: Dann haben Sie mal das Ding ein bisschen flacher gemacht.

01:36:52: Dann ist die neuronale Aktivität geringer geworden und dann haben sie es wieder zurück gefahren.

01:36:56: Dann wurde die wieder stärker.

01:36:57: Da haben sie in die andere Richtung gefahren und es ist wieder schwächer geworden.

01:37:01: Und dann haben sie festgestellt, okay also das heißt im primären visuellen Cortex gibt es Neurone.

01:37:12: Die sind nur dann aktiv wenn das Tier eine bestimmte Kante sieht und dann haben Sie festgestellt dass der ganze primäre visuelle Cortex aufgebaut ist.

01:37:22: Das heißt es gibt so Einheiten die sozusagen die Welt repräsentieren, das Gesichtsfeld.

01:37:28: Also wenn ich jetzt gerade ausgucke und die Augen nicht bewege, ist das Gesichtsfeld der Teil der Welt, den ich sehe, den meine Augen erfassen können.

01:37:34: Und dieses Gesichts-Feld ist aufgeteilt in kleine Module und jedes Modul hat alle Winkel zwischen null und hundertundachtzig Grad repräzentiert.

01:37:43: Und da gibt es speziell noch... also es heißt, es gibt so eine Landkarte im primären visuellen Cortex, die ganze Welt reprezentiert in Form von Kanten.

01:37:52: Ja?

01:37:53: So!

01:37:54: Was ich jetzt beschrieben habe, das bildet sich allein aus dadurch dass die Katze wenn sie auf die Welt kommt und auch ein Mensch Visual Input bekommt.

01:38:04: Da haben Sie fiese Experimente gemacht, da haben Sie so ein kleines Kätzchen direkt nach der Geburt in einer Umgebung gehalten wo eine bestimmte Kante nicht vorkam.

01:38:15: Also alle zwischen nullen und achtzig Grad außer sagen wir mal dreißig Grad Ja?

01:38:20: Und es gibt ne bestimmte Phase.

01:38:21: also bis zu einem bestimmten Alter entwickelt sich der primäre visuelle Cortex Fertig entwickelt und dann wird es viel schwerer, da noch was umzubauen.

01:38:32: Und dann haben sie die Katze in dieser Umgebung gelassen und dann haben Sie nach dieser sensiblen Phase in die Welt entlassen und haben sie dann in eine Umgebungen gebracht wo der Katze ein Objekt im Weg stand, das nur diesen dreißig Grad Winkel hat.

01:38:48: Also

01:38:48: nicht gesehen?

01:38:49: Ist

01:38:49: draufgeknallt.

01:38:50: Normal gesehen, bloß diesem Winkel hatte ich nicht gesehen.

01:38:53: also das zeigt so ein bisschen Wie komplex.

01:38:58: das Ganze ist, was wir als Wahrnehmung bezeichnen.

01:39:01: Was dahinter steckt, ist ein enormer komputationaler Aufwand der in jeder Sekunde da abläuft.

01:39:09: Erinnere mich jetzt auch nochmal wieder an das Spiegelbild von... Also wenn du in den Spiegeln guckst von dir, selbst dann, obwohl du dich aber nur spiegelt, kannst du dich nicht vollständig sehen weil du kannst.

01:39:22: ja sobald du die umdrehst und versuchst deinen Hinterkopf im Spiegell zu sehen Kannst du nicht mehr in den Spiegel gucken?

01:39:27: Ja, du kannst zum Beispiel auch deine Liedschläge nicht sehen.

01:39:31: Im Spiegeln?

01:39:31: Kannst Du nicht!

01:39:33: Aber

01:39:34: du kannst es am Handy sehen weil das Handy einen seitlichen Versatz hat in der Kamera aber im Spiegl nicht, weil das simultan ist.

01:39:42: Weil im Prinzip... Das ist auch spannend.

01:39:45: wenn wir Liedschläge machen wird der Wahrnehmungsamperat heruntergefahren und sozusagen die Augenblicke wo wir nichts sehen Ausgefüllten mit Interpretation.

01:40:02: Sehr spannend!

01:40:05: Du hast in der Augenklinik gearbeitet, warum?

01:40:09: Wie bist du denn in den Augenklingen gekommen?

01:40:12: Nein wie bin ich in die Augenklinge gekommen?

01:40:14: auch ein spannendes Thema also bei dem Atmansbacher habe.

01:40:18: In diesem Institut, wo ich es der Chef bin war ich Doktorand.

01:40:23: Einer der ersten Doktoranden mit Stipendium.

01:40:25: Damals war das viele Geld da.

01:40:27: Das

01:40:27: war erst du promoviert?

01:40:28: Ja genau und ich bin halt dahin gekommen.

01:40:31: Ich habe ja Lehramt studiert und dann bin ich dahingekommen.

01:40:34: Der Atmandsberater hat mir diese Kippfiguren gegeben und gesagt... Und das fand ich eigentlich toll von ihm!

01:40:38: Er hatte ja diese Quantentheorie im Hinterkopf gehabt, er hat mir aber eine ziemlich freie Hand gelassen wie ich meine Doktorarbeit gestalte.

01:40:45: Und dann saß ich da, habe ich einen Büro gekriegt, neuen Computer und dann hat er mir Literatur zu lesen gegeben.

01:40:53: Das Problem ist wenn man Lehramt studiert... Damals war das in Baden-Württemberg so die Lehramter sind mitgeschleppt worden.

01:41:00: Die haben einen großen Teil von dem machen müssen was die Diplombiologen gemacht haben und ein großem Teil von denen machen müssen etwas die Diplo Mathematiker machen mussten.

01:41:09: aber es gab keinen speziellen Studiengang der jetzt nur für Lehramtdesign war Und ich habe natürlich überhaupt keine Laborerfahrung gehabt.

01:41:17: Und dann hab' ich gedacht, bin ich da gehockt und hab' gedacht also wenn ich jetzt, ich will EG-Experimente machen das finde ich interessant Neurobiologie hat mich auch interessiert.

01:41:26: Und ich bin damals, bin eigentlich an dieses Institut gegangen weil ich gesagt hab', also ich werde nicht jetzt, wenn ich eine Doktorarbeit nach drei Jahren irgendeinem Enzym hinterherjagen Ich will irgendwas spannendes machen ja?

01:41:36: Weil ich gerne halt sowieso in die Schule und so.

01:41:39: und dann bin ich halt an dieses Institute gekommen der hat mir das Thema gegeben und dann saß ich da und hab gedacht Jetzt soll ich Experimente machen.

01:41:46: Erst mal, es gab ein EG-System am Institut aber das war schwierig weil der Typ da das Labor geleitet hat und außerdem habe ich keine Laborerfahrung gehabt.

01:41:56: und dann hab' ich gedacht... Ich brauche eine Laborerfahrung!

01:42:00: Und weil ich aus der Biologie kam, war mein offizieller Doktorvater der Lehrstuhlinhaber für Neurobiologie und bin ich zu dem gegangen, Art Ärzten habe gesagt, hey Art, ich brauch in Praktikum einem Labor.

01:42:12: Hast du ne Idee?

01:42:15: In der Augenlinie gibt es Michael Bach.

01:42:17: Und Michael Bach, also für alle Zuhörer auch für dich, wenn ihr an optischen Täuschungen interessiert seid.

01:42:23: Optische Täuschen sind wahnsinnig faszinierend!

01:42:26: Die weltbeste Webseite über optische Tauschen gibt einfach im Browser einen Michael Bach und dann kommt er auf die weltbäste Seite.

01:42:34: in der ganzen Wahrnehmungs-Community ist Michael Bach – das schillernde Figur mit der besten Webseiten für optische täuschen.

01:42:43: Und Michael Bachartn ist selber auch Physiker gewesen.

01:42:47: Ist immer noch Physiker, der lebt ja noch sehr aktiv und macht viele Vorträge über optische Täuschung.

01:42:52: Da gibt es bestimmt auf YouTube viele.

01:42:54: Der ist ein perfekter Vortrag.

01:42:57: Er kann toll erklären.

01:42:58: Auch einer der glücklichsten Menschen.

01:43:00: Ich habe Glück gehabt, dass ich in meinem Leben immer Leute vor mir gehabt habe... Meistens war so, dass meine Chefs schlauer waren als ich, was sich immer toll fand.

01:43:18: Und Michael Bach hat ein kleines Labor gehabt, EG-Labor Klinische Diagnostik.

01:43:24: also wenn du jetzt ein Problem hast mit den Augen und die wissen nicht was los ist gehst du dahin guck Schachbretter an die messen deinen EG und man sagen sie ob dein Sehnerverzündet ist oder so.

01:43:33: Aber sein Hobby waren eben optische Täuschungen.

01:43:35: Und dann hat der Arzt zu mir gesagt, naja die ist mit den Kipfiguren, das passt ja gut zur optischen Täusche und geht doch mal zu dem Bach und frag ihn.

01:43:41: Da bin ich da zudem gegangen und er hat gesagt, ah ja klar kannst du bei mir ein Praktikum machen?

01:43:46: Habe ich einen Monat Praktikum gemacht und wir haben uns gleich gut verstanden und es hat irgendwie gut funktioniert.

01:43:52: Und da bin ich irgendwie am Ende vom Praktikkommen habe ich mich zugesessen und hab gesagt, ich bin ein bisschen frustriert des Instituts wo ich jetzt da sitze.

01:43:59: Das ist eigentlich toll und so... Die haben spannende Themen, aber ich bräuchte jemanden der mich einfach bei meiner praktischen Arbeit betreut.

01:44:08: Und Harald Atmansbacher ist theoretischer Physiker und er ist kein Experimentator.

01:44:13: Und dann hat der Bach gesagt ja weißt du was?

01:44:15: jetzt machen wir das so?

01:44:15: Ich mache eine Co-Betreuung!

01:44:18: Das heißt, ich war dann in der komischen Situation, dass ich drei Doktorväter habe.

01:44:22: Den Offiziellen hat Ärzten, den Harald Atmansbacher, der theoretische Physiker und Michael Bach, der mich praktisch betreut hat.

01:44:28: Und da bin ich immer in die Augenklinik gehabt.

01:44:30: Da haben meine Messungen gehabt.

01:44:30: Ich hab zwei Büros gehabt, bin hier nun hergesprungen.

01:44:33: Dann hab' ich meine Doktorarbeit fertig gehabt und dann kam Michael zu mir und hat gesagt zusammen, das war doch jetzt so toll!

01:44:39: Hast du nicht Lust mit mir zusammen?

01:44:41: ein Drittmittelantrag für eine Postdoc-Stelle für dich.

01:44:44: Und da können wir noch mal drei Jahre an dem Ding weitermachen, das waren jetzt tolle Ergebnisse hätte niemand gerechnet damit und ich finde es sollten wir weiter treiben.

01:44:52: Dann haben wir einen Drittmittellantrag gestellt und haben ihn gleich bewilligt gekriegt.

01:44:56: dann habe ich gesagt also gut dann gehe ich halt drei Jahre später in die Schule und nach drei Jahren sind wir uns zusammengesetzt.

01:45:03: aber lief gut oder?

01:45:05: Sollen wir es nochmal probieren?

01:45:07: Ja, warum nicht.

01:45:07: Und haben was nochmal probiert und noch mal Glück gehabt.

01:45:09: Dann habe ich nochmal drei Jahre Postdoc bei ihm gemacht.

01:45:13: Und so war ich in der Augenklinik.

01:45:14: Und dann war ich so alt dass ich gesagt hab okay Wissenschaft prekärer Einstellungssituationen zeitlich bei ganz den Verträgen.

01:45:27: Kann man kein Leben planen.

01:45:28: Genau jetzt bin ich nochmal alter wo ich eine Grundsatzentscheidung treffen muss entweder ich kriege jetzt ein Dauer-Stell irgendwo oder ich steig aus Und da war beim Harald Abmannsbacher, ist gerade eine Stelle frei geworden.

01:45:40: Da bin ich zum Harald aufgesagt und sag mal, es ist doch eigentlich bei uns auch gut gelaufen!

01:45:44: Wie sieht's aus?

01:45:45: Das war jetzt an dem

01:45:47: Institut.

01:45:47: Genau.

01:45:48: Und dann hat der Harald mehr die Dauerstelle angeboten.

01:45:52: Was

01:45:53: hast du denn da gemacht?

01:45:55: Im Prinzip, er ist weiter Kipfiguren.

01:45:59: Wahrnehmungsforschung

01:46:01: Machst du das

01:46:03: immer noch?

01:46:03: Mache ich immer noch.

01:46:04: Nehmt

01:46:04: der Leitung?

01:46:05: Ja, also das ist jetzt natürlich... Ich bin jetzt Leitung.

01:46:09: und jetzt bewahrheitet sich etwas was mir viele Kollegen gesagt haben man strebt im Prinzip entweder eine Professur an oder irgendwie so einer Leitungssteller.

01:46:20: wenn man sie dann hat Dann ist man so zugeballert mit administrativen Kram dass für die Wissenschaft nicht mehr viel Zeit bleibt.

01:46:27: Aber ist natürlich eine andere Herausforderung spannend.

01:46:30: Ich habe noch eine Arbeitsgruppe, ich hab tolle Mitarbeiterinnen da die sehr klug sind.

01:46:37: wir machen auch Sachen mit KI und so.

01:46:40: das ist Datenauswertungen mit KI Und also ich hab jetzt nicht mehr so viel Zeit dafür.

01:46:47: aber

01:46:48: Aber du hast auch noch genug Zeit, um an der Uni in Freiburg auch noch zu dutzieren?

01:46:52: Also genau.

01:46:53: Ich habe dann habilitiert.

01:46:54: also das ist ja.

01:46:55: es gibt's in Deutschland ich glaube in Österreich noch die Sache man macht eine Doktorarbeit und dann gibt mir nochmal sowas ab wie eine Doktarbeit.

01:47:03: das ist bloß nur nun mal größer.

01:47:04: im Prinzip beweist man da der der Uni dass man wissenschaftlich selbstständig wissenschaftliche arbeiten kann und dann geht man eine Habildarbeit ab hat dann nochmal so eine Art Prüfung.

01:47:15: Und damit hat man sozusagen...

01:47:17: Bewiesen, dass du Professor sein kannst?

01:47:20: Genau!

01:47:21: Man hat sozusagen den akademischen Endpositionen die an der Uni möglich ist erreicht.

01:47:28: Eine Professur ist ja eine Funktionsstelle.

01:47:30: das wird oft verwechselt.

01:47:35: Eine Professor ist ja nichts was man als akademisches Ziel erreichen kann durch Ablegung von Prüfungen oder so, das ist eine Funktionsstelle.

01:47:44: Da kann man sich darauf bewerben.

01:47:45: aber in Deutschland ist es so dass man eben entweder habilitiert sein muss oder diesen vor ein paar Jahren neu gegründeten Weg mit dieser Junior-Professur, dass man den Weg gehen kann.

01:47:54: Das heißt ich bin habig...

01:47:56: Du brauchst immer jemand anders?

01:47:58: Dritte die dich dazu benennen oder berufen?

01:48:01: Genau du musst dich auf einer Stelle bewerten.

01:48:04: Und aber wenn du habilitiert bist, dann hast du irgendwann die Promotionsrechte.

01:48:08: Du darfst Doktorarbeiten prüfen und du darfst eigenständig Lehre machen.

01:48:14: Also ich kann mir jetzt irgendein Thema ausdenken und kann eine Vorlesung halten dazu oder ein Seminar halten oder so.

01:48:20: Was jetzt in diesem Falle, also man ist dann sozusagen erstmal privat, ne?

01:48:24: Man ist erst mal habilitiert und dann kann man den Titel Privatdozent erwerben.

01:48:30: Der aber in Deutschland oder zumindest in Baden-Württemberg damit geknüpft ist dass man Lehremacht an der Uni.

01:48:36: Also wenn ich Lehre mache an der Union das mach' ich Dann darf ich den Titl Privat dozent führen Und lustigerweise mache ich jetzt Lehre seit Jahren ohne Bezahlung nur damit ich diesen Titel erhalten kann.

01:48:53: Das ist ein bisschen absurd, ja?

01:48:55: Vielleicht verdient man ja gut an deinem Institut!

01:48:57: Na ja...

01:48:58: Ihr habt ja eine Menge Geld offenbar.

01:49:00: Ja wir hatten eine Menge Gelb.

01:49:02: Aber das ist natürlich jetzt auch das Ding.

01:49:04: also wir hatten Anfangs hatten sehr viel Geld dann hat es irgendwelche Probleme bei der Stifel.

01:49:10: Es war vor meiner Zeit auf jeden Fall hart sich dann von einem mehr aufs andere haben sich die Zuwendungen halbiert und seither Also es gibt ja das deutsche Stiftungsrecht und im deutschen Stiftung ist die Hollerstiftung eingegliedert als eine Stiftungen, die ihr Kapital erhalten muss.

01:49:28: Und die Begünstigen der Stiftogen bekommen sozusagen nur die Erträge aus dem Kapital was natürlich gut für uns ist weil sonst wenn das Kapital verbraucht ist gibt's auch kein Geld mehr.

01:49:39: Jetzt ist aber natürlich so.

01:49:41: jetzt müssen wir überlegen.

01:49:41: es gab die Finanzkrise nach der Finanzkriese kam Corona Nach Corona kam der Ukrainekrieg, jetzt haben wir den Iran-Krieg.

01:49:49: Immer wenn es der Weltwirtschaft schlecht geht, geht natürlich auch die Stiftung schlecht.

01:49:54: Wir haben über die letzten zehn, zwölf, fünfzehn Jahre immer die Zuwendungen unterhalb der Inflationsrate waren.

01:50:01: Da muss man kein Mathematikchen nie sein um zu wissen dass wir zwar langsam aber kontinuierlich schrumpfen.

01:50:09: Und ich meine, wenn jetzt unter den Zuhörern der eine oder andere noch eine Million übrig hat und ich weiß womit dahin.

01:50:15: Also unser Institut gibt es nur weil wir privat finanziert sind.

01:50:20: Kann man von der Steuer absetzen?

01:50:21: Keine Kammer von der Steuern absetzen.

01:50:23: Wir haben auch ne Spendenseite.

01:50:25: Ja

01:50:26: ja genau.

01:50:27: also das ist so das Dilemma und ich glaube dass Wir haben ja noch gar nicht so viel über das Institut geredet.

01:50:33: Geht gleich

01:50:33: los, geht gleich los!

01:50:34: Ja

01:50:34: super genau.

01:50:35: Ist es näher als zwei Stunden

01:50:37: vorbei?

01:50:38: Fast noch nichts.

01:50:40: Wenn du ein bisschen flexibel bist nach hinten raus dann...

01:50:43: Bin ich.

01:50:46: Aber wie viele Budget habt ihr denn?

01:50:49: Jetzt frage ich mir den Leiter.

01:50:51: Wie viel Geld kommt die denn so aus?

01:50:52: Wie viele Leute arbeiten bei euch?

01:50:55: Also wir haben jetzt im Moment sechzehn Personen, das sind aber nicht alle Vollzeit beschäftigt und es ist ein Budget.

01:51:01: Das ist so in der Größenordnung von eins Komma sieben Millionen

01:51:04: pro Jahr.

01:51:05: Ist gar nicht so viel?

01:51:06: Nee, das ist nicht viel!

01:51:07: Also es klingt jetzt erst mal viel, aber Personalkosten machen achtzig bis fünfmal achtzig Prozent.

01:51:12: Woher kommt das Geld?

01:51:14: nur von dieser Stiftung?

01:51:15: Es gibt noch eine... Ist ja scheiße

01:51:17: mehr davon abhängig denn zu sein.

01:51:18: Ja natürlich.

01:51:20: Ist es euch nicht gestattet von anderen Stiftungen?

01:51:23: Nein

01:51:23: doch, das dürfen wir.

01:51:25: Wir müssen halt akquirieren.

01:51:27: Das betrachte ich jetzt als eine meiner Aufgaben.

01:51:30: Wenn ich nicht will, dass das Institut irgendwann nicht mehr existiert und muss sich gucken... Aber dann

01:51:36: warst du bisher nicht erfolgreich?

01:51:37: Ja,

01:51:39: ich bin ja jetzt noch nicht so lange da.

01:51:41: Zweiundzwanzig erst

01:51:42: mal.

01:51:44: Warum haben die dich gefragt?

01:51:49: Jürgen haste Bock!

01:51:51: Das darfst Du mich nicht fragen.

01:51:52: Das musst Dich fragen, den habe ich mir gefragt.

01:51:54: Hättet ihr sagen können, dass du an der Uni Freiburg dann doch nochmal ein ordentlicher Professor sein willst?

01:52:01: Na ich will es mal so sagen.

01:52:02: Ich war mit dem Vorgänger von mir nicht so glücklich und ich habe gedacht bevor jetzt noch einmal so einer kommt mache ich's lieber selber.

01:52:15: Das wurde ja nach dem Krieg gegründet.

01:52:17: Genau!

01:52:20: Als Institut für Grenzgebiete der Physiologie und Psycho-Hygiene von Hans Bender.

01:52:25: Kannst du

01:52:27: mal kurz was über den berichten?

01:52:31: Hast wahrscheinlich viele Vorzüge jetzt berechnet, aber da war ja auch Nazi, ne?

01:52:33: Da waren die Nazis...

01:52:35: Naja!

01:52:36: Der war eines DRP Mitglied und alles?

01:52:37: Ja, ja, ja.

01:52:39: Also...

01:52:40: Erklär mal... Ich erklär mal,

01:52:42: ich erkläre mal.

01:52:43: Also, der Hans Bänder hat ... Sein Vater war Jurist, dann sollte auch Jura studieren.

01:52:53: Das hat er anfangs gemacht und sich aber umentschieden.

01:52:56: Er hat dann Psychologie-Philosophie studiert, hat danach noch Medizin studiert und war immer an diesen Grenzgebieten interessiert.

01:53:04: Und er war natürlich in dem entscheidenden kritischen Alter, wo es darum geht... Wo geht die Reise hin?

01:53:16: Waren halt die Nazis an der Macht.

01:53:21: Und jetzt, ich weiß nicht viele Details darüber.

01:53:26: Es gibt ein Buch – wir haben das aufgearbeitet zusammen mit einem Historiker.

01:53:31: in dem Buch die Seite der Bänder hat in der Nazi-Zeit als dann die Nazis da auch des Elsars okupiert haben und hat er dann eine Professurin Straßburg gekriegt.

01:53:43: Die hat er auch angenommen.

01:53:45: Ich weiß nicht viel!

01:53:46: Ich muss das Buch noch lesen.

01:53:51: recht gut aufgearbeitet.

01:53:53: Es gibt jetzt auch gerade ein Projekt zusammen mit der UB Freiburg, wo es um Provenienz geht und darum geht die ganze Bibliothek, die der Bender da akquiriert hat zu den Grenzgebietsthemen ob da vielleicht Raubgut Bücher dabei sind also sozusagen Bücher, die von der Nazis beschlagnahmt wurden und ihm zur Verfügung gestellt worden.

01:54:13: und da wird jetzt in einem Projekt zusammen bei der Ub, was wir zusammen mit dem UB haben oder die UB zusammen mit uns wird geguckt, ob es in unserem Bestand Bücher gibt, wo's die von der Nazis beschlagnahmbaren und uns da noch ... Ja.

01:54:26: In Deutschland!

01:54:28: in Deutschland und ob es da vielleicht noch nachkommen gibt, den man die Bücher zurückgeben kann oder die man einschädigen kann.

01:54:34: Also wir sind auch schon beschäftigt damit diese Vergangenheit zu bewältigen.

01:54:37: aber ich will jetzt mal einste zusagen.

01:54:40: also ich würde nicht sagen dass die aktuelle amerikanische Regierung vergleichbar ist mit der naziregierung in deutschland aber der trump hat ja in den vergangenen anderthalb jahren schon in der wissenschaftszene deutlich zugeschlagen und hat den Leuten massiven Einfluss genommen und gesagt, also hier wenn er nicht eure Regeln so und so ändert kriegt er kein Geld mehr vom Start.

01:55:06: Und ich will die Situation vor diesem Hintergrund vergleichen.

01:55:12: Die Frage ist was machst du dann?

01:55:14: Wenn Du Chef von so einem Institut bist oder Professor bist, machst du mit Oder schmeißt du deinen Job hin und lernst um zur Automechaniker oder Landwirt.

01:55:26: Würde

01:55:26: er ins Ausland gehen können?

01:55:28: Er hätte auch ins Auslands gehen können, ja.

01:55:30: Also so wie ich die ganze Geschichte lese...

01:55:33: Es wäre der Nazi seiner Macht in die NSDAP eingetreten.

01:55:37: Naja wahrscheinlich ist er oder möglicherweise ist er eingetretet weil es vielleicht einen Zwang gab.

01:55:43: wenn du hier an der Uni leeren willst musst du zum Partei gehören.

