#835 - Philosophin Catrin Misselhorn über KI- & Roboter-Ethik

00:00:00: So, eine neue Folge Juna.

00:00:01: Ich hab noch einen Gast!

00:00:02: Wer bist du?

00:00:03: Ich bin Katrin Wisslerhorn.

00:00:04: Katrin was machst Du?

00:00:05: ich bin Professorin für Philosophie an der Uni Göttingen.

00:00:09: Warum bist Du das?

00:00:12: Weil ich als ich an die Uni ging zum Studium die Philosophies noch cooler fand als vorher an der Schule und dachte hey dass will ich mein Leben lang machen wenn es irgendwie geht.

00:00:25: Und dann war mir natürlich klar, dass es nicht so einfach ist eine Philosophie-Professur direkt anzustreben.

00:00:32: Aber ich dachte, ich mache das jetzt einfach so lange wie ich kann und dann habe ich ein Professor gekriegt.

00:00:39: So einfach?

00:00:41: Nein, so einfach natürlich nicht!

00:00:43: Du hast es dir den Kopf gesetzt und dann ist das passiert.

00:00:46: Ich würde das... Es gibt so eine schöne Stelle in Musils Mann ohne Eigenschaften, da wird der Protagonist Ulrich beschrieben als jemand, der praktisch einfach drauf los radet und nur den Hinterreifen des Vordermanns im Auge hat.

00:01:00: Und so ungefähr ging mir das auch!

00:01:02: Ich wollte das machen und dachte ich mache das solange es eben irgendwie geht.

00:01:08: und dann muss man natürlich nicht nur das Studium abschließen mit einer guten Note, man muss eine Promotion absolvieren und man musste damals noch eine Habilitation machen.

00:01:18: Du auch?

00:01:19: Na klar!

00:01:21: Was war schwerer die Promotion oder die Habilation?

00:01:25: Ich würde sagen in einer gewissen Weise nimmt sich das nicht so viel.

00:01:29: vielleicht die Promotion weil man da noch nicht weiß ob man wirklich ein ganzes Buch schreiben kann.

00:01:35: Bist du jetzt auch Philosophin oder Professorin für Philosophie?

00:01:40: Beides.

00:01:41: Ich würde sagen Philosophinnen, Philosoph ist jeder weil es bestimmte grundlegende philosophische Fragen gibt die sich jedem Menschen stellen und ich bin Philosophie-Professorin das heißt ich bin jemand der sich beruflich mit diesen Fragen beschäftigt und auf eine wissenschaftliche Art.

00:02:01: was machst du lieber Professorin sein für Philosophien oder Philosophen?

00:02:04: Ich glaube, dass das nicht völlig zu trennen ist.

00:02:06: Weil natürlich das Motiv, warum man Philosophie-Professorin wird... ...ist die Begeisterung für die Philosophien und insofern würde ich sagen ohne diese Begeesterung wäre das natürlich nur eine hohe Berufsbezeichnung oder sowas.

00:02:22: Warum ist Philosophia so spannend?

00:02:25: Haben wir nicht schon alle Antworten mittlerweile?

00:02:27: Nein!

00:02:29: Zum einen würde ich sagen, weil sich die philosophischen Fragen für jede einzelne Person auch immer neu stellen und bekanntlich gibt es natürlich die Philosophie seit über zweitausend Jahren.

00:02:44: Aber es gibt keine oder in vielen Bereichen keine von allen akzeptierten Antworten.

00:02:49: das heißt Es hängt auch immer davon ab was oder welche Hintergrundvoraussetzung bringe ich an diese Fragen mit und man will natürlich auch was für sein persönliches Leben daraus lernen.

00:03:03: Sowohl in meinem Fall jedenfalls, was das Verstehen der Welt angeht als auch eben was die Frage angeht wie soll ich mein Leben denn leben?

00:03:12: Was hast du über dein Leben gelernt während du Philosophie studiert hast?

00:03:17: Vielleicht fange ich mal mit meiner Motivation an Philosophies zu studieren.

00:03:21: Kann man

00:03:22: in der Schule schon?

00:03:24: Ja, also sagen wir in der Teenagerzeit und ich glaube das ist eine Phase in der sich philosophische Fragen sehr vielen jungen Menschen aufdrängen.

00:03:32: Und es hat natürlich damit zu tun dass man anfängt Dinge in Frage zu stellen Konventionen infrage zu stellen beispielsweise und dass man merkt was einem die Lehrer sagen Was einem die Eltern sagen oder andere autoritäten stellt sich in gewissen Fällen als falsch heraus.

00:03:49: und das heißt Ich würde sagen, viele haben den Eindruck man kann dem nicht einfach vertrauen.

00:03:56: Und für mich war die Situation das ich dachte ich möchte eigentlich nicht mein Leben auf unreflektierten Konventionen aufbauen.

00:04:06: Ich möchte wirklich darüber nachdenken, was davon kann ich anerkennen.

00:04:11: Was davon würde ich verändern oder würde ich anders sehen?

00:04:14: Und das ist letzten Endes Philosophieren und das war wiederum eine Sache die in der Schule herausgefunden habe.

00:04:22: Ich komme nicht aus so einem Philosophie-Affin im Elternhaus.

00:04:26: Das heißt von daher wusste ich gar nicht so richtig was Philosophies ist Und im Philosophieunterricht habe ich festgestellt, Mensch die Fragen, die ich habe – die sind ja gar nicht blöd.

00:04:36: Sondern sie haben sich Menschen seit über zweitausend Jahren gestellt eben fragen, die zum Beispiel besonders grundlegend sind und die sich nicht darin erschöpfen was bringt mir das jetzt?

00:04:47: Was kann ich damit verdienen?

00:04:49: oder so?

00:04:50: Welche Frage war das?

00:04:52: Das waren zunächst mal so Fragen wie was ist eigentlich Gerechtigkeit?

00:04:59: Das war auch sehr stark die Frage nach Gott damals.

00:05:02: Ich war damals in der evangelischen Jugendarbeit so recht aktiv, war da in Jugendgruppen, hab Freizeiten besucht und auch geleitet, Waldheim usw.

00:05:16: Und dann bin ich auf das CODC-Augument gestoßen also auf die Frage ob es Gott geben kann unter der Voraussetzung dass der Begriff Gottes besagt, dass Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist.

00:05:33: Also vollkommen gut ist!

00:05:36: Wie kann es dann eigentlich zum Leiden in der Welt kommen?

00:05:40: Das hat mich beschäftigt und das hat schon auch eben diese Voraussetzung die ich eine gewisse Zeit lang einfach mal angenommen habe als Teilnehmerin dieser christlichen Jugendgruppen und so infrage gestellt.

00:05:55: Und das war auch ein Punkt, der mich sehr interessiert hat.

00:05:59: Hast du Antworten gefunden darauf?

00:06:01: Vielleicht dazu später!

00:06:03: Ich wollte noch einen dritten Punkt ansprechen, den ich zu meinen heutigen Forschungsgebieten geführt habe.

00:06:11: Also wenn ich mal Feuer gefangen hatte oder in diesem Zusammenhang hat mich dann auch die Frage interessiert, was ist eigentlich der menschliche Geist und wie verhält er sich zum Körper?

00:06:25: Und damals war so in den Achtzigern.

00:06:30: Da kamen der Personalcomputer eigentlich erst auf und ich komme eben aus einer sehr technikaffinen Familie und habe mir dann von meinem Taschengeld damals meinen ersten Atari gekauft weil mich das interessiert hat aber auch mehr noch als aus technischen Interesse, aus philosophischem Interesse.

00:06:51: Weil ich eben so mitgekriegt hatte muss man schon sagen dass es die philosophische Idee gibt das der menschliche Geist letztlich nichts anderes ist als ein Software die auf dem Körper oder den Gehirn als einer Hardware läuft.

00:07:08: und das fand ich damals eine sehr interessante Option Weil es ein Mittelweg versprach zwischen einem Dualismus, den fand ich sehr unplausibel und das hatte eben auch mit diesem eher technisch-naturwissenschaftlichen Hintergrund zu tun aus dem ich da komme.

00:07:29: Und auf der anderen Seite aber eines ganz schlichten Materialismus, der einfach sagt okay dass ist irgendwie nur physikalisches.

00:07:39: Da würde man sagen ja gibt's dann bestimmte Probleme Z.B.

00:07:43: haben andere Gehirne wie wir, können die jetzt keine Schmerzen empfinden?

00:07:48: Oder wie wäre es wenn es Mars-Menschen gäbe, die vielleicht aus ganz anderem Material aufgebaut sind?

00:07:53: Wie wär's denn mit

00:07:54: denen?".

00:07:55: Und das alles hat mich fasziniert und das war auch ein Teil dieser Fragen, die mich zum Philosophiestudium motiviert

00:08:05: haben.".

00:08:06: Gott, Geist, Gerechtigkeit!

00:08:09: GGG

00:08:10: sagen Sie

00:08:11: nicht.

00:08:12: Interessant.

00:08:13: Hast du auf alle Bereiche Antworten gefunden, bist du irgendwo näher gekommen?

00:08:19: Also näher...

00:08:20: Über den Geist drehen wir gleich mal, weil das passt gut zu

00:08:21: einer

00:08:22: Cayenne-Roboterethik.

00:08:23: was mit Gott.

00:08:25: Ich sag mir vielleicht, nähergekommen bin ich vor allem in Bezug auf das Thema Gerechtigkeit einer einer Antwort oder sozusagen eine Familie von Antworten.

00:08:40: Das war auch das Thema meiner damaligen Abschlussarbeit des Studiums, da ging es um Rawls und Davidson.

00:08:47: Und daran sieht man schon der liberale Gerechtigkeitsbegriff – das war einer, der mich sehr fasziniert hat – auch Rawls Art und Weise diesen Gerechtighatsbegriff abzuleiten.

00:09:01: Also da würde ich zum Beispiel sagen Das hat mein Verständnis vertieft und so schon sowas wie den Rahmen, in dem ich Gerechtigkeit denke bestimmt.

00:09:16: Das wäre also Gerechtigkeiten.

00:09:17: Was

00:09:17: hat denn Ross gesagt zum Gerechtigen?

00:09:20: Ross hat zwei Gerechtigkeitsprinzipien abgeleitet oder ein Gerechtighetsprinzip mit zwei Teilen.

00:09:29: das ist eine liberale Gerechtigtheorie und die besagt, dass jeder Ferien- und gleichen Zugang zu Ämtern haben muss.

00:09:44: Und das Zweite sagt, dass die Grundstruktur der Gesellschaft so ausgerichtet sein muss, dass sie am wenigsten begünstigsten davon am meisten profitieren.

00:09:59: Hört sich gut an.

00:10:00: Und ich sage vielleicht auch noch was zur Herleitung, die interessiert einen ja als Philosophen würde ich sagen mindestens so sehr wie das Ergebnis.

00:10:08: Ja?

00:10:08: Das Ergebnis kann ich dir jetzt sagen und dann sagst du okay es finde ich jetzt gut oder nicht so gut aber Rawls hat eben die Idee eines Schleiers der Unwissenheit entworfen und zwar als ein Verfahren um über diese Gerechtigkeitsprinzipien zu entscheiden, weil er sich ja die Frage stellt.

00:10:26: Ja gut das sage ich jetzt aber wie begründe ich denn dass das die richtigen Gerechtigheprinzipien sind?

00:10:32: und da sagt er stellen wir uns eine Situation vor in denen die Bürgerinnen und Bürger einer Gesellschaft nicht wissen in welcher Position sie in dieser Gesellschaft leben werden und Sie müssen sich für Grund regeln für diese Gesellschaft entscheiden.

00:10:49: Und die Frage ist, für welche Regeln würden sie sich entscheiden?

00:10:53: Und Royals sagt eben naja wenn du nicht weißt wo du bist dann willst du natürlich ausschließen dass du in der schlechtesten Position bist und willst zumindest sicherstellen das diese schlechteste Position so gut wie möglich ausgestaltet ist.

00:11:08: und sozusagen du willst natürlich diesen gleichen und fairen Zugang zuämtern bekommen.

00:11:15: Und dieses Gedankenexperiment fand ich faszinierend und auch sehr

00:11:20: überzeugend.".

00:11:45: den Menschen geht, denen es am schlechtesten geht und die am schwächsten sind.

00:11:50: Ja ich würde sagen da ist was dran.

00:11:52: Dann sieht's vor uns nicht so gut aus?

00:11:55: Klar wir sind... das ist natürlich ein Ideal.

00:11:59: also Rawls selber nennt das eine realistische Utopie.

00:12:02: Das heißt du hast recht Wir haben dieses Ideal nicht erreicht, aber ich würde sagen wir sind natürlich andererseits auch besser dran als vor hundert Jahren oder so.

00:12:12: Das heißt je nachdem wo du guckst ja das ist eine andere Frage.

00:12:18: Aber er sagt deswegen realistische Utopie?

00:12:22: Nicht realistischer Utopien wäre so... Wolken Kokoksheim, ja.

00:12:26: Das können wir sowieso nicht erreichen.

00:12:28: Realistische Utopie wäre es... Wir sind noch von diesem Idealzustand entfernt aber im Prinzip könnte man ihn erreichen.

00:12:36: Ist diese realistische Outopia das was man Autopie genannt hat?

00:12:39: Also dieser realistischen Ort wo eine Utopied tatsächlich greifbar ist, wo man drauf zeigen kann und wo man hingehen kann?

00:12:47: Wer hat das gesagt, Utopie?

00:12:50: Ich glaube der Kontext-Ding kenne ich nicht.

00:12:51: Der gerechte Ort, Utopia ist ein gerechter Ort.

00:12:54: Genau also vom Altgriechischen klar.

00:12:56: aber wer hat den Begriff verwendet?

00:12:58: Da

00:12:58: habe ich mir nur gemerkt dass quasi die Utopäe ein konkreter Ort sein kann wo man wo ich dir drauf zeigen kann sag mal da gibt es Utopia.

00:13:11: Ich frage nur deshalb, was natürlich wichtig ist.

00:13:13: Was für eine Vorstellung jemand hatte der diesen Begriff benutzt hat?

00:13:18: Deswegen hat mich der Kontext... Das ist ein altgriechisches

00:13:20: Wort.

00:13:21: Genau!

00:13:21: Altgrieches Wort ist klar.

00:13:23: aber ich würde eben sagen es ist natürlich ein realistisches Ideal auf das wir uns konvergieren zu bewegen sollten.

00:13:32: ja also wir sollten es erstreben das zu erreichen und insofern würde ich sagen, Stand jetzt gäbe es den Ort noch nicht.

00:13:42: Aber es unterscheidet sich eben im Anspruch etwa von Platon der seine Polythea extra mit den Worten einführt dass das nur im Himmel erreicht werden könne.

00:13:56: also keine realistische Utopie.

00:13:58: Also er hatte nicht wirklich die Idee umsetzen kann.

00:14:02: Weil

00:14:02: du gerade Planung ansprichst, ich habe letztens gerade auch Jörg Barowski hier, wir hatten ein bisschen über Liberalismus die Tradition und das Verständnis von Demokratie in den letzten Jahrhunderten vergleicht zur Antikendemokratie besprochen und in der Antikedemokraties gab es ja quasi war die Idee zum Beispiel dass es Losverfahren geben soll oder per Los entschieden werden soll wer welche Ämter bekommt.

00:14:29: jetzt hattest du gerade angesprochen Rolls-ID dass es einen fairen und gleichen Zugang zu Ämtern geben soll, wäre doch tatsächlich mit so einem Losverfahren in unserem Land auslosen, wer welches Amt bekommt.

00:14:47: Auch heute noch die wahrscheinlich faireste und gleiste Variante für gerechten Zugang zum Ämter zu haben oder?

00:14:57: Sonst kann ich mich jetzt auch nicht gerade vorstellen Ist ja immer korruptionsverdächtig, Korruptionsgefährte.

00:15:05: Warum?

00:15:06: Also ich würde sagen wenn man zum Beispiel nach der Qualifikation auswählt warum soll das zu Korruption führen?

00:15:12: Aber wie... dann müssten wir wieder ein Verfahren finden oder uns auf den Verfahren einigen, wie wir entscheiden wer am qualifizierten ist.

00:15:21: Wir haben ja solche Verfahren, oder?

00:15:23: Ich würde jetzt... ich muss sagen... Ja

00:15:25: aber heute hat er noch nicht

00:15:26: gesagt.

00:15:26: Erstens vielleicht Rawls selber spricht sich nicht für ein Losverfahren aus.

00:15:32: Es könnte damit vereinbar sein.

00:15:34: Das leuchtet mir erstmal ein, der nächste Punkt ist aber ich bin nicht wirklich Demokratie Theoretikerin das heißt Darüber, dass das beste Verfahren ist.

00:15:47: Ich glaube da müsste man wirklich die Argumente sorgfältig pro und kontra bewerten.

00:15:52: ich würde sagen die Alternativen führen aber nicht automatisch zu Korruption oder so viel oder so wenig wie das ein losverfahren auch tut.

00:15:59: weil wir natürlich sagen kann klar kann ich auch mein Losverfahren irgendwie manipulieren und dadurch meine fetterlis Wirtschaft betreiben.

00:16:07: Wenn alle in einem Topf sind dann einfach ausgelost wird.

00:16:11: Die Frage wäre jetzt, ohne dass wir zu sehen diese Demokratie Theorie gehen.

00:16:14: Aber braucht man um ein Amt zu begleiten wirklich den schlauesten und besten?

00:16:19: Deswegen sage ich das ist eine demokratietheorische Frage die kann ich nicht aus dem Stand beantworten.

00:16:26: Das war Gerechtigkeit.

00:16:28: da hast du am ehesten gewusst

00:16:32: Bist

00:16:32: du von Gott abgekommen?

00:16:34: Das wollte ich gerade thematisieren.

00:16:38: Offenste Frage ist, glaube ich tatsächlich noch Gott.

00:16:42: Was auch damit daran liegt dass sich das im Studium mal aus Interesse mich mit Gottes beweisen zum Beispiel auseinander gesetzt habe.

00:16:51: Keinen von denen fand ich überzeugend aber ich fand sie faszinierend als intellektuelle Konstrukte und Argumente.

00:17:01: dann aber habe ich mich einfach anderen Themen zugewandt Und habe diese Gottesfragen nicht weiter verfolgt.

00:17:10: Es ist was, was mich wieder umtreibt und ich denke auch vielleicht schreibe ich da mal noch ein Buch irgendwann dazu.

00:17:18: aber zumindest der Stereotyp ist ja immer das man als Philosophen dann in fortgeschrittenem Alter macht und sofort geschritten.

00:17:26: gealtert fühle ich mich gerade noch nicht.

00:17:29: Aber warum interessiert mich das Thema trotzdem noch?

00:17:33: Ich singe ja zum Beispiel in einem Chor und einem Ensemble, wir singen eben geistliche Musik.

00:17:40: Und wenn ich diese Musik singe dann habe ich tatsächlich eine Gotteserfahrung würde ich sagen oder eine Erfahrung von einer oder musste an ein Gottesbeweis denken den ich von Descartes kannte und der mir im Licht dieser Erfahrungen plausibler erschien als vorher.

00:17:59: und sagen wir mal umgangssprachlich formuliert heißt das Idee der Vollkommenheit, die man eben nicht rein menschlich erklären kann und so empfinde ich das in der Musik.

00:18:11: Das ist also weniger eine Idee als eine Empfindung von einer Vollkommen-Heit-, einer Musik, die gerade wenn man auch die Komponistinnen und Komponsisten kennt dann weiß man natürlich auch, sie haben auch ihre Fehler und Unzulänglichkeiten, da hat man den Eindruck dass geht über deren menschliche Endlichkeit hinaus.

00:18:31: Aber das ist nur eine Erfahrung, ja?

00:18:34: Und ich habe immer mal gedacht, vielleicht muss sich diese Erfahrung noch mal intellektuell untersuchen.

00:18:39: Das hab' ich also bisher noch nicht gemacht.

00:18:42: Aber dass wäre das was mich an diesem Thema noch interessieren würde, mich damit nochmal auseinanderzusetzen.

00:18:50: Ich habe mir gelähnt das einzige was wir nicht können is die Nicht-Existenz von Gott beweisen weil man kann ja nichts Negatives beweisen.

00:18:59: Das kann sein, aber ich selber bezeichne mich ja als gemäßigte Naturalistin.

00:19:06: Ja,

00:19:06: da kommen wir gleich noch zu.

00:19:08: Okay

00:19:08: und das heißt dass ich zunächst mal der Meinung bin, dass philosophische Theoriebildung – und das wäre ein Gottesbeweis auch die Naturwissenschaften besser nicht widersprechen sollte oder dass es zumindest eine schwere Hypothek ist und umgekehrt, also das wäre sogar nur ein schwacher Naturalismus.

00:19:29: Der gemäßigte besteht darin, dass man den Anschluss auch zu den Naturwissenschaften sucht und sagt die philosophische Theoriebildung steht nicht autonom im Raum sondern sie kann gestützt werden auch durch naturwissenschaftliche Daten, Fakten, Argumente und das stützt oder kann philosophische Theorien eben noch weiter stützen.

00:19:54: Es kann es vielleicht sein – das kann ich im Moment noch nicht sagen – dass es doch so zwingende Gottesbeweise gibt, dass man sagt okay ja das muss man aber annehmen.

00:20:07: dann würde ich sagen ist es mit dem gemäßigten Naturalismus Vielleicht vereinbar, das zu tun.

00:20:13: Aber ich würde sagen es ist wie gesagt eine schwere Hypothek und ich strebe es an das zu vermeiden.

00:20:19: Könnte sein dass es Gott noch gar nicht gibt aber wir auf dem Weg sind ihn zu uns herzustellen, ihn zu produzieren.

00:20:27: Naja also wenn es Gott gibt dann natürlich nicht als Mann mit dem Rauschebad irgendwo im Himmel sondern... Ja, vielleicht gerade so was.

00:20:36: Der Geist der Gemeinschaft oder der gerade aus der Gemein- schaft entsteht oder sowas.

00:20:41: aber wie gesagt auch da Theologien bin ich auch nicht.

00:20:43: Das wage ich mich auf ein Feld wo ich mir so als Philosophin aber nicht als philosophie Professorin Gedanken mache.

00:20:50: Was ich meine ist könnte es nicht quasi durch unseren technologischen Fortschritt dem wir seit Jahrzehnten Jahrhunderten Jahrtausende erleben könntest du nicht quasi irgendwann einen Punkt geben wo wir quasi dann Gott

00:21:04: Du meinst eine Superintelligenz, oder?

00:21:06: Ja.

00:21:07: Wer weiß...

00:21:10: Wie würden wir das machen?

00:21:12: Das weiß ich nicht!

00:21:13: Aber vielleicht können wir dann am Ende gar nicht mehr unterscheiden.

00:21:16: Ist es jetzt eine Super-Intelligenz oder ist das Gott gleiches?

00:21:19: Okay also erstens würde ich sagen, dass

00:21:23: ich

00:21:23: im Moment keine guten Gründe dafür sehe eine Super Intelligenz anzunehmen oder die Möglichkeit einer Superintelligenz und zweitens scheint es mir so zu sein dass diese Superintelligenz dem traditionellen Gottesbegriff nicht so richtig entspricht, also allwissend, allgütig, allmächtig.

00:21:43: Ich weiß nicht so recht.

00:21:44: Also vor allem bei ergütig keine Ahnung hätte ich gewisse Zweifel oder so wie viele das Konzeptualisieren die an eine Superintelligence glauben weil da hast du recht ne Glaubensfrage ist das schon glaube ich in dem Fall konzipieren das zumindest eher als sowas wir Ja, ein übermenschliches Subjekt was die Menschen beherrschen will und so.

00:22:10: Also es scheint mir reinbegrifflich schon etwas anderes zu sein.

00:22:14: Was haben deine Eltern gemacht?

00:22:17: Du kommst aus Stuttgart aus Baden-Württemberg.

00:22:20: So ist

00:22:21: das nicht.

00:22:21: Waren deine

00:22:21: Eltern auch Akademiker?

00:22:23: Mein Vater war Ingenieur.

00:22:25: Der war Elektroningenieur.

00:22:29: Und meine Mutter war Sekretärin und später Hausfrau.

00:22:35: Das heißt, kein Architeken.

00:22:37: Doch Papa als Ingenieur?

00:22:39: Ja!

00:22:41: Aber Geisteswissenschaften waren bei euch noch zu...

00:22:42: Nee genau, also Geistes-Wissenschaften da gab es auch sonst niemand.

00:22:46: Deswegen habe ich gesagt meine Onkels waren auch Ingenieure mein Bruder und so der größere Teil des Familienzusammenhanges ist in die technisch ingenieurwissenschaftliche Richtung gegangen.

00:23:00: Haben

00:23:00: sie sich auch gewünscht dass du?

00:23:03: Nö, das nicht.

00:23:04: Aber meine Eltern hatten ein eher konservatives Bild und waren also der Meinung, es gibt nur drei Studiengänge die wirklich legitim sind, sage ich mal.

00:23:15: Als

00:23:15: Frau?

00:23:16: Nein überhaupt!

00:23:17: Pass auf!

00:23:17: Jura Medizin und Ingenieurwissenschaften weil das halt die einzigen Studiengange sind in der von Berufsbildend sind dass man dann eben auch einen anständigen Beruf erlernt.

00:23:29: Haben Sie nur erlebt, dass du Professorin geworden bist?

00:23:32: Meine Mutter ja.

00:23:33: Mein Vater ist schon vorher gestorben.

00:23:35: Tut mir leid aber hat man mal dann irgendwann einsehen müssen?

00:23:39: okay man wird auch mal mit Philosophie was?

00:23:41: Oh glaubt schon!

00:23:45: Du wolltest es in der Schule werden.

00:23:47: das heißt deine Lehrer haben dich da sehr geprägt.

00:23:52: oder war das Eigenmotivation?

00:23:55: Hat dein Geist dich dazu

00:23:56: gebracht?

00:23:57: Naja, lange Zeit und das war glaube ich schon auch ein Ergebnis klar.

00:24:02: Diese Erziehung wollte ich medizin studieren.

00:24:04: Ich habe mich dann sogar für einen Medizinstudienplatz beworben und den auch bekommen Und hab dann aber festgestellt als es ernst wurde dass Das nicht ist.

00:24:14: nicht das ist was ich machen will und ich würde sagen die Schule hat damit eben insofern zu tun als sich überhaupt in der schule den ersten Kontakt damit hatte.

00:24:25: Was ist eigentlich Philosophie?

00:24:27: Dass es das gibt!

00:24:29: Und zweitens, ja hat mich mein Philosophielehrer damals tatsächlich auch ermutigt und hat gesagt ich hätte eine besondere philosophische Begabung.

00:24:38: Das war allerdings erst bei der Abbie-Feier also ganz zum Schluss.

00:24:41: Da hättest du immer vorher was sagen

00:24:42: sollen.

00:24:43: Neuer hat ja auch so noch gelangt.

00:24:46: Aber dann war schon die Entscheidung eh da dass du für Philosophäe nötig... Also erstmal medizinlich einschreibst.

00:24:52: Nee, da war die Entscheidung tatsächlich noch nicht da.

00:24:54: Das war ein längerwieriger Prozess und meine Eltern waren natürlich nicht so begeistert von dieser Entscheidung oder sozusagen von der sich herausbildenden Entscheidung.

00:25:05: Du hast dich durchgesetzt weil du sie nicht brauchtest?

00:25:07: Oder hast du dann doch die finanzale Schutzung gebraucht im Studio?

00:25:12: Die Frage hat sich pragmatisch... erledigt, weil meine Eltern sich um diese Zeit getrennt haben und dann gab es einfach auch wichtigere Sachen.

00:25:22: Und ich habe ein Stipendium von der Studienstiftung gekriegt.

00:25:26: Wie hast du das gekriegelt?

00:25:28: Ich bin vorgeschlagen worden!

00:25:30: Von deinem Lehrer?

00:25:31: Nein vom Hochschullehrer.

00:25:36: Bei mir war das damals in der Schule so... Man hatte entweder Religionsunterricht oder Philosophieunterricht.

00:25:43: Jetzt spreche ich mit einem Südwestdeutschen.

00:25:46: Da ist jetzt quasi mein Bild, ihr musstet da alle Religionen

00:25:52: machen.

00:25:52: Nein, muss mir nicht!

00:25:53: Ist ein Vorteil.

00:25:55: Also ich hab tatsächlich... Aber

00:25:56: war das auch im Wahlfach

00:25:57: bei euch?

00:25:59: Man konnte ab einem gewissen Alter zumindest sich entscheiden.

00:26:04: Ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau ob es schon im Gymnasium losging oder erst dann in der Mittelstufe.

00:26:09: Bei mir war's so dass ich eben bis zur Konfirmation noch Religion gemacht habe Und danach, das müsste in der neunten gewesen sein, habe ich Ethik gewählt.

00:26:22: Wo bist du denn zum Studium hingegangen?

00:26:24: Nach Tübing!

00:26:26: Warum Tübbing?

00:26:29: War das damals ein berühmter Uni für Philosophie?

00:26:31: Ja, das schon auch.

00:26:32: aber wie gesagt... Ich komme ja aus einem ganz ungeistes wissenschaftlichen Kontext und aus einem konservativen Kontext.

00:26:40: Das heißt dass sich überhaupt in eine andere Stadt ging war also für meine Eltern schon Nicht selbstverständlich.

00:26:48: Die dachten eigentlich, dass ich dann noch zu Hause wohnen könnte bevor sie unsere gemeinsames Haus aufgelöst haben Und das wollte ich aber nicht.

00:27:03: Aber meine Autonomiebestrebungen haben mich dann quasi an die nächste mögliche Stadt herangeführt und das war Tübingen, und ich muss sagen hinzukam dass ich mich in Tübingen verliebt habe also dass sich Tüwing einfach ganz toll fand und fasziniert war weil das Geistige da für mich überall aus jeder Pore in jeder Gasse in jeder Straße.

00:27:27: da gab es damals Die Buchhandlung Gastl und da gab es noch den Leder Sessel, in dem Ernst Bloch immer gesessen hat.

00:27:35: Und da konnte man wie eine Bibliothek stundenlang, habe ich da gestöbert!

00:27:39: Und die hatten ein fantastisches philosophisches Sortiment... ...die Ringvorlesung dies da gab.

00:27:45: das hatte immer die ganze Stadt beschäftigt.

00:27:47: also Tübingen Da hat die das Gefühl, wow so was gibt's.

00:27:50: Und ich kam ja aus Stuttgart wo einfach das Geld regierte.

00:27:55: also das war eine ganz neue Erfahrung und insofern war es einerseits wie gesagt dieses dass sich das gerade noch geschafft hatte dann auszuziehen und es da nicht überreizen wollte und zugleich dann wirklich Tübingen auch toll fand.

00:28:11: Warst du die ganze Zeit da?

00:28:12: Ich war die ganze Zeit da.

00:28:15: Mit Unterbrechungen immer, ich habe immer gern gesagt Tübing ist mein Standbein und dann hab' ich noch ein Spielbein.

00:28:21: Und bin auch gerne in der Welt gewesen, hab' auch in den USA studiert.

00:28:26: Wo denn?

00:28:28: An der University of North Carolina at Chapel Hill!

00:28:31: Kennst du die?

00:28:32: Nein.

00:28:32: Die kennen nicht so viele, aber philosophisch ist das echt eine coole Universität.

00:28:37: Warum?

00:28:37: Weil die tolle Professorinnen und Professoren damals hatten und auch heute noch haben und weil es wirklich super cool ist.

00:28:45: Wie bist du denn hingekommen?

00:28:46: Es gab ein Austauschprogramm mit der Uni Tübingen.

00:28:51: Was war da jetzt so toll daran?

00:28:52: Wie hat sich so ne Universität in Amerika von Tübbingen unterschieden?

00:28:58: Ich würde sagen...

00:28:58: Das waren wahrscheinlich Neunzigern wenn

00:29:00: ich mit hier nehme.

00:29:02: Ich will das gar nicht gegeneinander ausspielen.

00:29:04: Also ich fand Typing, wie gesagt auch philosophisch super und würde jetzt nicht dass irgendwie runter machen wollen.

00:29:11: aber es ist natürlich eine ganz andere Erfahrung ein ganz intensiven Kontakt mit den Professoren zu haben natürlich auch neue Ansätze Theorien usw.

00:29:20: kennenzulernen.

00:29:21: dann hatte ich in den USA das was man one-on-one Unterricht nennt also ein Professor und ich Und das war einfach fantastisch.

00:29:29: Also wenn man sich jede Woche trifft, mit jemanden der unglaublich viel weiß und dann diskutieren kann... Das war zum Beispiel eine Erfahrung die ich so nicht kannte.

00:29:40: Ich habe zwar im Studium immer auch so Peer Groups gehabt, mit denen ich Lesekreise hatte und Sachen diskutiert hab und wir haben unsere eigenen Arbeiten gegenseitig gelesen und kommentiert und darüber geredet Dass ein Professor das macht, also war damals tatsächlich ein Mann mit dem ich es gemacht habe.

00:30:00: Das kannte ich noch nicht.

00:30:02: Musstest du nebenbei im Studium arbeiten?

00:30:04: Nein durch das Stipendium hatte ich das Glück... Ach

00:30:06: so gut ausgestattet!

00:30:08: Naja, ich war allerdings auch sparsam.

00:30:10: Also tatsächlich hab' ich nicht so viel Geld gebraucht.

00:30:14: Schwäbische

00:30:15: Sparsamkeit?!

00:30:16: Ja würde ich schon sagen.

00:30:18: Ich hatte auch Glück.

00:30:20: Das größte Glück in meinem Leben würde ich sogar sagen.

00:30:22: Also naja das kann man so nichts sagen.

00:30:24: aber Also im Spiel.

00:30:26: Ich habe mir nämlich mein erstes... sozusagen nicht im Allgemeinen.

00:30:29: Da gibt es glücklichere Sachen, aber im Spiel habe ich sonst nie Glück.

00:30:33: und da hab' ich mein erstes WG-Zimmer und das war eben relativ günstig in einem Würfelspiel bei der studentischen Zimmervermittlung mir erwürfelt.

00:30:43: also drei Personen haben dann die Adresse bekommen und von diesen drei habe auch noch das Zimmer gekriegt.

00:30:50: Also so ein Glück im Würfellspiel oder ähnlichem hatte ich eben.

00:30:53: danach würde ich sagen nie wieder.

00:30:55: und dieses Zimmer war nicht so top Nicht so teuer, es war auch nicht so komfortabel.

00:30:59: Da war zum Beispiel ein alter Ölofen drin.

00:31:02: Das heißt da musste man dann immer mit einem Kännchen noch Öl einfüllen und dann hat man im Zimmer dann richtig Feuer gemacht.

00:31:09: So wurden damals Wohnungen vergeben?

00:31:10: Und genau die Dusche war in der Küche das heißt ursprünglich war in diesem Haus offenbar keine Dusche drin gewesen und dann hatten sie eine Metallwanne in die Küche eingebaut.

00:31:21: also sprich du siehst.

00:31:23: Ich habe damals auch einen bescheidenen Lebensstandard gehabt.

00:31:26: Aber das war okay!

00:31:27: Welche Philosophen, welche Philosophinnen haben dich als erstes so gepackt?

00:31:32: Gabs du erste Ideole?

00:31:35: Lustigerweise würde ich sagen einer der ersten war im Hegel.

00:31:39: Als ich den kennengelernt hab fand ich ihn zwar völlig unverständlich aber er hatte das maximale philosophische Projekt würde.

00:31:45: ich sage und das hat mich fasziniert Und ich hatte damals diese Idee, dass ich dachte okay aber die Argumente von dem Hege, die versteht man nicht so richtig.

00:31:54: Die muss man irgendwie in eine klare und analytische Sprache übersetzen.

00:31:58: Das war so eine Idee.

00:32:00: das hat aber nicht funktioniert.

00:32:01: also habe ich nicht geschafft.

00:32:04: Der hat dich am Anfang gekitzelt aber dann irgendwann wieder losgelassen?

00:32:07: Ich hab immerhin noch... In meiner damals gab es ja noch richtige Abschlussprüfung.

00:32:12: Also hatte ich auch eine mündliche Prüfung und habe damals, weil ich das am Anfang meines Studiums zum zweiten Semester mal die Phänomenologie des Geistes gemacht und hab nichts verstanden, natürlich muss das nochmal als Prüfungsthema machen um das besser zu verstehen.

00:32:29: Aber genau aber im Laufe der Zeit gab es dann andere Sachen, die mich fasziniert haben und vielleicht auch längerfristig dann faszineert haben Und einer davon, und das hat vielleicht auch damit zu tun.

00:32:43: Hegel kennt man als Nicht-Philosoph auch oder als, sagen wir, Alltagsphilosoph?

00:32:48: Schon

00:32:48: mal gehört ja!

00:32:49: Ja, oder man weiß so ungefähr im Großen und Ganzen was er wollte... ...und der zweite Philosoph, den mich eben sehr gepackt hat, den würde ich jetzt sagen kennen wahrscheinlich tatsächlich eher Fachphilosophen.

00:33:04: Donald Davidson, sagt ihr da was?

00:33:06: Nee okay.

00:33:08: Wer ist das?

00:33:09: Genau, das wollte ich gerade sagen.

00:33:11: Das ist ein amerikanischer Philosoph und zwar ist es besonderer an ihm dass er nur Aufsätze geschrieben hat also keine Bücher.

00:33:23: Es sind zwar einige Aufsatz sammlungen erschienen Also auch ins deutsche übersetzt dann aber ursprünglich eben aufsätze oder artikel gewesen Und trotzdem hat er sowas wie eine philosophische Gesamtsicht.

00:33:39: Er entwickelt diese Gesamtsicht sprachphilosophisch und leitet aber aus dieser Sprachphilosophie eben auch andere Konsequenzen für andere Fragen der Philosophie ab, das hat mich sehr fasziniert und hat mir dann den nächsten Impuls-Sitzmöder für die Frage des Geistes gegeben.

00:34:03: Ja.

00:34:04: Was musst du darüber wissen?

00:34:06: Was muss man drüber wissen

00:34:07: über die Witzensphilosophie?

00:34:09: Also

00:34:10: ich kann mir vorstellen jetzt einige so, oh wer weiß denn das?

00:34:12: Genau.

00:34:12: also genau das mache ich jetzt.

00:34:16: dazu muss man vielleicht den Kontext sehen in dem seine Philosophie entstanden ist.