01:55:46: Ich weiß das nicht!

01:55:48: Das ist natürlich ein dunkler Punkt in der Geschichte von Hans Bender auch vom Institut.

01:55:54: Was ich weiß, ist dass er in dieser Zeit viel Material gerettet hat.

01:56:04: Literatur gerettete.

01:56:05: es gab ja da die Hess-Aktion wo alle Literature zum Thema Okkultismus und Grenzgebiete irgendwie... aus den Buchläten verschwunden sind, das wird alles konfistiert.

01:56:21: Die Nazis mochten keinen Urkult?

01:56:22: Ja

01:56:24: der Hess hat da glaube ich... Ich habe es mal gelesen aber ich weiß die Details nicht mehr.

01:56:30: Jedenfalls hat er Bender viele Bücher gerettet und hatte dann im Schwarzwald versteckt vor den Nazis und hat damit ein Haufen Kultur gut gerettert in dieser Zeit also.

01:56:40: ich würde sagen er war ein Mitläufer aber ich kann das jetzt nicht vollständig gut belegen.

01:56:47: Was interessant bei den Nazis, dass sie gegen die unkulten Kram waren.

01:56:51: Gleichzeitig haben Sie ja so einen Führer geglaubt und eine Heilsbringer ...

01:56:58: Ich glaube da waren verschiedene Beweggründe drin.

01:57:02: Es könnte sein, dass diese Themen den Gegnern irgendwelche Möglichkeiten eröffnen, die gefährlich werden könnten.

01:57:11: Also es gab auch das Stargate-Projekt in den USA, sagt ihr das was?

01:57:17: Das Stargate-Projekt.

01:57:19: Es gab irgendwann mal in den Siebzigern das Gerücht, dass die Russen mit Telepartie und Präkognition und solche Sachen arbeiten im Militär um das amerikanische Militäre auszuspionieren.

01:57:32: Und dann haben die Amerikaner ein Zwanzimillionenprojekt aufgesetzt, um Forschung in diesem Bereich zu machen Und die ganzen Protokolle sind von ein paar Jahren veröffentlicht worden.

01:57:46: Wir haben das alles in unserer Bibliothek und also, dass die Ergebnisse waren.

01:57:53: wie immer die Ergebnisse sind in diesem Bereich ist bitte gar nicht mal geheim aber es waren halt Ergebnisse mit denen man jetzt militärisch nichts anfangen konnte.

01:58:05: Es gibt diesen Film George Clooney et al Männer die auf Ziegen starren.

01:58:09: kennst du den?

01:58:12: Ja, der geht um dieses Star-Gate-Projekt.

01:58:16: Ohne dass das namentlich erwähnt wurde, geht es um dieses star-gate-projekt und da gab's halt Befunde.

01:58:25: also vielleicht erst mal... Es gibt diese Grenzgebiete die Parapsychologie Das kann man grob einteilen.

01:58:32: In spontan berichten Menschen, die außergewöhnliche Erfahrungen haben.

01:58:36: es gibt auch so Spukfälle und solche Sachen wo's bei jemandem ums Haus spuckt oder scheinbar spuckt.

01:58:42: aber das sind alles Berichte von Einzelpersonen ja, die das aus ihrem Gedächtnis wiedergeben.

01:58:47: natürlich gibt es auch Zeugen die das machen und so.

01:58:50: Aber dass ist schwer zu evaluieren was jetzt da wirklich war.

01:58:53: Man kann ja nicht in die Vergangenheit reißen Ja?

01:58:56: Man muss sozusagen auf des vertrauen was die Leute sagen.

01:59:01: Dann gibt es selbst noch in der Medien, da haben wir es anfangs schon drüber gehabt.

01:59:05: Und das ist alles schwer zu evaluieren.

01:59:06: Irgendwann ist dann jemand auf die Idee gekommen, naja gut!

01:59:09: Wir müssen einfach versuchen, die Sachen ins Labor zu bringen.

01:59:13: Wir müssen parapsychologische Experimente im Labor machen und das ist auch gemacht worden.

01:59:20: seit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts oder noch früher gab's experimentelle Parapsychologie und die Ergebnisse kann man auch gut zusammenfassen.

01:59:30: Es gibt kleine Effekte, die zu groß sind um sie zu ignorieren aber zu klein.

01:59:36: Um allgemein zu überzeugen es gibt ein Replikationsproblem.

01:59:41: das heißt wenn man versucht diese Effekter also wenn jemand was publiziert und andere versuchen das zu replizieren dann scheitern sie.

01:59:49: Also manche scheitert, manche finden es, manch findet das Gegenteil.

01:59:52: Also es gibt einfach kein klares Bild Und so war es auch bei dem Stargate.

01:59:57: Es gab diesen Begriff Remote Viewing.

02:00:03: Remote viewing heißt irgendjemand sitzt da, kriegt die Aufgabe, sagt mir ob du irgendwelche militärischen Objekte siehst und wo in Russland die lokalisiert sind.

02:00:17: Da gibt's einzelne Fälle wo es Treffer gab aber insgesamt Er hat sich gezeigt, dass das nix ist was man sozusagen auf Kommando heraufbeschwören kann und was man instrumentalisieren kann oder irgendwie militärisch nutzen kann.

02:00:33: Und dann wurde das.

02:00:34: ich glaube, da ist noch fünfundneinzig wurde das Projekt dann eingestellt in den USA.

02:00:40: Das ist halt das Dilemma!

02:00:42: Die Frage ist jetzt – und da kommen wir vielleicht auch wieder zurück zum Thema Bewusstsein – die Frage ist wie geht man es damit um?

02:00:54: Sagt man jetzt einfach, na gut wenn es nicht replizierbar ist.

02:00:56: Also ich meine Replizierbarkheit ist der elementare Grundbaustein empirischer Forschung in Physik, in Biologie überall.

02:01:07: Das ist ja letztlich geht's darum auf was?

02:01:09: Auf was in der wissenschaftlichen Welt können wir uns wirklich verlassen?

02:01:14: und die

02:01:15: auf überprüfbare Ergebnisse

02:01:17: auf über prüfbare Ergebnisse.

02:01:18: Und wenn das natürlich nicht überprüfbar ist, was macht man dann?

02:01:22: Na Ich meine, da kann ich jetzt auch viele Anektoten erzählen.

02:01:26: Weißt du es gab?

02:01:29: Vielleicht erzähle ich diese eine Anekdote und komme aber dann gleich wieder zum Institut zurück.

02:01:33: in der Biologie.

02:01:35: Habe ich einen Kollegen gehabt, der hat an Langzeitpotenzierung gearbeitet.

02:01:40: Weisst wahrscheinlich auch nicht was das ist wissen die meisten.

02:01:42: Langzeit Potenzierung ist.

02:01:44: man hat im Labor versucht zu erforschen wie funktioniert eigentlich Gedächtnis.

02:01:49: Wir haben vorhin schon darüber gesprochen.

02:01:50: Es gibt die Neurone, es gibt den synaptischen Spalt Und Lernen findet dann statt, wenn sozusagen die Kommunikation zwischen Neuren A und B effizienter gestaltet ist.

02:02:01: Wenn sozusagen der Weg durch diesen Absen besser geht.

02:02:06: Und jetzt gibt es sozusagen Laborforschung an Tieren aber auch an Zellklumpen wo man mit einem bestimmten Stimulationsmodus eine Langzeitpotenzierungen schafft also wo man dann schafft im Experimental den Übergang zwischen zwei Neuroonen für die Dauer von einer Woche oder sogar einen Monat effizienter zu gestalten.

02:02:32: Also man kann im Prinzip lernen, im Labor erzeugen mit einem bestimmten Stimulationsparadigma Langzeitpotenzierung.

02:02:39: Das hat der Kollege gemacht und damit hat er sich in seiner Doktorarbeit beschäftigt und er hat ein Labor aufgebaut im Keller in der Biologie Und über Wochen hat er das versucht und hat es nicht hingekriegt.

02:02:51: Er hat viel Literatur gelesen, hat alles so gemacht wie die das beschrieben haben, er hat's nicht hingekriegt!

02:02:57: Er hats nicht replizieren können... ...und dann hat er einen Besucher gehabt der auch in dem Thema arbeitet, den man an das Institut gezeigt.

02:03:04: und da sind sie ins Keller gegangen und er hat ein bisschen kalt hier.

02:03:09: und er hatte ihm gesagt ja ich kriege das einfach nicht hin und habe gesagt ist klar die Raumtemperatur ist zu niedrig macht die Raumtemperatur hoch dann geht´s.

02:03:17: Dann hat er die Raumtemperatur hochgemacht und dann hat das refleizieren können.

02:03:21: Aber vor einem Monat hat es vergangen, und anscheinend ist dies als wichtiger Faktor nicht in den Papers gestanden.

02:03:29: Das ist auch ein Beispiel wie Wissenschaft funktioniert.

02:03:33: Jetzt ist die Frage wenn wir jetzt zurück zu den Phänomenen kommen und vielleicht auch zurück zur Laborforschung stellt sich natürlich erst mal die Frage haben sie Wenn wir jetzt mal annehmen die Phänomene gibt's ja?

02:03:45: Und ich sage jetzt ehrlich zu dir Ich halte das wahrscheinlich, dass es die Phänomene gibt.

02:03:50: Aber ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen.

02:03:53: Also wir haben viele spektakuläre Geschichten, die da liegen... Oder Spuk oder so ein Zeug?

02:04:00: Ja aber der Punkt ist man muss natürlich verstehen wann entsteht sowas?

02:04:08: und das was die Forschung jetzt gezeigt hat ist, dass man's nicht willlich hervorrufen kann und man kanns deshalb auch nicht im Labor Erzeugen und man versteht natürlich auch nicht.

02:04:23: Man versteht nicht, was die Randbedingungen sind?

02:04:25: Und ich persönlich bin der Meinung wenn es das gibt, wenn wir jetzt mal einfach hypothetisch annehmen solche Phänomene gibt's aber das sind Singularitäten, die ganz selten auftreten dann glaube ich hängen die echt eng mit einem Ich-Bewusstsein zusammen.

02:04:39: Und solange mir Bewusstsein nicht verstehen, verstehen wir auch die Phänomenen nicht und dann verstehen wir Das ist mein Lesart, aber

02:04:50: es sei dahin gestellt.

02:04:51: Aber bei diesen Spucken gibt's Geister oder so weiter.

02:04:55: und genau hier mit deinem Keller, wo du gerade meintest, mit deinen Kollegen ... Wenn ich irgendwo in den Keller gehe und später dann wiederkomme und sage, da spuckts!

02:05:07: Dann sagst du, schön kann ich jetzt nichts mit anfangen?

02:05:11: Kann ich ihn überprüfen?

02:05:12: Hast ja nur du erlebt.

02:05:13: Du sagst behauptet das jetzt, aber ich kann es nicht überprüchen.

02:05:16: Aber wissenschaftlich wäre es doch sinnvoll oder würde so viel hilfreicher sein, wenn zwei in den Keller gehen.

02:05:22: Na ja klar und ist dann

02:05:24: alles passiert?

02:05:25: Und wenn beide zurückkommen und sagen Jürgen da spuckt's wirklich, dann ist das doch besser weil dann hast du auf jeden Fall schon mal zwei.

02:05:32: Ist alles passiert.

02:05:32: also ich erzähle jetzt eine Geschichte die ich aber auch nur rudimentär kenne, weil ich die Literatur nicht vollständig gelesen habe.

02:05:37: Es gibt riesen Aktenberge zu diesem Thema.

02:05:40: Das ist der berühmte Spukfall in Rosenheim.

02:05:42: Das war eine Anwaltskanzlei.

02:05:44: Schonmal gehört

02:05:45: War das in Fake oder so?

02:05:46: Also, nein!

02:05:47: Das ist wirklich schon eine spektakuläre Geschichte.

02:05:49: Also was ist passiert dann... In

02:05:51: den Sechzigern, ne?

02:05:52: Ja ja.

02:05:53: Es hat gespuckt.

02:05:54: also da sind Neonröhren haben sich von allein umgedreht.

02:05:58: So die muss man immer reindrehen damit sie funktionieren.

02:06:00: Die haben sich raus gedreht.

02:06:03: Hochfrequent wurde die Zeitansager angerufen übers Telefon.

02:06:07: Der Anwalt hat enorme Rechnungen gehabt Also ganz komische Sachen.

02:06:12: beim Kopierer ist die Säure ausgelaufen und lauter so ein Zeug.

02:06:18: Und es hat starke Stromschwankung gegen.

02:06:21: die elektrischen Geräte haben gesponnen und dann haben sie natürlich genau das gemacht, was du sagst.

02:06:26: Die haben Elektriker geholt, die haben die Stadtwerke angerufen, die habe alles gemacht.

02:06:31: Ja?

02:06:32: Die haben alles untersucht, die im Prinzip... Das

02:06:34: kam immer wieder vor oder was?

02:06:35: Ja, kam immer weiter vor!

02:06:37: Die haben die Stromspannung gemessen und dann haben sie so einzelne Ausschläge gemessen, die sie nicht erklären konnten.

02:06:43: Die Sicherungen sind rausgesprungen als sowas.

02:06:47: Dann sind die Stadtwerke hingegangen und haben denen eine separate Leitung gelegt.

02:06:54: Sie haben denn eine separate leitung gelegt?

02:06:56: Die Phänomene sind nicht verschwunden.

02:06:58: Irgendwann sind sie sogar hingegang und haben einen Stromgenerator hingestellt um auszuschließen dass die Phänomenen dadurch erklärbar sind das es in irgendeinem Trafo Schwankungen gibt.

02:07:10: Sie haben es nicht erklären können.

02:07:13: Irgendwann haben sich irgendwelche Bilder an der Wand anfangen zu drehen im Kreis und so, also ganz spektakuläre Sachen.

02:07:21: Und dann ... Also die haben alles da gehabt, die Polizei gehabt, Ingenieure da gehabt Elektriker da gehabt alle Eventualitäten wurden da ausgetestet.

02:07:32: Und irgendwann haben sie den Bender angerufen, der ist nach München gefahren hat sich das angeguckt Und der hat dann natürlich mit solchen Sachen schon Erfahrung gehabt.

02:07:42: und er hat dann eine neunzehnjährige Mitarbeiterin identifiziert.

02:07:51: Er hat festgestellt, dass die Phänomene immer dann auftreten werden, wenn diese neunzenehrige Mitarbeiterinnen da war.

02:07:57: Er konnte ausschließen, dass sie das wirklich physisch gemacht hat und er konnte auch zeigen... Also er hat es auch selber erlebt, dass die haben dann die Neonröhren weggemacht und haben Glühbeeren reingedreht.

02:08:15: Weil sie gedacht haben, naja vielleicht hat's was mit den Neonrohren geplatzt.

02:08:19: Und der Bender hat das selber miterlebt wie diese junge Dame durch den Flur gelaufen ist und hinter ihr die Glühbären geplatzten.

02:08:26: Das hat er selber mittelebt!

02:08:38: die Fokusperson zu sein.

02:08:40: Und ich empfehle Ihnen, dass sie... Das war auch so wenn die im Urlaub oder krank war als nichts passiert ist.

02:08:44: Es waren nur, wenn die da war und er empfiehlt dann, dass die woanders hingeht also in sich einen anderen Job sucht.

02:08:53: In irgendeiner Weise ist sie der Auslöser.

02:08:56: Lebt ihr noch?

02:08:57: Die lebt noch!

02:08:58: Ja ja, die will aber nix mehr damit zu tun haben.

02:09:00: Die ist natürlich durch die Presse gedreht worden ohne Ende.

02:09:04: Jetzt gibt es ... Also das ist die Geschichte.

02:09:06: Wir haben da Unfassbar viele Literatur am Institut dazu.

02:09:12: Mein Kollege hat kürzlich den Techniker von den Stadtwerken besucht und hat dieses Gerät von dem geholt, mit dem sie die Spannungsmessung gemacht haben für unser Archiv.

02:09:26: Jetzt gibt es halt die Geschichte dazu!

02:09:29: Die haben das wirklich erlebt, dass sich Bilder gedreht.

02:09:32: Also es ist lustig.

02:09:33: der Anwalt hat gesagt jetzt fehlt bloß noch, dass irgendwann die Bilder anfangen sich zu drehen.

02:09:38: und am Tag drauf haben die Bilder angefangen sich zudrehen.

02:09:40: Und dann ist ein Physiker gekommen und hat gesagt okay wenn sie jetzt Bilder drehen könnte es ja sein, dass es da vielleicht im Untergrund irgendwelche Oszillationen gibt, die dafür sorgen, dass die Wände irgendwie in Schwingungen kommen und dass das zum Bild erwackeln führt.

02:09:57: ein Drahtseil gespannt von der Decke und hat gedacht, okay dieses Draht-Seil, das beobachten wir jetzt.

02:10:05: Und wenn jetzt das Gebäude irgendwie oszilliert muss, dieses Drahteil sich ja auch bewegen?

02:10:12: Das hat sie aber nicht bewegt!

02:10:13: Aber dann ist dieses Thema so in den Medien rumgegeistert, dass dann irgendwie einen Selbstamandar, was weiß ich, Geisterausdreiber oder so, So ein Zauberer, der die Parapsychologie auf dem Kicker hatte.

02:10:27: Er erklärt es jetzt auch, dass alles betrug und so.

02:10:30: Der ist dann gekommen und hat das Drahtzeil gesehen.

02:10:32: Also hier der Beweis, die haben das alles mit mechanisch gemacht Mit irgendwelchen Drahtseilen Und so haben sie da dann die Bilder zum Drehen gebracht.

02:10:43: Es gibt klar diesen... Die Aussage von dem Physiker, dass er das Draht angebracht hat.

02:10:50: Aber wenn du jetzt ein Wikipedia-Artikel gibt es dazu, wenn du das liest, steht immer noch drin, dass das alles fake war.

02:10:57: Der hat nicht erklärt wie sie das machen können, wenn sie am Schreibtisch sitzt und ein paar Meter entfernt von diesen Bildern wie die Bilder sich drehen können also wie genau der Mechanismus, der hat einfach nur das Drahteil gesehen.

02:11:09: hier das ist der Beweis dass das Fake ist Und so ist es dann in die Geschichte eingegangen.

02:11:14: Fertig Schluss!

02:11:15: Jetzt Man kann jetzt davon halten, was man will.

02:11:18: Ich war nicht dabei!

02:11:19: Ich kann nur das wiedergeben, was ich gelesen habe.

02:11:22: Ich weiß nicht ob so war.

02:11:23: vielleicht hat der Bender etwas übersehen?

02:11:24: Vielleicht haben die ganzen Techniker die Elektriker etwas über sehen.

02:11:27: Alles ist protokolliert von der Polizei und den Ingenieuren, von den Elektrikern.

02:11:34: Fertige Berichte da gab es Berichte dazu.

02:11:37: Das haben wir alles im Archiv.

02:11:38: Kann alles nachgelesen werden.

02:11:40: Die haben alle unterschrieben dass sie sich das alles nicht erklären können Und das hat auch aufgehört, die junge Dame ist dann gegangen und dann war der Spuk vorbei.

02:11:51: Jetzt reden wir darüber wie kann man das irgendwie einzortieren?

02:11:54: Vielen Dank!

02:11:55: Wie kann man es einzotieren?

02:11:59: Ich kann jetzt keine physikalische Erklärung dafür liefern aber nehmen wir jetzt an da ist irgendein Körnchen Wahrheit dran.

02:12:08: Der Bender hat gesagt Wir brauchen nicht nur eine Aufklärung für die Bevölkerung Betroffen sind von solchen Erlebnissen.

02:12:18: Sag ich gleich nochmal was dazu.

02:12:20: und diese Beratung gibt es noch bei uns, die macht tolle Arbeit.

02:12:25: Die hat auch theoretisch da Konzepte entwickelt.

02:12:27: und der Kollege, der da in der Beratungen maßgeblich arbeitet, der sagt im Prinzip können wir uns das so vorstellen.

02:12:33: jeder von uns weiß was psychosomatik ist.

02:12:36: Psychosomatik ist, wenn ich ein psychisches Problem habe, das sich im Körper widerspiegelt.

02:12:40: Ich kriege Bauchwehe von einer Prüfung oder was weiß ich bei Liebeskummer oder so.

02:12:45: Oder ich kriege Migräne, wenn die Stress haben.

02:12:49: Im Prinzip hat er gesagt, einen Spuk kann man sich vorstellen wie eine Psychosomatik, die sich aber nicht im eigenen Körper widert, sondern in der Umgebung.

02:12:58: Und das heißt sie hat eine psychische Ursache!

02:13:01: Und die psychische Ursache, also es gibt Gerüchte das dieses jungen Mädel halt in den Anwalt verliebt war und da hat's da irgendeine psychische Spannung gegeben.

02:13:10: Die hat es nicht kontrollieren können, ich kanns nicht physikalisch erklären aber letztlich ist das was der Wolfgang der Kollege sagt Der Konflikt muss aufgelöst werden, diese Spannungen müssen aufgelösst werden Das System muss verändert werden und dann hört er Spuk auf Viele solche Geschichten, die ähnlich strukturiert sind.

02:13:33: Es gibt einen ähnlichen Fall aus einer Metzgerei im Saarland wo die Musse genau dieselben waren.

02:13:39: da gab es ein Lehrling so einen jungen Mann und er... Die Phänomen haben immer angefangen wenn der im Stress war Und dann haben sie den in der Anthrophilie Aaland nach der Spuk aufgehört.

02:13:53: Mehr kann ich dir nicht erklären dazu aber Ich finde es spannend.

02:13:57: Hast du denn da mal, während du das Institut jetzt leitest solche Fälle?

02:14:02: Ich krieg das immer mit, weil wir... Also

02:14:04: kommen immer noch Leute.

02:14:05: Ja!

02:14:08: Wir bekommen täglich E-Mails, ähnliche Art.

02:14:11: Täglich.

02:14:12: Ja aber dann musst du mal hingehen und überprüfen oder sowas, muss man mal angucken.

02:14:19: machen wir auch, haben wir auch gemacht immer und es gibt ja die Beratungseinheit noch.

02:14:22: Da habe ich jetzt direkt nichts damit zu tun, das überlasse ich den Psychologen, die da eine Ausbildung haben aber... Wir haben ne Umfrage gemacht vor fünf, zwanzig Jahren in einer repräsentative umfragende Bevölkerung einmal zur Haltung zu außergewöhnlichen Phänomenen und dann ob die Leute selber schon mal erlebt haben irgendwas Der Bevölkerung sagt, dass sie mindestens einmal in ihrem Leben eine außergewöhnliche Erfahrung gemacht haben.

02:14:47: Was es noch nichts über den Wahrheitsgehalt aussagt ist klar.

02:14:50: natürlich gibt's da viele Sachen wo die Leute misinterpretieren.

02:14:56: Manchmal kann man ja einfach einer Täuschung erliegen.

02:14:59: nicht umsonst bin ich in der Wahrnehmungsforschung und weiß natürlich das die Wahrnehmung uns täuschen kann.

02:15:04: Wir

02:15:04: haben ja alle mal so ein Digi-Avour-Erlebnis

02:15:05: gehabt.

02:15:05: Genau aber immerhin in seventy fünf Prozent.

02:15:08: wir haben das letztes Jahr zum Andersruß.

02:15:12: Ich selber nicht, aber in meiner Familie gibt es Geschichten.

02:15:14: Also ich kann mal einer erzählen... Mein Großvater war ein einfacher Mann, hat bei der Bahn gearbeitet und war so irgendwie um den Stellwerk tätig.

02:15:26: Und zur Besatzungszeiten waren eine Garnison deutscher Soldaten in Abenweier stationiert wo er gewohnt hat.

02:15:36: Da gab's einen jungen Soldaten.

02:15:38: Irgendwie ist er mit der Familie von meinem Großvater in Kontakt gekommen.

02:15:45: Meine Mutter hat zwei Schwestern gehabt, das heißt es war ein drei Mädelshaushalt und ich glaube mein Großväter hat sich immer einen Sohn gewünscht.

02:15:51: Vielleicht war das so irgendwie sein gewünschter Sohn den er nie gehabt hat jedenfalls... Die waren da längere Zeit stationiert und er hat dann irgendwann mal zur Familie gehört.

02:16:02: Er ist da regelmäßig hingegangen, hat mit Abend gegessen und so und hat halt viel Zeit mit dieser Familie verbracht.

02:16:09: Und irgendwann ist der dann abgezogen worden an die Front.

02:16:14: Dann gibt es diese Geschichte, die immer wieder erzählt wird in meiner Familie, dass mein Großvater ... Also mein Großväter war überhaupt nicht esoterisch oder so.

02:16:22: Ein bisschen Landwirtschaft gab, wie das damals so war.

02:16:24: Schweine, Kühe, Hühner und so... Ich glaube, wenn der in der heutigen Zeit leben würde, wäre er ins Schnürl, weil er sich immer eigene Maschinen ausgedacht hat mit denen er seine Arbeit erleichtern kann.

02:16:36: Er war eher ein praktisch orientierter Mensch!

02:16:39: Und dann hat er ... In der Nacht ist er aufgewacht und plötzlich stand dieser Soldat im Schlafzimmer und hat ihn traurig angeguckt.

02:16:47: Dann war er wieder verschwunden.

02:16:49: Ein oder zwei Tage später kam die Nachricht, dass der in dieser Nacht gefallen ist.

02:16:54: Jetzt kann man natürlich darüber spekulieren.

02:16:57: was bedeutet das jetzt?

02:16:58: Ist es jetzt der Beweis für Psi?

02:17:01: Ich meine das kann natürlich gut sein, dass das in den Nachrichten die Tage vorher gekommen ist, dass diese Abteilung an der Front unter Beschuss ist oder so und dass er das einfach geträumt hat in der Nacht.

02:17:12: Wir wissen's nicht!

02:17:15: Es gibt eine ähnliche Geschichte von meiner Mutter als sie fünf oder sechs Jahre alt war.

02:17:19: Die hatten eine enge Freundin gehabt, gleich altrig.

02:17:23: Und irgendwann mal in einer Nacht träumt meine Mutter – das erzählte mir heute noch – dass diese Freundin einem schwarzen Schal durch die Straße getragen wurde und am nächsten Morgen ist diese Freundinnen gestorben.

02:17:39: Die hat ne Mendingitis gehabt glaube ich, so eine schnelle Form.

02:17:43: Das sind alles so Sachen.

02:17:44: Vielleicht hat die Familie beim Abendessen darüber gesprochen, dass sie schwer krank ist und alles schwierig und so.

02:17:51: Keine Ahnung aber das sind Fälle mit denen wir im Prinzip täglich konfrontiert sind.

02:17:56: Und die Frage ist haben die Bedeutung für die Menschen?

02:17:58: Haben Sie auf jeden Fall Bedeutsung oder haben Sie keine Bedeuten?

02:18:04: Der Punkt ist jetzt, es kann gut sein dass das alles Einbildung ist.

02:18:08: Wir haben anfangs in unserem Gespräch über Statistik gesprochen und darüber über Wahrscheinlichkeiten.

02:18:14: Das ist ein großes Thema in der Wissenschaft.

02:18:17: natürlich wir denken immer über Mittelwerte nach aber hinter jedem Mittelwert steckt eine Verteilung und in dieser Verteidigung gibt's natürlich auch Extremwerte die stark abweichen vom Mittelwert.

02:18:28: Ist das nun eine starke Abweichung von Mittelwert oder ist das was Besonderes?

02:18:32: Ich kann das nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, aber wenn wir jetzt einfach mal – und es ist ja auch gute wissenschaftliche Praxis, wenn man jetzt einfach einmal theoretisch annehmen sowas gibt's.

02:18:43: Es ist was, was schwer replizierbar ist, es ist irgendwas, was am Bewusstsein hängt und was man erst versteht.

02:18:48: Wenn man einen Bewusstsein verstanden hat, ist es etwas, was man nicht willentlich hervorrufen kann.

02:18:55: Ne, bevor ich weiter mache, erzähle ich nochmal eine Geschichte.

02:18:57: die ist nämlich auch spektakulär.

02:18:59: Der Bender hatte Kontakt zu einem Ein Typ, der von sich behauptet, er hat hellserische Fähigkeiten.

02:19:07: Der Herrn Crossett.

02:19:10: Und dieser Crossett war Niederländer.

02:19:12: Er war auch irgendwie in seinem Land ... War sehr bekannt, auch in den Medien und wurde oft von der Polizei zur Hilfe gerufen, wenn ein kleines Kind verschwunden ist.

02:19:28: Und der hat dann versucht zu unterstützen und hat sich da hingehuckt und überlegt, ob er irgendwas sieht oder so?

02:19:34: Und da gibt es einen Fall, den der Bender auch beschreibt.

02:19:37: Wo ein kleines Kind verschwunden ist und die Eltern beschrieben haben das kleine Kind hat ein weißes Kleid angehabt.

02:19:46: Dann hat sich der Großart hingesetzt... Die haben dann auch die Polizei halt hilflos nicht gewusst.

02:19:51: was machen wir jetzt?

02:19:51: Da hat sich Der Großart hingesetzt, er sieht da etwas und hat dann beschrieben irgendwie da ist ein See und da gibts Schilfgras und da is ne Kirche Und die Polizei war tatsächlich in der Lage diesen Ort zu identifizieren.

02:20:06: Die haben wir dann geguckt im Landkarte, was passt überein mit den Beschreibungen?

02:20:10: Da sind sie dahin und haben tatsächlich ein weißes Gleit gefunden!

02:20:14: Das Problem war, es waren nicht das Gleid von dem kleinen Mädchen.

02:20:17: Es waren anderes Glei... Gut

02:20:31: für den Typ, der das gesehen hat.

02:20:32: Sonst würde ich als Polizist gleich mal

02:20:36: verhaften.

02:20:36: Aber der Bender hat dann gesagt na gut also wenn es diese Information gibt dann ist es wie so ein vorausches Radiosignal und das sieht irgendwas und versucht es irgendwie zu deuten aber es kommt nicht so richtig klar hervor.

02:20:53: Ich fand die Geschichte an sich einfach schon spektakulär weil halt der Ort identifiziert wurde und dann tatsächlich ein weißes Kleid lag.

02:21:01: Er hat Signal empfangen, aber konnte nicht hundertprozentig.

02:21:04: Genau!

02:21:05: Und...

02:21:06: Empfang?

02:21:07: Ja ja und also ich kann es nicht sagen das ist alles richtig und er hat diese Fähigkeit gehabt.

02:21:12: Ich habe den auch nicht gekannt.

02:21:14: Es gibt spektakuläre Geschichten.

02:21:15: Der hat aber auch ganz oft daneben gelegen natürlich.

02:21:19: Also der hat nicht immer Treffer gehabt.

02:21:22: Es ist alles wahnsinnig schwer einzuordnen.

02:21:24: Aber wenn wir jetzt mal annehmen, es gibt sowas und wir haben noch gar nicht verstanden was sind die Randbedingungen das diese Phänomene auftreten?

02:21:31: Der Wolfgang sagt immer meistens in der Beratung treten die Sachen auf wenn die Menschen einen mental instabilen Zustand sind Also wenn die irgendetwas Schlimmes erlebt haben, sei es das jetzt ein Todesfall gab eines nahen Angehörigen oder Missbrauch oder irgendwas.

02:21:49: Meistens sind die Menschen gerade in einer außergewöhnlichen Lebenssituation und dann haben sie solche Erlebnisse.

02:21:58: Das war auch so ein bisschen mit der Anknüpfpunkt wo wir damals gedacht haben naja ... Die gute Tradition ist ja dass man sowas stark vereinfacht und dass man im Prinzip ein Labormodell von sowas nimmt.

02:22:17: Und da kommen dann wieder die Kipfiguren ins Spiel, weil eine Kipfigur ist sozusagen ein Perzeptuell instabiler Zustand.

02:22:23: kein mental instabiler war ein Perzeptuell instabiller.

02:22:26: und wenn man diesen Perzeptuelle instabilen Zustand besser versteht vielleicht hilft es auch ein bisschen die Mentalinstabilen zustände als Voraussetzung für diese Effekte zu verstehen.

02:22:37: Das haben wir gerade ein spannendes Projekt, aber das ist so kompliziert es hier zu erklären.

02:22:41: Aber wenn man jetzt mal annimmt... Es gibt diese Phänomene und das wollte ich jetzt eigentlich vorhin schonmal sagen.

02:22:46: Nehmen wir an, es gibt die ja?

02:22:48: Und nehmen wir mal an!

02:22:48: Es gibt Menschen, die darunter leiden Ja, die nicht schlafen können und so und durch den Wind sind und die gehen jetzt zum Arzt Und erzählen dem, naja ich höre da eine innere Stimme oder bei mir spuckt's.

02:23:03: Oder ich hab jetzt diesen präkognitiven Traum gehabt das beschäftigt mich und kann nicht mehr schlafen nachts und so.

02:23:08: Der schickt sie zum Psychologen.

02:23:11: Und der Psychologe kommt dann nicht weiter, der schickt sich zum Psychiater... ...und er schickt in die Psychiatrie.

02:23:16: Dann kriegen Sie den Psychopharmaker.

02:23:17: Wenn wir jetzt annehmen es gibt einen kleinen Prozentsatz wo es wirklich solche Phänomene gibt, dann werden die Notgedrungen falsch diagnostiziert und auch falsch behandelt Und dann können Psychopharma kann nicht helfen.

02:23:30: Nix!

02:23:31: Dann landen sie irgendwann bei uns.

02:23:34: und der Wolfgang hat mit seinem Konzept, wir müssen gucken sozusagen was ist die Psychosomatik der Umgebung?

02:23:42: Die müssen man auflösen und dann verschwinden.

02:23:43: auch die Phänomene war er sehr erfolgreich bisher und das finde ich bemerkenswert.

02:23:55: natürlich landet bei uns auch Fälle Wo auch der Wolfgang sagt, er ist ein probierter psychologischer Psychotherapeut.

02:24:05: Da gibt es jetzt klare Anzeichen von Psychose und die sind eigentlich besser aufgehoben in einem klinischen Umfeld.

02:24:11: Das gibt's auch und das hat einen hohen Prozent.

02:24:13: Aber es gibt halt diese paar Fälle, die wirklich spektakulär sind.

02:24:18: Das sind Menschen wie du und ich, die so ein Erlebnis haben... Und das nicht einordnen können und es kann aufgelöst werden.

02:24:28: Eine Botschaft ist dann immer, also Leute ihr müsst keine Angst haben.

02:24:31: Das sind keine bösen Geister.

02:24:34: Diesen aller euch wohlgesorgenen die machen euch nur auf was Aufmerksam, was gelöst wird.

02:24:40: Jetzt

02:24:40: fällt mir natürlich noch mal weil wir gerade bei der NSDAP den Nazis waren.

02:24:45: Es fällt mir nochmal ein ganz prominentes Beispiel ein.

02:24:48: Da gab's euer Institut noch nicht?

02:24:50: Ja

02:24:51: Aber Hitler ist er auch, glaub ich, erst der Weltkrieg.

02:24:57: An der Westgrenze war Giftgas oder sowas, wo er verletzt, offenbar erblindet und wurde dann von einer Westgrenzer-Belge geht

02:25:07: usw.,

02:25:08: mehrere hundert Kilometer, also nicht ins nagelegene Ladserrett gebracht, sondern nach Paseweig in ein Poppermann in so'n spezielles Ladserts.

02:25:19: Und da hat er ... Ist er denn zweimal sogar erblindet?

02:25:28: oder so soll es gewesen sein.

02:25:29: Und in der Phase hatte er seine grandiosen Vorstellung und hat danach geglaubt, dass er da ausgewählte Deutschlands ist.

02:25:43: Ja klingt das nicht vertraut.

02:25:44: Das

02:25:44: deutschen Volkes Heilsbringer und hat dann quasi seine politische Karriere angefangen.

02:25:58: Und das konnten die sich auch nicht erklären?

02:26:00: Vorher hat er nie davon was erzählt.

02:26:05: Das

02:26:05: sind sogenannte Erleuchtungserlebnisse, davon haben wir auch unfassbar viele.

02:26:11: Erlebnisse, die das so führen, dass Menschen von heute auf morgen ihr Leben komplett verändern.

02:26:16: Und so war

02:26:17: es bei ihm ja?

02:26:20: Ja, spektakulär!

02:26:21: Aber was zeigt uns das?

02:26:24: Die Psyche ist ein Mysterium und wir sind weit davon entfernt, das zu verstehen.

02:26:30: Wär doch mal ganz gut, wenn man die Hitlersache mal an sich angucken würde.

02:26:34: Wollten glaube ich auch Leute sich anguckern?

02:26:35: Aber die Akte ist ja verschwunden.

02:26:37: Die ist verschwundet

02:26:40: oder wurde geheimgehalten und so weiter.

02:26:44: Ja aber so gibt es viele Fälle, die Frage ist ob du mit solchen Akten dann weiter kommst.

02:26:51: Und ich habe auch gehört, sie haben den nach Pasebeit gebracht.

02:26:54: Ich habe mich von Alex kleiner Klugeinterview gesehen.

02:26:57: Kluger hat sich dafür interessiert Und der war halt ein spezieller Arzt, glaub ich aus Greifswald.

02:27:04: Außenpsychologe oder er war später an einer Uni-Greifstelle

02:27:07: usw.,

02:27:08: und der hat Hitler behandelt.

02:27:13: Ich hab gehört dass der ihn dann hypnotisiert hat während er blind war weil die wollten natürlich... Die hatten natürlich Angst das es zu viele Soldaten gibt.

02:27:24: Also keine Ahnung, ich werd verletzt an einer Front Hab keinen Bock mehr zu kämpfen und sag einfach Jürgen Ich bin blind.

02:27:33: Ich muss

02:27:34: weg.".

02:27:35: Und die haben natürlich versucht herauszufinden, simuliert der Typ hier ... Der Hitler!

02:27:41: Und dann haben sie den Pase übergebracht.

02:27:43: und dann hat dieser Arzt, habe ich jetzt gerade einen Namen vergessen, da können wir ein bisschen nachgucken, irgendwie eine Hypnose gemacht?

02:27:51: Da war ja damals schon Fesh um herauszuführen ob der Hitler hier simulierte.

02:28:03: Die konnten nicht herausfinden, dass er simuliert.

02:28:06: Das ist aber auch schwierig.

02:28:07: Aber danach hat der angefangen zu tun als der außerwählte?

02:28:15: Ja klar, solche Fälle gibt es viel.

02:28:17: Auch viele Leute, die sich als Medium betrachten und vorgeben Kontakte zum Jenseits zu haben.

02:28:24: Da gibt's einige davon, die so einen einschneidendes Erlebnis.

02:28:28: Hitler wurde an der Westgrenze... Verletzt, also durch den Giftgas offenbar.

02:28:34: Ist er blindet?

02:28:35: Hatte aber noch nicht diese lebens- verändene Situation erlebt und der hat das dann erst bei dieser Behandlung mit dem Arzt erlebt.

02:28:52: Während er erblindet war wurde er hypnotisiert um herauszufinden ob er simuliert oder nicht.

02:28:56: Er hatte auch mal nicht simulierend.

02:28:58: Arbeit ich die Hypnose... ...ist denn was passiert mit ihm?

02:29:04: Und zweimal!

02:29:05: Es ist zweimal blind.

02:29:08: Das ist dann die Frage, ob es die Hypnose war oder ob das halt einfach ein Prozess war?

02:29:13: Das weiß man auch nicht.

02:29:15: So was ist schwer...

02:29:18: Ich hätte mir mal diesen Arzt geschnappt!

02:29:21: Was hat er denn da mit dem Typen

02:29:22: gemacht?!

02:29:23: Warum redet der danach nachdem er Hitler behandelt hat?

02:29:26: Warum redete Hitler danach für den Rest seines Lebens davon, dass er hier...

02:29:30: Hat's jemand gemacht, hat jemand mit ihm geredet?

02:29:35: Es ist ein spannender Fall.

02:29:36: Ja, auf jeden Fall.

02:29:37: Das sollte doch mal was sein für euch!

02:29:40: Du bist jetzt kein Psychologe aber es gibt auch so Dutzende Psychologen weltweit die haben sich ja mit Hitlers Psyche beschäftigt.

02:29:47: war da jetzt wahnsinnig und so weiter?

02:29:52: hat der Hypnotisiert?

02:29:57: Es gibt ja auch viele, die so Nahtoderlebnisse gehabt haben.

02:30:00: Die dann diese Erlebnissen dazu geführt haben, dass sie ihr Leben komplett umgekrempelt haben.

02:30:07: Bei Hitler leider nicht zum Besten?

02:30:08: Nein natürlich nicht!

02:30:09: Das weiß man halt nie vorher.

02:30:12: Und er wurde behandelt, das war einfach nicht so geil, er wurde behandelt, konnte denn wieder sehen und es war gerade in der Phase wo die Deutschen kaputuliert haben.

02:30:21: Dann kommt quasi die Nachrichtenpase an Hört, dass Deutschland quasi verloren hat kapituliert und dann erblindet

02:30:30: nochmal.

02:30:32: Das ist schon verrückt!

02:30:33: Ja, ja es ist wirklich verrückt

02:30:39: Und dann wurde wieder behandelt?

02:30:41: Dann hat's wieder geklappt.

02:30:45: Dafür habt ihr aber keine Erklärung.

02:30:47: Aber

02:30:48: wäre das ein Fall für euer Institut?

02:30:50: Also wenn das jetzt damals schon gegeben hätte hätte Hitler hinkommen können zu euch und sagen mir ist da was passiert?

02:31:02: Weil wäre ja gut gewesen.

02:31:03: Hat man dem helfen können, den armen Mann?

02:31:06: Na ja also...

02:31:08: Der arme Mann einfach.

02:31:09: Die Frage ist war diese Verletzung ein Trigger für eine psychische Erkrankung die dann damit losgedrehten wurde?

02:31:24: Wenn das der Fall war würde ich jetzt mal sagen Dann ist es eher ein Thema für ein psychiatrisches Umfeld.

02:31:33: Das, was du jetzt beschrieben hast ist ja ...

02:31:37: So hab ich mich so erinnert.

02:31:38: Das ist ungewöhnlich aber da ist nichts offensichtlich im Spiel, was den Erklärungsmodellen der Naturwissenschaft widersprechen würde.

02:31:51: Das einfach sozusagen ein einschneidendes, möglicherweise ein einscheidendes psychisches Erlebnis, das irgendwas getrickert hat und es eher

02:32:04: Wir sprich nicht in Natur gesetzen und Naturwissenschaft.

02:32:07: Was?

02:32:08: Wenn Hitler sagt, ich bin blind... ...die konnte aber gar nicht herausfinden.

02:32:12: Also anhand seiner Verletzung.

02:32:13: Ach du meinst die Blindheit jetzt ja so was?

02:32:17: Ja der Rest dann danach kam wahrscheinlich auch.

02:32:20: Da kenne ich mich jetzt wenig aus, was Giftgas mit dem visuellen System macht und wie Reversibel so etwas ist.

02:32:25: Also es gibt schon das Leute...

02:32:27: Ja aber das widerspricht nicht der Naturwissenschaft von Hitler.

02:32:30: danach sagt Ich bin ja quasi der Außerwählter.

02:32:34: Ich habe das Licht gesehen.

02:32:35: Bin ins euer Gott.

02:32:37: Das widersprich nicht in der Natur gesetzt?

02:32:39: Nein!

02:32:40: Nein!

02:32:40: Ich meine Wahnsinnige gibt's ja viele.

02:32:44: also weißt du Ich bin mal vor einem attackiert worden, der mich für einen Kriegsverbrecher aus dem Zweiten Weltkrieg gehalten hat.

02:32:52: Was?

02:32:53: Ja!

02:32:54: Das musst du mir erzählen.

02:32:56: Ja ist eine unangenehme Geschichte.

02:32:58: also...

02:32:59: Ich hatte jemand attaqiert?

02:33:00: Ja

02:33:00: ja, körperlich attaquiert.

02:33:01: Bei euch im Institut oder was?

02:33:02: Nein nein, privat.

02:33:04: Wir haben Restaurant gehuckt.

02:33:05: Ist da bloß sie von hinten gekommen und hat mich attackiert.

02:33:08: What?!

02:33:10: Kannst du es mir erzähl?

02:33:12: Wann war das?

02:33:13: Ah, das ist vor ein paar Jahren gewesen.

02:33:17: Ich abgründe, warum ich das nicht gerne erzähle.

02:33:22: Aber ist dir was passiert?

02:33:23: Mir ist nichts passiert.

02:33:24: Zum Glück war da einer der durchtrainiert war und eingegriffen hat.

02:33:28: Da ist die Polizei gekommen und hat ihn mitgenommen.

02:33:30: Der heißt psychotisch hochgradig-psychotisch... ...ich kenne den persönlich!

02:33:36: Und das

02:33:36: auch

02:33:36: noch?!

02:33:36: Ja ja natürlich.

02:33:38: Hat er dir währenddessen gesagt, du bist ein bisschen...

02:33:40: Ja ja, ich bin Kriegsverbrecher.

02:33:49: Nein, das ist halt einfach ... Das ist ein psychiatrisches Symptomspektrum von psychiotisch.

02:34:03: Es ist ja nichts aus... Also nix.

02:34:05: jetzt würde ich sagen was speziell für unser Institut ist.

02:34:09: Für die Psychiatrie.

02:34:09: so etwas glaube ich alltäglich.

02:34:12: Interessiert euch dann, wo?

02:34:13: Hypnos und so weiter interessiert euch für sowas?

02:34:15: Die Hypnose ist schon auch spannend.

02:34:18: Wir haben kürzlich mal eine Tage gehabt die über Hypnosen gesprochen hat.

02:34:22: das ist halt auch so ein Thema wo die Medien gerne anspringen und dann greifen sie sich aus dieser Hypnase Geschichte die spektakulären Geschichten raus wo dann jemand komplett absorbiert ist und dann komische Sachen macht und sich im nachhinein nicht mehr daran erinnert.

02:34:40: Ich weiß nicht so richtig, ob das alles so stimmt wie es dann in den Medien berichtet wird.

02:34:44: Aber also die Kolleginnen, die wir da gehabt haben, die das auch therapeutisch einsetzt... Da ist sozusagen das was unter dem Begriff Hypnose firmiert sehr breit von einfacher Suggestion bis hin zu dem, was die Medien ausschlachten.

02:35:05: Gibt es nicht so direkte Hypnose und indirekte Hypnos?

02:35:08: So gut kenne ich mich da nicht aus.

02:35:10: aber... Ich war dann... Paul

02:35:11: Per Hitler, der wo zweimal hypnotisiert, einmal direkt und indirktig.

02:35:14: Keine

02:35:15: Ahnung!

02:35:16: Da kann ich jetzt nichts qualifiziertes dazu sagen.

02:35:19: Kann ich nix qualifiziertes dazusagen.

02:35:20: Aber

02:35:20: glaubst du an sowas?

02:35:22: An

02:35:22: Hypnosen?!

02:35:24: Naja also es gibt ja

02:35:27: Gibt da so Einzelhypnose?

02:35:28: Ja, ja.

02:35:29: Und es

02:35:29: gibt auch Masken?

02:35:30: Also ich würde das jetzt ... dieses Hypnosenphänomen würde ich in dem Themengebiet Persönlichkeitsabspaltung einsortieren und da gibt's ja viele spannende Geschichten wie automatisches Schreiben oder so... Was?

02:35:50: Dass jemand unbewussten ganzen Text formuliert oder ein Buch schreibt.

02:35:54: Da hat sich der Bender auch damit beschäftigt.

02:35:58: Naja, also ich meine es gibt multiple Persönlichkeiten.

02:36:00: Also das Graseste was ich mal erlebt habe war tatsächlich so einen Seeforscher Hans Straßburger.

02:36:09: Der hat mal berichtet von einer Person die eine Multiple Persönlichkeit an einem Multiplenpersönlichkeitssyndrom gelitten hat und das spektakulär war, dass eine diese Persönlichkeiten blind waren.

02:36:25: Also ich weiß nicht wie viele Persönlichkeit es gab aber es gab glaube vier oder fünf oder drei oder vier.

02:36:31: Ich weiß es nicht mehr.

02:36:32: gibt's einen Artikel dazu?

02:36:33: Eine war blind!

02:36:35: Das war natürlich für den Hans interessant und der hat dann EG gemessen Und du kannst, das habe ich ja grob beschrieben.

02:36:43: Du kannst dann Elektroden auf den Kopf setzen und dann kannst du Schachbretter zeigen.

02:36:47: Das zeigen die Seeforscher gerne.

02:36:49: weil komme ich noch mal zurück auf Fubel und Wiesel.

02:36:51: und diese Kantenwahrnehmung in V-Eins.

02:36:54: Primär visuelle Cortex und Schachbrell hat da viele Kanten.

02:36:57: Ja?

02:36:57: Das ist der idealere Reiz für den primären visuellen Cortex um da eine große Antwort im IG zu erzeugen.

02:37:02: Na?

02:37:04: Und es hat er dann gemacht und hat tatsächlich gefunden dass die... Die blinde Persönlichkeit, also wenn diese Person in dieser blinden Persönlichkeit war, war das EEG flach.

02:37:18: Also bei allen anderen Persönlichen gab es ein normales EEG und bei der blinden Versöhnlichkeit, wenn die selbe Person von der blindten Persönliche dominiert war, ist das EEg flach!

02:37:33: Und das war schon spektakulär überfunden.

02:37:37: Hättest du das mal zu Hitler

02:37:38: gesagt?