00:34:21: Das war ein Kontext Den man als linguistic turn in der philosophie bezeichnet also die hinwendung zur sprache an die idee dass man philosophische Probleme oder Fragen durch eine sprachliche Analyse entweder lösen, oder auflösen kann.

00:34:40: Weil

00:34:40: wir nur denken mit Sprache?

00:34:43: Genau weil die Sprache unseren Zugriff zur Welt strukturiert und eine Idee hatte zu tun mit der Entwicklung der Logik, die eben maßgeblich von Frege Ende des neunzehnten Jahrhunderts vorangetrieben wurde sodass man die Logik formalisieren konnte und plötzlich wie Mathematik betreiben, mit einem Kalkülraum.

00:35:06: Meinen wir damit Denklogik?

00:35:08: Wir meinen die formale Logik.

00:35:09: Ist

00:35:09: das das gleiche?

00:35:12: Nein, also je nachdem!

00:35:15: Ich würde sagen nein unser Denken ist in vielerlei Hinsicht auch sprunghafter.

00:35:20: oder es gibt empirische Evidenzen, dass wir zum Beispiel von gewissen logischen Prinzipien im Alltag oder vielen Menschen davon abweichen.

00:35:32: Die formale Logik ist eben wirklich der Versuch... die Sprache so zu klären und zu vereindeutigen, dass man damit rechnen kann wie in der Mathematik.

00:35:43: Also ein Schluss zum Beispiel – alle Menschen sind sterblich, so gerade es ist ein Mensch also ist so gerade das Sterblich.

00:35:50: Das ist immer so das paradigme Beispiel eines logischen Schlusses.

00:35:55: Und jetzt was wollen wir tun?

00:35:58: Wir wollen wissen… wie diese Konsequenz aus den Primissen folgt, und zwar näherhin aus der logischen Struktur der Primissen oder aus der formalen Struktur des Primissen.

00:36:10: Und deshalb versuchen wir solche Sätze auszudrücken mit einem spezifischen logischen Vokabular oder in einer logischen Sprache jetzt – in dem Fall zum Beispiel die Sprache der Prädikaten-Logik.

00:36:27: Können wir zum Beispiel sagen... für alle x gilt, wenn x ein Mensch ist dann ist x sterblich.

00:36:33: Dann schreiben wir als zweite Prämisse es Sokrates ist ein Mensch.

00:36:38: also formalisieren wir auch und dann leiten wir eben dann daraus ab.

00:36:43: Sokates ist sterblig Also und für dieses ist Sterbli.

00:36:46: und so ersetzen wir dann immer Buchstaben Und haben dann die Formale Struktur des Satzes.

00:36:56: Diese Schlussform ist gültig, wenn die Wahrheit der Prämissen... ...wahrheit der Konklusion erzwingt.

00:37:03: Das heißt es kann nicht sein dass die Prämisse wahr sind und die Konklusionen falsch.

00:37:08: Ist die deutsche Sprache eine sehr logische

00:37:10: Sprache?

00:37:12: Das war ein Versuch.

00:37:16: das Linguistic Turn Die Idee, dass man die Alltagssprache irgendwie so klären muss Dass man sie in eine formale Sprache überführen kann.

00:37:25: Ich glaube so ohne weiteres nicht geht, weil wir auch Ausdrücke haben die sich eben nicht auf ihren Beitrag zur Wahrheit reduzieren lassen.

00:37:36: Aber jetzt ist ein bisschen die Frage wie wir weitermachen wollten.

00:37:39: ich wollte ja eigentlich zu Davidson kommen und habe jetzt einen gewissen Umweg gemacht aber ich will diese Spur nicht ganz verlassen.

00:37:49: Ich hatte mal irgendwann die Deutschen, also die Deutschsprache sehr logisch und sehr mathematisch sein aus Sicht von anderen.

00:37:55: Da hat mich das jetzt nur interessiert.

00:37:57: Kann ich jetzt in dieser Form... Könnte ich nicht sagen.

00:38:02: muss ich ehrlich sagen ob das Französische oder Englische da schlechter dran sind?

00:38:05: Es wäre mir zumindest noch nicht aufgefallen.

00:38:07: Hätte ja sein können dass du dich dazu äußern kannst!

00:38:10: Aber genau Der zweite Strang, das Linguistik-Turn war zu sagen, nie, dass mit der Idealsprache funktioniert nicht.

00:38:19: Wir müssen uns eher die Alltagssprache angucken und Davidson ist ein Stück weit zwischen diesen beiden Strengen anzusiedeln weil er sich sagt okay ich will wissen was heißt es eigentlich eine Sprache zu verstehen?

00:38:38: Denn das ist für ihn, dass Kennzeichen jeder Sprache.

00:38:42: Dass sie dazu dient zu kommunizieren, dass man sie verstehen kann.

00:38:46: und er hat zunächst mal einen formalen Apparat entwickelt die sozusagen eine Interpretation nennt er das.

00:38:55: wenn man diese Interpretationstheorie versteht dann versteht man die Sprache und diese Interprethationstheorie besteht Vereinfacht gesagt darin, dass ich die Wahrheitsbedingungen der Sätze dieser Sprache kenne.

00:39:07: Ich muss nicht wissen ob sie wahr sind, ich muss nur wissen unter welchen Bedingungen Sie wahr wären.

00:39:13: Das wäre zum Beispiel, ich verstehe l'anneige blanche.

00:39:16: französisch ist wahr genau dann wenn Schnee weiß es ja also ich weiß wann der Satz war.

00:39:23: Und wenn ich das für jeden Satz einer Sprache angeben kann, dann habe ich eine solche Interpretationstheorie.

00:39:29: Das ist natürlich die Frage wie komme ich zu einer solchen Interpretationstheorie?

00:39:33: Wenn ich diese Sprache noch nicht verstehe.

00:39:36: Da hat sich gesagt wir müssen uns die Situation radikaler Interpretition vorstellen.

00:39:42: Das heißt du kommst irgendwo also vorurteilsmäßig so in den Amazonas.

00:39:47: Urwald trifft da Menschen, die sprechen dir vollkommen unbekannte Sprache und auch eine Sprache, die keiner der Sprachen, die du bisher gekannt hast irgendwie ähnelt so dass du dir da irgendwas ableiten kannst aus gemeinsamen Wurzeln.

00:40:01: Wie würdest du daran gehen?

00:40:07: Ich erinnere mich nur an Carl Sagan, der mal als darüber philosophiert wurde wie reden wir quasi mit Aliens wenn sie versuchen uns irgendwie zu kommunizieren?

00:40:17: und er kam dann mit Mathematik.

00:40:20: Auch eine interessante Idee.

00:40:21: Also Primzahlen zum Beispiel, das ist quasi was universelles.

00:40:25: Okay aber jetzt muss er erst mal die Begriffe für Primzalen um ihn finden in der Sprache.

00:40:30: Das weiß ich nicht.

00:40:31: Genau also wie kommst du zu den Primzallen?

00:40:33: Als denn ein?

00:40:34: kann es jetzt nicht so ohne weiteres davon ausgehen dass die wenn die mit dir reden gleich mal mit den Primzahlern loslegen?

00:40:40: nein Davidson sagt Du guckst mal, was die in ihrer Umgebung so sagen.

00:40:46: Die zeigen vielleicht irgendwo drauf und sagen dann gab er geil?

00:40:49: Und da läuft ein Hase vorbei!

00:40:52: Dann hast du eine Hypothese, es könnte etwas mit Hasen zu tun haben.

00:40:56: Aber wie findest du jetzt raus, was sowas bedeutet?

00:40:59: Also fängst du mit Beobachtungs-Sätzen an, dann hast du ne zweite Möglichkeit – und das sind wir wieder bei der Logik.

00:41:06: Die Sprache mag zwar nicht vollständig logisch erfassbar sein, aber die Sprache hat schon eine logische Grundstruktur und die kannst du da reinlesen.

00:41:15: Also eine formal-logische GrundStruktur.

00:41:18: Das heißt, du hast schon mal zwei Daten.

00:41:20: Aber das nützt dir noch nicht so viel!

00:41:22: Du findest immer noch nicht heraus was das jetzt bedeutet?

00:41:25: Der Trick ist dann dass er sagt wir brauchen Ein Prinzip des Wohlwollens, Principle of Charity nennt er das und dieses Prinzip besteht darin dass wir der anderen Person unterstellen müssen.

00:41:39: Dass das was sie sagt weitestgehend wahr ist und damit auch in etwa dem entspricht was ich selber für wahr halte.

00:41:49: Und mit dieser Voraussetzung gelingt es mir in das was er den Zirkel zwischen Meinung und Bedeutung nennt einzudringen.

00:41:56: Was is dieser zirkel?

00:41:57: Naja Wenn du sprachlich was formulierst, dann willst du damit eine Meinung ausdrücken.

00:42:04: Etwas, das du für wahrhältst.

00:42:05: und es habe ich zwei Optionen entweder Ich weiß schon Was Du Für Wahrhältst Dann weiss ich auch Was Du gerade gesagt hast oder Ich Weiß Es eben Nicht.

00:42:13: Dann Weiß Ich nicht Was Du gesagt Hast Oder Ich Kenne die Bedeutung der Worte Die Du Verwendest Dann Weiss Ich Was Du Meinst?

00:42:19: Ich Muss also in Diesem Zirkel Eindring Und dieses Prinzip der wohlwollenden Interpretation tut genau das.

00:42:27: Es hält nämlich ein, dieser Aspekte konstant die Meinung und sagt okay ich weiß im Großen und Ganzen was du so meinst und denkst und jetzt muss sich das nur noch den richtigen Situationen zuordnen.

00:42:38: erstmal eben Beobachtungssituation.

00:42:40: aber je mehr ich von deiner Sprache weiß dass du mehr kann ich dann auch über abstraktere Dinge etwa mich mit dir austauschen kann ihm dann in diesen Bereich vordring.

00:42:53: Der hat nur essays geschrieben.

00:42:55: Hast du den noch erlebt in North Carolina?

00:42:57: Ich habe ihn nicht, also er war nicht in North Carolina Professor aber ich hab ihn an der Uni Thüringen erlebt.

00:43:04: wir haben ihn nämlich mal eingeladen damals in die neunzigern.

00:43:07: Wow!

00:43:08: Lebt er noch?

00:43:09: Nein, der ist gestorben.

00:43:10: Schade.

00:43:11: Ich weiß es nicht, zwei tausend drei plus minus ganz genau.

00:43:13: Der wird

00:43:13: auch was für Junge naiv gewesen.

00:43:15: Unbedingt

00:43:16: Aber den Typing noch erlebt?

00:43:18: Genau, ich hab ihn in den Typen noch erlebt.

00:43:20: Als

00:43:20: er schon dein Idol war?

00:43:22: Also ein Idol würde

00:43:24: ich

00:43:24: das nicht nennen aber... Das

00:43:26: ist einer der dich sehr geprägt hat.

00:43:27: Genau.

00:43:27: also philosophisch gesehen fand ich Den Grundansatz den er gewählt hat sehr überzeugend Und eben auch die Tatsache, dass er dabei nicht stehen geblieben ist.

00:43:40: Sondern auch in andere philosophische Bereiche vorgedrungen

00:43:43: ist.

00:43:43: Das hast du mich natürlich noch auf die gebracht?

00:43:45: Weil wir kamen ja vorhin von Gerechtigkeit Gott und den Geist... Also auf den Geists und da meintest du Geist quasi so eine Art Software.

00:43:57: Könnte man da nicht dann quasi auch mit an die Sprache denken, die quasi unseres Software isst?

00:44:05: Zum

00:44:05: Denken?

00:44:06: Könnte man denken, klar.

00:44:07: Also wenn der Geist ein Software ist dann braucht er natürlich erstmal eine Sprache und

00:44:12: mit

00:44:13: Programmiersprache und es hat auch Versuche gegeben so eine Language of Thought, Jerry Fodor zu ich will mal sagen nachzubilden oder wissenschaftlich zu beschreiben oder zu theoretisieren.

00:44:28: aber jetzt komme ich nochmal auf Davidson weil der das nämlich nicht gedacht hat sondern und auch zu den Konsequenzen dieser Interpretationstheorie, sondern eher der Meinung war.

00:44:40: Dieser Prozess des Verstehens und dieses Prinzip des Wohlwollens ist etwas was sprachliches Verstehen grundsätzlich von naturwissenschaftlicher Beschreibung und damit auch funktionale Beschreibungen unterscheidet weil es normativ ist.

00:44:55: Normativität hat immer was mit Sollen zu tun Und das bedeutet in diesem Kontext, ich unterstelle dass jemand glaubt was er glauben soll.

00:45:05: Rational ist und diese Unterstellung ist notwendig um Sprache wirklich zu verstehen und das ist für ihn auch ein Grund warum man Sprache eben nicht mit physikalischem Vokabular erklären kann.

00:45:20: Er sagt, das ist ein ganz anderes Vokabulat.

00:45:22: Das eine redet von Rationalität und Normativität und das andere redet zum Beispiel von der Korrelation von umchen Gehirnzuständen Und er sagt, keine Korrelation würde mich je überzeugen, dass du jetzt dies oder jenes denkst.

00:45:36: Ich muss dich eben interpretieren und diese Interpretation setzt voraus das Principle of Charity, das eben normativ ist und funktioniert also nach einer ganz anderen wenn man es im weiteren Sill reden will Logik als die naturwissenschaftliche Erklärung.

00:45:52: Jetzt war aber – und jetzt wird's spannend!

00:45:53: Der Davidson kein Dualist hat nicht gesagt, daraus müssen wir Schluss folgern, das Geistige is so spooky stuff sondern er war jemand, der gesagt hat mentale Zustände sind mit physikalischen identisch aber es gibt keine gesetzmäßigkeiten die dem zugrunde liegen.

00:46:13: das heißt dein einzelner gedanke ist mit einem gehörnzustand oder körperlichen zustande im weiteren sinne identisch.

00:46:22: Wir können daraus nicht Schluss folgern, immer wenn du genau in diesem Zustand bist.

00:46:27: Denkst du das und dass?

00:46:28: Das ist eine Sache die sich nur auf einzelne Vorkommnisse oder Ereignisse bezieht nennt man Token Identitätstheorie im philosophischen Joggon Und das fand ich ne faszinierende Idee Die mich mehr überzeugt hat als der Funktionalismus den ich am Anfang ganz überzeugend fand wie gesagt oder der mich faszineert hat der aber dem Prinzip über das wir vorhin gesprochen haben oder den Prinzip in des gemäßigen Naturalismus entspricht, also keine den Naturwissenschaften widersprechende philosophischen Entitäten oder sowas anzunehmen.

00:47:07: Denn damit ist es ja vereinbar.

00:47:10: Jetzt auch wieder noch eine Frage wenn du nicht weißt, hat er sich damit beschäftigt warum wir Menschen überhaupt sprechen können?

00:47:19: Warum wir offenbar alle irgendwie Sprache erlernen können?

00:47:25: Ich glaube, das ist eine Frage mit der sich weniger Philosophen beschäftigen.

00:47:30: Sondern eher Linguistinnen und Linguisten oder Neurowissenschaftlerinnen und Neurowissenschaftler als vielleicht auch Evolutionsbiologin.

00:47:40: Dann könnte man sagen naja es ist schon ganz nützlich so ein Kommunikationsmittel zu haben um sich mit anderen zu verständigen.

00:47:48: Ein Ansatz den ich so ganz überzeugend finde ist auch der dass Sprache uns dabei hilft oder dazu dient, über Dinge zu reden oder auch nachzudenken die gerade nicht gegenwärtig sind.

00:48:02: Was ist das ich?

00:48:02: Wenn man in der Wahrnehmung was hat dann kann man sich vielleicht auch über die Wahrnehnungen und drauf zeigen darüber Verständigen.

00:48:08: Ich sage hier Wasser da rein verstehst du vielleicht ich will jetzt noch mehr Wasser.

00:48:12: aber wenn das Wasser eben gerade nicht auf dem Tisch steht Dann ist es schwieriger dir das rein durch drauf zeigen, verständlich zu machen.

00:48:21: Dann kann ich dir eben über die Sprache sagen kannst du mir bitte noch ein bisschen Wasser holen?

00:48:26: Also etwas was gerade nicht da ist oder wir können uns das ist natürlich rational auch sehr nützlich Vorstellungen machen Was in Zukunft passiert also auch Schlussfolgerung aus unserem Handeln ziehen.

00:48:38: wenn ich das mache dann erfolgt das und dass daraus Und alle diese Dinge, also Rationalität in einem anspruchsvolleren Sinn, glaube ich, setzt Sprache.

00:48:48: In dieser Form voraus.

00:48:51: Hat es mit Kant, also immer noch bekannt viel zu tun im Studium?

00:48:54: War das für dich eine bedeutende Persönlichkeit, Philosophie?

00:48:59: Ja!

00:49:00: In einer zwiespältigen Art würde ich sagen... Also als ich anfing zu studieren da habe das so empfunden, dass Kant sowas war wie ein Säulenheiliger.

00:49:10: Und dass wenn man Kant kritisiert hat die Reaktion bei vielen gedienten Professorinnen damals, sie haben Kant noch nicht verstanden also sprich wenn man ihn falsch fand dann konnte man ihm nicht Verstanden haben und das hat mich erst mal nicht so sehr für Kant eingenommen muss ich sagen.

00:49:31: Dann aber, und das ist wieder ein ganz interessantes Ergebnis habe ich meinen Zugang zu Kant in den USA gewonnen.

00:49:37: Damals war an der University of North Carolina in Chapel Hill der Tom Hill Philosophie-Professor Und er hat sich eben mit der kantischen Ethik beschäftigt.

00:49:50: Das war das erste Mal dass ich eine Auseinandersetzung mit Kant erlebt habe die wirklich in der es um richtig und falsch ging, überzeugend und nicht überzeugend.

00:50:00: Und nicht nur um die Frage habe ich das jetzt richtig verstanden?

00:50:03: Die Tu finde ich das war oder habe ich es nicht richtig

00:50:05: verstanden?".

00:50:07: Das hat den Kant für mich wieder interessant gemacht und zwar so interessant dass ich dann in meiner Doktorarbeit auf ihn zurückgekommen bin.

00:50:17: oder ja genau aus dem Grund weil da ging es um ein erkenntnistheoretisches Thema den Eindruck, ah jetzt kann ich den Kant auch erkenntnis theoretisch mit ganz neuen Augen.

00:50:30: Also seine theoretische Philosophie mit ganz neun Augen lesen.

00:50:35: und ich hatte damals in einem das er gewisse Dinge die ich plausibel fand vor weggenommen hat oder dass sie sich bei ihm gefunden haben auf die ich aufbauen konnte.

00:50:47: und insbesondere fand ich eben oder mein Kritikpunkt an Kant auch in den frühen Jahren meines Studiums war, dass ich ihn für einen Idealisten hielt.

00:50:58: und viele haben gesagt ja du hast ihm noch nicht verstanden was seine transcendental Philosophie genau ist.

00:51:05: das ist doch irgendwie realistisch.

00:51:07: Realismus heißt die Welt gibt es wirklich unabhängig vom Geist.

00:51:10: Idealismus heißt Die Welt Ist Nicht Unabhängige Vom Geist.

00:51:15: Und Den Idealismus fand Ich In Dieser Form eine sehr unplausible Position und habe nicht richtig verstanden, wie Kant dem entgehen soll.

00:51:24: Bekanntlich sagt er die Welt der Erscheinungen das sind Anschauen und Begriffe.

00:51:29: und dann gibt es da noch das Ding an sich.

00:51:31: und ich dachte mal ey dass richtig wirklich ist das ding an sich?

00:51:34: Und die welt der erscheinungen das ist doch irgendwie nur Repräsentationen ja Vorstellungen wie man sagen würde und später hab Ich das da nochmal gründlicher gelesen und bin eben zu dem Ergebnis gekommen Dass das nicht richtig ist, aber bis heute würde ich sagen dass es bei Grundformulierungen gibt die so klingen als ob er das dann doch letztlich gedacht hat.

00:51:56: Es gibt aber auch die anderen und die anderen werden so zu verstehen dass er das Ding an sich wirklich nur als ein Erkenntnis theoretischen einen epistemischen Grenzbegriff gesehen hat.

00:52:09: was will ich damit sagen?

00:52:10: Damit will ich sagen Die Philosophie stellt ja besonders grundlegende Fragen, und zwar Fragen die man mit den Methoden zum Beispiel anderer Wissenschaften nicht erklären kann.

00:52:24: Nicht beantworten kann, die Grundlegen da sind und die aber von den anderen Wissenschaften häufig vorausgesetzt werden.

00:52:31: also beispielsweise gibt ein nettes Gedankenexperiment von Bertrand Russell könnte es nicht sein dass die Welt erst vor fünf Minuten in die Existenz gepoppt ist Mit allem drum und dran, mit allen Evidenzen, Pyramiden, Quellen, antiken Quellen usw.

00:52:47: und so fort?

00:52:49: Kann das die Archäologie beantworten oder so?

00:52:52: Nein!

00:52:53: Die kann nur diese Quellen nehmen und sagen gegeben diese Quelle oder diese artefakte was auch immer ist die Welt wahrscheinlich schon so und zu alt.

00:53:02: Die philosophische Frage ist könnte es aber nicht sein dass eben vor fünf Minuten erst die Welt in die Existenz mit allem Drum und Dran gekommen ist.

00:53:09: Das heißt Diese skeptische Frage wäre eine, die nur die Philosophie beantworten kann.

00:53:15: Das heißt grundlegender.

00:53:17: und jetzt ist natürlich die Frage wie aber sind die Methoden der Philosophies selbst gerechtfertigt?

00:53:25: Und wenn man sagt oder allgemeine Argumentationsformen selbst und meine spätere Reaktion, Rekonstruktion von Kant war das also was sagt Wie?

00:53:36: wir können natürlich Die Methoden, die wir benutzen um Erkenntnis zu gewinnen nur unter Zuhilfenahme ihrer selbst begründen.

00:53:45: Wir können keinen Standpunkt außerhalb einnehmen.

00:53:48: Aber – und jetzt kommt's!

00:53:50: Diese Begründung ist nicht zirkulär in einem negativen Sinne.

00:53:54: Warum nicht?

00:53:55: weil das Ergebnis nicht notwendigerweise positiv ist.

00:54:00: Jung zum Beispiel ist ein Vernunftskeptiker, der sagt die Vernunft des letzten Endes nicht verlässlich und das ist etwas was das Ergebnis seiner philosophischen Überlegung ist.

00:54:10: Kant kommt zu einem anderen Ergebnis würde ich sagen kommt zu dem Ergebnis können die Zuverlässigkeit der Methoden der Philosophie unter Zuhilfenahme dieser Methoden begründen.

00:54:22: Aber es ist kein schlechter Zirkel, ja?

00:54:24: Wir lernen was dabei!

00:54:26: Aber wir können nicht außerhalb der Methoden operieren – wir müssen sie voraussetzen.

00:54:31: und dieses Außerhalb wäre dann das Ding an sich aber es wäre nur ein epistemischer Erkenntnis theoretischer Grenzbegriff.

00:54:37: Nicht etwas, was da draußen wirklich is'.

00:54:41: Ich habe immer gemerkt von meinem Philosophie-Lehrer damals quasi des Phänomenale.

00:54:48: Das sind die menschlichen Werkzeuge mit denen wir quasi die Dinge an sich uns begreiflich machen, also mit Raum und Zeit.

00:54:55: Und im Grunde das was Platon schon mit dem Höhegleichen ist bis man es schrieben hat... Bin ich da auf einem richtigen Pferd?

00:55:03: Genau, das wäre aber aus meiner Sicht die idealistische Interpretation.

00:55:07: Zumindest so lange man sagt dass die Wirklichkeit aber nicht wirklich so beschaffen ist sondern dass es nur unser

00:55:13: Geist ist

00:55:14: und das würde jetzt ablehnen und würde sagen nein wenn man das konsequent so durchdenkt dann können wir begründen dass die Welt so ist wie wir sie uns vorstellen.

00:55:25: im Großen und Ganzen ja im Einzelnen natürlich nicht unbedingt Aber Wir machen das auf eine zirkuläre Art, aber dieser Zirkel ist nicht negativ.

00:55:34: Weil nicht schon vorweggenommen ist, dass das Ergebnis positiv

00:55:38: ist.".

00:55:39: So jetzt hast du schon mehrfach gesagt, Du bist ne gemäßigte Naturalistin?

00:55:44: Gibt es denn auch radikale Naturalisten?

00:55:46: Genau!

00:55:47: Die gibt's auch.

00:55:48: Erklär uns mal was das für ein Spektrum ist...

00:55:51: Genau, also

00:55:52: ich

00:55:52: unterscheide diese drei Forms.

00:55:54: Es gibt natürlich wie immer in der Philosophie auch andere Kategorisierungen.

00:55:59: Also es geht immer um das Verhältnis von Philosophien und Naturwissenschaften – das wäre jetzt in dem Fall wichtig!

00:56:06: Und der schwache Naturalismus sagt eben philosophische Theorie-Bildung darf nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften stehen oder ist es jedenfalls eine extrem starke Hypothek.

00:56:16: Man sollte es soweit es irgendwie geht vermeiden?

00:56:20: Der gemäßigte Naturalismus geht noch einen Schritt weiter und sagt, okay das ist das eine kein Widerspruch.

00:56:26: aber wir können naturwissenschaftliche Evidenzen auch nutzen um philosophische Theoriebildung positiv zu unterstützen.

00:56:34: Auch wenn sie sich nicht darin erschöpft.

00:56:37: der radikale Radikalismus würde sagen die Naturwissenschaften sagen uns alles was es zu sagen gibt.

00:56:43: Es gibt keine anderen Fragen Erkenntnisse Method.

00:56:51: Dann bin ich auch keine radikale Naturale.

00:56:53: Das wird mir das für nicht erlangen.

00:56:55: Ich fände es falsch!

00:56:57: Sogar falsch, warum falsch?

00:57:01: Weil ich sagen würde... Es gibt diese Fragen vorhin.

00:57:05: Russells Gedankenexperiment wäre ein Beispiel.

00:57:09: Das kann man eben nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden beantworten.

00:57:14: und die naturwissenschaftliche Methode setzen noch stärker hier in dem Fall die philosophische Argumentation voraus, dass die Welt eben nicht erst vor fünf Minuten in die Existenz gekommen ist.

00:57:26: Und auch die Frage nach der Beschaffenheit des Geistes – wenn man zum Beispiel Davidson da ernst nimmt dann würde man sagen dieser interpretationstheoretische Zugang ist eben ein eigenständiger Zugang zu den Phänomenen, der sich nicht in der naturwissenschaftlichen Erkenntnis erschöpft.

00:57:44: Wann hast du gemerkt, was einem gemäßigte Naturalist ein bisschen keine Schwache?

00:57:49: Na ja, so was merkt man jetzt nicht in dem Sinn.

00:57:52: Wie ich vielleicht jetzt denke, oh, jetzt kriege ich langsam Hunger?

00:57:55: Jetzt merke ich, dass ich Hunger krieg.

00:57:57: Aber

00:57:57: es war ja wahrscheinlich keine bewusste Entscheidung.

00:57:59: Ich bin jetzt hier und entscheide mich für den gemäßigten Naturalismus als Denkschule.

00:58:04: Sondern du, das muss ja quasi ein Prozess gewesen sein, wo du am Ende gelandet bist.

00:58:08: Ja der Prozess war tatsächlich meine Doktorarbeit.

00:58:11: also in meiner Doktor Arbeit musste ich eben diese Frage beantworten.

00:58:15: da ging's um modale Erkenntnis.

00:58:18: Modale Erkenntnis ist die Erkenntniss von Möglichkeiten und Notwendigkeiten.

00:58:24: Und da bin ich auch von Kant ausgegangen, Kant hat eben zu Recht festgestellt modale Erkennis kann man nicht naturwissenschaftlich erklären.

00:58:33: warum nicht?

00:58:34: weil ich immer nur die Fakten herausfinden kann.

00:58:36: also ich kann zum Beispiel herausfinden bisher war es immer so aber könnte es nicht auch anders sein oh wer weiß?

00:58:43: Oder man kann nicht ohne weiteres Fäschchen.

00:58:45: Es ist notwendigerweise so, es könnte auf gar keinen Fall anders sein und das würde ich eben sagen.

00:58:52: dieser modale Anteil der oder diese Frage nach dem Modal denn nach der Begründung solcher Urteile hat mich dann auch zu der Frage gebracht in welchem Verhältnis stehen dann eigentlich Philosophie- und Naturwissenschaften?

00:59:05: Denn in den Naturwissen spielen solche Urteilen durchaus eine Rolle in Naturgesetzen zum Beispiel.

00:59:13: Und das hat mich dazu gezwungen, sachlich gesehen.

00:59:18: Mich eben mit dieser Frage auseinanderzusetzen und ich habe die durchdacht – das würde ich sagen ist dann der Prozess – und bin zu dem Schluss gekommen, dass mich die Position des gemäßigten Naturalismus am meisten überzeugt.

00:59:32: Falls Sie Fragen habt an Kathrin?

00:59:33: Gibt sie Hans mit an die Hand?

00:59:35: Er kommt dann am Ende und stellt die philosophischsten Fragen dann an dich!

00:59:40: Kurze Mal zu deinem Werdegang, du hast es im Jahr three promoviert.

00:59:47: Wie oft musstest Du an Unis Vorsingen um am Ende Professorin zu werden?

00:59:53: Ich weiß es nicht mehr ganz genau.

00:59:55: Oh Gott

00:59:55: so oft!

00:59:56: Nee, es war gar nicht so oft vielleicht sechsmal oder sowas.

01:00:01: Also noch überschaubt.

01:00:02: Vielleicht aber auch acht.

01:00:03: also ganz sicher weiß ich es im Moment nicht mehr.

01:00:07: Aber im Grunde war das sogar eher wenig und ich habe nur eineinhalb Jahre gehabt zwischen der Habilitation und meinem ersten Ruf.

01:00:17: Das hört sich kurz an?

01:00:19: Das war relativ kurz, ja!

01:00:21: Und trotzdem wenn man drin steckt würde ich sagen war es für mich die unangenehmste akademische Phase weil als ich dann mal entschieden hab... Ich studiere Philosophie da hatte ich mit dem Thema ob das gut gehen wird, ein Stück weit vielleicht auch abgeschlossen.

01:00:38: Also meine Eltern haben ja damals Profitzeit gesagt, Philosophie!

01:00:42: Da wirst du Kassiererin beim Aldi oder so.

01:00:45: und da dachte ich okay, wenn das so ist...

01:00:50: Das

01:00:50: riskiere ich jetzt.

01:00:51: Und habe dann allerdings im zweiten Schritt auch festgestellt dass man Philosophia auch auf Lehramt studieren kann und das hab' ich dann tatsächlich gemacht.

01:00:58: Es wäre Plan B gewesen?

01:01:00: Das wär Plan B geworden.

01:01:02: Philosophie-Lehrerin.

01:01:03: Genau, Philosophiellehrerin fand ich auch unter den nicht idealen Berufen einen der besseren was mir nicht so gut gefallen hätte.

01:01:11: ich Diszipliniere nicht so gerne Leute und das hätte mir am Unterricht an der Schule nicht so Gut gefallen.

01:01:16: bei den Studenten muss Ich Das Eigentlich Nicht So Machen.

01:01:21: Was hast Du gegen Disziplinierung?

01:01:22: Das

01:01:24: ist einfach nicht mein Ding, also Leute irgendwie zu was zu zwingen.

01:01:27: Was sie nicht machen wollen?

01:01:28: Also bei den Philosophie-Studierenden gehe ich halt davon aus die wollen das machen.

01:01:32: Wenn Sie sich nicht an Regeln gehalten haben...

01:01:34: Bitte?

01:01:34: ...wird sie sich nicht in Regeln halten haben?

01:01:36: Klar!

01:01:36: Also Sachen wie Plagiate oder so, diszipliniere ich natürlich auch.

01:01:41: Bist du dagegen?

01:01:43: Gegen

01:01:43: was?!

01:01:44: gegen Plagiate und Kain oder so?

01:01:46: Nee, gegen KI habe ich jetzt nicht gesagt.

01:01:48: Plagiates sind erstmal keine KI.

01:01:50: Man kann ja auch plagieren mit KI.

01:01:51: So aber jetzt will ich erst nochmal den Bogen schließen von der vorherigen Frage.

01:01:57: Ja also kurz und gut das habe ich dann angefangen dachte erst es wird's egal dann werde ich kassieren beim Aldi.

01:02:03: dann habe ich gemerkt ah ich kann ja auf Lehramt studieren hab ich das gemacht.

01:02:08: Ich will mal sagen, bis zum Ende der Promotion wäre es für mich okay gewesen auch Lehrerin zu werden.

01:02:14: Als ich die Habilitation dann hatte da war schon irgendwie ein Punkt wo ich dachte das wär jetzt irgendwie nicht so gut.

01:02:22: Immer abgesehen davon mit einer Habilitation ins Referendarjad ist auch nicht so witzig dann.

01:02:27: Genau deswegen fand ich dass obwohl ich noch Glück hatte uns nicht so lange war nervlich dann wiederum aufreibendste Zeit.

01:02:36: Auch weil man natürlich nur bedingt darauf Einfluss nehmen kann, ja?

01:02:40: Man kann einen guten Vortrag vorbereiten und seine Bewerbungsunterlagen schick machen und so.

01:02:45: aber letzten Endes bist du natürlich einem Prozess unterworfen der für dich nicht komplett transparent ist.

01:02:54: Und das fand ich Ja muss vielleicht sein Aber ich fands nicht so angenehm und war deswegen froh als ich meinen ersten Ruf bekam.

01:03:01: Du

01:03:02: hast egal, wo du landest?

01:03:04: Jetzt bist du am Ende in Göttingen gelandet.

01:03:07: Nein es war mir nicht egal weil ich zu dem Zeitpunkt schon verheiratet war und coolerweise mein Mann damals auch in Stuttgart war so dass wir eben im Trübing auch weiterhin gelebt haben und insofern war's für mich auch persönlich.

01:03:24: Also die Professur gefiel mir auch als solche gut, die Ausrichtung und so aber auch persönlichen.

01:03:29: großes Glück also dass wir dann ebenso zusammen weiterleben konnten und tatsächlich waren es dann auch persönliche Gründe die mich dazu bewogen haben den Ruf in Göttingen anzunehmen weil nämlich mein Mann da auch in der Nähe einen Job hatte.

01:03:43: Ist ja auch Professor?

01:03:44: Nein!

01:03:45: Musst jetzt nicht mehr erzählen.

01:03:48: Welche Rolle hat gespielt das du eine Frau bist?

01:03:53: Dass du Professorin geworden bist?

01:03:56: Keine hoffe ich doch mal.

01:03:57: Also du meinst für meinen Wunsch Professorin zu werden?

01:04:00: Nein, aber Unis besetzen ja auch nach Geschlecht.

01:04:07: Brauchten die, brauchte Götting eine Professorin?

01:04:11: Also meine Erfahrung mit so was über Götthingen da war ich ja nun nicht in der Kommission weil ich selber Kandidatin war kann ich nichts sagen.

01:04:18: Meine Erfahrung ist aus anderen Kommissionen das Leute die sowas sagen null Ahnung haben, wie das läuft.

01:04:26: Will heißen?

01:04:28: Niemand hat aus meiner Sicht ne Professor gekriegt nur weil er eine Frau ist sondern dass kann man als strategisches Argument benutzen.

01:04:34: wenn du jemand gut findest dann kannst du auch sagen und übrigens ist es auch noch eine Frau und wir haben doch so wenig Frauen Dass jemand weil eine Frau es irgendwo hin berufen worden wäre habe ich in den Kommissionen an denen ich beteiligt war nie erlebt.

01:04:47: Das war keine individuelle Frage Sondern okay Wir haben jetzt schon zehn Prüle.

01:04:52: Also

01:04:52: das ist meine allgemeine Antwort auf diese Frage, dass ich das nie als ein ernstzunehmendes Argument erlebt habe.

01:04:58: Dass ich das als ein strategisches Argument erlebte für Leute die tatsächlich eine Frau wollten weil sie ihnen philosophisch gefiel und von der herangehensweise auch als Kollegin.

01:05:12: aber Was ich nicht erlebt habe, ist das wirklich, dass substanziell den Ausschlag gegeben hat.

01:05:18: Wenn du einen Mann willst weil der dir besser gefällt dann findest du auch andere Argumente.

01:05:22: Ja.

01:05:24: Bist du happy an deine Uni?

01:05:26: Ja!

01:05:28: Genau.

01:05:28: also ich bin happy und zwar insbesondere weil wir ein ganz ganz tolles Kollegium sind auf diesem Weg.

01:05:34: liebe Grüße an alle Kollegen und Kollegen.

01:05:39: Und... Das is'n nicht an allen Instituten so oder...?

01:05:44: Was man so hört, gibt es da eben teilweise auch Streitigkeiten diverser Art oder die Leute leben sehr stark aneinander vorbei akademisch.

01:05:52: Das ist bei uns alles nicht der Fall!

01:05:56: Wir machen nicht philosophisch dieselbe Sache... oder dieselben Sachen.

01:06:00: Aber wir haben sowas wie einen philosophischen Draht, also wir können gut miteinander reden und es ist fruchtbar sich auszutauschen.

01:06:07: Also man isst so auf einer Wellenlinie vielleicht in der Art was interessiert mich an der Sache?

01:06:13: Wie gehe ich daran?

01:06:15: Wie argumentiere ich dafür?

01:06:16: Und Ich finde alle sind auch persönlich super nett!

01:06:20: Jetzt eine Frage an dich als Professorin weil diese Woche kam raus... Also im Bayern soll die Nutzung von zum Beispiel Chatchivity, in Prüfung erlaubt werden.

01:06:30: Wie siehst du das als Professorin?

01:06:32: Du bist jetzt zwar nicht in Bayern...

01:06:35: Das hängt von den Prüfungen ab!

01:06:36: Also ich würde erst mal sagen wir wollen dass die Studierenden gewisse Kompetenzen erwerben und der Erwerb von KI-Kompetencen kann eine dieser Kompetensen sein wenn ich diese Kompetenz abprüfen will?

01:06:49: ja klar da muss ich irgendwie KI zulassen sonst kann ich diese kompetenz mutmaßlich nicht abprüpen.

01:06:55: Würde ich sagen, dass das die einzige Kompetenz ist, die wir prüfen wollen?

01:06:58: Nein natürlich nicht.

01:07:00: Und ich würde sagen, die Frage zielt vielleicht mehr auf die Kompetenzen ab wo man KI verwenden kann aber das den Erwerb dieser Kompetensen letztlich verhindert.