02:37:41: Es gibt natürlich eine spannende Frage.

02:37:43: Also ich meine, muss man es ein bisschen tiefer eintauchen?

02:37:47: Wir haben die Augen da gibt's eine Netzhaut das sind lichtempfindliche Zellen und dann gibt sie das lange Kabel was dann zu primären visuellen Cortex führt.

02:37:57: Und wenn jetzt der primäre visuelle Cortex keine Signale zeigt oder keine im EG messbaren Signale muss es ja nicht heißen dass Das Auge auch nicht funktioniert.

02:38:12: Also es kann ja sein, dass es irgendwelche Areale im Gehirn gibt die das unterdrücken dieser Aktivität von Primärenvisuellen Quartett.

02:38:18: Deshalb wäre es natürlich spannend gewesen.

02:38:20: Es gibt ja auch EOG.

02:38:21: also da macht man so kleine Fältchen ins Augenlied rein und die verbindet man auch mit einem Messgerät und dann kann man tatsächlich die Aktivitäten der Netzhaut messen im Auge.

02:38:34: Ja ist auch eine Standardmethode in der Augenklinik die benutzt wird Und das wäre natürlich spannend gewesen, ob im Auge dann auch keine Aktivität ist.

02:38:42: Das ist aber leider nie gemacht worden!

02:38:46: Aber um jetzt zurückzukommen zu diesem Thema... Es gibt diese multiplen Persönlichkeiten.

02:38:56: soweit ich bin kein Psychologe, oft wird es dadurch erklärt jemand hat ein traumatisches Erlebnis gehabt und das war so tiefgreifend, dass für ein weiter funktionierender normales Weiterleben muss man diese Erfahrung abspalten.

02:39:16: Irgendwie wegdrücken und das ist dann sozusagen der Beginn dafür, dass sich so was wie eine Persönlichkeitsspaltung entwickeln kann.

02:39:27: Und dass es hin- und herspringt zwischen diesen beiden Persönlichkeiten Kipfigur, bloß auf einer größeren Skala.

02:39:39: Und wenn man das verstanden hat einigermaßen dann kann man sich auch vorstellen... Dass es so was gibt, dass es da irgendwelche unterdrückte Inhalte gibt.

02:39:50: Dass sozusagen jetzt ein Mensch vor der sitzt und sich normal mit ihr unterhält und einen Stift in der Hand hat und einen Text schreibt, der gar nichts mit dem Gespräch zu tun hat.

02:39:59: Solche Sachen gibt's das ist auch alles aufgezeichnet.

02:40:02: Es gibt viele Literatur bei uns im Institut.

02:40:04: Also ich nehme auf Zeichne hart mit unserem Gespräch.

02:40:07: Wir nehmen nur neue Ideen für weitere

02:40:10: Fragen.

02:40:11: Ja, ja also das ist sehr spannend und ich würde jetzt mal sagen dass Hypnose wahrscheinlich von den Grundmechanismen in eine ähnliche Richtung geht.

02:40:22: Das ist aber jetzt reine hypothetisches Rumgelabere von mir weil ich mich da auch sehr schlecht auskenne.

02:40:28: Was mit Halluzination?

02:40:31: Na ja, Halluzination.

02:40:32: Da haben wir vorhin schon drüber gesprochen.

02:40:34: nochmal mein Wahrnehmungsmodell oder das ist jetzt nicht meins.

02:40:37: da gibt es viele Übereinstimmungen.

02:40:38: Es gibt den sensorischen Input und es gibt bottom up und top down.

02:40:42: Und Halluzion kann einfach sein wenn sozusagen der Filter nicht mehr richtig funktioniert und dann kommt Top Down Informationen die wird als Wirklichkeit.

02:40:52: empfängt

02:40:52: man mehr als vorher?

02:40:54: Ne man interpretiert irgendwas was gar nicht da ist Weil Top-Down dominiert und nicht abgleicht mit Bottom Up.

02:41:02: Ja,

02:41:02: aber es kann ja da sein nur dass die anderen das nicht sehen.

02:41:05: Aber wenn die Anderen's nicht sehen?

02:41:07: Es ist in deinem Bewusstsein.

02:41:09: Die Frage ist ob's da ist in der physikalischen Welt.

02:41:12: Und das ist die Frage.

02:41:13: Für den ist es da ganz klar.

02:41:15: So wie für den Typ ich der Kriegsverbrecher war!

02:41:19: Aber die Hallezination, das ist ja mittlerweile, hört man ja über psychedelischen Drogen.

02:41:24: Die erzeugen diese

02:41:26: Wahrnehmung.

02:41:26: Das ist genau der Punkt.

02:41:27: Meine Theorie ist dass dieser Filter außer Kraft gesetzt wird und damit hat Top-Down freie Bahnen.

02:41:34: Also quasi psychedelische Drogen fühlen nicht dazu, dass man auf einmal was sieht, was nicht da ist sondern... ...das was da sieht man endlich?

02:41:44: Nein also die psychedelischen Drogen sorgen dafür die Top-Down Interpretationsmechanismen freier Hand bekommen, nicht mehr kontrolliert werden.

02:41:58: Es findet kein Wirklichkeitscheck mehr statt oder der ist irgendwie defekt oder manipuliert.

02:42:05: Hast

02:42:05: du es mal ausprobiert so was?

02:42:06: Nein, tatsächlich nicht nein!

02:42:09: Also kann ich auch erklären.

02:42:10: Tatsächlich habe ich mal Cannabis...

02:42:12: Zauberpilze...

02:42:13: Ja ja also ich hab mal Cannabis ausprobieren und... Das

02:42:16: ist schon halt dazu hinzugehen.

02:42:18: Nicht wirklich Fand ich aber spannend, weil da war ich schon, ich glaube so um die dreißig rum tatsächlich.

02:42:27: Und wir haben das in Form von Keksen genommen und da kann man natürlich die Dosis nicht so gut kontrollieren.

02:42:33: Dann sind wir auf eine Party gegangen und ich weiß noch... Ich habe dann auf der Party eine Kommilitonin aus der Mathematik getroffen.

02:42:43: Nein, das war jünger!

02:42:46: eine Kommilitonin aus der Mathematik getroffen und dann hat sie mit mir in Gespräche angefangen.

02:42:50: Ich weiß nur, ich stand vor ihr und die hat geredet und ich habe gesehen wie er Mund auf den Zugeht und es gab irgendeinen Wort was mich getrickert hatte und mich dann auf eine mentale Reise katapultiert hat und ich sah die Form mehr wie er Munt auf den zugeht aber ich hab nichts mehr gehört was die gesagt hatte.

02:43:06: ich war komplett woanders ja?

02:43:08: Und dann habe ich so irgendwie... gab's so ein Meter ich das mir gesagt hat hey!

02:43:13: Die redet jetzt zwar noch Aber du musst gucken, dass du wieder zurück in die Wirklichkeit kommst.

02:43:18: Sonst wenn dir aufhört mit Reden und du nix sagst wird das komisch.

02:43:23: Ja?

02:43:24: Und dann habe ich es irgendwie geschafft wieder zurückzukommen.

02:43:28: Dann wollte ich mir was zu trinken kaufen und dann weiß ich noch wie ich mir gedacht hab okay Ich muss jetzt das Geld richten und ich muss mir klar überlegen was ich jetzt da vorne an der Thege sage Dass ich erfolgreich an dieses Bier komme.

02:43:46: Als würde jetzt irgendwie meine Aufmerksamkeit bündeln müssen und sehr viel Anstrengung darauf verwenden, dass... ...dass ich das realisiert bekommen.

02:43:58: Und so!

02:44:00: Das war mein Erlebnis.

02:44:02: Aber ich glaube, das haben schon alle erlebt?

02:44:03: Das haben's schon alle erlebten.

02:44:04: Jetzt

02:44:05: sag'

02:44:05: ich noch was über die Space Pinze und

02:44:07: so ein Zeug.

02:44:08: Wenn man so miteinander reden und auf einmal sieht man mal einen anderen so Jürgen

02:44:14: Ja, ja.

02:44:15: Das hat eine andere Qualität gehabt.

02:44:17: Ich habe das Gefühl gehabt ich habe keine Kontrolle mehr über mein ich oder die Kontrolle ist massiv reduziert.

02:44:28: und also ich kann sagen warum ich Drogen nicht ausprobiere oder dass ich sehr skeptisch bin weil ich der Meinung bin dass wir das haben wir jetzt auch schon oft in diesem Gespräch behandelt das Thema Bewusstsein nicht richtig verstanden haben.

02:44:45: Wir haben auch noch nicht so richtig verstanden wie die Psychopharmaka wehken, wie sie auf die Psyche wehgen weil man kann es natürlich ja auch nicht verstehen wie die psychopharmakas auf das Bewusstsein wirken und was der Bewusstsee nicht verstanden hat ist ja klar.

02:45:01: Und ich habe gehört dass es einfach Fälle gibt wo so ein Drogenkonsum zu irreversiblen Veränderungen im Gehirn führt.

02:45:11: Dieser Fall von dem Typ, der mich da angegriffen hat ist so ein Beispiel.

02:45:16: Und genau und und der Kollege ich habe eine sehr gut funktionierende Kooperation mit der Psychiatrie in Freiburg.

02:45:26: Professor Thewarts van Elst, der stellverdehnte Chef von der Psychiaterie in Freiberg, der hat zu mir mal gesagt naja man kann es im Prinzip tritteln so eintrittelt macht so ein Erlebnis und hat diesen Trip einmal.

02:45:39: Beim zweiten Drittel ist es dann länger anhaltend, aber irgendwann kommen sie doch wieder zurück.

02:45:45: Und beim letzten Drittel, jetzt gerade bei Space Pilsen und so... Da ist die Gefahr, dass sie nie mehr zurückkommen.

02:45:56: Der Fall von dem ich vorhin gesprochen habe, das ist so ein Fall, soweit ich weiß!

02:46:02: Für mich war das einfach zu riskant.

02:46:05: Ich bin Neuro-Wissenschaftler Natürlich habe ich da eine Risikoabwägung gemacht, natürlich ist es spannend.

02:46:11: Es wäre natürlich spannend zu sehen als Wahrnehmungsforscher was passiert mit meiner Wahrnehnung wenn ich solche Dinger nehme.

02:46:16: aber auf der anderen Seite war mir das so riskant weil ich weil ich mir gesagt hab wir haben zu wenig verstanden wie das funktioniert und was die Randbedingungen sind für Reversibilität oder nicht.

02:46:29: Und das ist mir zu heiß Da ist mir mein Bewusstsein zu schaut.

02:46:34: Aber dafür hast du den Institut dass er das mal andere ausprobieren lassen kannst, die berichten.

02:46:38: Also es gibt tatsächlich war das sehr lang Tabu aber es gibt aktuell tatsächlich wieder eine Zunahme an Forschung mit dem Einsatz von Drogen.

02:46:48: Das ist natürlich auch interessant.

02:46:50: also ich schneide mal anderes Thema und habe etwas damit zu tun.

02:46:55: hast du schon was von Lucid im Träumen gehört?

02:46:57: Ja ein Kuppel von mir.

02:46:59: Matthias meinte der kann das.

02:47:00: ich kann das.

02:47:01: ja

02:47:02: lucides träumen heißt im Prinzip man träumt Aber man ist Regisseur seines

02:47:08: Traum.

02:47:08: Du

02:47:09: weißt, dass du träumst und kannst sozusagen das Geschehen im Traum beeinflussen?

02:47:14: Wir haben mal ... Es gab die Ursula Foss, eine Professorin aus Frankfurt, der hat einen ganz tollen Vortrag bei uns gehalten in Kolokwürm da drüber Und die sagt Man kann es eventuell auch therapeutisch einsetzen.

02:47:27: Also jemand, der jetzt Missbrauch Missbraucherlebnis gehabt hat, kann sozusagen die Szene träumen.

02:47:34: Und dadurch dass die Person dann der Regisseur ist des Handelns, kann er den Täter irgendwie niederschlagen und attackieren und kann damit das Trauma auflösen quasi.

02:47:50: Wirklich ein spannendes Thema!

02:47:51: Da ist jetzt die Frage also was ist denn das?

02:47:55: Trauma und psychische Probleme?

02:48:00: Letztlich ist es, glaube ich so.

02:48:02: Es geht darum... Wir haben vorhin darüber gesprochen, wenn jemand Drogen nimmt, ist das wahrscheinlich so, dass bestimmte Filtermechanismen außer Kraft gesetzt werden.

02:48:15: Wenn jemand traumatisches Erlebnis hat, ist natürlich auch eine Funktion des Körpers, Filtermechnismen in Kraft zu setzen, die es erlauben, dass diese Person im normalen Leben einigermaßen zurechtkommt, obwohl sie diese dramatische Erfahrung gemacht hat also Vertränungen und so.

02:48:31: Ja, das sind auch irgendwelche Filtermechanismen.

02:48:34: So jetzt ist die Idee man muss dieses Trauma in irgendeiner Weise auflösen.

02:48:39: Das ist wie wenn durch diesen massiven eingriff körperlichen Eingriffs da irgendwelches Schaltkreise umprogrammiert werden und zwar in schlechter Art und Weise.

02:48:49: Die Frage ist kriegt man das irgendwie reprogrammiert?

02:48:53: Und um die Idee ist es.

02:48:55: um das zu reprogrammieren muss man das System wieder in einen vulnerablen Zustand bringen, wo eine Umformatierung möglich wird.

02:49:05: Und da gibt es verschiedene Wege.

02:49:08: Ein Weg ist vielleicht Therapie, dass man sozusagen ganz behutsam und in einem kontrollierten Umfeld diese Probleme anpackt und diese Erlebnisse die neuronalen Korrelate der Erinnerungen an dieses Erlebnis wieder reaktiviert und durch diese Reaktivierung vielleicht behutsam schafft, das zu verändern.

02:49:32: Und dann in landläufiger Sprache zu verarbeiten.

02:49:36: eine andere Idee ist dass man tatsächlich Drogen einsetzt Also so Space Pills oder die Substanzen, die dahinter sind.

02:49:45: Da gibt es tatsächlich hier in Berlin Leute, die sowas machen.

02:49:48: kann ich dir den Namen auch nennen fällt mir jetzt nicht mehr ein wäre vielleicht auch eine interessanter Gesprächspartner für dich.

02:49:55: Die setzen das ein und die Idee ist dieselbe man versucht sozusagen die Not Wahrscheinlich notwendige Vulnerabilität des Systems herzustellen, indem man diese Hemmechanismen auflöst in einer kontrollierten Umgebung.

02:50:12: Das ist natürlich eine Grundvoraussetzung und dann es irgendwie möglich macht das umzuprogrammieren.

02:50:19: Ich kenne das bei posttraumatischen Belastungsstörungen wird ja auch irgendwie Pilze, Ketamine, den ganzen

02:50:26: Kram schon eingesetzt.

02:50:27: Und eine andere Möglichkeit ist, also wir sprechen.

02:50:31: Das ist auch ein Thema, ein wichtiges Thema bei uns im Institut veränderte Bewusstseinszustände.

02:50:37: Also letztlich ist wenn du in einer Drogen- und der Einwägung von Drogen bist hast du einen veränderten Bewusstseinzustand.

02:50:46: Der grenzt sich ab von deiner alltäglichen Bewussterfahrung die Du hast.

02:50:51: Wenn du traumatisiert bist, bist du in einem veränderten Bewußteinszustand.

02:50:56: Wenn du meditierst, ist das Ziel ein veränderten Bewusstseinszustand hervorzurufen.

02:51:02: Was es jetzt auch ganz interessant ist und was es bei unserem Institut gibt, mein Kollege der Marke Wittmann, der ist Zeitforscher also er erforscht sozusagen die subjektive Wahrnehmung von Zeit.

02:51:12: da kann ich jetzt eine kleine Klammer aufmachen.

02:51:14: Das ist ein sehr spannendes Thema weil wir haben Versehen, haben wir die Augen, dass die Schnittstelle zum Gehirn verhören.

02:51:20: Haben wir die Ohren?

02:51:21: Das sind die Schnitzschnelle zu dem Gehirnen Das Orgame, mit dem wir Zeit wahrnehmen.

02:51:27: Danke

02:51:31: schön!

02:51:31: Wir brauchen doch Schnittstellen?

02:51:33: Wir haben die Seriezeptoren, die im Prinzip die Lichtinformation übersetzende neuronale Aktivität.

02:51:38: Wir haben das Innenohr, was die Modulation des Schalldrucks in neuronaler Aktivitäten übersetzt.

02:51:50: chemischen Substanzen, neuronaler Aktivität übersetzt.

02:51:53: Aber was ist die Schnittstelle für das Gehirn?

02:51:56: Nein nein,

02:51:57: dein Gehirnsied.

02:51:58: Dein Gehirnhört.

02:52:00: Deine Gehirne riecht!

02:52:01: Ja natürlich aber es gibt ...

02:52:03: Das Organ sendet nur quasi die Sinnes-Erfahrung ans Gehirnt.

02:52:07: Ja natürlich ja.

02:52:08: und was ist das Organ für die Zeit?

02:52:13: Alle sind das Organe zusammen?

02:52:14: wahrscheinlich

02:52:15: Ja, das ist halt eine spannende Frage.

02:52:16: Damit beschäftigt er sich und der hat jetzt ein Floating Tank.

02:52:21: Floating tank?

02:52:22: Das ist im Prinzip eine überdimensionale große Badewanne.

02:52:26: Das Wasser da drin ist salzgesättigt

02:52:29: wie ein

02:52:30: Totenmeer quasi.

02:52:32: Kannst du bei Minority Report haben sie auch so

02:52:34: was?

02:52:35: Ja ja natürlich genau.

02:52:40: Und das heißt die Idee maximale sensorische Deprivierung.

02:52:47: Also es ist dunkel, man sieht nichts mehr, es ist stillen und hört nichts mehr.

02:52:53: Im Idealfall riecht man auch nix mehr und man hat keine Tastzinnesempfindungen weil wenn man auf diesen Wasser schwebt die Druck-Empfindung der Drucksensoren auf unsere Haut minimal.

02:53:12: Und damit versucht der Mark, seine Versuchspersonen in so einen außergewöhnlichen Bewusstseinszustand zu bringen.

02:53:19: Und während dieses außergewönlichen Wustenszustands oder danach macht er Interviews mit ihnen und misst ob die Zeitwahrnehmung sich verändert zum Beispiel und solche Sachen.

02:53:30: Da musst

02:53:32: du auf jeden Fall nochmal wiederkommen.

02:53:33: Das ist super spannend!

02:53:34: Wir haben ja schon drei Stunden vorbei.

02:53:35: Echt?

02:53:35: Sollen wir mal Zeit sein für ein paar Zuschauer?

02:53:37: Ich habe noch einmal drei vier kurze Themen.

02:53:39: Okay

02:53:41: Einerseits Thema Spuk, nennen wir das jetzt mal.

02:53:45: Welche Rolle spielen die sozialen Verhältnisse bei der Person?

02:53:50: Die spielen, wenn der Wolfgang recht hat, spielen die eine große Rolle.

02:53:54: Ich kann mir vorstellen, weil du von Weltbild angesprochen hast an Akademiker, schlaue Menschen und so weiter quasi haben dadurch, dass sie viel sich mit Wissenschaft begreifen wollen.

02:54:04: Das spielt glaube ich keine Rolle.

02:54:07: Also die haben quasi ein Weltbild nicht dumm sind, aber ungebildeter aufgrund der Klassenverhältnis oder so weiter.

02:54:17: Die dann viele Sachen, die nicht in den Weltbild passen weil sie noch nie darüber gehört und gelesen hat also die Bildung fehlt sich das hier erklären können und dann quasi...

02:54:28: Also soweit ich das über Blick

02:54:31: gespürt ist?

02:54:32: Ist Aberglaube oder dass was für diese Erfahrung, Spuckerfahrung, Teleportier ist auch ein Klassenbegriff.

02:54:42: Ich glaube, für die Leute in die Beratung kommen spielt das keine Rolle.

02:54:51: Der Wolfgang erklärt es so, dass der Konflikt entsteht, sozusagen die Außenwelt getragene Psychosomatik.

02:55:04: ist meistens ein Konflikt zwischen Autonomie und Bindung.

02:55:08: Also da gibt es einen Autonomibestreben, oft sind die Fokuspersonen von solchen Spukfällen Adolescent Menschen also Kinder im Jugendalter so Teenager die sozusagen gerade auf dem Weg sind, sich zu autonomisieren.

02:55:25: Sich zu eminzipieren von der Familie und diese dann sozusagen in so einer Konfliktsituation wo sie das Bestreben nach Autonomie haben, wo vielleicht die Familie das bestrebende Nachbindung hat oder in der Person selber dieser Konflikt ist.

02:55:41: Das sind oft die Ausgangssituationen für solche Spucke Phänomene, wo dann dieser Konflikt sich irgendwie in der Umwelt manifestiert.

02:55:50: Warum auch immer?

02:55:50: Ich habe keine naturwissenschaftliche Erklärung aber zumindest scheint es zu funktionieren wenn der Konflik aufgelöst ist verschwindet der Spuk.

02:56:01: Apropos Spuk das sieht sich ja auch durch die also erstpower as we know aber basierend auf den Zeugnissen und Schriftstücken dem wir haben durch die Menschheitsgeschichte über tausende Jahre

02:56:13: und auch über alle Kulturen

02:56:16: Alle Kulturen?

02:56:17: Ja.

02:56:17: Ich hab letztens gerade hier den Gigamash-Appos, das ist glaube ich der erste religiöse Text von Sumerern.

02:56:24: oder was war das?

02:56:26: Aber selbst mit Gigamesh am Ende kommt auch wieder ein Gespenst!

02:56:29: Natürlich natürlich.

02:56:31: aber da das Problem... Der Mensch sucht nach Erklärungen und Geister hat im Prinzip der Einzug der Naturwissenschaften mit vielen Geistermüten aufgeräumt Weil viele Sachen dann irgendwie kognitiv, nachvollziehbar erklärbar waren.

02:56:53: Deshalb ist im Prinzip wahrscheinlich das, dass sich diese Erlebnisse... Diese Spug-Erlebnisse, die als solche interpretiert werden, es ist ja oft so da gibt's natürlich auch viele Geschichten wo die Leute Bei uns Landen von Spuka-Zellen, wo es dann nachher triviale Aufklärungen gibt.

02:57:15: Wo man sagen kann okay das war jetzt in der Heizung ein Gefäß was sich ausgedehnt hat was immer zu einer bestimmten Temperatur zum Knacken geführt hat.

02:57:24: Das ist halt der Punkt.

02:57:26: eigentlich müsste man in so einem Fall einen Zauberkünstler mitnehmen, einen Ingenieur mitnehmen und den Physiker mitnehmen um einfach alles ausschließen was konventionelle Erklärungen nahelegt.

02:57:39: Das ist ja im Prinzip auch die Botschaft, es ist nicht trivial so eine Situation einzuschätzen.

02:57:47: Es ist hochkompliziert und es gibt auch erfahrene Leute, die irgendwas übersehen – der Bender hat auch Sachen übersehen!

02:57:57: Da gab's mal einen Fall in einer Zahnarztpraxis wo irgendwie so ne Geisterstimme gesprochen hatte.

02:58:07: Bender war davon überzeugt, dass das irgendwie ein Phänomen war.

02:58:12: Und dann kam raus, dass die Sprechstundenhilfe mit dem Zahnarzt unter einer Decke gesteckt ist und es gab so einen Schalleffekt in dieser komischen Praxis der dazu geführt hat, dass es so komisch klang.

02:58:25: Und Bender hat das komplett nicht aufm Schirm gehabt.

02:58:28: Ist eine

02:58:28: Falle gelaufen?

02:58:29: Ja, ist eine Falla gelaufen.

02:58:31: Wir wollten ja Ihnen irgendwelche Leute diskreditieren!

02:58:35: was natürlich auch immer ein Problem ist.

02:58:38: Ein großes Problem ist, dass das natürlich dann halt so eine schwarz-weiß Malerei stattfindet.

02:58:46: Guck mal!

02:58:46: Ihr habt es ja jetzt gesehen.

02:58:47: Das war wieder fake und der Bender hat's nicht gemerkt.

02:58:50: Es ist doch alles Quatsch, was er erzählt.

02:58:53: Und das ist vielleicht auch ein Problem.

02:58:55: Ich kann mich hier nur stark machen dafür, Wissenschaft ist das Beste, was wir Menschen haben.

02:59:00: aber Wissenschaft lässt sich nicht in zwei Sätzen erklären.

02:59:04: Also wenn man irgendwie wirklich daran interessiert ist, was zu verstehen dann muss man sich die Mühe machen und die Zeit aufwenden das Verstehen zu wollen.

02:59:13: Und in der Regel sind Dinge nie schwarz oder weiß sondern immer.