01:07:11: Oh war ja du rünsteltest die Stirn!

01:07:13: Das sagt mir.

01:07:13: jetzt habe ich mich nicht so verständlich ausgedrückt.

01:07:18: Ganz einfach zum Beispiel wie in der Philosophie stellen uns die Frage Man kann natürlich Wenn man sagt, wir wollen Kompetenzen wie oder auch wissen oder dass die Leute was schreiben können.

01:07:31: Wir wollen sicherstellen das sie keine KI benutzen dann hat man so grundsätzlich mal grob zwei Prüfungsformen kann mündlich prüfen oder man kann Klausuren schreiben.

01:07:43: Jetzt sind die Kolleginnen und Kollegen zum Beispiel in Göttingen, wir sind uns einig dass sie sagen das reicht uns nicht.

01:07:49: Wir wollen weiterhin oder zur Philosophie gehört es wesentlich dazu dass man auch eigenständig in der Lage ist philosophische Texte zu schreiben.

01:07:57: wie können wir jetzt diese Kompetenz fördern?

01:08:00: Und da würde ich sagen is der Einsatz von KI tatsächlich schlecht, weil – das kann man auch in empirischen Studien beweisen – die Leute die Materie dann eben nicht entsprechend durchdringen und eben auch nicht die Kompetenz selber zu schreiben.

01:08:15: Dann sich ausdrücken zu können, erwerben.

01:08:19: Und ja was kann man jetzt dagegen tun?

01:08:23: Eine Möglichkeit wäre ja wir verbieten das jetzt ein klares Problem.

01:08:27: wie kann man das jetzt überprüfen?

01:08:29: Ich würde sagen, das ist die große Schwierigkeit.

01:08:31: Das es keine hieb- und stichfeste Möglichkeit so ohne weiteres gibt.

01:08:35: Es gibt Möglichkeiten.

01:08:38: KI generierte Arbeiten haben oft wissenschaftliche Fehler.

01:08:41: Ja wo man dann sagen kann wenn da Literatur auftaucht die gibt's nicht.

01:08:45: dass ist Nicht wissenschaftlicher oder falsche Zitationen oder ähnliches Ist nicht wissenschaftlich Kann man sagen.

01:08:52: sowas akzeptiere ich nicht weil entspricht nicht wissenschaftlichen Standards aber das Darin erschöpft sich das natürlich nicht.

01:09:00: Deswegen ist mein Vorschlag, was das angeht relativ radikal und ich sage...

01:09:06: Nicht gemäßigt?

01:09:07: Genau!

01:09:08: In dem Fall nicht gemässig.

01:09:09: Ich bin also nicht generell dem Radikalen abgeneigt wie du siehst in diesem Fall genau.

01:09:14: Ja, ich würde sagen wir sollten solche Prüfungsleistungen nicht mehr in die Abschlussnote eingehen lassen.

01:09:23: Wir sollten Sie benoten damit die Leute ein Feedback haben.

01:09:26: Und dann sollten wir sagen, was ihr damit macht?

01:09:29: Das ist egal ja!

01:09:30: Also geht nicht in die Abschlussnote ein.

01:09:32: entweder hast du es dann gelernt oder du hast KI benutzt um dir, sagen wir das wäre dann praktisch eine Voraussetzung, um zur Abschlussprüfung zugelassen zu werden.

01:09:42: Die Abschlussprüffungen wäre dann tatsächlich benotet mit einer großen Abschlussklausur und einer, also vier Stunden zum Beispiel.

01:09:51: Und einer längeren mündlichen Prüfung auch.

01:09:55: Die könnte die Verteidigung der Abschlussarbeit beinhalten und eben vielleicht auch noch philosophisches Grundwissen.

01:10:03: Also wie man das genau ausgestaltet kann überlegen.

01:10:07: Das würde aus meiner Sicht dieses Dilemma lösen, weil einfach klar ist wir müssen den Anreiz wegnehmen dass die Leute KI dort benutzen wo wir das nicht wollen also oder wo wir es nicht sinnvoll finden.

01:10:19: und das würde ich genau an dieser Stelle sagen und würde sagen lasst uns dem Anreize weg nehmen und dann liegt die Verantwortung bei den Leuten selbst ob sie das lernen oder eben nicht.

01:10:29: jetzt klar würde ich hinzufügen so eine Abschlussprüfung ist ja auch immer So eine Frage, dann hast du vielleicht mal ne schlechte Tagesform.

01:10:39: Machen wir einen Freischuss?

01:10:41: Wenn Du nicht zufrieden bist mit der Note, dann mach's das nochmal.

01:10:44: Ja so wie in Jura, ähnlich.

01:10:46: Genau!

01:10:46: Das wäre zum Beispiel aus meiner Sicht eine sinnvolle Umstrukturierung die dieser Problematik gerecht werden könnte.

01:10:53: Hast Du denn Studis da schonmal vorgeschlagen?

01:10:56: Ja habe ich.

01:10:56: Was sagen die dazu?

01:10:58: Die sind nicht so begeistert von großen Abschlussprüfungen und auch nicht davon.

01:11:02: Ich kombiniere das gerne auch Anwesenheitspflicht, dass ich denke okay was wir doch nicht wollen ist das Leute die Uni nie von innen gesehen haben und dann mit Chatchi Pity ihren Kram irgendwie zusammenschreiben.

01:11:14: Und so eine Abschluss in Philosophie oder auch in anderen Fächern erwerben.

01:11:19: Das heißt letzten Endes wäre das eine Flankierung, dass man sagt was wir noch wollen isst.

01:11:24: Wir wollen nicht nur dass sie schreiben können sondern wir wollen zeigen, dass auch das mündliche Gespräch ja der Austausch von Lehrenden und Lernenden ganz im Sinne des humboldtischen Ideals zur Universität und zur Wissenschaft gehört.

01:11:39: Und das wollen wir damit fördern.

01:11:40: ich will niemandem ärgern aber Ich möchte gewisse Dinge damit erreichen.

01:11:46: und klar auf der anderen Seite kann man auch sagen Dass das von manchen Studierenden als unbequem oder eben als eine Art von Von Ausschluss dieser KI Sachen gesehen wird, die nicht alle gut finden.

01:11:59: Aber das ist halt so.

01:12:02: Im Griechenland war ja so die Rede, die Kunst der Rede, der öffentlichen Rede, das Höchste.

01:12:07: Das höchste, ideal aber so, das wichtigste Talent.

01:12:13: Wird das bei dir auch vermittelt?

01:12:15: Ist das Teil des Studiums?

01:12:19: Weil ihr jetzt über die mündliche Prüfung und so weiter redest und quasi auch schreiben können zusammenfasst.

01:12:24: Ja, das ist eigentlich eine gute Anregung, die ich mal mitnehme Denn ich würde sagen, wir haben keine systematisches Training von Redefähigkeiten.

01:12:37: Also du hast recht in der Praxis schon die Leute müssen ja im Seminar reden oder auch mal was vorstellen oder so.

01:12:44: aber das ist natürlich nicht systematisch eine Unterstützung wie geht es denn gut?

01:12:48: sondern man gibt dann punktuelle Rückmeldung gut oder was war nicht so gut, aber das wäre zum Beispiel auch.

01:12:54: Aber da würde ich sagen die Rede Lernkompetenz ist vielleicht ähnlich wie eine Schreibwerkstatt wo man vielleicht mehr die technischen Aspekte des Schreiben leert, wäre jetzt erstmal nicht die Kernkompetenz dessen was ich als Philosophin zum Beispiel unterrichten würde und könnte.

01:13:11: finde ich das eigentlich einen wichtigen Punkt, dass man sagen kann wir sollten das Curriculum dann auch dahingehend ergänzen.

01:13:19: Dass diese Fähigkeiten gestärkt werden war übrigens auch was es in Chapel Hill gab für die Master Studierenden des ersten Fachs.

01:13:27: Gab's einen berühmt-berüchtigten Kurs wo man eben wirklich in dieser Argumentationsfähigkeit auch mündlich herangeführt wurde durch ganz viel Training und Feedback von den anderen in dem Kurs.

01:13:40: Das glaubst du warum?

01:13:42: bei uns nicht gibt oder nicht mehr gibt?

01:13:46: Ich bin noch nie Gedanken drüber gemacht.

01:13:48: Wie gesagt, das nehme ich als Anregung mit!

01:13:51: Gut... wie bist du denn auf das Thema Maschinen, Roboter und KI gekommen in deiner Zeit?

01:14:00: Ja also wie gesagt ganz am Anfang meines Studiums hat es mich das mal umgetrieben und dann bin ich auf Argumente gestoßen die damals schon im Raum waren gegen Guckst auf die Uhr?

01:14:11: Müssen wir uns beeilen.

01:14:16: Ich muss irgendwann noch mal ein Gefühl davon haben, weil ich ja keine Maschine bin oder wie weit wir schon sind.

01:14:20: Okay.

01:14:21: Sechs Minuten.

01:14:22: Ich dachte

01:14:22: gerade mache ich mich zu breit.

01:14:23: Nein!

01:14:28: Gab es eben einige Argumente, die mich davon überzeugt haben dass das mit der künstlichen Intelligenz nicht so richtig funktioniert.

01:14:37: Ja und dann sozusagen, wir haben über Davidson gesprochen.

01:14:40: aber nicht nur Davidson sondern ein weiteres Problem in dieser Debatte ist ja das was wir Philosophen Phänomenales Bewusstsein nennen.

01:14:50: also wie fühlt es sich an etwas zu erleben zum Beispiel Schmerzen zu haben oder hier diese wunderbar pink-blaue Beleuchtung zu sehen oder sowas?

01:14:59: Also das wäre Phänominales Bewusstsein oder Qualia.

01:15:05: Es gibt eine Reihe von Gedankenexperimenten, die zeigen sollen dass ein Computer solche Qual ja eben nicht haben kann.

01:15:13: Eines was sehr bekannt ist es geht auf netblog zurück.

01:15:17: Chinese Nation heißt das weil so viele Chinesen gibt war die Idee.

01:15:22: also nehmen wir an wir hätten jetzt also das gesamte Gehirn entschlüsselt alle funktionalen Eigenschaften des Gehirns wenn das halt ein computer wäre und sagen wir, wir haben ein Supercomputer mit dem wir das dann nachbauen wollen.

01:15:38: Der Supercomputer fällt aber aus.

01:15:40: und nehmen wir an die chinesische Regierung sagt okay wir haben so viele Bürger ihr könnt das alles mit unseren chinesischen Bürgern nachbilden und die funktionieren einzeln sowie neu roten.

01:15:51: Das heißt sie kriegen allen Handy und dann sagst du dem einen ok Du bist A und wenn B C und D dich anrufen dann rufst du F und gehe an, aber wenn dich nur zäh anruft zum Beispiel dann rufst du niemand an.

01:16:06: So ähnlich feuert ein Neuron auch im Gehirn.

01:16:09: Baue ich also nach!

01:16:10: Und die Idee wäre so kann ich das Gehirnen nachbauen Ich bringe eine Verbindung zustande Das heißt ich kriege über Kameras einen Input von außen und vielleicht habe ich auch robotische Gliedmaßen mit diesem System verbunden.

01:16:25: Die tun dann am Ende irgendwas.

01:16:27: Aber die Idee vom NetBlock ist Die würden das also funktional alles simulieren.

01:16:32: Aber dieses Gesamtsystem hätte kein phänomenales Bewusstsein, würde keine Schmerzen empfinden oder so was Ähnliches.

01:16:39: Es ist aber Funktional genauso organisiert.

01:16:42: Denn das ist das Besondere am Computer Der beruht ja auf dem mathematischen Modell der Touringmaschine.

01:16:47: Und diese Touring Maschine kannst du im Prinzip in beliebiger Materialer Grundlage realisieren.

01:16:53: Du kannst es im Gehirn, aber du kannst es eben auch mit der chinesischen Bevölkerung machen.

01:16:57: und solche Dinge haben mich damals davon als sag ich es ja okay, das leuchtet mir ein dass wir Funktional zum Beispiel kein phänomenales Bewusstsein haben können oder anderes Gedankenexperiment.

01:17:07: Das auch sehr bekannt geworden ist.

01:17:09: John Searle auch wieder in chinesisches Zimmer Jetzt dem Surrogings um die Unverständlichkeit des chinesischen.

01:17:17: Er nahm an, wir als Amerikaner oder Westeuropäa können im Allgemeinen kein Chinesisch und das Chinesische hat auch eigene Zeichen.

01:17:26: Das heißt, wir verstehen es überhaupt nicht.

01:17:29: Und stellen wir uns vor, wir wären jetzt hier also im Studio Wir hätten ein Handbuch, in dem steht welche chinesischen Zeichen wir mit welchen verknüpfen.

01:17:39: Aber nicht was diese Zeichen bedeuten.

01:17:42: also es ist kein Wörterbuch oder so.

01:17:44: und dann kriegen wir hier immer durch den Schlitz in der Tür chinesische Äußerungen hineingereicht gucken so nach okay das steht da drauf.

01:17:52: muss ich das machen dann reich mal das wieder raus und nehmen an die chinesisch Muttersprachlerinnen draußen finden das alles total verständlich und denken dann also des chinesisches Zimmer können chinesisch verstehen.

01:18:05: Aber wir verstehen natürlich immer noch kein Wort chinesisches, so als Argument mit diesem Gedankenexperiment.

01:18:13: Wir wissen nur wie wir diese Zeichen formal miteinander verknüpfen können.

01:18:17: Wir verstehen sie also nicht, können also diese Sprache nicht wirklich verstehen.

01:18:24: und solche Argumente haben mich davon überzeugt dass ein Computer wieder richtig denken kann, das wäre dieses Argument.

01:18:31: Also ich denke da nix indem ich diese Operation mache und eben auch kein phänomenales Bewusstsein also dass wie es ist erleben hat.

01:18:39: Und dann habe ich danach eigentlich so ein bisschen das Interesse an der künstlichen Intelligenz verloren.

01:18:46: Zumindestens sehr philosophische Reiz will ich mal sagen ist mir verloren gegangen.

01:18:51: Ich bin dann wieder darauf zurückgekommen war ich am Center of Effective Sciences in Genf als Postdoktorandin und wollte eigentlich über ästhetische Emotionen arbeiten.

01:19:04: Und habe aber da dann zum ersten Mal Leute kennengelernt, die sich eben aus einer interdisziplinären Perspektive mit menschroboter Interaktion, emotionaler Menschroboterinteraktion beschäftigt haben Insbesondere eben auch mit der Frage, wieso reagieren wir eigentlich emotional auf Roboter die ja selber keine Emotionen haben?

01:19:30: und war so auch das erste Mal dass ich mit der Maschinenethik in Kontakt gekommen bin also mit der frage können maschinen eigentlich selbst wenn sie kein bewusst sein haben kein phänomenales Bewusstsein nicht wirklich denken, können sie moralische Entscheidungen treffen.

01:19:47: Und das hat mich dann interessiert, weil ich den Eindruck hatte Mensch da sind interessante philosophische Fragen unterhalb dieser Ebene der ganz dicken Bretter wie Bewusstsein oder Denkfähigkeit oder Intentionalität wie wir Philosophen das nennen.

01:20:03: Gleich so viele Dinge auf einmal?

01:20:05: Genau und das war eigentlich dann der Anstoß damit dass ich angefangen habe mir darüber Gedanken zu machen und auch zu publizieren.

01:20:14: Und damals war das aber noch so, das war ja dann relativ kurz vor meiner Habilitation und der Jobmarkt-Frage, dass dann damals ein Kollege sagte Mensch Kathrin, das ist sehr schön und gut!

01:20:25: Aber du musst ja noch ein richtig philosophisches Arbeitsgebiet suchen habe ich ja auch Aber es hat sich dann genau anders entwickelt in der Zukunft, nämlich dass das natürlich das Thema war.

01:20:39: Dass dann immer größer geworden ist im Laufe der Zeit und wo ich eine Karte der Scheinwerfer ging da drauf.

01:20:46: Und es hatte sich auch sehr viel getan.

01:20:49: Es waren spannende Entwicklungen die mich da dann auch immer weiter reingezogen haben.

01:20:55: Jetzt eins am anderen.

01:20:56: Basiert auf deinem Beispiel mit dem Chinesen.

01:21:02: Hab ich das richtig verstanden?

01:21:04: Weil wir selber noch nicht als Menschen noch nicht naturwissenschaftlich verstanden haben, wie unser Gehirn denkt.

01:21:15: Dementsprechend können wir auch die Maschinen nicht beibringen, wie sie denken.

01:21:19: Nee, das Argument ist noch grundlegender!

01:21:21: Das wäre ja nur ein empirisches Argument, dass man sagt okay wenn wir besser da drin sind dann schaffen wir das.

01:21:25: Das Grundlegende an dem Argument geht jetzt um das chinesische Zimmer

01:21:31: oder?!

01:21:31: Das grundlegende Argument ist idealisiert.

01:21:38: Damals war das Touring-Test, diese Situation.

01:21:43: Du kriegst diese Zeichen von einer Person draußen und gibst Antworten und die sind für diese Person verstehbar.

01:21:50: Und sie sagt völlig vernünftig was du da sagst.

01:21:53: dieses System versteht was ich meine mit meinen chinesischen Eingaben?

01:21:58: Ist ein Touring Test letzten Endes also Imitationsspiel?

01:22:01: Ich weiß nicht, was drinsteckt.

01:22:03: Ich sehe nur die Reaktionen und die Reakktionen scheinen mir so zu sein, dass das ein Verstehen da

01:22:09: ist.".

01:22:10: Und das Argument soll zeigen, dass selbst wenn ich diesen Test bestehe – und damals war dieser Test oder galt dieser Test noch nicht als Bestand.

01:22:20: Das war schon Anfang der Achtzigerjahre, als dieser Text herausgekommen ist von John Searle.

01:22:28: Selbst wenn ich das so idealisiere und mir denke, ich könnte das so weit bringen hätte dieses System immer noch kein Verstehen.

01:22:36: Weil es eben mit oder auf den Prinzipien einer Touring-Maschine arbeitet.

01:22:42: Und diese Prinzipien haben etwas nicht, was menschliches Denken ausmacht oder verstehen – nämlich sie sind rein syntaktisch!

01:22:49: Das sind wir wieder bei der Logik.

01:22:52: Das heißt ein solches Formalsystem operiert nur aufgrund der Formen der Zeichen.

01:22:57: Ich sehe so sieht das Zeichen aus und dass ein Zeichen, was so und so aussieht muss ich rausgeben.

01:23:02: Ich gucke also nur die Form an, nicht die Bedeutung.

01:23:05: Und das ist das Argument, dass Denken mit Bedeutung zu tun hat.

01:23:10: Semantisch es ja und dass deswegen die rein formale Operationen mit Zeichen – und darauf ist eine Touringmaschine reduziert – nie zu dieser Art von Verständnis führen wird.

01:23:23: Also es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Rechnen und Denken?

01:23:26: Genau!

01:23:28: Und Maschinen können absehbar nur rechnen?

01:23:32: So ist's.

01:23:34: Können Sie irgendwann ausrechnen Wie Sie uns weiß machen, dass sie denken oder verstehen.

01:23:42: Ich würde sagen das tun Sie permanent.

01:23:45: Sie simulieren, dass ich denke?

01:23:47: Genau.

01:23:48: Das machen Sie doch!