02:59:18: es gibt immer Schattierungen und bestimmte Perspektiven und so und wenn man einigermaßen gutes Bild von etwas will muss man verschiedene Perspektive einnehmen.

02:59:34: Gibt

02:59:34: es für dich Dinge, die trotzdem schwarz oder weiß sind?

02:59:36: Wo du sagst, daran glaube ich nicht.

02:59:39: Und daran glaub' ich.

02:59:44: Scheidet sich ja oft so in der Bevölkerung so Gott.

02:59:47: Wahrscheinlich einen Glauben an Gott.

02:59:51: Also ich als extrem unwahrscheinlicher, aber ich würde das nicht sagen hundertprozentig nein... Ich kann

02:59:56: eine

02:59:58: schöne Anekdote erzählen, die mein Zögern erklärt.

03:00:01: Ich habe einen Genetich-Professor gehabt.

03:00:03: Professor Rudi Hausmann, den fand ich echt toll!

03:00:06: Der hat Vorlesungen gemacht und hat immer gesagt Leute wer bei mir in die Vorlesung kommt der hört nix was in den Lehrbüchern steht.

03:00:14: wenn ihr wissen wollt was in dem Lehrbühnen steht lässt die Lehrböcher hier erfahrte nur Sachen die nicht in den Leerbüchen stehen war ein toller Typ gibt es nicht mehr ist leider schon gestorben.

03:00:25: Und dann kam Klonschaft Dolly.

03:00:28: Ich weiß nicht ob du dich noch an klonschaft dolly erinnerst

03:00:31: Hat dich lange überlebt, ne?

03:00:33: Hat nicht lange überlegt.

03:00:34: Aber das war das erste Säugetier was geklont wurde.

03:00:40: und Rudi Hausmann kam mit dem Zeitungsartikel damals auf Folie kopiert für ein Overhead-Projektor, kam er in unsere Vorlesung und hat gesagt, das ist das Thema für heute.

03:00:53: Und dann hat er diskutiert, hat gesagt ich lege meine ganze Autorität als Mikrobiologe Genetiker.

03:01:01: Das, was hier in der Zeitung steht ist nicht möglich.

03:01:03: Es ist nicht möglichst eine Säugetierzelle zu klonen.

03:01:09: Der hat es erklärt mit verschiedenen komplizierten biologischen Mechanismen die bei Befruchtungen von Säuge-Tierzellen eine Rolle spielen und dass das halt in so einer Klonensituation nicht möglich ist.

03:01:22: Und dann kam heraus, dass das trotzdem möglich ist.

03:01:27: Das hat mich erschüttert, weil für mich war er so ein großes Vorbild in der Wissenschaft.

03:01:33: Und da hab ich mir gedacht ja eigentlich darf man als Wissenschaftler sich einfach nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

03:01:40: Man sollte niemals sagen das ist komplett unmöglich sondern sollte es also... Ich finde Wissenschaftler sollten sich nicht aufspielen und sagen ich habe die Welt verstanden Ja?

03:01:52: Ich find wir sollten bescheidener sein und sollten ehrlich sein und sagen Leute Die Welt ist kompliziert und wir haben jetzt gut funktionierende Modelle, aber damit haben wir nicht die Welt verstanden.

03:02:02: Aber

03:02:02: es ist ja auch logisch man kann ja auch ... You can't prove a negative heißt das ja also genauso.

03:02:06: ich kann dir selbst wenn ich sage ich glaube nicht an Gott oder an Gott da oder die Götter oder so weiter.

03:02:11: Ich kann dir aber nicht beweisen dass es die tatsächlich nicht gibt weil du kannst ja nichts beweisen was sie nicht gibt.

03:02:17: Ja So und deshalb bin ich jetzt zögerlich mit einer Frage

03:02:24: Hörte sagen können woran du quasi eher am meisten Glaubst, was du am möglichst nachher hältst?

03:02:30: Gebt sowas.

03:02:31: Andersrum!

03:02:32: Also ich...

03:02:35: Von allen Dingen die wir jetzt besprochen haben, also Telepartie, Hellsehen, Prägnitionen, Geister, Spuk und so weiter.

03:02:43: Ich glaube, ich persönlich habe keine Religion.

03:02:45: Ja,

03:02:47: aber auch keine anderen Sachen sein.

03:02:48: Was hattest du von allen den Sachen wahrscheinlich?

03:02:51: Pass

03:02:51: auf, ich kann dir einen Zitat bringen.

03:02:54: Ich weiß gar nicht von einem Kollegen.

03:02:58: dieses Zitat auch gar nicht erfunden.

03:03:00: Ich glaube nichts halt, aber alles für möglich!

03:03:04: Das ist guter Wissenschaftler?

03:03:06: Ja.

03:03:08: Drei Fragen und dann kommt Raja.

03:03:09: Also beeilt euch... weil ich bin mir sicher jetzt gibt es einige die jetzt den Zugurren halten dass ihr völlig wird.

03:03:16: quatsch.

03:03:17: Bin mal gespannt

03:03:19: ob

03:03:19: er mit mir meckern weil ich die eingelernt habe oder dir meckert.

03:03:23: Bekomme ich Rückmeldung von euch?

03:03:24: Von Raja.

03:03:27: Bevor wir angefangen haben, hast du kurz was erzählt vom Duft und Schlafen.

03:03:32: Das hat mich interessiert.

03:03:34: Ich habe mich aufgeschrieben und du meintest ... Okay

03:03:36: ich versuch's kurz zu machen ist eine tolle Geschichte.

03:03:39: also Wir fangen an mit dem Patienten Henry Molation.

03:03:43: Henry Molaton hat eine schwere Epilepsie gehabt im erwachsenen Alter zweimal die woche schweren Anfall.

03:03:50: Das ist natürlich massiv.

03:03:52: Wenn man einen schweren Anfall hat, ein Kromal bedeutet es, dass man völlig außer Gefecht gesetzt ist.

03:03:57: Man liegt am Boden und krampft.

03:04:00: Stell dir vor du bist gerade auf dem Weg die Treppe runter und kriegst den Kromall.

03:04:04: Da kannst du sterben.

03:04:05: dran, kannst du das Genick brechen wenn du im Auto fährst kannst einen Riesenunfall hervorrufen.

03:04:10: also das ist massiv beeinträchtigend fürs Leben.

03:04:13: Fünfziger Jahre war das.

03:04:16: Dann gab es den Scoville Neurochirurg, der hat mit den damals begrenzten Mitteln festgestellt.

03:04:26: Das ist eine Temporallappenepilepsie.

03:04:28: Bei Epilepsien muss man dazu sagen, das gibt im Gehirn einen kleinen Spot, der sorgte dafür dass es eine Epilepsy gibt.

03:04:35: und das ist wie wenn man Domino Steiner hat und man wirft ein hin und dann fallen alle um.

03:04:43: Ein kleiner Ort im Gehirn spinnt und okupiert dann das gesamte Gehirnen, kontrolliert das gesamten Gehirne.

03:04:50: Im EEG ist es faszinierend.

03:04:53: In allen Elektronen siehst du Synchrone-Aktivität.

03:04:57: Und was man in der Regel macht.

03:04:59: wenn man das Medikament nicht lösen kann schneidet man die Schädeldecke auf versucht vorher den Ort genau zu lokalisieren und dann wird mit Elektroden der Ort stimuliert und geguckt wofür Dieses Teil zuständig, dieses Teil vom Gehirn ist das Lebenswichtig und wenn nicht schneidet man es raus.

03:05:20: Damals waren die Mittel begrenzt.

03:05:22: Die haben beidseitig den Hippocampus herausgeholt bei Henry Mollation.

03:05:27: Und das hat dazu geführt dass er eine antherograde Amnesie bekommen hat.

03:05:32: was heißt das?

03:05:33: Stell dir vor der Henry Mullation wäre hier reingekommen ich hätte dich ihm vorgestellt dann wärst du rausgegangen wieder rein gekommen.

03:05:40: zwei Minuten später hätte ich behandelt als hätte dich noch nie gesehen.

03:05:43: Das heißt, ab dem Zeitpunkt war der nicht mehr in der Lage zur Gedächtnisbildung.

03:05:51: Ihm und ähnlichen Patienten hat die Gedechnisforschung geholfen zu verstehen dass der Hippokambus eine zentrale Rolle im Gedächniss spielt, im deklarativen Gedächten.

03:06:01: So das war Erkenntnis eins.

03:06:05: Hippocampus ist wichtig.

03:06:06: dann gab es in den Reunzen ... Ein bisschen

03:06:08: Momento, kannst du einen Film?

03:06:09: Ja genau!

03:06:12: Ja, ich weiß.

03:06:14: Toller Film!

03:06:18: Zweiter Teil – eine Studie anraten die durch einen Labyrinth mussten um das Futter zu finden und dann hat man bei denen auch Elektroden implantiert und dann haben wir hier ein Aktivität gemessen also ein bestimmtes Muster an der Aktivitäten als würde das Gehirn ein bestimmendes Lied singen.

03:06:38: ja ein bestimmdes Muster in Aktivitet hat man gemessen wenn diese Ratten den Weg zum Futter gelernt haben.

03:06:47: Also, wenn sie gelernt haben okay da muss ich jetzt rechts abbiegen, da links, dass ich zum Futer komme und dann haben Sie die Ratten schlafen gelegt und haben festgestellt in einer bestimmten Schlafphase erscheint dieses Muster wieder.

03:06:59: Jetzt benutze ich so eine Computeranalogie.

03:07:02: das ist quasi während der Ratter aktiv war ist der Arbeitsspeicher gefüllt worden mit dieser Information und in der Nacht hat es ein Backup gegeben.

03:07:11: Also sozusagen von kurzzeit zu langzeitgedächtnis ist sozusagen dieses Muster an Aktivität nochmal abgespielt worden.

03:07:18: und durch dieses noch mal abspielen, ist dieses Musternaktivität in den Cortex transferiert worden vom Hippocampus.

03:07:25: Man sagt ja auch immer gemerkt wenn man schläft und träumt eine Rehmphase ist uns weiter da.

03:07:30: Da entscheidet dann quasi dein Gehirn, welche Informationen die du am Tag gelernt hast.

03:07:35: Lustigerweise ist gerade die Rehmphase nicht.

03:07:39: In der Rehmfasse sehen wir ja liebe und freie.

03:07:41: Sondern da träumen wir.

03:07:42: aber die Tiefschlafphase ist das Entscheidende.

03:07:46: Wo das Gehirnt aus ist?

03:07:48: Aus ist es nie!

03:07:49: Aber wo's sehr langsam aktiv ist.

03:07:52: Und dann... Also zuerst haben sie das festgestellt, dass im Hippocampus diese Aktivität wieder da ist.

03:07:59: Dann haben sie zehn Jahre später nochmal eine Studie gemacht, wo Sie dann feststellen konnten ja es scheint tatsächlich ein Transfer vom Hippokampus in den Cortex stattzufinden also sozusagen Langzeitgedächtnisbildung.

03:08:12: so.

03:08:13: und dann gab's ne berühmte Studie von Rush & Born.

03:08:18: Jan Born ist der berühmtene deutsche Schlafforscher in der Studie an Menschen gemacht.

03:08:25: Und zwar haben die Leute Memoryspielen lassen, kennen jeder aus der Kindheit, Memorykarten, man muss Partnerkarten finden und so.

03:08:34: Das war eine Variante vom Memoriespiel wo die Karten eine fixe Position hatten am Tisch.

03:08:38: Ja?

03:08:39: Das heißt wenn man dieses Spiel mehrfach wiederholt hat ist man immer besser geworden wenn man sich merken konnte wo die Partner liegen.

03:08:45: ja?

03:08:46: So während die Leute dieses Memorierspiel gespielt haben haben die Rosenduft verbreitet im Raum Und dann haben sie die Leute schlafen gelegt, den Schlaflabor, haben EEG gemessen und anhand der EEG-Aktivität gemessen.

03:09:01: Wann sind die Leute in der Tiefschlafphase?

03:09:04: Wenn die in der Tiefschlafphase waren, haben Sie diesen Rosenduft noch mal appliziert.

03:09:10: Die Idee war, dass während des Memoryspiel gespielt wurde, hat sich dieses Räumliche Gedächtnis der Memorykarten assoziiert mit dem Rosenduft.

03:09:22: Und dann war die Idee, wenn sie in der Tiefschlafhase sind und wir Rosenduft verbreiten.

03:09:27: Dann können wir sozusagen von außen steuern, dass diese Gedächtnisinhalte zu den Memoricarten aktiviert werden über diesen Rosenduf und eine größere Chance haben ins Langzeitgedächtnissen zu kommen.

03:09:41: Das hat tatsächlich funktioniert!

03:09:42: Man kann mit diesem Rosendüft steueren was ins Langzeigedächtness kommt.

03:09:50: Ich habe in dieser Zeit, ich habe ja auch schon darüber gesprochen.

03:09:53: Ich bin ja auch in der Hochschullehrer tätig und in derzeit habe ich im Wintersemester immer ein Seminar angeboten, Aspekte von Lernen- und Gedächtnis für Lehramtsstudenten.

03:10:03: Und da war eine junge Studentin drin Biologie und Englisch.

03:10:07: Und dann hab' ich diese Themen.

03:10:08: also wie funktioniert Seminar?

03:10:10: Man hat bestimmter Artikel wie zum Beispiel jetzt der Artikel von Jan Borne und Björn Rasch die man denn Studenten präsentiert und die sollen dann sich einen raussuchen, denn bereiten sie vor und tragen dann die Inhalte dieses Artikels den anderen Studis vor im Laufe des Seminars.

03:10:28: Und diese junge Dame, die Franziska Neumann hat sich gemeldet, ich möchte den Artikeln mit die anbohren und Björn rasch.

03:10:35: Dann hat sie den toll vor... getragen ein paar Wochen später und dann hat sie am Ende gesagt, ja ich muss gestehen.

03:10:42: Es gab einen Grund dass sich den präsentiert habe weil ich hab'n Erlebnis gehabt.

03:10:47: Meine Mutti hat mir kurz vor Weihnachten hat sie mir ein Kerrpaket geschickt nach Freiburg und das habe ich aufgemacht.

03:10:54: da war nach Handcreme drin.

03:10:55: Dann habe ich mit die Hände eingecremt und dann habe ich daran gerochen Und dann war ich plötzlich in meine Kindheit zurückversetzt.

03:11:04: Der Grund war, dass das die Handcreme war, die meine Mutter immer benutzt hat als ich ein kleines Kind war.

03:11:09: Das hat mich so begeistert, dass sich an Computer gesetzt hat um rauszukriegen was duft mit Gedächtnis zu tun.

03:11:18: Dann bin ich auf diesen Artikel von Jan Born und Björn Rasch gestoßen.

03:11:22: Den habe ich gelesen.

03:11:23: es hat mich fasziniert... dass ich dann beschlossen habe in meiner Examsarbeit dieses Experiment nachzumachen.

03:11:31: Und also Lehramtsstudenten müssen auch eine Abschlussarbeit machen, die zählt zwar nicht besonders viel, in der Regel ist das eine Literaturarbeit aber die hat sich wirklich die Mühe gemacht eine experimentelle Arbeit zu machen, der da auch wenig Erfahrung gehabt Und ja, das alles in eigener Regie gemacht.

03:11:48: Die ist im Supermarkt gegangen und hat ein Duftstäbchen gekauft und war da im Rahmen ihrer Ausbildung als Gymnasiallehrerin gerade auch an der Schule und hat dann die Lehrer an der Schule davon überzeugt mit zwei Klassen damit zu machen.

03:12:00: Die Eltern überzeugen, dann hat sie an die Schüler Duftstäbchen verteilt und dann haben die über einen Schuljahr über verschiedene Englisch-Lektionen.

03:12:08: Haben sich dann die verschiedenen experimentellen Bedingungen aus dem Errasch- und Bornstudien nachgemacht Und die haben im Prinzip die Duftstäbchen mit nach Hause genommen.

03:12:18: Dann haben sie einfach unangezündet, neben sich aufs Nachtischchen neben Bett gelegt und dann habe ich zu ihr gesagt ja das ist ja toll und zum Zeitpunkt dass ich das Seminar gemacht hatte hat sie die Arbeit schon abgegeben gehabt.

03:12:31: Da hat sie gesagt Ja aber ich weiß gar nicht ob das was is und ich kenne mich auch nicht mehr Statistik aus.

03:12:36: und so und hab gesagt Frau Neumann kommen Sie nächste Woche wieder bringen sie die Daten mit und zeigen uns das.

03:12:45: Und als die Ergebnisse mitgebracht, die hat nur Mittelwerder ausgerechnet, hat so Barplots gemacht keine Statistik nix!

03:12:52: Und dann habe ich zu ihr gesagt können Sie am Ende des Seminars haben können Sie kurz da bleiben?

03:12:57: Ich mache Ihnen jetzt einen Vorschlag.

03:13:00: Sie kommen zu mir ins Institut.

03:13:02: Sie kriegen ein Stuhl neben mir am Schreibtisch.

03:13:04: Sie bringen ihre Daten mit.

03:13:05: wir werden das gescheit aus Und wenn da wirklich was Signifikantes dran ist, muss die Welt erfahren.

03:13:11: Was sie da für tolle Forschung gemacht haben?

03:13:14: Das haben wir gemacht und wir haben das publiziert.

03:13:17: Es war ein Riesen-Medienhype.

03:13:20: also es gibt auch SWR und so.

03:13:22: Gibt's Videos dazu und alles.

03:13:24: Also war ein durchschlagender Erfolg!

03:13:30: Die Schüler haben mit Rosenduft auch die Englischvokabel besser gelernt.

03:13:34: Ich finde das eine tolle Geschichte, weil die so viele Aspekte involviert, die zeigt wie Wissenschaft funktioniert.

03:13:43: Da ist ein Patient drin der wirklich ein tragisches Schicksal hatte aber der Henry Molayson war die Lieblingsversuchperson der Gedächtnisforschung und bis zu seinem Tod ist er mindestens einmal die Woche im Labor gewesen und die haben Versuche mit ihm gemacht Und der war da total happy, der hat alles mitgemacht Das hat sich am nächsten Tag nicht mehr dran erinnert.

03:14:06: Aber da waren Patienten involviert, es gab Tierexperimente die wesentliche Beiträge dazu geliefert haben zu verstehen wie das funktioniert mit Hippocampus und Cortex und so.

03:14:17: Und diese Studie mit der Memory ist ja nur da oben drauf gesetzt worden weil man im Prinzip wusste okay Es gibt dieses assoziative Gedächtnis, man kann Duft verknüpfen mit irgendwelchen anderen Inhalten und wenn das wirklich stimmt dass man des Langzeitgedächtnisses im Schlaf etabliert dann können wir vielleicht von außen mithilfe von diesem Duft steuern was ins Langzeit-Gedächtnisse gelangt.

03:14:46: Und es hat auch funktioniert und die Franziska hat es in toller Weise gezeigt Ganz einfach zu Hause auch funktionieren.

03:14:56: Jetzt will ich mal kurz länger machen, aber das hat mich jetzt natürlich noch was.

03:15:02: Also ihr habt rausgefunden oder diese Franziska daraus gewohnt?

03:15:05: Warum das so ist?

03:15:07: Und die Franziska hat herausgefunden dass es nicht nur im Labor funktioniert sondern auch Zuhause ist

03:15:15: replizierbar.

03:15:15: Ja!

03:15:17: Das habt ihr herausgefundet.

03:15:18: Aber jetzt ist es gar nicht abwegig zu sagen Dass das funktioniert ist schon seit Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausend bekannt.

03:15:28: Weil es erinnert mich natürlich bis gerade gesagt, dass so früher bevor sie als Hexen diffamiert wurden und soweit da waren ja Frauen dafür bekannt Heilkunde mit den ganzen Kräutern und Dinge anmischen

03:15:40: usw.,

03:15:43: dass die dann irgendwelche Hexereien machen.

03:15:45: Das wurde denn abgesteppelt als Hexeerei.

03:15:46: Und ich erinnere mich irgendwie an Johannes Kepler einer der wichtigsten Physiker aller Zeiten und so weiter, hat aber auch eine Mutter gehabt.

03:15:55: Die wegen Hexereien geklagt wurde.

03:15:56: Ach tatsächlich?

03:15:57: Ja ja.

03:15:58: Es ist heute einer der wenigen Hexerei-Prozesse weil er sich so eingesetzt hat und schon so berühmt war.

03:16:04: Er hat geschafft dass sie nicht verurteilt wurde.

03:16:08: Aber unter anderem wurden auch wegen Zeugenberichten vorgeworfen die macht Hexen Sachen.

03:16:14: Und weil sie sich regelmäßig mit ihren Mitrauen im Dorf trifft, der doch alleine gelebt hat kein Mann gehabt und hat da irgendwie Heilkräuterkunden gemacht, den Frauen das weitergegeben.

03:16:26: Und was ist wenn quasi ohne dass wir es wirklich verstanden haben wie du es dir gerade erklärt hast?

03:16:32: Dass das so ist und replizierbar ist aber quasi über Jahrhunderte in Jahrtausende Frauen sich das verbal weiter gegeben haben weil das natürlich gefährliches Wissen aus Sicht der Herrschaft, dass die quasi mit Heilkräuterkunde es geschafft haben quasi Männer oder Frauen, die sie behandeln wollten, schüppel zu lassen.

03:16:55: Sagen wir das mal?

03:16:57: Oder der schläft und so weiter.

03:17:00: Da machen Sie durch Heikräuter irgendeinen Duft und erzeugen dadurch Erinnerung oder lassen Erinnerungen abfließen.

03:17:10: Das erinnert mich an Kepler.

03:17:11: Der hat ja auch mal die erste Science-Fiction-Story posttum geschrieben.

03:17:15: Ach tatsächlich?

03:17:17: Ja.

03:17:18: Irgendwas mit dem Mond.

03:17:20: Wo er dann über einer zweiten oder dritten Ebene, weil der Zensur der Kirche entkommen musste.

03:17:27: Aber er hat quasi so ein Science-Fiction-Romant geschrieben wo er im ersten Personen erklärt und in den ersten Ebenen okay ich lege mir jetzt schlafen mit einem Bühne und dann schläft die Figur ein und dann im Traum wird die Figuren die ihr ja da träumt von einer Hexe quasi.

03:17:44: dir wird irgendwas gegeben und diese Figur träumte wieder und landet auf dem Mond und guckt dann auf die Erde.

03:17:52: Und hat denn da quasi so Einblicke, alles Mögliche?

03:17:57: Genau!

03:18:00: Er hatte es aber nicht in der Ich-Form geschrieben, weil das wäre natürlich alles schlimm gewesen.

03:18:04: Hätte ihr die Kirche damals verboten... Das wäre sein Ende seines Lebens gewesen oder so weiter.

03:18:10: Darum hat er das auch erst von seinem Sohn Post hum rausbringen lassen.

03:18:15: Und das ist halt so formuliert, dass es an der Zensur vorbei geht.

03:18:20: Und dann habe ich aber gehört, dass er es erst geschafft hat wegen seiner Mutter.

03:18:24: Dass die nicht sterben muss oder am Scheiterhaufen gekommen ist.

03:18:27: Aber die war genau für solche Heilkunde-Heilkräutern so bekannt und wo ich mir immer denke vielleicht hatte er quasi so ein Buch geschrieben das erste Science-Fiction-Buch hat Karl Säger einmal gesagt um quasi dieses Wissen weiterzugeben über diese Heilkräuterkunde.

03:18:49: Okay, okay.

03:18:51: Vielleicht ...

03:18:53: War das jetzt zu kompliziert?

03:18:54: Nein, nein!

03:18:55: Das war total ... Ich geb dir recht.

03:18:56: Natürlich gibt's viel Implizites Wissen.

03:18:59: Die Frage ist, haben wir was beigetragen?

03:19:01: oder hat die Studie von Rush & Bourne was beigtragene?

03:19:04: Oder hat der Henry Molation was beigetragen?

03:19:06: Ja, offenbar

03:19:07: schon.

03:19:07: Wenn ihr beweisen könntet und konntet, dass das replizierbar ist mit Durfterinnerungen...

03:19:14: Wir haben im Prinzip ... grob die Mechanismen verstanden.

03:19:20: Das hat ein ganzes Forschungsfeld eröffnet und das ist halt deshalb auch wichtig, weil es natürlich auch für den Eurowissenschaften einen kritischen Diskurs gibt.

03:19:31: Es gibt Leute sagen ja, es wird so viel Geld in den Euro-Wissenschaften der Forschung investiert.

03:19:38: Die Wissenschaft, die Neurowissenschaft eigentlich irgendwas substanzielles schon geliefert?

03:19:45: Die Investition dieser riesigen Mittel rechtfertigt.

03:19:49: Das kommt dann auch oft aus geisteswissenschaftlicher Richtung, wir kriegen fast kein Geld und die scheißen eure Wissenschaftler, die kriegen alles und so... Das ist halt jetzt eine perfekte Geschichte, wo diese verschiedenen Aspekte ... Also es gibt ja auch eine Tierforschung mit Einzelsel-Ableitungen.

03:20:09: Was hat das jetzt mit EEG am Menschen zu tun und so?

03:20:13: Und ich finde halt dieser Geschichte so schön weil da so viele Ebenen dieser Forschung involviert sind und ein Baustein dazu beigetragen haben dass man das Prinzip versteht.

03:20:26: Und das Sahnehäubchen obendrauf war die Arbeit von Franziska und ich muss erwähnen, dass die Jessica... Auch eine Studentin bei mir aus dem Lab, die hat dann während Corona, hat das auch nochmal repliziert.

03:20:38: Was die Franziska gemacht hat, wesentlich besser kontrolliert, indem sie dann Duft im Kuvert an die Leute nach Haus geschickt hat und wir das online aufgezogen haben und das auch noch mal repliziert haben ist, auch publiziert, hat auch ein Medienheib verursacht.

03:20:53: Also das ist so noch sozusagen eine Reminiszenz an meine Schule mein Plan, Lehrer zu werden diese Gedächtnisforschung.

03:21:03: Nebensweig quasi.

03:21:05: Aber am Toller, weil das halt so eine schöne Forschung ist...

03:21:10: Vorletztes Ding?

03:21:11: Das Lächeln

03:21:13: der Mona Lisa!

03:21:14: Was gilt jetzt darüber zu wissen?

03:21:19: Da wünscht es meiste

03:21:21: Werke Ein kleines bisschen Musik ausholen.

03:21:23: Wir

03:21:25: sind wir mittlerweile gewöhnt

03:21:27: Tut mir leid, wenn du mich noch mal einlassen musst damit leben.

03:21:31: Also es gibt diese mentalen Repräsentationen.

03:21:33: ja wir haben über Kipfiguren gesprochen und wir haben darüber gesprochen dass ein Thema ist was mich sehr interessiert diese perceptuelle Instabilität.

03:21:41: Ja also was passiert wenn sozusagen das Bild was ich habe obwohl der sensorische Input konstant ist nicht stabil bleibt über die Zeit?

03:21:50: So dann haben wir uns irgendwann mal eine einfache Frage gestellt Okay Es ist natürlich interessant zu verstehen, was passiert im Gehirn.

03:21:58: Wenn es wechselt war ja auch Thema meiner Doktorarbeit.

03:22:00: aber grundsätzlich worin unterscheidet sich denn eine neuronale Repräsentation eines stabilen Neuronale in Repräzentation.

03:22:11: zum Beispiel wenn ich ne eindeutige Variante des Würfels angucke von einer instabilen Repräsentation wenn nicht den mehrdeutigen Würfel angucck und da haben wir ein klassisches EG Experiment gemacht haben wir in einer Bedingung nur eindeute gezeigten einen und nur mehr deutigen einen Rieseneffekt im EEG gefunden.

03:22:29: Und das ist deshalb spektakulär, weil im EEg – ich habe das ja schon gesagt – das Signal-Rauschverhältnis ist sehr schlecht und grobes.

03:22:36: In der Regel hat man zu kleine Effekte und darüber schreibt man ein Artikel.

03:22:40: Wir haben so einen Effekt gefunden!

03:22:42: Richtig groß, wir waren völlig von den Socken und haben gedacht was ist denn das?

03:22:46: Dann haben wir gedacht naja gut die Reizer sind ja auch unterschiedlich.

03:22:52: Ist es jetzt wirklich Instabilität, der Menteil an Repräsentation oder ist es einfach da sind?

03:22:58: Da ist die.

03:22:59: bei mehrdeugend sind die Linien alle homogen hell und da gibt's dunklere Ecken beim eindeutigen und heller.

03:23:05: Aber was gibt ja noch andere Kipfiguren?

03:23:07: Die alte junge Frau oder so eine Bewegungsambiguität oder S- oder Acht und so?

03:23:13: Wir haben eine ganze Reihe von Reizen durchprobiert und überall haben wir diese Effekte gewonnen, diese unglaublichen Effekten!

03:23:19: Und dann haben wir gedacht, okay wie ist es denn jetzt?

03:23:22: Ambiguität gibt's ja auch auf höhere Stufe.

03:23:27: Zum Beispiel Ambiguität in der Wahrnehmung von Emotionen und was ist da naheliegender als Mona Lisa?

03:23:33: Da gibts ganze Bücher drüber, lächelt sie oder ist sie traurig?

03:23:36: Und dann habe ich gedacht das wäre doch jetzt einmal ein schönes Experiment!

03:23:40: Wir nehmen die Mona Lisa als mehrdeutiger und produzieren ein paar Mona Lisa aus Die wirklich traurige gucken und paar die wirklich fröhlich gucken und vergleichen das miteinander.

03:23:49: Das war sozusagen die Eingangsfrage.

03:23:55: Wir haben dann erst ein Verhaltensexperiment gemacht, weil das ist ja nicht einfach.

03:23:59: Du willst nur zwei Reize zeigen oder drei in mehrdeutigen und dann die beiden Varianten, die sozusagen die Perzepte repräsentieren?

03:24:07: Und dann musst du im Prinzip rauskriegen, welche Mona Lisa ist jetzt die mehrdeutlichste?

03:24:13: Wir haben den Mund verändert und haben dann erstmal über verschiedene Versuchspersonen herausgekriegt ob die alle Ob wirklich da Winches original die mehrdeutigste ist oder ob wenn man den Mund ein bisschen weiter verändert, ob es dann vielleicht eins gibt wo's wirklich die Antworten fünftig sind.

03:24:32: Wir würden das so sagen reine Psychophysik.

03:24:34: Da haben wir noch keine EEG gemessen und erst mal geguckt was in denn die besten Reize damit wir ins EEG können damit?

03:24:40: Das haben wir dann gemacht.

03:24:41: Dann haben neun Mona Lisa Varianten gemacht und haben sie gezeigt in randomisierter Ordnung.

03:24:48: Und dann haben wir immer gesagt, also die haben wir mehrmals gezeigt und immer haben wir gesagt ihr müsst uns antworten positiv oder negativ.

03:24:55: Ist sie fröhlich oder traurig?

03:24:57: Und dann kannst du wenn die zehn Antworten geben und das Ding ist maximal mehr deutlich müssen die fünfmal fröhliche und fünfmal traurige antwort.

03:25:05: Ja wenn Sie zehn mal fröhlichen antwort wissen okay das ist eindeutig fröhlicher das ist ein deutlich trauriger.

03:25:11: und Dann kam was spektakuläres raus.

03:25:15: Angeblich mehrdeutige Mona Lisa ist zu über neunzig Prozent als fröhlich innervertiert worden.

03:25:22: Und dann fand ich das so spektakulär, weil es ja so viel Literatur gibt in der Kunst die sagt naja, mehrdeutlich und man weiß es nicht und so.

03:25:34: Da machen wir jetzt gleich ein Artikel drüber.

03:25:36: Mona Lisa is always happy but sometimes sad only sometimes sad.

03:25:45: Und das haben wir dann gemacht und es war auch ein attraktives Thema.

03:25:49: Ein Bild, was hier bekannt war, hat irgendwie einen Medienhyper erzeugt.

03:25:53: Was eigentlich viel spektakulärer war...

03:25:56: Aber wie ist das so klar?

03:25:59: Ja komm ich jetzt drauf!

03:26:01: Das war ja discreet.

03:26:02: also wir haben dann sozusagen ... Braurigste gemacht, ohne Fröhlichste und haben dann sieben Varianten dazwischen insgesamt neuen.

03:26:10: Und haben dann versucht irgendwie so systematisch wie möglich die Mundkurvatur möglichst bei jeder Variante in gleicher Intensität zu ändern.

03:26:22: Dass man sozusagen zwischen den Varianten gleiche Schrittgrößen hat.

03:26:26: Ja verstehst?

03:26:28: So!

03:26:29: Dann haben wir das gemacht und dann haben wir festgestellt naja eigentlich geht Da Vinci ist original, war in der Mitte.

03:26:38: Und dann haben die natürlich bei da Vinci es Original schon gesagt, n'n'n-n-N-Fimm-Ninzig-Prozent-Happy.

03:26:44: und dann haben wir uns überlegt naja... Dann brauchen ja die anderen vier gar nicht mehr!

03:26:49: Und dann.. haben wir gesagt, wir machen nochmal ein Experiment und schmeißen die anderen Vier weg und machen lieber und nehmen sozusagen die Traurigste als die Erste und Mona Lisa da Vincy ist original als Letzte und machen dann lieber kleinere Schritte dazwischen, ja?

03:27:05: Und machen das Experiment nochmal und replizieren das.

03:27:09: Und was haben wir dann festgestellt?

03:27:12: Die Wahrnehmung ändert sich!

03:27:14: Also das High ist... Das ist wie so eine Art Framing du kommst in einen Raum und dann guckst du wer die fröhlichste Person ist, wer die traurigste Person is und dann bildest du dir eine interne Skala Und maximal fröhlich ist dann die Fröhlichste im Raum, und maximal traurig ist die Traurigste im Raum.

03:27:33: Und das ist dann deine Skala!

03:27:35: Wenn jetzt eine reinkommt, die noch fröhlicher ist, dann änderst du deine Skale.

03:27:38: Dann ist die die Fahrt.

03:27:39: die Frölichste war plötzlich nicht mehr so fröhliche.

03:27:43: Obwohl sie objektiv den geselben Sichtszug hat... Das ist eigentlich die Botschaft.

03:27:49: Eigentlich ist die Botschafe dass unser Wahrnehmungssystem hochgradig adaptiv ist und sich an der gegebenen Situation sehr schnell anpasst.

03:27:57: Und das war eigentlich für mich die Hauptaussage in diesem Paper.

03:28:01: Das ist jetzt gerade Mona Lisa, aber das Lustige war dass dann die Doktoranden, die ich hatte, die Emanuela, aus Italien gekommen und es war natürlich noch mal was... Diese Arbeit war eine Hauptarbeit, ihre Doktorarbeit.

03:28:16: Und dann ist sie da ganz unten in Süditalien in einem kleinen Dorf.

03:28:21: Dann haben die nach Südtalien eingeladen und der Bürgermeister hat sie empfangen und die haben die Town Hall gemietet und haben da ein richtiges Fest gemacht.

03:28:30: Ihr Papa hat geheult und das ist ein richtiger Spektakel.

03:28:35: Jürgen, super spannend!

03:28:36: Muss auf jeden Fall nochmal wiederkommen?

03:28:38: Ich hoffe unser Publikum... Haut mir jetzt nichts über den Kopf, dass wir dich mal eingeladen haben.

03:28:43: Wir hatten eigentlich, wenn man in Israel ... Aber wir machen nächste Woche weiter.

03:28:51: Die nächsten fünf Interviews kommen jetzt in die nächsten Wochen.

03:28:53: keine Sorge.

03:28:54: Wir wollten aber dich ja zu mir immer haben.

03:28:56: Letzte Frage bevor Reha kommt?

03:28:58: Weil du so oft schon meinen Namensvetter erwähnt hast.

03:29:02: Karl Gustav Jung.

03:29:05: Berühmter Psycho-Analytiker.

03:29:09: Hat der engen Einfluss auf euer Institut?

03:29:12: Ich meine, du warst über Pauli und Jung jetzt schon gesprochen.

03:29:16: Ja,

03:29:17: unbedingt!

03:29:18: Welche Rolle?

03:29:19: Also ich mein er spielt halt eine Rolle in dieser... Er spielt eine initiale Rolle in der vorallgemeinigten Pfandenteorie die am Institut mitentwickelt wurde und es ist sehr einfacher.

03:29:31: Das Problem ist in diesem Bereich im Ganzgebietbereich gibt's viele Theorien aber der größte Teil hat dem Fehl die empirische Fundierung.

03:29:41: Ich meine, Wissenschaft funktioniert ja immer in einem Zusammenspiel Empirie und Theorie.

03:29:46: Also die Weltmodelle, die wir haben sind im Prinzip Theorie aber die werden gespeist von empirischen Erkenntnissen replizierbaren empirischen Kenntnissen.

03:29:55: Und weil es halt in diesem Grenzgebietsbereich so wenig Replizierbares gibt und so wenig Fassbares, weil das so schwierig ist... Viele Theorien und manche Theorienen sind halt wirklich Luftschlösser.

03:30:06: Und mit Luftschluß meine ich jetzt eine Theorie, die halt keine empirische Fundierung hat.

03:30:15: Ich persönlich halte die verallgemeinerte Quantentheorie als den vielversprechendsten Ansatz, um in diesem Bereich weiterzukommen.

03:30:22: Aber es fehlt natürlich auch an Empirie.

03:30:25: Wir haben damals ... Als ich in Atmansbaches Gruppe war, haben wir ein bisschen was geliefert, was ich auch sehr erstaunlich fand weil ich bin da sehr naiv rangegangen habe nicht gedacht dass wir da irgendwas replizieren können und dann hat's prima gepasst.

03:30:38: Aber das ist natürlich ganz dünnes Eis.

03:30:40: Das ist auch noch ein Luftschloss und da muss man jetzt Hirnschmalz investieren, vielleicht... Und das ist übrigens der Punkt wo die Kreativität bei Wissenschaftler ins Spiel kommt.

03:30:51: Letztlich hat der Atmansbacher mich gelehrt im Prinzip sind Experimente, man stellt der Natur eine Frage Und man bekommt im Prinzip von der Natur die Antwort auf die Frage, die man gestellt hat.

03:31:02: Deshalb muss die Frage Intelligenz sein, dass man mit der Antwort was anfangen kann und da ist genau der Punkt wo Kreativität des Wissenschaftler oder der Wissenschaftlerin im Spiel kommt.

03:31:12: Ich bin großer Fan von Jung!

03:31:14: Ich weiß nicht ganz warum, aber alles was ich von ihm gehört habe.

03:31:18: Aber vielleicht noch etwas zu ihm?

03:31:20: Ich meine man muss mal seine Doktorarbeit angucken.

03:31:22: Wie sagt er jetzt das rote Buch?

03:31:24: Der hat den Begriff Synchronicität im Prinzip etabliert weil er ganz viele paranormale Erfahrungen gehabt hat.

03:31:31: Er

03:31:31: selbst?

03:31:32: Er selbst!

03:31:33: Da geht es eine ganze Doktorbeit rum.

03:31:34: Achso

03:31:34: ich dachte der hatte auch irgendwie zwanzigtausend Leute und deren Träume dokumentiert oder... Er

03:31:39: selbst auch.

03:31:41: Absolut empfehlenswert ist die Biografie von Angela Jaffe.

03:31:45: Angela Jaffee war seine Sekretärin und er wollte nie eine eigene Biographie von sich, und die hat ihn dann überzeugt davon dass das wichtig ist und die hatte ihn dann interviewt.

03:31:59: und irgendwann am Anfang ist es sehr reserviert gewesen und je weiter das voran ging desto mehr hat der Spaß drin gefunden.

03:32:05: Es wirklich lesenswert!

03:32:08: Hast

03:32:09: du das rote Buch gelesen von ihm?

03:32:12: Ich hab's nicht gelesen, aber wir haben es in so einer richtig toller, schmuckegroßer Ausgabe.

03:32:16: Die, die Geld gekostet hat.

03:32:18: Achso, kostet er gern?

03:32:19: Also die Ausgaben

03:32:20: ... War ja auch irgendwie geheimnisvoll und durfte lange nicht veröffentlicht werden

03:32:24: usw.

03:32:24: Ja, das Problem ist der Bottleneck, da haben wir jetzt gar nicht drüber gesprochen.

03:32:28: Der Bottlenecke in der Wissenschaft ist hier.

03:32:31: Warum?

03:32:32: Na weil... Für

03:32:33: alle, die nur hören, der Kopf!

03:32:34: Ja also pass auf, das muss ich vielleicht noch mal loslassen.

03:32:38: Kleiner Anekdote dazu.

03:32:40: Im Institut habe ich zwei solche Berge mit ausgedruckten Artikeln.

03:32:44: Zu Hause habe ich noch mal zwei Berge.

03:32:45: Irgendwann habe ich mal gedacht, irgendwo habe ich was gelesen und das brauche ich jetzt wieder.

03:32:50: Das Lustige war, in meinem Gedächtnis wusste ich noch es ist auf einer Seite, da ist rechts eine Abbildung und der entscheidende textiliche zugesteht oben links.

03:32:58: Also ich hab so ein räumliches Gedächenes gehabt wo der Inhalt steht aber ich wusste weder die Autoren noch wusste Das Journal noch sonst was, dann habe ich angefangen zu suchen.

03:33:09: Und da bin ich bei der Suche, bin ich auch in Artikeln interessant.

03:33:12: Da habe ich ihn aufgeblattet und markiert.

03:33:14: Kann ich mich gar nicht erinnern?

03:33:15: Muss ich noch mal lesen?

03:33:16: Habe ich zur Seite gemacht.

03:33:17: Habe weitergesucht.

03:33:19: Plötzlich bin ich nach einer Weile auf den selten Artikel nochmal gestoßen.

03:33:23: D.h.,

03:33:23: ich hab den zweimal ausgedruckt!

03:33:26: Dann habe ich aufgemacht und gesehen beim zweiten Ausdruck habe ich auch Notizen reingeschrieben und habe auch Markierungen gemacht.

03:33:33: Dann habe ich den auch auf die Seite gelegt, dann habe ich weitergesucht und einen drittes Mal gefunden.

03:33:36: Das heißt, ich hab drei mal denselben Artikel ausgedruckt.

03:33:39: Ich habe den dreimal gelesen, ich habe dreimal Markierungen gemacht nur noch Tizen reingeschrieben.

03:33:43: Und ich habe mich beim zweiten und dritten Mal nicht mehr erinnert, dass ich schon gelesen hatte.

03:33:47: Und nicht das ich der Einzige bin – ich habe das schon vielen Kollegen erzählt, die haben bloß wissend genickt!

03:33:53: Das heißt letztlich ist es gibt so viel.

03:33:58: als ich Doktorarbeit gemacht habe muss man noch Postkärtchen verschicken wenn man ein Artikel wollte.

03:34:02: Jetzt hast du innerhalb von Minuten jeden Artikel, den du haben willst.

03:34:07: Aber du musst es halt lesen und dann musst du das im Gedächtnis behalten!

03:34:12: Und das ist der Flaschenhals also den Überblick zu bewahren.

03:34:16: Das ist natürlich auch ein Problem weil in jedem Bereich so viel publiziert wird.

03:34:21: Es ist schon schwierig in dem Bereich, indem du unterwegs bist einen Überblick zum Behalten.

03:34:25: Geschweige deinen Nachbarbereichen Und dann kommt, also wir haben es irgendwann am Anfang mal vom Universal gelehrten Professor Hartmann-Römer gesprochen.

03:34:35: Also die Zeiten sind vorbei, es gibt im Prinzip Spezialisten, die sich mit Spezialgebieten beschäftigen und dann gibt's die Notwendigkeiten in der Disziplinärzusammenarbeitung und das ist ein richtig mühsames Geschäft.

03:34:47: Aber

03:34:47: ist dieses Phänomen was du gerade beschreibst?

03:34:51: Nicht auch wieder quasi so... Optimierungssache des Gehirns.

03:34:57: Das ist ja nicht unendlich für Platz und das Gehirn muss quasi optimieren und entscheiden, welche Erinnerungen speicher ich jetzt ab?

03:35:08: Welchen Speicherplatz lege ich tatsächlich mache ich voll?

03:35:12: Und was speichere ich ab wenn du den Weg dahin?

03:35:19: Es kommt von Einstein oder so, aber der meint ja auch mal, also kommt nicht darüber an, was du weißt!

03:35:25: dass du weißt, wo du die Antwort findest.

03:35:27: Ja genau.

03:35:29: Und das ist dann die Optimierung und darum haben wir ja irgendwann Sprache erfunden und Schrift erfunden usw.

03:35:34: Klar,

03:35:35: klar.

03:35:35: Aber ein Problem ist halt letztlich basiert jeder Fortschritt auf interdisziplinär Arbeit.

03:35:41: Das ist mühsam weil du musst erstmal eine gemeinsame Sprache finden.

03:35:46: Noch mal ein anderes Thema wenn ich dann wiederkomme reden würde da drüber.

03:35:50: Machen wir!

03:35:52: Danke, dass du hier warst.

03:35:53: Ja, sehr gerne.

03:35:54: Das ist jetzt

03:35:54: schon länger gemacht als wir vereinbart hatten?

03:35:56: Hat Spaß

03:35:56: gemacht!

03:35:57: Ich hoffe,

03:35:57: Raja bringt auch noch mal ein paar Sachen mit.

03:36:00: Okay.

03:36:01: Danke Jürgen.

03:36:02: Ja.

03:36:03: Sehr gern.

03:36:09: Hallo Raja.

03:36:09: Das war

03:36:10: bei euch.

03:36:11: Du erzählst mir das vom Schiedsdorben.

03:36:14: Nee, keine Sorge erst einmal.

03:36:15: Muss ich den Stuhl ja ein bisschen nach hinten packen?

03:36:18: Nö, schützt doch nicht.

03:36:19: Also zunächst viele Fragen und dann gab es viele Diskussionen untereinander Ganz lustig mit dem Löffel von Uri Geller.

03:36:29: Nahtoderfahrung und so, du hast ja einiges angeregt?

03:36:33: Ja klar!

03:36:34: Ich habe gerade direkt gedacht als du darüber gesprochen hast den selben Artikel dreimal zu lesen und jedes Mal das Gefühl zu haben – das habe ich noch nie gesehen – dass ist doch auf ganz viel übertragbar.

03:36:43: Ich hab da gestern noch mit meiner Kollegin Kira drüber gesprochen, dass man das zum Beispiel bei Büchern hat, bei Serien ... Das fällt uns ganz viel auf.

03:36:53: Man weiß so aus den ersten zehn Lebensjahren noch unfassbar viel, was man konsumiert hat kann alle Lieder mit singen und so weiter aus irgendwelchen Kinderfilmen.

03:37:02: aber heutzutage ist das der Überkonsum?

03:37:07: Also wie ich da erstmal die gute Nachricht bei der ganzen Geschichte.

03:37:11: Ich habe mir dann die Notizen verglichen und habe die Markierungen im Text verglichene.

03:37:15: Und ich hab immer dieselben Sachen markiert.

03:37:17: Das

03:37:17: ist schon mal gut!

03:37:18: Also es scheint nur Konstante zu geben, und über die Zeit scheinen wohl die selten Sachen als interessant gefunden zusammen, sonst hätte sie nicht markieren.

03:37:29: Weiß nicht ob's der Überkonsum ist?

03:37:35: Natürlich hat die Vielfalt an Möglichkeiten, an Informationen... zugenommen.

03:37:42: Und man ist so ein bisschen hilflos, wo setze ich meine Schwerpunkte und so?

03:37:49: Das ist bestimmt auch ein zusätzliches Problem.

03:37:52: aber natürlich gibt es halt so einen Kapazitätslimit.

03:37:58: Wobei das ist jetzt wissenschaftlich auch ein interessantes Thema.

03:38:03: Es gibt ja im Spektrum Autismus gibt sie sogenannte Savance.

03:38:07: Weißt du was das ist?

03:38:09: Savants sind Menschen, die Autismus haben aber erstaunliche Gedächtnisleistungen verbringen.

03:38:20: Also es gibt Menschen die können dir sagen was sie vor zehn Jahren am bestimmten Tag für Socken angehabt haben oder zum Mittag gegessen haben.

03:38:27: Es gibt Leute die können in kürzester Zeit ein Telefonbuch auswendig lernen.

03:38:31: Da denkt man ja eigentlich eher an so, keine Ahnung, Scheldenkupa oder sowas.

03:38:34: Aber nicht dass das...

03:38:35: Es gibt da auch tolle Dokuste zu wo so ein Savon im Hubschrauber über London gefahren ist und danach hat er im Detail der Stadtbild gezeichnet aus dem Gedächtnis was sie da gesehen haben.

03:38:50: Also wirklich!

03:38:52: So aber das geht ein Heer mit einer Unfähigkeit den Alltag zu meistern.

03:38:58: Sie sind nicht in der Lage, sich ein Brot einzukaufen.

03:39:01: Aber es ist doch ein Spektrum oder?

03:39:04: Ich rede jetzt über die Savance

03:39:05: und da kann man das genau so festhalten.

03:39:09: Zumindest in den Fällen mit denen ich mich beschäftigt war es so dass sie einen Alltag nicht bestreiten können weil sie Probleme haben zu entscheiden was sie anziehen oder nicht zum Bäcker gehen können.

03:39:23: Und die Botschaft von dem Ganzen dass wohl vergessen eine notwendige Voraussetzung ist.

03:39:31: Also es scheint wohl vergessen unsere Fähigkeit zu vergessen und nur selektiv Informationen auf sich im Schein wollen, eine Notwendigkeit seinen Alltag zu bestehen.