01:23:48: Also ich nutze ja natürlich auch schon zu Forschungszwecken die Chatprogramme die Uni bei uns bereitstellt und kriege dann da regelmäßig Simulationen von Denkprozessen.

01:24:02: Das geht so weit, dass da sowas drinstehen.

01:24:04: Ah ich muss noch mal überlegen was habe ich denn in meiner Philosophie Glas gelernt?

01:24:08: Genau also das geschieht!

01:24:15: Aber ist es irgendwann möglich, dass sie so gut simulieren... Also ihr rechnet so gut, simulierend, dass wir glauben könnten wow Der versteht mich oder versteht tatsächlich, der denkt ja wirklich.

01:24:29: Also man gibt da immer schon diese ganzen Touring-Tests von diesen ganzen KI-Jüngern und so weiter und sagen das ist auch schon längst passiert an dem Schritt sind wir schon längs vorbei?

01:24:42: In gewisser Weise würde ich dem zustimmen und würde sagen dass musst du gar nicht hypothetisch formulieren.

01:24:48: also viele Menschen empfinden das genauso.

01:24:53: Aber ich würde das mit Vorsicht sehen und würde zum Beispiel sagen, naja so ganz groß ist diese Erkenntnis gar nicht weil wir sehr stark dazu neigen Dinge zu vermenschlichen die sich so verhalten wie wir typischerweise oder einen Verhalten zeigen was wir typischerweise Menschen zuschreiben würden.

01:25:14: Und das kann man schon an einem ganz einfachen Beispiel sehen.

01:25:16: Schon in den neunzehnten, sechziger Jahren gab es ja ein sehr berühmtes Beispiel Eliza Ja?

01:25:22: Das war ein Programm, das simulierte so eine Psychotherapie Sitzung Aber das funktionierte extrem simpel.

01:25:30: Kein Vergleich mit heutigen Chatbots, das hat einfach Schlüsselbegriffe aufgegriffen.

01:25:35: so nehmen wir an du hast dann mit ihm geredet oder es hatte ich gefragt ja wie geht's dir denn heute Tilo?

01:25:41: ganz gut ein bisschen Streit gehabt mit meinem Vater.

01:25:47: was ist mit deinem Vater?

01:25:49: also Einfach Schlüsselwort aufgegriffen?

01:25:51: zurückgefragt

01:25:56: War das Professor, wo die Sekretärin

01:25:58: immer wieder gekommen ist?

01:25:59: Genau.

01:25:59: Und diese Sekretären, genau wie du es beschreibst fühlte sich selbst als sie wusste.

01:26:04: Die sind nicht gewonnen nach oder so.

01:26:06: Ach wo die Grenzen zu sucht sind, das ist eine Sache.

01:26:09: ich würde zunächst mal sagen diese Vermenschlichung is ne ganz normale Tendenz ja, die haben wir alle.

01:26:15: Aber man kann eben sehen, dass schon damals und Weizenbaum war davon auch frustriert.

01:26:19: Weil er eigentlich dachte das Gegenteil zeigen zu können.

01:26:22: aber viele Leute fühlten sich verstanden selbst wenn sie wussten Dass das nur ein Bot ist.

01:26:27: und das heißt für mich diese Vermenschlichungstendenz ist sehr stark Und wenn sie schon bei so einem ziemlich einfachen System vorliegt Dann wird sie eben bei Chatbots, die sehr viel besser funktionieren und eben so ein Denkprozess auch simulieren.

01:26:46: Und so wie heute dann wird die natürlich noch stärker ausgeprägt sein.

01:26:51: oder es ist zu erwarten gewesen?

01:26:54: Ich hatte mich als ich das zum ersten Mal gehört habe, wenn man gedacht okay wie einsam muss diese Kriterien gewesen sein dass quasi so eine Maschine wo sie glaube ich im Grunde gewusst hat okay Nichts echtes, sondern die simulierten Interesse.

01:27:10: Aber dass diese simulierte Interesse dann offenbar wie echtes interesse gewirkt

01:27:15: hat.

01:27:18: Es leuchtet mir sehr ein was du sagst gibt ja bis heute auch so einen.

01:27:24: Also ich meinte quasi die soziale, das ja soziale Umfeld.

01:27:27: Also kein Mensch lebt alleine auf dieser Welt.

01:27:31: aber dadurch dass sie vielleicht allein fühlt und quasi kein soziales Umwelt hatte, was sich für sie interessiert hat und ihr Fragen gestellt hat war sie froh, dass eine Maschine da ist, die ihr Fragen gestellte?

01:27:43: Ja also ich finde es gut, dieser Seite her aufrollst, weil ich kenne häufig eben deswegen ein Topos in dieser Diskussion.

01:27:53: Wir sagen ja also so Chatbots die können doch super gegen Einsamkeit sein.

01:27:58: aber ich würde sagen bei dir klang es eher umgekehrt dass man eine Kat.

01:28:02: jemand ist so einsam das er sich mit einer Simulation zufrieden gibt obwohl diese Simulation Thema in meinem Buch Künstliche Intelligenz und Empathie dieses Bedürfnis überhaupt nicht erfüllen kann.

01:28:19: Und da sage ich ja immer, wir sollten an den Ursachen, an den strukturellen Ursachen auf dieser Einsamkeit arbeiten und nicht eine Sozialsimulation dann bereitstellen um die Einsamkeiten vermeintlich zu lindern.

01:28:36: Hast du da Ideen?

01:28:37: Oder ist das jetzt außerhalb deines Fachs?

01:28:40: Ist wahrscheinlich so ne gesellschaftspolitische Aufgabe.

01:28:43: Genau was mir wichtig is oder sind mehrere Dinge.

01:28:48: Die erste Sache ist, wenn wir über Einsamkeit reden dann liegt natürlich der Gedanke an den Pflegenotstand und so nahe und man sagt also künstliche Systeme könnten doch helfen den Pflegenotstand zu verbessern.

01:29:05: Und dann stellt man fest und guckt mal was gibt es denn da?

01:29:08: und stellt fest, naja also es gibt sicher viele fliegerische Arbeiten die schwer-und hart sind usw.

01:29:14: aber erstaunlicherweise werden ganz besonders viele Systeme nicht als praktische Alltagshelfer entwickelt sondern eben als Gefährten, als Companions ja?

01:29:24: Also genau um dieses Thema soziale Beziehungen und Einsamkeit dreht sich das und nicht etwa um praktische Hilfsleistungen.

01:29:33: Und ein ganz einfacher Grund dafür ist auch dass es relativ einfach und auch relativ günstig ist, ein solches System bereitzustellen.

01:29:42: Weil schon allein durch die Tendenz zur Anthropomorphisierung und auch die Bots ist es nicht so teuer oder weniger teuer als zum Beispiel was zu machen, was Menschen mit Behinderungen eine verstellbare Küche oder andere technische Hilfsmittel, die eben anspruchsvoller und teurer sind, bereit stellt.

01:30:00: Das heißt das ist das einzige Erste, was man beobachten kann.

01:30:03: Und das zweite, und das bringt mich jetzt auf deinen Punkt ist auch dass man sich dafür hüten sollte einen Text-Solutionalism heißt.

01:30:14: Das in der Debatte also es man sagt oder versucht soziale Probleme technisch zu lösen darin sehe ich eben eine ganz große Gefahr sondern so wie du sagst wir müssen überlegen wie soll die Gesellschaft sein und aussehen, damit wir so leben können mit älteren Menschen oder auch als ältere Menschen.

01:30:35: Wir werden ja alle mal voraussichtlich alt – oder ja gut manche sterben vorher.

01:30:39: okay aber das will man auch nicht.

01:30:42: umso mehr würde man sagen es ist entscheidend dass wir das überlegen wie wir das machen wollen.

01:30:51: gibt's jetzt Lösungen?

01:30:52: Naja also Eine Frage ist natürlich, gibt es andere Möglichkeiten den Pflegenotstand zu lösen?

01:30:58: Zum Beispiel über ausländische Arbeitskräfte.

01:31:02: Ja also kann man natürlich sagen wenn wir in Deutschland nicht genug Pflegekräfte haben müssen sie vielleicht eben zuwandern.

01:31:08: das heißt wir müssen offener für sowas sein.

01:31:10: und man sieht eben auch die Stellschrauben unterschiedlicher Politikfelder greifen da ineinander weil es eine Lösung die verschiedene Bereiche trifft andere Möglichkeit flexibriere Arbeitszeiten, damit eben Menschen mit pflegebedürftigen Angehörigen mehr Zeit haben sich um diese pflegebedürftig angehörigend zu kümmern oder dass man auch die Lebensarbeitszeit flexibilisiert.

01:31:37: Dass man zum Beispiel sagt okay wenn jemand mal in so einer Phase ist dann kann er sich vielleicht für eine gewisse Zeit rausnehmen und sich eben um die Pflege bedürftige kümmern und dann in den Beruf wieder einsteigen.

01:31:51: Und dann dafür vielleicht auch ein bisschen länger arbeiten oder so.

01:31:54: andere Sachen, mehr Generationen, Wohnprojekte ist ja auch eine Frage wie gestalte ich städtebauliche Projekte und ähnliches?

01:32:03: Also in diese Richtung könnte man denken.

01:32:06: Nun das Einzige hat ja nicht nur ein Problem bei Rentnern und Rentnerinnen sondern auf allen Teil der Gesellschaft Kinder Jugendliche

01:32:17: Ja

01:32:18: Klar, klar.

01:32:23: Das ist nicht so einfach weil man sagen würde einerseits die Angebote bereitstellen aber andererseits müssen sie natürlich auch genutzt werden.

01:32:30: also beispielsweise Ehrenamt ist natürlich eine Sache mit der man Einsamkeit auch entgegen treten kann.

01:32:36: ich tue was Gutes Und ich treffe auf Menschen, die das mit mir zusammen tun.

01:32:41: Ich lerne Leute kennen.

01:32:43: Ich habe auch eine Erfahrung dessen was man Selbstwirksamkeit nennt also Einfluss nehmen zu können Was zu tun.

01:32:50: Aber natürlich muss muss man dass auch fördern und unterstützen.

01:32:54: wie könnte man das machen?

01:32:57: Es ist immer schwer Lösung zu finden, die nicht vielleicht zu vorgefertigt klingen.

01:33:03: Aber man könnte sich überlegen ob ich sowas in Schulen stärker unterstütze.

01:33:06: aber das sehe ich natürlich auch.

01:33:08: es gibt diese Initiativen durchaus in Schulen zum Beispiel mit Ehrenamt und Sportvereinen und ähnlichem auch Vertraut zu machen.

01:33:17: Aber klar also wie bringe ich diese Angebote an den Mann oder die Frau?

01:33:22: Das ist eine Frage!

01:33:24: Oder wie baue ich das aus?

01:33:25: Wie baue?

01:33:29: Jetzt?

01:33:29: reden wir gleich mal über deine Grundsätze zu Maschinenethik und KI-Ethik, also bei der.

01:33:34: wie lange hast du gebraucht um auf deine Thesen zu kommen.

01:33:42: Das ist ein jahrelanger Prozess.

01:33:43: als Professorin?

01:33:43: Ja würde ich tatsächlich in dem Fall so sehen.

01:33:48: So würde ich zum Beispiel sagen... Die Thesen, die ich in meinem zweiten Buch zu diesem Thema künstliche Intelligenz und Empathie zum Leben mit Emotionserkennung und Sex Robotan und Co.

01:34:00: entwickelt habe, die gingen eigentlich schon auf diese ganz frühe Phase zurück, wo ich als Postdoktorandin in Genf und dann später eben auch aus die TÜNIKO in Paris gewesen bin – das ist ein Institut für Kognitionswissenschaften.

01:34:13: Das passte dann thematisch ganz gut dazu.

01:34:18: Das heißt, das Buch habe ich in etwas kürzerer Zeit geschrieben.

01:34:23: Aber ich konnte eben auf Vorarbeiten und Überlegungen schon aus mehreren Jahren da zurückgreifen.

01:34:29: Die Grundfragen der Maschinenetik.

01:34:31: in die Richtung hab' ich im Grunde angefangen, ja so vielleicht in der ersten Phase meiner Professur um zwei tausend zwölf bis vierzehn sowas in dem Dreh.

01:34:45: Ich habe das Buch dann im Jahr zwei tausend achtzehn in die erste Auflage erschienen und das dritte Buch, dass jetzt in der vierten Auflage auch gerade neu gedruckt wird künstliche Intelligenz.

01:35:02: Das Ende der Kunst Das war eben auch, gehörte zu Fragen die eben auch zur Ästhetik mich schon in der postdoktoranten Zeit beschäftigt haben.

01:35:12: So dass das irgendwie so ein ineinandergreifen verschiedener Themenfelder gewesen ist.

01:35:17: Da muss ich nochmal gleich rein, weil Thema Ästhetik hast du dich auch mit Ancanny Valley, dem Ancany Valley Effekt beschäftig.

01:35:23: Erklär mal kurz was Ancanie Valley ist für alle die es nicht kennen?

01:35:27: Ja, das ist eine Tese.

01:35:32: Einige Zeit zurückgeht mittlerweile.

01:35:34: Masahiro Mori hat die vertreten und der hatte das als eine, wie soll man sagen informierte Intuition könnte man vielleicht sagen formuliert.

01:35:45: also er hat beobachtet aber eben nicht wissenschaftlich streng.

01:35:49: Das Menschen emotional sehr positiv.

01:35:53: er nennt das Empathie auf Dinge reagieren, die eine gewisse Menschenähnlichkeit haben.

01:36:02: Stofftieren, Puppen und ähnlichen Dingen.

01:36:05: Und steigert sich dann?

01:36:06: Für eine gewisse Phase kann man sagen je menschenähnliche diese Dinge werden desto größer wird die Empathie.

01:36:12: Und irgendwann fällt das eben ganz steil ab in das sogenannte Unheimliche Tal.

01:36:19: Da sind diese Dinger schon ziemlich Menschen ähnlich aber es gibt noch ganz kleine Differenzen.

01:36:26: Die führen jetzt dazu unsere Reaktion umkehrt.

01:36:31: Also wir empfinden die jetzt als gruselig und unheimlich, und empfinden keine Empathie mehr.

01:36:36: Und erst wenn dann praktisch der Unterschied zu den Menschen aufgehoben ist oder nicht mehr wahrnehmbar ist, dann steigt eben diese Kurve wieder

01:36:49: an.".

01:36:54: zu Menschen ähnlich animiert werden, dann ist das abstoßen.

01:36:58: Dann finden wir es nicht mehr süß und

01:36:59: ... Richtig!

01:37:01: Ich renne mich mal den Film Polarexpress ein bisschen von Robert Seymekis oder so.

01:37:04: Ja

01:37:05: ganz genau.

01:37:05: Das hat mich also ... ich hab da fünf Minuten reingeguckt Ich mochte das einfach nicht, es hat mich abgestoßen.

01:37:11: Da war zwar irgendwie trotzdem erfolgreich aber...

01:37:13: Genau!

01:37:13: Das ist genau so ein Phänomen was in diesem Bereich immer angesiedelt wird.

01:37:18: übrigens ich habe gerade gesagt ursprünglich hatte er das nicht empirisch studiert aber mittlerweile gibt es eben sehr viele empirische Untersuchungen die das auch bestätigen die einzelne Aspekte dann auch versuchen rauszugreifen.

01:37:30: also wie zum Beispiel welche?

01:37:32: welchen Einfluss haben die Gesichtszüge?

01:37:35: Die Körperform oder auch Bewegung?

01:37:38: Aber wie ist das zu erklären, dass je näher quasi Maschinkunst an das richtige menschliche Antlitz rankommt?

01:37:52: Können wir die Kunst später thematisieren?

01:37:54: Dann würde ich erst mal außerhalb der.

01:37:55: Weil eigentlich... Das macht ja gar nichts!

01:38:00: Wir Philosophen sortieren das dann immer gerne.

01:38:04: Eigentlich hatte ich das im Kontext meines Empathie-Buchs thematisiert.

01:38:09: Und ja, warum ist das so?

01:38:12: Das war eben eine meiner ersten Arbeiten zu diesem Themenbereich, weil ich da eben auch gemerkt habe, ah, das ist interessant und hat auch gewisse Parallelen zu zum Beispiel Emotionen mit fiktiven... Figuren oder sowas.

01:38:30: Aber jetzt zu der Erklärung, die du zurecht eingefordert hast – die Erklärungen, die ich davor schlage ist das es zu einer Verwirrung zwischen Wahrnehmung und Imagination kommt.

01:38:42: ja sozusagen die oder Empathie redet da von Empathies mit solchen Menschen in ähnlichen Objekten beruht aus meiner Sicht darauf dass wir imaginativ zunächst mal bestimmte Gefühle oder ähnliches projizieren.

01:39:04: Aber es ist uns immer klar, das sind tatsächlich keine Wesen die wirklich Gefühlen haben.

01:39:11: aber wenn diese eben sehr menschenähnlich werden dann kann sich unser kognitives System nicht mehr entscheiden.

01:39:18: Ist das jetzt eine Wahrnehmung?

01:39:19: Also ist da wirklich ein Mensch oder ist es eine Imagination?

01:39:23: Ja also stelle ich mir nur vor diese emotionale Reaktion.

01:39:28: Und dieser Konflikt des Oszillieren zwischen diesen zwei Optionen ist aus meiner Sicht das, was dann zu der Verunsicherung führt.

01:39:36: und diese Verunsicherung hat aus meiner sich das kommt als ergänzenes Element dazu diesen spezifisch gruseligen Charakter weil es eben immer um die Grenze zwischen belebten und unbelebtem geht.

01:39:52: Gibt's diesen Ancanny Valley Effekt für alle Menschen oder ist das keine Ahnung?

01:39:56: wenn Hans eine Figur sieht, könnte er das weniger gruselig finden als ich.

01:40:03: Obwohl es die gleiche Animation zum Beispiel ist?

01:40:05: Also prinzipiell würde ich sagen, dass gilt für alle Menschen.

01:40:08: was sich nicht ausschlissen will ist, dass es da gewisse individuelle Variationen auch gibt.

01:40:14: Ich meine die typischen Fälle, die man oft anführt so wie Polarexpress jetzt bei dir, da würde ich Das ist so was wie Common Sense, dass die eben in dieses Uncanny Valley fallen.

01:40:27: Aber vielleicht gibt es auch Fälle wo das nicht so eindeutig ist?

01:40:33: Ich habe gerade gesagt, in dieser Zeit habe ich das als Empathie auch charakterisiert.

01:40:38: Ich hab dann tatsächlich später einen Fall gesehen der mich dazu gebracht hat, das ein Stück weit zu überdenken.

01:40:49: Warum?

01:40:50: Weil ich in Serie gesehen hatte, Real Humans heißt dies war eine schwedische Serie damals und in dieser Serie gibt es eine Figur also einen.

01:41:00: geht um menschenähnliche Roboter, die heißen Hubots und die kann man sich dann also kaufen wie so ein Auto in bestimmten Hubots.

01:41:07: Stores als Humanbots sind eben ja sehen Menschen ähnlich aus und man kann sie als Haushaltshilfen aber auch als Fitnesstrainer oder Pflegekraft einsetzen.

01:41:20: Aber sie unterliegen eben den Asimovischen Gesetzen, also gewissen moralischen Grenzen.

01:41:26: Weswegen Sie zum Beispiel bestimmte Dinge nicht tun können?

01:41:29: Aber das lasse ich erst mal raus!