03:39:42: Aber es sagt natürlich was über die theoretische Kapazität dieses seltsamen Organs, das wir da in der Schädeldecke überherbergen.

03:39:50: also ich meine wenn diese sich an so viele Details erinnern heißt es ja die Möglichkeiten der Abspeicherung von Informationen enorm groß ist.

03:40:02: Das fand ich sehr spannend!

03:40:05: Okay, ich habe da sowas was vielleicht daran anknüpft.

03:40:10: jemand hat nämlich gefragt in unseren Zeiten hat Wissenschaftskommunikation große Probleme zu allen Menschen durchzudringen.

03:40:16: Was ist deiner Meinung nach der Schlüssel zum guten Erklären in einer Informationsgesellschaft?

03:40:20: Das ist eine sehr gute Frage und auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

03:40:23: Also ich glaube dass die Wissenschaft einen besseren Job machen könnte ihre Inhalte zu kommunizieren.

03:40:33: aber das ist auch ein Thema was bei mir im Labor immer hochgehalten wird.

03:40:37: da bin ich ja Doktorandin und Doktoranden und wir geben uns immer große Mühe.

03:40:42: wenn die Vorträge halten müssen machen wir Probevorträge zum Teil Stunden darüber diskutiert.

03:40:48: Wie kann man das besser machen und so?

03:40:50: Also letztlich geht es darum, wenn ich jetzt kommuniziere... Ich meine, hier war das eine große Challenge für mich.

03:40:59: Ich wusste ja, dass ihr da auch einen großen Wert drauf legt, dass man sozusagen Antworten kriegt den breiten Spektrum an Zuhörer versteht.

03:41:07: Da kann man nicht mit Fachbegriffen um sich werfen finde ich gut!

03:41:10: Wenn man die erklärt aber ansonsten klar.

03:41:12: Und letztlich klarmachen muss, bevor ich einen Vortrag halte.

03:41:17: Muss ich mir klar machen?

03:41:19: Was kann ich in der Zuhörerschaft voraussetzen an Wissen?

03:41:23: Weißt du als ich am Anfang in der Wissenschaft angefangen habe, hab' ich vielleicht maximal zehn Prozent von den Vorträgen verstanden.

03:41:32: Das heißt wenn man Wissenschaftler wird, muss man eine große Frustrationstoleranz haben.

03:41:38: irgendwie hatte ich die keine Ahnung wieso aber jedenfalls ist irgendwann mal in mir die Erkenntnis gereift.

03:41:45: Am Anfang habe ich immer gedacht, naja, ich bin zu blöd!

03:41:47: Ich verstehe es einfach nicht.

03:41:49: und irgendwann hab' ich halt einfach erkannt, na ja... Es liegt eigentlich in vielen Fällen gar nicht an mir.

03:41:53: Es liegt einfach daran dass die Leute da vorne so viel voraussetzen.

03:41:59: Und das ist auch was, was sich von Michael Bach einem meiner akademischen Lehre gelernt hat.

03:42:06: Der hat immer gesagt, na Ja wenn jemand in den Vortrag geht, gibt da fünfzig Prozent seiner kognitiven Fähigkeiten an der Garderobe ab.

03:42:14: Weil letztlich ist es so wenn du einem Vortag zuhörst... Ist das was anderes als wenn du ein Artikel isst?

03:42:20: Wenn du einen Artikel ist und hast jetzt irgendetwas vergessen wie wert ist es?

03:42:23: nun mal mit dem Paradigma kannst du zurückblättern.

03:42:25: Das kannst du ja im vortrag nicht.

03:42:27: Du bist vollkommen vom vortragenen abhängig Und davon abhängigt dass diese Person dir die Informationen so aufbereitet dass du vielleicht die wichtigen Elemente noch mal in redundanter Form später in der Folie nochmal siehst, wenn jetzt die Ergebnisse beschrieben werden.

03:42:48: Dass du das Paradigmas siehst und das gehört zu dem und zu jenem und so.

03:42:54: Das ist ganz wichtig.

03:42:56: Also letztlich berührt es ein wichtiges Thema was in der Psychologie eine große Prominenz hat.

03:43:05: Das nennt sich Theory of Mind.

03:43:08: Und Theory of mind bedeutet, wie weit bin ich in der Lage mich in mein Gegenüber hinein zu versetzen und inwieweit bin ich?

03:43:19: In der Lage abzuschätzen ob die Person gegenüber das was ihr jetzt mit den beschränkten Mitteln, verbalen Mitteln die ich zur Verfügung habe Versuche zu vermitteln?

03:43:34: Da ist vielleicht ein großer Teil davon angeboren.

03:43:36: Das macht vielleicht gute und unterscheidet gute von schlechten Lehrern, aber zu einem großen Teil kann man das auch lernen.

03:43:43: Leider... Also ich habe in meiner akademischen Ausbildung an keiner Stelle Input gekriegt in dieser Richtung.

03:43:51: Das fällt so ein bisschen hinten runter.

03:43:53: Das ist vielleicht weil da ein insgeheimem Lehrer in mir steckt, ist es vielleicht bei mir ein Teil der Persönlichkeitsstruktur, dass ich da sehr darauf achte, dass keine Ahnung.

03:44:09: Aber man kann es beibringen und ich sehe das jeden Tag bei mir im Labor, dass es da steile Lernkurven gab in der Vergangenheit von Leuten die ich ausgebildet habe.

03:44:18: Es braucht also eine gute Struktur und sprachliche Anpassung oder?

03:44:21: Das braucht diese Theory of Mind!

03:44:24: Man muss sich klar machen.

03:44:25: was kann ich voraussetzen sich überlegen, wenn ich jetzt diesen Begriff verwende kann ich voraussetzen dass dieser Begriff bekannt ist oder muss ich kurz erklären was es ist.

03:44:37: Okay!

03:44:39: Jetzt hast du ja auch so ein bisschen davon gesprochen.

03:44:41: man verarbeitet die Information die man bekommt bezüglich so Auffassungsgabe.

03:44:47: warum hilft das zu vielen Menschen zum Beispiel zu zeichnen beim Zuhören?

03:44:51: Das ist ja etwas, was in der Schule zumindest als ich zur Schule gegangen bin noch schwierig war.

03:44:55: Da hat man Ärger manchmal bekommen wenn man gezeichnet hat.

03:44:58: aber ich kenne es von mir selber Ich konnte viel besser zuhören wenn nicht noch was anderes gemacht haben.

03:45:02: Ne das ist auch eine hervorragende Frage.

03:45:05: da gibt's tatsächlich auch in der Gedächtnisforschung.

03:45:07: ganz

03:45:07: spontan tatsächlich Ja

03:45:08: da gibt es in der Gedechnisforschungen auch ein Effekt Der ist bekannt als der Testingeffekt und da haben wir tatsächlich auch schon Forschung dazu gemacht.

03:45:16: also Es geht darum so ein typisches Paradigma Vokabelerne, zwanzig Vokabel.

03:45:22: Und eine Gruppe kriegt die Vokable einmal zu sehen und dann kriegt sie es noch mal zu sehen.

03:45:30: Und dann vergeht eine gewisse Zeit und dann gibt's einen finalen Tester wird geguckt wie viel der... Dann wird jetzt was weiß ich, deutsch-japanisch?

03:45:36: Dann werden die deutschen Wörter gezeigt und dann wird gegückt wie viele japanische Wörther erinnert man noch in der zweiten Bedingung?

03:45:45: das ist die Spannung daran.

03:45:47: In der zweiten Bedingung werden die Paare nur einmal gezeigt.

03:45:52: Und in der Wiederholung, dann in der Lernphase werden nur die japanischen Wörter gezeigt und man muss innerhalb der Lernenphase wird man schon getestet.

03:46:05: Und dann geht wieder die Zeit.

03:46:07: also es gibt sozusagen die Nur-Lernphase ist zweimal alles sehen Mit dem selben zeitlichen Verlauf, wie in der zweiten Bedingung nur einmal sehen und das zweite Mal dann selber die Worte rekonstruieren.

03:46:21: Dann haben beide eine Zeit wo sie warten müssen.

03:46:24: Das kann ein Tag sein oder eine Woche oder so.

03:46:27: Die eine Studie, die ich gerade im Kopf hab, die haben das dreimal getest.

03:46:29: Einmal nach einem Tag, einmal nach einer Woche und danach nach einem Monat.

03:46:32: Nach einem

03:46:32: Monate geht doch gar nichts!

03:46:33: Ja ja

03:46:33: jetzt pass auf... Das spannende ist dass die, die die Vokabel zweimal gesehen haben waren nach einem tag besser als die, die es nur einmal gesehen haben und dann getestet worden sind.

03:46:43: Aber nach einer Woche hat sich das Bild komplett rumgedreht.

03:46:45: Natürlich haben beide vergessen.

03:46:47: also gibt eine spektakuläre Vergessenskurve.

03:46:49: aber die,die beim zweiten mal getestete wurden, die waren schon nach einer woche besser als sie die zweimal gelernt haben und nach einem Monat war dieser Unterschied noch größer Okay.

03:47:02: Und was hat es mit deiner Frage zu tun?

03:47:05: Das hat damit etwas zu tun, wie aktiv beschäftige ich mich mit einem Inhalt den ich lernen will?

03:47:12: letztlich muss der Inhalt.

03:47:14: das ist im Prinzip wie so eine Art Puzzle oder so einer Art Netz und da wird jetzt was Neues drin verankert.

03:47:21: und die Frage ist Wie viele Ankerpunkte finde Ich?

03:47:25: und wenn ich das jetzt bloß visuell angucke dann habe ich weniger Anker Punkte.

03:47:30: also wenn ich damit arbeite.

03:47:32: Also ich habe zum Beispiel, als ich auf meinen Examen gelernt hab, habe ich morgens gelernt und dann habe ich abends in meiner WG meine sehr geduldigen WG-Mitbewohnerin alles nochmal erklärt.

03:47:44: Die fand es sehr spannend und ich musste es in eigenen Worten wiedergeben.

03:47:49: Es ist ein Unterschied ob ich jetzt was nur lese oder ob ich wenn ich's gelesen habe dann versuchen muss mit eigenen Worten wiederzugeben.

03:47:58: Das geht ja dann durchs Ohr und muss es noch mal durchs Sprachzentrum gehen, damit ich das verbalisieren kann.

03:48:04: Und das ist wesentlich effektiver!

03:48:07: Wie ist das zu verknüpfen?

03:48:09: Man macht dabei was Gänzlich anderes...

03:48:12: Ach du meinst, ach so ich hab gedacht die zeichnen sich irgendwas zum Inhalt?

03:48:16: Nein.

03:48:16: Achso dann habe ich das falsch verstanden.

03:48:18: Ach

03:48:18: das war ja trotzdem super interessant.

03:48:20: Nee aber ich meinte etwas was tatsächlich nichts damit zu tun hat.

03:48:23: viele können besser zuhören und sich Inhalte merken wenn sie dabei aufräumen zb oder eben wie in der Schule wenn Sie da bei irgendetwas zeichnenden.

03:48:31: warum ist es einfacher für viele Menschen die Informationen anzuspeichern.

03:48:34: Das ist

03:48:34: eine gute Frage.

03:48:34: da habe ich jetzt keine Antwort dazu aber intuitiv habe ich dass auch ich muss laufen

03:48:39: Wenn ich

03:48:39: gelernt habe, ich muss laufen.

03:48:40: Ich hab Karteikarten geschrieben und den Freiburger Wald durchspaziert in meinen Lernphasen.

03:48:45: Und ich war immer total depressiv wenn es geregnet hat weil ich mich nicht bewegen konnte.

03:48:51: Keine Ahnung!

03:48:52: Aber interessante Frage die man eigentlich.

03:48:54: wahrscheinlich gibt's ja schon Forschung dazu aber habe ich nicht auf dem Schirm.

03:48:57: Also

03:48:57: es ist auf jeden Fall gibt es so Ansätze in Richtung ADHS?

03:49:02: dass Menschen mit ADHS zum Beispiel so besser lernen können.

03:49:05: Dass der Fokus schwerer fällt, wenn man sich nur darauf konzentrieren soll auf den Inhalt selber und dabei nicht vielleicht etwas anderes machen kann usw.

03:49:17: Kann sein?

03:49:20: Da müssen wir aber erst mal zeigen, dass die, die besser lernen können wenn sie zeichnen auch wirklich zum ADHS Spektrum gehören.

03:49:28: Das ist jetzt einfach etwas was nur... Jetzt gerade wird das ja in den letzten Jahren immer mehr untersucht.

03:49:33: Es ist auf jeden Fall etwas das ich mitbekommen habe.

03:49:37: Ich wollte noch sagen den Begriff den ihr vorhin gesucht habt?

03:49:39: Ich glaube du meintest die Synesthesie.

03:49:41: Synesthisie, vielen Dank!

03:49:44: Also sozusagen wenn eine bestimmte Zahl mit einer bestimmten Farbe assoziere.

03:49:50: Also für manche Menschen hat die Zahl fünf, die Farbe rot oder so.

03:49:54: Das ist die Sinistisie genau.

03:49:55: Mir

03:49:55: ist das tatsächlich direkt eingefallen weil mein bester Freund das hat und er kann Musik sehen?

03:50:01: Das ist

03:50:01: total spannend!

03:50:02: Ich würde mir das so gerne vorstellen können aber egal wie er es beschreibt ich kann's mich nicht

03:50:06: verstehen.

03:50:07: Und ist dann Musik dir mag für dich zu schön bilden und Musik dir nicht mag.

03:50:12: zur hässlichen Bildung?

03:50:14: Ich muss die nochmal fragen.

03:50:17: Aber es sind einmal Schwingungen, es sind Farben und unterschiedliche Formen usw.

03:50:23: Vielleicht hat sich das über die Jahre ja auch verändert?

03:50:29: Auch eine spannende Frage!

03:50:30: Naja ich berichte dir.

03:50:33: Es gab irgendwie so einige Drogenfragen.

03:50:36: Ich weiß nicht wie versiert du da bist.

03:50:38: ein bisschen hattet ihr darüber gesprochen Inwiefern du jetzt zum Beispiel auf konkrete Drogen noch eingehen kannst.

03:50:46: Ich habe das nicht so sehr auf dem Schirm, es gibt...

03:50:48: Es waren wirklich sehr viele Menschen daran interessiert?

03:50:50: Ja

03:50:50: ja!

03:50:51: Es gibt da bestimmt Kollegen die er einladen können, die da wesentlich kompetenter drüber sprechen können als ich.

03:50:58: Ich

03:50:58: werde das einfach nur mal kurz ankratzen und du sagst ob du was verzeigen dazu sagen kannst.

03:51:05: Sorry So Können Drogenmenschen zu besseren Menschen machen.

03:51:09: Manchen behaupten ja zum Beispiel eine MDMA, aka Kuscheldroge, Serotoninausschüttung.

03:51:15: Ritalingedächtnis?

03:51:16: Und dann Eingefühlungsvermögen was gesteigert wird.

03:51:19: Was sagst du dazu?

03:51:32: Also es gibt diesen konkreten Fall, das war dieser Fall von diesem Menschen der mich da angegriffen hat.

03:51:37: Das weiß ich, dass wenn... Es gibt sicher vor allem auch die Wirken und die ihm ermöglichen einen relativ geordnete Leben zu führen.

03:51:50: und wenn immer mal wieder setzt dann diese Drogen ab, weil die Nebenwirkungen haben und er nicht mehr nehmen will.

03:51:57: Dann kommt er wieder in dieselbe Schleife rein und dann passiert wieder irgendwas und dann ist er wieder an der Psychiatrie und dann kommt er zurück und so.

03:52:06: Also bestimmte Drogen, weiß ich nicht, die Passivität... Ich kenne mich da nicht so aus, die wollen manchen Menschen aus dem Tal heraushelfen hoffentlich dann auch abgesetzt werden können.

03:52:22: Insbesondere, also ich bin sehr skeptisch gegenüber Drogen die irgendwelche Leistungssteigerungen versprechen

03:52:33: und so

03:52:34: was.

03:52:35: weil ich glaube dass das ist Und das ist jetzt keine esoterische Formulierung, sondern eine Formulierung die aus meinem Biologiestudium resultiert dass da sowas wie eine Homostase des Organismus gibt.

03:52:53: So ein Gleichgewicht.

03:52:56: Da spielt irgendwie die Anzahl der Hormone die da fließen und so.

03:53:00: Das spielt eine Rolle die dafür sorgen dass das System funktioniert.

03:53:06: evolutionär entwickelt und hat zu diesem Gleichgewicht geführt.

03:53:09: Und wenn jetzt ein Mensch einigermaßen gesund ist, greifen diese verschiedenen Aspekte die Physiologie stabil halten und damit auch einen großen Teil des mentalen Systems, die greifen gut ineinander.

03:53:28: Es gibt natürlich Krankheiten Wo das nicht so gut funktioniert, dann muss man eingreifen und muss dann halt mit den Konsequenzen leben.

03:53:37: Das Entscheidende ist ob die Lebensqualität verbessert wird.

03:53:40: aber ich würde es mal sagen wenn man einfach aus just for fun oder weil man jetzt irgendwie eine Leistungssteigerung erfahren will bereit ist das Risiko einzugehen diese Homostase zu stören.

03:53:51: und das macht man wenn man wenn Man solche Drogen einführt.

03:53:54: Aber bessere Menschen.

03:53:56: Also erst mal, ich rede es erstmal über Leistungssteigerungen.

03:54:03: Ich glaube dass die Gefahr besteht das da was aus dem Gleichgewichtgerät weil das halt kein Stoff ist der sozusagen in einer angepassten Weise im Laufe der Evolution in dieses System hinein entwickelt wurde.

03:54:18: Deshalb halte ich da von diesen leistungssteigernden Drogen nicht so viel.

03:54:22: Also, ich würde es nicht machen!

03:54:23: Ein besseren Menschen?

03:54:25: Naja also das ist jetzt... Da müsstest du erst mal definieren was ein schlechter Mensch ist und was ein guter Mensch ist.

03:54:32: Wenn wir jetzt darauf schauen, MDMA, das war jetzt ein Beispiel, sagen wir mal jemand wird dadurch einfühlsamer.

03:54:40: Das könnte man ja durchaus als einen Aspekt guten Charakters bezeichnen oder?

03:54:47: Ja, da hat er.

03:54:48: Da bin ich nicht kompetent genug, da äußer ich mich nicht

03:54:51: dazu.

03:54:52: Verstehe.

03:54:52: Ich glaube, wer hast du jetzt einen anderen theoretischen Ausflug mit uns gemacht?

03:54:57: Dann nochmal ganz kurz dazu wenn du sagst, da kann ich wirklich nichts zu sagen dann kannst du das jetzt einfach kurz sagen.

03:55:02: aber eine Frage war gibt es Drogen die die Neurogenese also klarifiziert Kurzbildung neuer Nervenzellen beziehungsweise Neuroplastizität also Umbau neuronaler Strukturen in Abhängigkeit von ihrer Aktivität steigern können?

03:55:22: ist auch was, wo ich mich zu wenig auskenne.

03:55:25: Wie findest du die Frage?

03:55:27: Die ist spannend.

03:55:28: natürlich kann das hochrelevant sein zum Beispiel bei Querschnittsgelähnten.

03:55:34: also da ist ja sozusagen die Verbindung gekappt im Rückenmark und wenn so etwas gäbe dass man Wachstum wieder stimulieren kann und diese Verbindung damit schließen wäre das natürlich fantastisch klar.

03:55:49: Dann gucken wir, was sich in den nächsten Jahren noch so ergibt.

03:55:53: Dann hatte ich ja erklärt oder erzählt es gab einige Unterhaltungen zum Thema Nahtoderfahrung.

03:56:01: Einmal grundsätzlich, was sind deine Gedanken dazu?

03:56:04: Manche Menschen berichten von ungefühllichen Erfahrungen im Bereich zwischen Leben und Tod dann zum Beispiel Abläufe während der Reanimation Und dann erzählen die, was genau passiert ist und man kann das im Nachhinein tatsächlich genauso bestätigen.

03:56:18: Was denkst du?

03:56:22: Also das ist ein sehr schwieriges Thema.

03:56:29: Wir haben ja viel über Wahrnehmung gesprochen und wir haben darüber gesprochen, dass im Prinzip unsere Wahrneemungsinhalte natürlich auch von unserem Wahrneimungsgedächtnis beeinflusst sind.

03:56:44: Weil a priori die Informationen, die wir in unserer Sinne erfassen, verrauscht, unvollständig und viel schlechter ist als wir uns das vorstellen können gegeben unserer Wahrnehmungsinhalte die wir jeden Tag haben.

03:57:05: Wir haben auch über außergewöhnliche Bewusstseinszustände gesprochen.

03:57:08: ich würde jetzt mal sagen eine Situation die zu einem Nahtoderlebnis führt bringt den Organismus an die Grenzen seiner Existenz.

03:57:19: Ein außergewöhnlicher Zustand auch fürs Gehirn des Sauerstoffmangel.

03:57:22: Was weiß ich?

03:57:24: Bestimmte Drogen, bestimmte Hormone die da ausgeschüttet werden und so.

03:57:29: Das ist ein außergewönlicher Zustands.

03:57:32: Ich meide jetzt Bewusstseinszustand zu sagen weil ja doch im Prinzip ist es ja auch diesen ja dann auch bewusst wenn sie die Nahtoderfahrung machen.

03:57:42: Und wir wissen ja dass das Endorphine gibt, dass es gewisse körbereigene Drogen gibt die einen in einen Rauchzustand versetzen können.

03:57:55: Die sozusagen in sehr schmerzlichen Situationen diese Schmerzen mildern können.

03:58:00: ja also so eine Art Notsystem das das Gehirn aktiviert.

03:58:04: Das

03:58:05: sprich jetzt auch von Adrenalin?

03:58:06: Ja genau und die Frage ist jetzt wie viel von dem was die Leute berichten ist halt Teil dieses Notfallsystems was sozusagen Gedächtniskonzepte aktiviert, die man halt kulturell gelernt hat.

03:58:22: Also zum Beispiel das Stichwort Licht am Ende des Tunnels.

03:58:27: Licht ist abrior positiv besetzt, Sonnenstrahl und Harmonie und so.

03:58:32: Das sind alles erstrebend werte mentale Zustände, die Man selbst erfahren hat als positiv bewertet hat, die Mann in der tradierten Glaubenskomm... Gemeinschaft, in der man vielleicht erwachsen wurde sozusagen mit erfasst hat die sich tief ins Gedächtes eingebrägt haben und die möglicherweise als positive Szenarien aktiviert werden.

03:59:01: In einer existenziellen Situation das ist ja auch was was zu diesem Thema diskutiert wird.

03:59:09: gut natürlich gibt es dann so die auch Geschichten Kommunikation mit den Verstorbenen und so.

03:59:16: Und es gibt natürlich auch viele Versuche da experimentell tätig zu werden, also dass man oft ist ja so eine Nahtoderfahrung auch mit einer außerkörperlichen Erfahrung verbunden, dass man sich von oben sieht und alles beobachten kann was da passiert und das auch nachher erzählen kann.

03:59:34: Also es gibt ja Studien, wo sie dann versucht haben auf irgendwelche Schränke ganz oben irgendwelchen Bilder zu legen oder Texte zu legen.

03:59:41: Dass wenn die wirklich da oben rumfliegen dass sie das lesen können und dann wenn sie wieder zurück im Körper sind sagen Das ist ganz lustig.

03:59:51: Mir fällt jetzt eine Studie ein... Aber

03:59:53: was ist dabei rausgekommen?

03:59:54: Ja, sag ich jetzt!

03:59:56: Mir fällt eine Studia ein wo sie das halt versucht haben und das ist ja auch keine einfache Forschung.

04:00:02: Man muss sich ... das klingt immer alles so einfach.

04:00:04: Es sind zwei drei Sätzen erzählt.

04:00:06: aber eigentlich ist es wahnsinnig aufwendig weil solche Nahtoderfragungen sind ja seltener Ereignisse Und man muss ja das immer aus der Perspektive des Forschers sehen.

04:00:15: Wenn jetzt da jemand so eine Studie macht, es kann sein dass er da wochenmonatelang wartet bis so einen Fall hat und wenn er dann vielleicht zwanzig will oder dreißig um das statistisch mit dem Datenmaterial arbeiten zu können, kann das mal drei, vier Jahre ins Land gehen.

04:00:30: Und dann gibt's halt ... Wissenschaft funktioniert dadurch, dass am Ende gezählt wird nach wie viel hast du publiziert im Jahr?

04:00:35: Das sind alles so bottlenecks die solche Forschung schwierig machen.

04:00:40: Jetzt gab es diese Studie und dann haben die ewig gewartet, da haben die ihre Zettel oben hingelegt und haben ewig erwartet.