01:41:31: Aber dieser Odi ist nun ein Pflegeroboter für einen älteren Mann und der hat mich nochmal überlegen lassen weil dieser Pflegeroboter fällt... ziemlich klar in das ancanny valley.

01:41:45: der hat genau diese kleinen eigenschaften die abweichen vom menschlichen und die zu dieser dieser oszillation führen.

01:41:53: das heißt man ist irritiert und empfindet den vom visuellen Eindruck her auch als unheimlich.

01:42:01: Und trotzdem ist es eine Figur, der wird dann später als Sexklave verkauft mit der man im Lauf dieser Serie aus meiner Sicht tatsächlich Empathie entwickeln kann.

01:42:13: Das heißt das kann co-existieren an Kenny Valley und die EmpathIE.

01:42:19: Bevor wir letztes Freundschaft mit Robotern kommen, Empathies für Roboter meines Sexs Liebe mit Robotern und Kunst und Intelligenz.

01:42:29: Vielleicht mal den Schritt davor, wir kennen das ja auch so von Filmfiguren und Literaturfiguren.

01:42:36: Wir lesen das, gucken Filme, Serien

01:42:38: usw.,

01:42:38: identifizieren uns, finden die Figuren toll usw.

01:42:41: Warum ist es eigentlich so?

01:42:44: Ich würde sagen dass, sagen wir... Es gibt ja unterschiedliche Arten.

01:42:49: auch Ich fange mal an mit meinem Empathiebegriff.

01:42:52: Was ist eigentlich Empathy?

01:42:53: Empathy, das begründ ich eben auch in meinem Buch ausführlicher hat drei notwendige Bedingungen die zusammen hinreichend sind.

01:43:01: Die erste Bedingung, das nenne ich die Konkurrenzbedingung,

01:43:04: d.h.,

01:43:05: in der Empathy haben wir ein Gefühl des selben Typs, derselben Art wie diejenige Person mit der wir empathisieren oder die Figur oder vielleicht auch ein Tier.

01:43:19: aber Es gibt zwei Unterschiede, der erste ist die Bedingung der Asymetrie.

01:43:24: Das heißt das Gefühl ist der Situation der anderen Person angemessener und das wissen wir auch.

01:43:33: Beispielsweise ich sehe einen Horrorfilm und die Figuren da drin haben Angst.

01:43:37: dann würde ich sagen habe ich Empathie aber ich weiß zugleich meine empathische Furcht ist der situation nicht angemessene.

01:43:44: Ich bin ja nicht im Wald ich sitze bei mir auf dem Sofa.

01:43:48: Das ist also Metrie und Fremdbewusstsein.

01:43:50: Fremdenbewusst sein heißt, dass ich auch weiß, das es Gefühl einer anderen Person eben isst.

01:43:57: So, das sind die drei Bedingungen.

01:43:58: Und dann gibt's noch unterschiedliche Arten von Empathie nämlich einmal Wahrnehmungsempathie.

01:44:03: Wenn ich sehe, dass jemand mit einem Messer auf dich einsticht Dann empfinde ich unmittelbar Schmerzempathie mit dir, das wäre Perzeptuelle Empathied.

01:44:18: Vorstellungs- oder Perspektivenübernahme, Rollenübernahme kann man das nennen.

01:44:24: Wenn ich mir vorstelle, ich wäre in der Situation, in der du jetzt bist was würde ich dann denken beispielsweise?

01:44:31: Das heißt im einen Fall versetze ich mich da aktiv rein und im anderen Fall sehe ich es einfach und perceptuelle Empathie wird erzeugt.

01:44:42: bei fiktiven Charakteren gibt es natürlich diese beiden Aspekte.

01:44:45: Also wenn ich zum Beispiel ein Film sehe, dann spielt emperzeptuelle Empathie auch eine große Rolle.

01:44:50: Wenn ich Bücher lese, Romane oder sowas, dann würde ich sagen ist es meistens die Vorstellungs- oder Perspektivübernahmeempathie, die dadurch erzeugt wird.

01:45:04: Vielleicht gibt das manchmal vermittelt über die Beschreibung von Situationen auch so einen einen Pendant zur Perzeptuellen Empathie.

01:45:13: Also wenn ich zum Beispiel in dem Buch lese, keine Ahnung jemand hobt das Messer und stach zu dann muss sich vielleicht mich nicht so aktiv in die Perspektive reinversetzen sondern reagiere ähnlich unmittelbar.

01:45:27: So warum empfinden wir das?

01:45:29: Ich würde zunächst mal sagen es werden auf der Ebene der perzeptuellen Empire dieselben mentalen Systeme getriggert wie das bei der normalen Empathie ist, also Empathiemit wirklich empfindungsfähigen Wesen.

01:45:47: Das heißt, EmpathIE macht keinen Unterschied.

01:45:51: erst mal kommt dieser Stimulus wirklich?

01:45:54: Also die perzeptuelle Empathied immer von einem Menschen oder eben kommt er von einem menschenähnlichen Objekt?

01:46:03: ja deswegen reagieren wir darauf unmittelbar mit Empathies.

01:46:08: Bei der Vorstellungsempathie ist das vielleicht etwas anders.

01:46:14: Aber ich würde sagen, die gibt es auch.

01:46:17: Gibt's einen Romanen?

01:46:17: Der heißt Clara in the Sunn.

01:46:19: Er wird aus der Perspektive einer KI geschrieben und das heißt natürlich da dass ich diese Perspektiv als Leserin einnehmen soll aber natürlich von einer KI die dann in dem Fall denken kann und auch empfinden kann.

01:46:32: Clara in The Sunn?

01:46:33: Ja.

01:46:34: Schreib ihn gleich

01:46:34: mal auf!

01:46:37: Ich habe mich mal erinnert, dass in Menschen auf dem Wohnen Spiegelneuron nachgewiesen, womit dann quasi auch nachgewiesene werden konnte.

01:46:48: Dass wenn da eine Affe da irgendwas macht und durch die Spiegelneuronen kann ich als andere Affe mir unmittelbar vorstellen was sie da gerade irgendwie hemmert und macht und sieht hat das auch etwas mit Empathie zu tun oder bin

01:47:05: ist genau ein Element, was ich auch in meinem Ansatz benutze.

01:47:08: Und das ist vielleicht auch noch mal so.

01:47:10: ein Beispiel für den gemäßigten Naturalismus der das mal konkret in die Praxis umsetzt weil es bisher relativ abstrakt geblieben war sich damit meine wenn ich sage dass naturwissenschaftliche Theorien auch philosophische Thesen unterstützen können und in dem Fall würde ich sagen Neuron-Theorie wäre genau was, was erklären kann warum unser visuelles System zum Beispiel aber auch unser auditives heißt nicht nur auf visuelle Stimuli beschränkt.

01:47:43: Nicht zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Stimuli unterscheiden kann.

01:47:47: Beide triggern die Spiegelneuron, aber ich würde ihm auch sagen, Spiegeln Neuronen sind nicht hinreichend.

01:47:54: Wir brauchen eben Fremdbewusstsein also Betrie.

01:47:56: Das sind ja Elemente, die aus meiner Sicht dazu kommen.

01:47:59: Aber es wäre genau ein Beispiel wo ich hier auf eine naturwissenschaftliche oder in dem Fall neurowissenschaftlicher Theorie zurückgreife und sage guck mal das unterstützt mein philosophisches Argument

01:48:14: Sind eigentlich Maschinen, künstliche Intelligenz Teil von der Natur?

01:48:18: Klar.

01:48:19: Weil sie von uns Naturwesen kommen.

01:48:23: Sie sind Teil der physikalischen Welt.

01:48:26: also so habe ich jetzt den Naturbegriff verstanden

01:48:29: okay und die sind also nicht außerhalb.

01:48:33: nein also und die physikalische?

01:48:34: weil

01:48:35: sie ja nicht leben weißt du

01:48:36: Klar, aber wir haben ja auch Steine oder andere artefakte Tische-Stühle.

01:48:41: Die sind natürlich auch alle Teil der physikalischen Welt.

01:48:44: Ich wollte

01:48:44: es nur grundsätzlich mal...

01:48:46: ...geklärt

01:48:47: haben!

01:48:51: Warum ist das dann...?

01:48:52: Du beschäftigst dich damit mit Ethik von Maschinen, KI und so weiter?

01:48:58: Warum reden wir doch bop von Ethik?

01:49:00: Ist Ethik nicht was für Menschen von

01:49:02: Menschen?!

01:49:06: Zunächst mal ja, ich mache mir vielleicht ein Beispiel bei der Empathie selbst.

01:49:13: Weil wir von da jetzt gerade gekommen sind.

01:49:16: Da sieht man zum Beispiel dass es einen Mittelbahn zu Zusammenhang zu Menschen auch gibt.

01:49:22: Warum?

01:49:24: Das ist eine der Sachen die mich ja umgetrieben hat als ich festgestellt habe.

01:49:29: also okay kann man auch empirisch zeigen Menschen empfinden Empathies mit Roboter.

01:49:35: Da ist es eigentlich komisch.

01:49:37: Warum ist das so?

01:49:40: Außerdem habe ich festgestellt, dass ich dachte ja sie empfinden das aber die meisten Menschen zumindestens glauben nicht, dass Roboter Gefühle haben.

01:49:49: Das heißt man könnte erst mal denken Ich werde getäuscht!

01:49:52: Die sind so menschenähnlich, dass sich das nicht mehr unterscheiden kann.

01:49:55: Aber so scheint's nichts zu sein.

01:49:57: Deswegen sprech' ich von der Illusion und sage Ja was is jetzt ne Illusion?

01:50:02: Ich denke da an die Müller-Lühe-Illusion, das ist eine klassische optische Illusion.

01:50:06: Da haben wir diese zwei Pfeile und einer davon zeigt nach außen und einmal zeigen die Pfeilen nach innen.

01:50:14: Und selbst wenn die entsprechenden Geraden gleich lang sind nehmen wir den Pfeil mit den nach außengestellten Spitzen als länger wahr.

01:50:23: Und diese Wahrnehmung bleibt auch dann, wenn wir wissen dass beide gleichlang sind.

01:50:28: Das ist für mich dieses Spezifikum der Illusionen Weswegen ich unsere Empathie mit Robotern als eine Form der Illusion und nicht der Täuschung beschreibe.

01:50:37: Täuschen würde heißen, wir glauben das wirklich.

01:50:40: Illusion heißt es erscheint uns so und wir reagieren auch so obwohl wir nicht glauben dass diese Dinger wirklich Gefühle haben.

01:50:49: Und jetzt ist die Frage hat das irgendeine ethische Relevanz?

01:50:53: Und ich argumentiere dafür in meinem Buch aber auch aufsetzen, Aber nicht direkt, das heißt Roboter haben keinen eigenen moralischen Status.

01:51:04: Sie haben keine moralischen Rechte, haben kein Gefühle können ich denken und so weiter.

01:51:08: also nur Objekte vor diesem Hintergrund.

01:51:11: aber die Tatsache dass sie Empathie in uns erregen ist trotzdem moralisch von Bedeutung.

01:51:18: Warum?

01:51:19: Weil wir Ja, was wären die Alternativen?

01:51:22: Also nehmen wir an ein Roboter wird missbraucht.

01:51:25: Wobei ich unter Missbrauch etwas Deskriptives verstehe ja noch nichts Normatives sondern nur wird so behandelt dass wir das bei Menschen als einen Schlagen treten Beleidigen oder ähnliches beschreiben würden.

01:51:41: Ist das ethisch relevant?

01:51:42: sollten wir das tun oder nicht?

01:51:43: ist es schlecht aus dem ethischen vom ethischen Standpunkt und ich argumentiere dafür dass das so ist weil ich genau das sage.

01:51:51: Ja, die Dinger erzeugen Empathie und wir können diese Empathies nicht selektiv abschalten ja?

01:51:57: Weil sie eben unterhalb dieser kognitiven Ebene operiert.

01:51:59: Genau wie bei der Müller-Lühr-Illusion.

01:52:01: Die können wir auch nicht bewusst abschalten!

01:52:04: Wir können uns aber dagegen abschotten.

01:52:07: Wir können versuchen das zu unterdrücken oder eben nicht entsprechend so... zu handeln, uns darüber lustig zu machen.

01:52:13: Aber ich würde sagen dass wir unsere Empathiefähigkeit allgemein auch anderen Menschen gegenüber dadurch beeinträchtigen und das es eine moralische Pflicht gibt seine moralisch relevanten Fähigkeiten.

01:52:27: dazu zähle ich eben Empathie nicht zu beschädigen, sondern zu kultivieren.

01:52:34: Und das wäre aus meiner Sicht dann ein Argument zu sagen wir sollten auch wenn Roboter keine moralischen Rechte oder sowas haben sie trotzdem nicht treten beschimpfen und so weiter.

01:52:45: Das spiegelt sich ganz gut in den Reaktionen die viele Menschen an den Tag legen wenn das passiert.

01:52:51: ja es gab mal einen auch schon länger her, so ein virales Video wo so einen Menschen ähnlicher Roboter mit Stangen geschlagen wurde und immer daran gehindert wurde das zu tun was er wollte.

01:53:01: Und viele haben mit großer Empörung darauf reagiert.

01:53:05: und ich würde sagen dass unterstützt hier dieses Argument, dass sich es so verhält.

01:53:11: aber es ist nur ein indirektes moralisches Argument.

01:53:14: also keine direkten Roboterrechte sondern wir müssen unsere eigenen moralischen Fähigkeiten mit denen sorgsam umgehen dürfen sie nicht beschädigen.

01:53:24: Hatt mich jetzt gerade, kennst du Steensböberx Films AI?

01:53:27: Klar!

01:53:28: Da geht es doch am Ende auch darum, ob der Junge...

01:53:31: Ja absolut ganz genau und das würde ich eben klar.

01:53:36: da würde man ja sagen, da ist man eigentlich auf der Ebene der Täuschung.

01:53:40: Der wirkt ja völlig von Menschen ununterscheidbar.

01:53:44: aber nehmen wir mal an also und der Film würde ich auch sagen suggeriert dass der junge wirklich Gefühle hat Ja, er sucht seine Mama und so.

01:53:55: Wenn man es zuspitzen will und sagen will nein, er hat keine Gefühle dann könnte man sagen das ist aber egal.

01:54:02: trotzdem reagieren wir so und es ist falsch wie dieser Junge behandelt wird.

01:54:06: Jetzt würde ich gerade noch was anschließen aber jetzt habe ich den Faden verloren.

01:54:13: Wenn jetzt Maschinen- und KI Roboter jetzt keine eigene Morale und Ethik besitzen können?

01:54:19: Aber wir quasi dadurch dass für sie... beobachten oder quasi

01:54:25: darauf

01:54:26: reagieren könnte uns das nicht auch ausgetrieben werden, dass wir das quasi verlernen quasi Reaktionen darauf zu haben.

01:54:37: Ich glaube, dass der Preis eben sehr hoch wäre.

01:54:40: also wenn man das lernen könnte dann würde das einfach bedeuten, dass für uns die Empathie generell austreiben und das wäre aus meiner Sicht das moralisch negative daran.

01:54:48: Oder dass wir sagen, okay Empathie ist was für Menschen von Menschen oder für Liebewesen und darum

01:54:53: müssen wir

01:54:54: das jetzt in der Schule mal lernen?

01:54:55: Das ist

01:54:56: genau.

01:54:57: aber das ist mein Argument mit der Illusion.

01:54:59: die Illusion ist eben kognitiv nicht durchdringbar.

01:55:03: das heißt du kannst ja noch so oft das mit der Müller-Lühe Illusion vor Augen führen und trotzdem siehst Du das immer noch so.

01:55:10: Aber es gibt ja auch so, um den optischen Täuschung zu bleiben.

01:55:14: Dass manche optische Täuschen nur bei einigen Menschen funktionieren und bei anderen nicht.

01:55:19: Es gibt da dieses Beispiel mit diesem Kleid, mit dem goldblauen Kleid wo die einen quasi in golden blau sehen, die andern eine andere Farbe usw.. Ist das nochmal zu unterscheiden?

01:55:32: Die konkrete Illusion kenne ich nicht, aber es lässt mich daran denken an die Illusion der antalten und jungen Frau.

01:55:39: Das gibt ja auch eine Zeichnung in der einige Menschen spontan die alte Frau sehen andere Menschen spontane junge Frau.

01:55:47: viele Menschen können dann switchen hin und her wenn man ihnen sagt du siehst doch die junge frau oder sie ist auch die alte frau.

01:55:53: Aber es gibt wohl auch Menschen, die das nicht können.

01:55:57: Aber ich würde tatsächlich sagen, dass ist ein anderer Typ von Illusion.

01:56:00: dann.

01:56:02: Wollen wir mal kurz deine Grundsätze?

01:56:05: Deine drei Grundsätzen in Sachen... Ich fasse jetzt alle mal unter Maschinenetik zusammen aber wenn wir von Maschinietik reden, dann sprechen wir davon Roboter-KI-Maschine.

01:56:15: Das ist Synonym oder?

01:56:17: Ja.

01:56:18: Wobei, nein, nicht ganz.

01:56:20: Doch,

01:56:20: doch nicht Synonym!

01:56:22: Kannst du mir noch mal deinen drei Begriffe nennen?

01:56:24: Maschine,

01:56:25: Roboter, Künstelintelligenz.

01:56:29: Wo ich sagen würde okay na ihr kommt ja durch Computer... ...durch eine Hardware wo Software darauf geschrieben wird und darum würde ich das jetzt synonym verwenden.

01:56:39: aber die Frage ist tust du das?

01:56:41: also?

01:56:41: ich würde sagen Maschinen ist der Oberbegriff und es stimmt manchmal spreche ich auch von Maschinnen, wenn ich von KI oder von Robotern spreche.

01:56:50: Wenn aus dem Kontext klar ist was ich jetzt damit meine aber es gibt natürlich auch die Dampfmaschine oder so, die natürlich weder Roboter noch KI isst dann würde ich sagen Roboter sind eine Art von Maschinen und KI sind eine art von Maschen.

01:57:05: Ich hatte letztens das Konzert sehr kurz vom Chaoscomputer Club.

01:57:09: Sie findet ja erstmal KI, ist es mal auch so wie ein Marketingbegriff.

01:57:14: Für dich auch?

01:57:15: Die künstliche Intelligenz also sie spricht davon das ist einfach Software.

01:57:19: Ich bin da glaube ich ein bisschen liberaler.

01:57:21: Also von den Ursprüngen der Disziplin würde ich sagen war das sicher bis zu einem gewissen Grad so.

01:57:28: Da gab's ja in den Fünfzigern dieses Dartmouth Summer School In der sich eine Gruppe von Leuten zusammengefunden hat und gesagt hat, ja wir wollen jetzt einen Forschungsantrag auch gestellt.

01:57:39: Wir wollen menschliche Intelligenz nachbilden oder simulieren.

01:57:47: Dieses Forschungsprogramm ist aus meiner Sicht interessant und auch der Ursprung, weil es uns zeigt.

01:57:53: Am Anfang stand nie ein konkretes Anwendungsproblem ja war nie so die Frage wir haben dieses Problem Wir brauchen eine Maschine die das löst?

01:58:02: nein Sondern es Stand dies.

01:58:04: deswegen nenne ich dass auch immer ein stark philosophisch inspiriertes Forschungs Programm.

01:58:10: Es war die Idee tatsächlich menschliche Intelligenz nachzubilden oder zu simulieren.