04:00:47: dieses Mal wieder so Nahtoderlebnis- gibt nicht außerkörperliche Kombinationen.

04:00:52: Dann gab's eins Ausgerechnet am Tag vorher hat die Putzfrau das Zeug weggemacht.

04:00:58: Und das zieht sich wie ein roter Faden durch diese

04:01:01: Forschung?

04:01:02: Dann haben sie es nicht noch mal versucht, oder wie?

04:01:04: Also ich weiß jetzt möglicherweise gibt's einzelne Fälle wo jemand so einen Einzeltreffer erzielt hat und ich glaube sowas gibt es.

04:01:14: Ich weiß jetzt leider die Referenz nicht mehr.

04:01:17: insgesamt ist das Bild wie in allen Bereichen dieses Forschungsbereichs sehr heterogen.

04:01:22: Es gibt keine klaren Evidenzen.

04:01:25: Nix, wo man sagen kann okay das haben wir jetzt gemacht und da haben wir fünfzehn von zwanzig haben sagen können was da oben gesehen war gewesen ist und es haben wir vier mal repliziert ja dass das gibt's nicht.

04:01:39: Es gibt viele Negativbefunde, es gibt ein paar wenige positive Befunde und da gibt's viel Kritik zum Beispiel.

04:01:46: Ja aber hey die sind da gelegen und konnten ja.

04:01:49: dann in der Uhr hat sich das was oben auf dem Schrank ist gespiegelt und so solche Sachen.

04:01:54: Es ist auch schwierig dass alles auszuschließen.

04:01:57: Das ist jetzt ein Aspekt von dem Ganzen.

04:02:01: also es ist schwer zu beurteilen.

04:02:04: es gibt wirklich spektakuläre Geschichten dazu, aber es gibt dann noch einen anderen interessanten Aspekt.

04:02:11: Und der Aspekt ist ab wann wird denn jemand als Tod erklärt?

04:02:20: Das ist eigentlich eine ganz schwierige Frage.

04:02:24: also was heißt denn Sterben?

04:02:26: auf welcher Zeitskala findet das statt?

04:02:30: Bin ich in einer Minute lebendig und dann in der anderen Minute tot?

04:02:33: oder ist es ein Prozess wo wohl Langsam, sozusagen der Geist sich verabschiedet?

04:02:40: und dann wie lang ist der Prozess?

04:02:43: Da gibt es wirklich spannende Forschung dazu.

04:02:45: Ich war jetzt...

04:02:47: Aber gibt das so keine feste klinische Diagnose?

04:02:49: Es gibt eine Liste von Kriterien die erfüllt sein müssen!

04:02:54: Und diese Liste variiert von Land zu Land.

04:03:00: Also

04:03:00: es gibt Kriterien.

04:03:02: Und diese Liste variiert, also es gibt kein Kommensens darüber was sind die Kriterie das jetzt ein Organismus wirklich tot ist und natürlich haben diese Kriteriaen was zu tun mit EEG bestimmte Sauerstoff Messungen auch im Blut Und oftmals hat man in so einer Situation gar nicht die Messinstrumente, um das alles zu erfassen.

04:03:27: Das heißt es gibt da ein ganz großes Fragezeichen.

04:03:30: wenn jemand sagt okay er war jetzt tot, hat diese Nahtoderfahrung gehabt und ist jetzt wieder ins Leben zurückgekommen ja war der wirklich klinisch tot?

04:03:44: Kann dann eigentlich alleine wegen des Wortes nicht.

04:03:47: oder also na tot Wenn man das jetzt einfach nur mal darauf...

04:03:52: Das ist die Frage, aber das wird alles diskutiert.

04:03:56: Also die eine Frage ist, ist es ne Halluzination?

04:04:00: Die jemand hat, wo Gedächtniskonzept aktiviert

04:04:02: werden kann?

04:04:03: Aber wieso können die so akkurat sein?

04:04:04: also dass dann tatsächliche Details sich decken mit

04:04:06: wem was passiert ist?

04:04:07: Ja, deine Träume sind ja auch sehr akkuraten manchmal.

04:04:09: Also

04:04:10: gehst du davon aus, dass es auch Zufälle sein können?

04:04:13: Da ist sicher ein großer Prozentsatz

04:04:15: dabei!

04:04:18: Schwer fassbar, wie der ganze Bereich mit dem sich unser Institut beschäftigt.

04:04:22: Es ist wirklich schwerfassbar und es ist einfach wichtig sich damit auseinanderzusetzen und das da genau hin zu gucken.

04:04:32: Dann würde ich sagen, gehen wir vielleicht nochmal auf was Ähnliches ein?

04:04:36: Und zwar kennst du ja bestimmt die Geschichte der Marienerscheinung von Fatima für alle.

04:04:41: Ich hole euch mal kurz ab.

04:04:43: Und zwar ist das ein großes religiöses Erlebnis des zwanzigsten Jahrhunderts von der römisch-katholischen Kirche als Wunder bezeichnet.

04:04:51: Am dreizehnten Oktober hat sich in Fatima in Portugal eine Fünfzig- bis Seventichtausendgroße Menschenmenge versammelt, um etwas zu beobachten was drei junge Hirten angekündigt haben.

04:05:03: Das sogenannte Sonnenwunder und Beteiligte hatten dann berichtet die Sonne habe sich wie ein Feuerrad bewegt das Licht wäre ganz anders geworfen worden es habe sich einen Weltuntergang angefühlt und dann Kleidung die vorher nass war direkt trocken Und so weiter.

04:05:21: Was sagt der Wissenschaftler dazu?

04:05:26: In diesem Zusammenhang kann ich Elizabeth Loftus ins Spiel bringen, Elizabeth LoFTUS ist eine Gedächtnisforscherin die ganz tolle Forschung macht.

04:05:40: und letztlich ist das was du jetzt sagst sind Berichte von Leuten nach dem Erlebnis, das ist ein Gedächtnisreport.

04:05:55: Und ich weiß es die Details nicht aber man kann jetzt natürlich davon ausgehen dass die Leute waren vor Ort und dann gab's da irgendwas was passiert ist und dann haben die Leute vielleicht unmittelbar danach sich auch untereinander unterhalten.

04:06:13: oder ob Reaktionen wie Leute auf den Knie gefallen sind.

04:06:15: seht ihr das Licht?

04:06:16: Und dann gab es Leute, die dann Protokolle gemacht haben.

04:06:24: Die haben sich hingesetzt und haben die Leute interviewt mit denen gesprochen.

04:06:28: Warum ist jetzt die Elizabeth Loftus so wichtig?

04:06:31: Weil sie hat ganz explizit Forschung dazu gemacht wie man das Gedächtnis von Menschen manipulieren kann.

04:06:40: Wie man den Leuten irgendeine Szene vorspielt und dann wartet man eine Weile, dann gibt man denen irgendwelche Informationen Und dann wartet man wieder eine Weile und die Informationen, die in irgendeiner Weise zusammenstehen mit dem was sie gerade gesehen haben oder erlebt haben.

04:06:58: Und dann stellt man ihn Fragen zu dieser Szene.

04:07:03: Dann hat sie wunderschön gezeigt wie Leute in ihr Gedächtnis Dinge kooperieren Sekundärne Informationen stammen, die sie aber nicht erlebt haben.

04:07:15: Aber die Felsenfeste davon überzeugt sind, dass sie das erlebt haben oder gesehen haben.

04:07:19: Felsenfest!

04:07:20: Also dann auch gegenseitige Bestätigen von denen, die dort waren?

04:07:24: Genau und ich glaube... Und da gibt es auch Studien dazu, dass eben Leute wenn das ein emotional prekärer Moment war und das ist ja im Prinzip außergewöhnlicher Massenbewusstseinszustand.

04:07:44: Die Leute, die sind ja in großer Erwartung diesen hochgradig emotional aufgeladen.

04:07:52: und da gibt es... Es gibt Forschungen dazu.

04:07:54: ich kann jetzt keine Zitate angeben aber es gibt Forschung dazu wie da sowas was die Loftus untersucht hat auch festgestellt wurde, dass die Leute dann Narrative übernehmen und Felsenfests davon überzeugt sind.

04:08:11: Dass sie genau das auch erlebt und genau das gesehen

04:08:17: haben.".

04:08:18: Aber das heißt du würdest auch sagen?

04:08:20: Das Antizipieren von dem was passiert sein soll eine Rolle gespielt hat oder?

04:08:26: Dass diese drei Hirtenkinder meinten das wird gleich passieren.

04:08:29: und deswegen...

04:08:29: Und ich würde es nicht sagen das ist alles Blödsinn!

04:08:31: Ich will nur sagen das in diesen Berichten eine Rolle spielt und dass es im Nachhinein schwierig ist, des realen Event von dem was... Von den Streichen die das Gedächtnis mit einem spielt durch Interviews zu trennen.

04:08:50: Das ist fast unmöglich!

04:08:52: Also es ist halt auch wieder ein Beispiel dafür, dass es eine schwierige Gemengelage ist und dass diese Berichte nicht einwandfrei einordnbar sind als klare Evidenz für das Erscheinen von Maria.

04:09:11: Also

04:09:11: was da ja auch viel passiert ist, man hat dann Stimmenkredibilität zugesprochen weil da zum Beispiel JournalistInnen und so weiter anwesend waren die dasselbe bestätigt haben was zb Nicht-JournalistsInnen erzählt haben.

04:09:26: Okay ich guck mal ich habe jetzt noch ungefähr fünf hier liegen.

04:09:32: Tilo kam gerade rein und hat eine Frage reingerecht.

04:09:34: Ich weiß nicht, ob sie mir spontan kam oder ob die noch aus dem Chat ist.

04:09:38: Die Frage lautet isst Schlafwandeln ein Thema für dich?

04:09:42: beschäftigst du dich damit?

04:09:43: Nee.

04:09:45: Ist aber auch spannend!

04:09:46: Also ich kann kurz was dazu sagen.

04:09:48: also es gibt ja so einen Hemmechanismus in unserem Gehirn der das Motorsystem lahmlegt werden wir schlafen und sozusagen verhindert dass wir Schlaf wandeln.

04:09:57: Und in der Regel ist es bei Schlafwandel so, dass das nicht richtig funktioniert.

04:10:01: Aber das habe ich so nebenbei mit aufgeschnappt in meinem Studium, aber qualifiziert.

04:10:07: Da kann ich da nichts dazu sagen.

04:10:08: Also ich kenne jetzt nicht die Forschungslage dazu.

04:10:12: Ich kenne aber aus Berichten von Menschen ... Die Zusammenhänge.

04:10:18: also das was ich öfter damit bekomme ist einfach dass dann zum Beispiel irgendwie ein psychischer Ausnahmezustand oder so an dem Tag war, dass es einem besonders schlecht ging, dass die Person Gefühle haben damit was zu verarbeiten.

04:10:32: Manche werden dann auch proaktiv fangen an Wäsche zu falten und so weiter, aber...

04:10:36: Das hieß da weißt du mir als ich?

04:10:37: Nee,

04:10:38: also gar nicht!

04:10:39: Also ich zitiere jetzt gerade nur Sachen die mir Bekannte erzählt haben Aber okay Dann gucke ich mal kurz Was passt hier noch gut rein?

04:10:47: Und das finde ich ganz spannend.

04:10:50: wurde Mathematik G oder R Funden?

04:10:56: Da gibt es tatsächlich in der Mathematik auch eine Debatte darüber.

04:11:04: Also ich würde sagen, Mathematiker wurde G-Funden.

04:11:07: Warum?

04:11:09: Weil also erst mal ist ja das habe ich ja als wir über Mathematika gesprochen haben wie schon gesagt was mich immer fasziniert hat dass man für Mathematiken eigentlich nur ein Bleistift und ein Stück Papier braucht.

04:11:21: Also für die höhere Mathematica braucht man auch kein Tascheneich für bestimmte Arten von Mathematik.

04:11:30: Und was ich mir gar nicht klar war, was ich aber dann an der Uni gelernt habe ist dass Mathematika tatsächlich nicht in den Bereich der Naturwissenschaften verortet wird sondern in die Philosophie.

04:11:42: Also Mathematica ist eigentlich eine philosophische Fakultät.

04:11:45: Ja das ist einfach zugeordnet worden weil es eine Geisteswissenschaft ist!

04:11:49: Es hat ja nichts mit Natur zu tun.

04:11:52: primär

04:11:54: Hat das wirklich nichts mit Natur zu

04:11:56: tun?

04:11:56: Ja, nee.

04:11:57: Man kann ja zumindest bei Geometrie und so weiter sagen.

04:12:00: Das

04:12:00: ist ja das Tolle!

04:12:01: Also der Mathematik findet auf dem Papier eine Bleistift statt.

04:12:05: Und jetzt gibt es eine lustige Debatte zwischen Physikern und Mathematiker.

04:12:10: Aber ist das so?

04:12:10: Ich meine man sieht ja z.B.

04:12:13: Geometri bezogen zum Beispiel.

04:12:14: Das findet man ja durchaus in der Natur wieder.

04:12:18: Ja natürlich aber genau da will ich etwas drüber sagen.

04:12:21: Es gibt so eine lustig eine lustige Anekdote, wenn du jetzt ein Physiker fragst wie er Mathematik einordnet und wenn du Mathematiker fragt, wie er Physiker einordnete dann kommen folgende Antworten.

04:12:34: Der Physiker sagt naja Mathematika ist ein Hilfsmittel für uns würde vielleicht der Biologe auch sagen in der Mathematica sagt na ja also Physik ist im Prinzip einfach nur einer von möglichen Anwendungen von Mathematikum.

04:12:46: So kenne ich das auch Ja?

04:12:48: Und ich finde es ganz lustig weil sozusagen Und das ist ja eigentlich auch das Faszinierende.

04:12:54: Also es ist so, dass Mathematik in der philosophischen Fakultät lokalisiert ist.

04:13:01: In

04:13:02: manchen Unis ist es die mathematische Fakulität dann als eigener Fakültät aber war ursprünglich in der Geschichte der Wissenschaft eine philosophische Disziplin.

04:13:12: Ich

04:13:12: bin gerade am überlegen ich hatte das im bäfachen Bachelor.

04:13:16: Ne, man kann dir nichts dazu sagen.

04:13:18: Aber das faszinierte ist aber... Das halt mit irgendwas, was man sich auf mental ausdenkt und mit Bleistöfe auf Papier schreibt kann man die Natur beschreiben.

04:13:32: Also man kann sozusagen Mathematik anwenden auf den Natur.

04:13:40: das heißt sie sie auf intelligente Weise kann Sie Gesetzmäßigkeiten in einer sehr kompakten Form wie man sie in der Natur findet Beschreiben wieder geben.

04:13:52: Was

04:13:52: kann ich dann mit X gleich zwei beschreiben?

04:13:56: Na, ich kann es mal schön darstellen.

04:14:01: Also ist ein bisschen kompliziert.

04:14:04: Try

04:14:04: me!

04:14:04: Ich war nicht gut in Mathe.

04:14:06: Jetzt geht es darum um deine Anpassung an die... Aber

04:14:08: du hast Mathe trotzdem im Bachelor?

04:14:10: Nein nein, Philosophie hatte ich jetzt bei.

04:14:12: Ja, Philosophy im Bachelor.

04:14:13: Okay also fangen wir an.

04:14:15: Und jetzt kannst Du das anwenden was Du gemeint hast und zwar Anpassungen.

04:14:20: Nehmen wir vor, wir machen jetzt einen Experiment.

04:14:23: Wir haben eine Gruppe kriegt eine Flasche Bier zu trinken und eine Gruppe die kriegt ne Flaschen Wasser zu trinkten.

04:14:30: Und dann müssen sie in Experiment machen mit Reaktionszeiten, wo wir dann Reaktionzeiten messen.

04:14:36: Ja?

04:14:36: Okay!

04:14:37: Dann was man jetzt so intuitiv denkt ist okay, wir haben jetzt zwei Gruppen.

04:14:41: wahrscheinlich sind die mit einem Bier oder sagen wir mal Sie haben Schnaps getrunken, ein höhere Alkohol diesen langsamer wahrscheinlich.

04:14:49: Wir erreichen Mittelwerte aus vergleichende Mittelwerden.

04:14:52: Das ist was, was ich vorhin schon gesagt habe.

04:14:54: Aber was ist jetzt der Mittelwert?

04:14:55: Ich habe in jeder Gruppe zwanzig Leute oder sagen wir mal welche?

04:14:57: Ich hab hundert Leute in jeder gruppe und dann ist es anschaulicher!

04:15:01: Und ich reichne jetzt den Mittelwerten.

04:15:02: Wahrscheinlich wird's einen Unterschied geben aber eigentlich gehts darum nicht um den Mittel Wert sondern um die dahinter liegende Verteilung.

04:15:09: Was heißt das jetzt Verteilen?

04:15:11: Das heisst ja jetzt nicht dass alle, die ein Schnaps getrunken haben Hundert Millisekunden Reaktionszeit haben bei dieser Aufgabe, das heißt es gibt welche die haben vielleicht sechshunderte.

04:15:22: Es gibt welche der tausend Millisekten.

04:15:25: Das heisst es gibt eine Streuung und diese diese hundert Millissekunde mittlere Reaktion Zeit ist nur repräsentativ für die Gesamtgruppe.

04:15:34: aber hinter dieser Zahl achthundert verstecken sich ganz viele zahlen Und die kann man jetzt auftragen kann man Jetzt auf der x-Achse kann Man jetzt sozusagen sagen okay Ich mache jetzt verschiedene Körbchen und da trage ich jetzt ein.

04:15:50: Reaktionszeiten von vierhundert bis vierhundertfünfzig.

04:15:52: Das ist ein Körpchen, Reaktionzeiten vom Vierhundefünfzig bis Fünfhunderts, das ist das zweite Körppchen bis zur maximalen Reaktionenzeit.

04:15:59: Und dann gucke ich jetzt wie viele Punkte habe ich in jedem Körprchen drin?

04:16:03: Also wie viele Personen haben wir eine Reaktioneszeit in diesem Bereich oder im anderen Bereich?

04:16:07: und das kann ich dann grafisch auftragen So eine Säulenkurve, ja?

04:16:13: Also ich habe dann für jedes Körbchen hab' ich ne Säule und dann sehe ich das so bei ... bei... bei achthundert wahrscheinlich.

04:16:21: Auf der Y-Nachse ist dann wieviel Sinn in dem Körbchen drin.

04:16:24: Dann steigt das auf bis zu acht Hundert, dann steigt es wieder ab.

04:16:29: Eine Sinuskurve?

04:16:31: Wahrscheinlich eine Normalferteilung bei Reaktionszeiten nicht wirklich eine Normalverteilung sondern eine Gammaverteilung.

04:16:37: Ich habe so was, was hochgeht und wieder runter, das ist die Verteilungen.

04:16:40: Eigentlich macht die Statistik, wenn ich jetzt ausrechne, unterscheiden sich die zwei Gruppen, die vergleichen eigentlich nicht die Mittelwerte, sie vergleiche eigentlich die Veteilungen weil die gucken nämlich sondern auch auf die Streuung.

04:16:53: Also, wie gut repräsentiert der Mittelwehr die Verteilung?

04:16:58: Und jetzt ist es so... Das ist ja ein mühsames Geschäft!

04:17:01: Ich muss diese ganzen Hundert Daten in die Hand nehmen und dann muss ich da anfangen zu zählen oder so.

04:17:08: Dann habe ich zwar meinen schönen Grafen aber das war ein mühmsames Geschäft.

04:17:12: Jetzt kommt die Mathematik.

04:17:14: Die Mathematika hat eine einfache Formel für eine Gammaverteilung der Reaktionszeiten typischerweise folgen.

04:17:22: Und diese Gammaverteilung hat zwei Variablen,

04:17:24: d.h.,

04:17:25: ich kann meine Hundert Daten mit einer mathematischen Formel mit zwei Variapeln komplett beschreiben... Ich brauche gar nicht zählen und so, ich kann das komplett beschreifen!

04:17:36: Ich kann es drüberlegen und dann kann ich mit diesen zwei Variabilen Statistik weitermachen.

04:17:40: Also d. h., die Formel, die nur ein mathematisches Gebilde ist, beschreibt die Natur In perfekter Weise.

04:17:49: Und ich kann dann nachher, wenn ich weitere Rechnungen mache, kann ich mit diesen Daten viel einfacher umgehen, weil sie diese Daten erfasst und dieses Verteilungsformel viel mächtiger ist als so ein einfacher Mittelwert?

04:18:03: Das war anstrengend!

04:18:04: Ich habe versucht, die zu folgen.

04:18:06: Ich hoffe, ich habe es verstanden.

04:18:09: Danke schön.

04:18:10: Okay kommen wir zur letzten Frage.

04:18:12: Ja.

04:18:12: Und zwar...ich hab das jetzt ein bisschen abgeändert.

04:18:16: über welche Klärung In der Forschung würdest du dich am meisten freuen.

04:18:21: Sorry, dass ich das mit Mathe abgeschnitten habe ... Ich hätte sechshundert Rückfragen, weil viele Fragezeichen.

04:18:28: Ähm ... noch mal!

04:18:29: Welche Frage?

04:18:31: Also die Klärung welcher Frage in der Forschungen würde dich am besten freuen?

04:18:42: Da gibt es viel.

04:18:44: Schrechen.

04:18:45: Ich zähle mal ein paar auf.

04:18:46: Das ist sehr spannend.

04:18:48: zu wissen und rauszukriegen, ob ... Ja, ja vielleicht kann man es zusammenfassen.

04:18:59: Eine gute Erklärung was bewusst sein ist.

04:19:04: das fände ich sehr spannend weil das wird vielleicht auch die Frage klären kann KI-Bewusstsein erlangen

04:19:09: und Tiere usw.

04:19:11: Könntiere Bewusstsein

04:19:12: entlangen?

04:19:15: Ist die Theorie so dann dass dass die außergewöhnlichen Phänomenen, die wir im Institut messen, damit inkoperierbar wären.

04:19:23: So was zum Beispiel.

04:19:24: Das finde ich das ist so das großere Äzel der Menschheit, Bewusstsein.

04:19:30: Fühle ich eine gute Antwort?

04:19:31: Okay, Tilo kommt noch mal rein mit einer Frage.

04:19:34: Ist Konzentration eine sogenannte mentale Muskelkraft, die man trainieren kann?

04:19:44: Also... Die Muskelanologie Die suggeriert natürlich, dass beim Sport ist es ja so irgendwann kann man nicht mehr.

04:19:53: Wenn man das Fußballspiel gestern Abend angeguckt hat und gesehen hat, dass die Engländer dann irgendwann in den Seilen hingen da haben die Muskeln vielleicht nicht mehr mitgespielt.

04:20:00: Ich hatte's auch mit dem ganzen Faults zusammen.

04:20:03: Möglicherweise!

04:20:06: In gewisser Weise greift diese Analogie.

04:20:08: Also was ist eine Analogie?

04:20:10: Dieses Hockenbeispiel, das ich gebracht habe im Kontext von der Quantenphysik und also ich meine Analogien gibt es seit des Wissenschafts gibt man versucht sozusagen mit einem Konzept was man verstanden hat ein Konzept zu anschaulich zu erklären was wo's vielleicht noch gar keine Begriffe dafür gibt oder was halt für jetzt mein Gegenüber neu ist.

04:20:32: Analogin haben aber immer eine begrenzte Erklärungskraft.

04:20:36: Und deshalb, also ich mein jetzt ein Gehirn ist halt kein Muskel weil es anders funktioniert, aber ein Geheir und Aufmerksamkeit kann natürlich auch ermüten ja?

04:20:45: Also irgendwann ist man einfach nicht mehr aufnahmefähig.

04:20:48: bei mir setzt dann irgendwann mal die Migräne ein oder ich muss dann wenn ich einen komplizierten Artikel lese muss dann jeden Brauchegrafen dreimal lesen weil ich merke Ich kann mich nicht mehr fokussieren drauf.

04:21:00: insofern würde ich sagen Ja

04:21:02: Du würdest sagen, Konzentration ist eine mentale

04:21:05: Muskelkraft.

04:21:05: Ja also das würde ich sagen ist eine Analogie und wie ein Muskel ermüten kann auch die die die Konzentrationskapazität an ein zeitliches Limit kommen.

04:21:18: Okay finde ich eine schöne abschließende Antwort.

04:21:22: dann würde ich Sagen können wir dir an dieser Stelle danken in langes langes spannendes Gespräch Und euch möchte ich danken, dass ihr ein bisschen zugehört habt.

04:21:31: Schön, dass Ihr Euch auch beteiligt habt im Chat.

04:21:33: Es war sehr spannend zu lesen was so Eure Gedanken waren.

04:21:38: Nächstes Mal gerne nochmal einschalten und jetzt seht Ihr die Namen aller Leute, die im letzten Monat unterstützt haben.

04:21:43: Macht das gerne weiterhin!

04:21:44: Bis dann,

04:21:45: bye-bye!