01:58:15: Und dadurch natürlich auch wollte man was über menschliche Intelligenz selbst herausfinden, aber deshalb war das immer sehr eng daran gekoppelt und es war nicht in dem Sinn... diese Ursprünge finde ich wichtig auch im Kopf zu behalten weil die glaube ich bis heute einen Einfluss auf die Entwicklung haben Der Begriff der Software.

01:58:38: Einerseits kann ich das verstehen, andererseits würde ich sagen verschleiert diesen Aspekt vielleicht dass es nie um eine Software ging wo man sagt ich will eine Software bauen die kann das und das oder so.

01:58:48: Das war zunächst mal nicht so enges Ziel nicht so anwendungsbezogen Und dieses philosophische oder diese philosophische Ausrichtung, das hat man auch gemerkt, hat eben die unterschiedlichen Etappen dieses Forschungsprogramms auch beeinflusst.

01:59:04: Also was man dann dachte erst so super der Computer könnte das Modell des menschlichen Geistes sein?

01:59:12: Dann war die Idee ah das Denken das muss also wie logische Schlüsse über die wir vorhin geredet haben regelbasiert sein und man versucht das zu implementieren.

01:59:20: als Denken kam sozusagen die Einsicht, so dachte ich ne also muss doch irgendwie mehr gucken was macht das Gehirn da wirklich?

01:59:28: und hat dann versucht mit oder bis heute natürlich mit mathematischen Modellen neuronaler Netze die sich an der Funktionsweise von Neuron im Gehirnt orientieren aber nicht damit gleichzusetzen sind gemacht.

01:59:42: Und dann kam eben die Idee die Intelligenz hatte auch etwas mit dem Körper zu tun und mit der Interaktion mit der Umwelt.

01:59:48: Das ist dann der Übergang, würde ich sagen in dieses Forschungsparadigma-Robotik.

01:59:54: So was wollte ich jetzt eigentlich für eine Frage beantworten?

01:59:57: Ich hatte nur nach KI und Software gefragt.

01:59:58: Ach so genau!

02:00:00: Und diese, dieses Ineinandergreifen von technischen und philosophischen Aspekten das finde ich wichtig im Kopf zu behalten eben aus dem Grund weil ich denke dass sich das bis heute auch fortsetzt.

02:00:16: Vielleicht sehe ich das auch so, dass ich sagen würde, Intelligenz allgemein ist ein Begriff der viele Seiten hat.

02:00:25: Und ich habe ja selber ein gratuelles Modell von Handlungsfähigkeit in dem es geht an zwei Achsen.

02:00:33: Autonomie ist eine Achse oder Selbstursprünglichkeit, wie ich das nenne und Intelligenz ist eine andere Achse.

02:00:41: Und ich fange eben da mit sehr einfachen Formen von Intelligenzen an und sage, ja, Intelligenze erfordert erst mal eine Interaktion mit der Umwelt die irgendwie rational angemessen ist.

02:00:53: also Ich mache das richtige in der richtigen Situation.

02:00:55: aber es kann auch ganz einfach sein Also ein Frosch, der sich ne Fliege schnappt mit seiner Zunge Der wäre aus meiner Sicht auch in diesem Zusammenhang intelligent gemessen an seinem Ziel irgendwie Nahrung zu erwerben, auch wenn er manchmal auf schwarze Punkte an der Wand geht oder so.

02:01:09: Also das funktioniert nicht immer perfekt.

02:01:11: aber und dann würde ich sagen... Gibt es Steigerungen davon?

02:01:17: Also je mehr Reaktions oder die größere Reaktion repertoire ich habe, je flexibler ich das einsetzen kann und je anpassungsfähiger bin desto mehr Intelligenz.

02:01:27: Aber du siehst vielleicht schon dass mein Begriff von Intelligenze graduell ist und erstmal auch einfache Formen von Intelligenz zulässt, zum Beispiel bei einfachen Organismen.

02:01:39: Aber eben auch bei künstlichen Systemen und dann je nachdem welche weiteren Fähigkeiten etwas hat kommen eben auch bestimmte Stufen von Handlungsfähigkeit dazu.

02:01:52: also kann ich zB Ziele selber mir repräsentieren Kann nicht denken kann ich was empfinden kann Ich mir Werte setzen Ziele setzen Also verschiedene stufen.

02:02:02: aber Wegen dieser Abstufung habe ich im Grunde kein Problem, auch relativ einfachen Organismen oder auch künstlichen Systemen da Intelligenz in einem gewissen Sinn zuzuschreiben.

02:02:14: Aber jetzt reden wir von KI-Sprechen und von diesen large Language Models, diesen großen Sprachmodell.

02:02:21: ist das nach deinem Intelligenzenbegriff der Definition?

02:02:25: Intelligent, klar!

02:02:28: Ja ja.

02:02:29: doch uns scheint mir Eigentlich, wenn man darüber nachdenkt nicht sehr fraglich zu sein.

02:02:37: Wir wenden uns mit Fragen an diese Dinge und die geben uns rational adäquate Antworten nicht immer.

02:02:44: Das ist ähnlich wie beim Frosch.

02:02:45: Der Froscht trifft manchmal den schwarzen Fleck statt der Fliege an der Wand Und ein Bot trifft auch manchmal daneben.

02:02:52: Aber ich würde zunächst mal sagen, die Antworten sind durchaus intelligent im Sinne von rational angemessen.

02:02:59: Sie haben auch eine gewisse Flexibilität.

02:03:01: wenn ich nochmal nachfrage kannst du mir noch meinen anderen Worten erklären?

02:03:04: dann kommt eine andere Erklärung oder sowas.

02:03:07: Aber ist das nicht einfach nur ein Rechenprozess?

02:03:09: Genau!

02:03:10: Ist es.

02:03:11: aber ich habe kein Problem einen rechten Prozess in dem Sinn Intelligent zu nennen.

02:03:16: Aber wenn ich jetzt in einem Taschenrechner fünf mal fünf eingebe und dann Ergebnis bekommen.

02:03:21: Das ist ja auch nicht, der Taschenrechner... Ist er denn auch nicht intelligent oder das Ergebnis?

02:03:27: Die Antwort ist intelligent und einfach nur ...

02:03:32: Das wäre dann eben für mich zum Beispiel eine Sache.

02:03:35: Der Taschenrechner hat eben ein sehr geringes Repertoire an Antworten Typen, ja?

02:03:40: Also er hat natürlich unendlich viele Antworten auf meine unendliche Rechenaufgaben die ich da angeben kann aber hat eben einen sehr begrenztes Repetoir.

02:03:49: Er ist nicht flexibel es nicht anpassungsfähig.

02:03:52: insofern und da wirst du mir jetzt vielleicht fragen Da antizipiere ich jetzt, wo ist da die Grenze?

02:03:58: Und ich glaube das es tatsächlich keine strikte Grenze gibt.

02:04:02: Das ist so ein bisschen wie beim Sandhaufen.

02:04:04: Ab wann ist das ein Sandhaufe und bis wann sind's halt nur ein paar Körner, die da rumliegen kann man nicht genau sagen.

02:04:12: Also es gibt Waagegrenzen da.

02:04:15: Wie ist das mit dem Begriff Bewusstsein?

02:04:22: Von Bewusstsein müssen wir dann noch nicht sprechen.

02:04:24: Nein!

02:04:27: zu Gute halte, dass ich sage.

02:04:31: Genau Handlungsfähigkeit ist die eine Sache und Bewusstsein.

02:04:36: Denkfähigkeit isst die andere Sache.

02:04:39: Und das finde ich interessant weil ich sagen würde ah!

02:04:42: Das hat unser philosophisches Spektrum erweitert.

02:04:44: wir haben philosophisch also was gelernt.

02:04:48: Das war schon.

02:04:48: Tiere können ja auch intelligent sein oder handeln intelligent aber quasi haben kein bewusst sein.

02:04:54: Also Ich würde vielen Tieren bewusst sein zuschreiben Hunden, Katzen.

02:04:59: Delfinen?

02:05:00: Genau.

02:05:01: Auch da Meusen auch.

02:05:04: Wo die Grenze ist, kann ich auch nicht ... Mäuse können in gewisser Weise Empathie empfinden oder zumindest eine Gefühlsansteckung.

02:05:13: Hey Leute!

02:05:14: Der heutige supporter dieser Sendung ist ihr alle und ihr alle seid die beste Unterstützung für unabhängigen kommerzfreien Politikjournalismus auf dem Publikumsmarkt Und darum bin ich ein Fender von Ein Fan von euch.

02:05:28: macht weiter so, per PayPal oder Überweisung.

02:05:31: Danke dafür.

02:05:32: und jetzt geht's weiter!

02:05:56: sagen, zumindest gewisse Tierarten.

02:05:59: Ob das für alle gilt?

02:06:00: Da gibt es natürlich auch wiederum Grenzfälle.

02:06:03: Ist das bei Insekten so?

02:06:05: Weiß ich jetzt nicht, kenne ich die Studienlage auch nicht gut genug.

02:06:11: Haben Tiere Denkfähigkeit da wird's noch mal interessanter.

02:06:16: Das ist philosophisch vielleicht stärker umstritten als die Tatsache, dass zumindest gewisse Tiere phänomenales Bewusstsein haben eine Erlebnisfähigkeit.

02:06:26: Weil da natürlich die Frage ist setzt Denken Sprache voraus oder nicht?

02:06:31: Gibt es zum Beispiel einen Begriff gebrauch ohne Sprache?

02:06:36: Ich bin da in gewisser Weise auch da relativ entspannt und würde sagen, ja es gibt zum Beispiel Studien die zeigen können dass Papageien Objekte nach ihrer Farbe und ihrer Form getrennt sortieren können.

02:06:48: Also auf den Aspekt Farbe- und auf den aspekt Form reagieren und das wird als ein Argument angeführt, dass sie Begriffe haben also Begriffen für bestimmte Farben und Begriffs für bestimmten Formen.

02:07:01: Auf eine Art bin ich damit okay aber ich würde sagen das sprachliche Denken ist was Besonderes und das hat mit drei Eigenschaften, die die menschliche Sprache hat.

02:07:13: Und deswegen würde ich zum Beispiel sagen Tiere haben keine Sprache in diesem Sinn zu tun und diese Eigenschaft sind Produktivität, Systematizität und Kompositionalität.

02:07:24: Was heißt das?

02:07:25: Produktivitäten heißt wir können endlich viele neue sprachliche Äußerungen verstehen und auch generieren selber also hervorbringen.

02:07:33: Wir sind da nicht begrenzt Aber wir können das mit einem endlichen Vokabular und einer endlichen Menge grammatischen Regeln tun.

02:07:42: Sonst ginge das für endliche Wesen wie uns letzten Endes nicht, und das heißt die Sprache ist systematisch ja?

02:07:48: Ich kann Wörter in bestimmte Art kombinieren und dass es systematische... Also ich könnte sagen Hans liebt Maria und dann Maria liebt Hans!

02:07:57: Ich kann das auch wieder umdrehen.

02:07:58: Ich kann da andere Namen für einsetzen Peter libt Maria usw.

02:08:04: Das wäre diese systematische Struktur der Sprache und Kompositionalität heißt, dass ich komplexere Aussagen aus ihren einfachen Bestandteilen zusammensetze.

02:08:13: Das heisst wenn ich die Bestandtheile und die Kombination verstehe dann leisten diese Bestandteile in neuen Zusammenhängen wieder denselben Beitrag und deshalb kann ich die verstehen.

02:08:25: Und ich glaube, dass das zum Beispiel anspruchsvolle Reform des Denkens ermöglicht wie du jetzt gerade gesagt hast Die Reflexion über die eigene Sterblichkeit und solche Dinge aber eben auch komplexere mathematische Berechnungen wissenschaftliche philosophische Überlegung literarisches schreiben oder so.

02:08:45: Ich denke mal bei meinen Katzen, dass sie ziemlich empathisch sein können weil die merken wenn es mir mal nicht gut geht Wenn ich krank bin oder so weiter, sind sie auf jeden Fall ...

02:08:52: Schmusiger

02:08:53: zu mir.

02:08:55: Musst ja irgendwas dran sein!

02:08:57: Leuchtet mir voll ein.

02:08:58: Mein Opa hat mir damals auch mal beigebracht die Schweine sind die schlausten Tiere.

02:09:03: Zurück zu deinen Grundsätzen für die Maschinenethik.

02:09:07: Richtig?

02:09:08: Ja genau, ich habe nur gerade gedacht...

02:09:10: Oder hattest du was vergessen?

02:09:11: Genau das dachte ich gerade weil.

02:09:12: das fällt mir bestimmt noch ein.

02:09:14: Wir haben ja Zeit aber du hast drei Grundsätze.

02:09:18: Kannst du gleich mal sagen, warum es um drei geworden sind?

02:09:21: Aber ich fange mal an.

02:09:22: Ja.

02:09:22: So wie sie mir aufgeschrieben haben.

02:09:23: Künstliche Intelligenz fördert die Selbstbestimmung von Menschen.

02:09:29: Sie beeinträchtigt die Selbst bestimmung für Menschen nicht.

02:09:31: Also sie soll sich fördern und Gesetze sind ja normativ also bezeichnen einen sollen Nicht unbedingt etwas was tatsächlich der Fall ist.

02:09:41: Und ja ich würde sagen...

02:09:43: Warum soll's die Selbst Bestimmung von Fördern und nicht beeinträchtigen.

02:09:47: Genau, also zunächst mal weil Selbstbestimmung ein grundlegender moralischer oder ethischer Wert ist.

02:09:56: das ist etwas was ich aus der kantischen Ethik letzten Endes übernehme und das heißt letzten endes sämtliche technischen Errungenschaften sollten diese Eigenschaft haben und natürlich zum Beispiel auch soziale Institutionen oder sowas würde ich ähnlich bewerten.

02:10:16: Und damit kommen wir vielleicht ein Stück weit.

02:10:18: auch schon auf die Frage, die du gestellt hast warum das gerade drei geworden sind kann man vielleicht sagen drei sind immer schön aber das ist natürlich nicht der einzige Grund.

02:10:28: Ich habe versucht so was wie relativ abstrakten Ebene Grundsätze zu formulieren, die mir für den Umgang mit künstlicher Intelligenz und Robotern besonders wichtig erscheinen.

02:10:45: Und das wäre für mich eben ein Aspekt der besonders wichtig ist.

02:10:48: Es gibt glaube ich auch andere Aspekte aber ich würde jetzt nicht sagen dass ich logisch irgendwie abgeleitet habe, dass es nur drei sein könnten... ...und nicht mehr.

02:10:59: Aber

02:10:59: ich verstehe es richtig KI oder Maschinen, die sollen sich selbst wischung vom menschen fördern und nicht beeinträchtigen heißt für mich übersetzt sie sollen uns immer helfen aber nicht ersetzen.

02:11:10: genau das wäre völlig zutreffend.

02:11:12: jetzt sehen wir ja quasi in unserer kapitalistischen ordnung und die konzerne usw.

02:11:18: was ich da so verstehe wie k i eingesetzt werden soll dient er dazu arbeitskosten zu sparen menschen zu ersetzen.

02:11:29: dementsprechend Hört sich das jetzt zumindest in unserer kapitalistischen Marktwirtschaft nicht danach an, dass der Grundsatz, den du dir der Wünsche eingehalten wird?

02:11:40: Obwohl er eingehalten werden könnte.

02:11:42: Das stimmt und ich würde sagen, dass das zumindest auch nicht alleine aber eben auch mit der genannten Geschichte der KI.

02:11:50: da kann man sagen wieso geht es jetzt so ausführlich auf diese Geschichte ein.

02:11:54: Das habe ich gemacht weil ich denke, dass dies einen Einfluss hat.

02:11:57: Weil natürlich aus verschiedenen Gründen.

02:12:02: Und dadurch sagen, ersetzen ist vielleicht auch noch bezogen auf die Art der Arbeit.

02:12:08: Ja das was ich eben beobachte ist dass KI Menschen in den Bereichen ersetzt, die als Genuinen menschlich gelten ja nicht einfach im Versprechen ist ja Dammdall-Dirty blöde dreckige langweilige Jobs die sollen ersetzt werden aber es ist nicht so.

02:12:29: KI kommt zum Beispiel in der Kunst, im Kreativbereich, zum Einsatz oder eben auch ...

02:12:35: Journalismus.

02:12:36: Genau, Journalismus aber eben auch im sozialen Bereich gegen Einsamkeit, Empathie, ältere Menschen sollen damit bespaßt werden oder sowas also sich weniger einsam fühlen.

02:12:48: und das finde ich das kritische daran dass Menschen speziell in diesen Bereichen ersetzt werden.

02:12:54: Und das hat mit dieser Geschichte zu tun, weil natürlich wenn dein Projekt ist nicht praktische Probleme zu lösen sondern menschliche Intelligenz ganz allgemein nachzubilden dann kommst du natürlich auch auf die Idee dass diese Bereiche besonders interessant sind einer solchen Simulation oder Reproduktion am meisten widersetzen.

02:13:17: Und das sind natürlich die Bereiche Emotionen, soziales Kreativität und deswegen würde ich sagen ist die Wurzel dieser Entwicklung schon in der Geschichte angelegt.

02:13:27: ja es nicht hinreichend aber angelegt.

02:13:28: was kommt dazu?

02:13:30: Es kommt dazu, dass wir natürlich in diesen Bereichen, large English Models brauchen viele Daten.

02:13:35: Da haben wir besonders viele Bereiche, viele Daten was eben die sozialen Aspekte, die Empathie auch die Texte, literarische Textekunstwerke und so weiter angeht.

02:13:46: Und schließlich das, was wir vorhin schon besprochen haben – die Tendenz zur Vermenschlichung weil man natürlich merkt wie diese Systeme funktionieren auch deshalb so gut oder wirken deshalb so überzeugend, weil wir sie vermenschlichen so stark.

02:14:01: Das heißt, der Erfolg dessen ist genau an diesen Aspekt auch gebunden und das sind für mich Gründe dafür warum diese Entwicklung eben in diese Richtung läuft die ich für falsch finde.

02:14:15: Sie sagen würde KI ist okay aber wir wollen doch damit richtige Probleme lösen und nicht Dinge die uns als Menschen ausmachen.

02:14:23: Wir wollen nicht dass die arbeiten macht die uns Spaß machen die kreativ sind die unsere sozialen Beziehungen fördern.

02:14:30: Jetzt würde aber der Kapitalist sagen, ja also so KI löst tatsächlich mein Problem...

02:14:36: Geld zu verdienen

02:14:38: oder wie?

02:14:38: Ja meinen Profit zu schmälern weil Arbeitskosten, die Menschen wollen immer mehr haben, die Gewerkschaften oder wer auch immer erfordert immer mehr.

02:14:49: Ich bekomme am Ende nicht mehr raus und mein Problem ist, ich muss in diese Ordnung immer mehr Profit maximieren.

02:14:58: Da wird doch ein Problem wieder gelöst.

02:15:00: Was dann aber Probleme über anderen schafft?

02:15:03: Ich wollte

02:15:03: gerade sagen, ich bin natürlich Ethikerin das heißt der Profit von irgendwelchen Unternehmen kümmert mich da jetzt nicht in erster Linie Aber es zeigt und unterstreicht natürlich nochmal, dass auch diese Probleme nicht isoliert sind.

02:15:18: Sondern eben im gesamtgesellschaftlichen Kontext oder natürlich auch im Wirtschaftssystem gesehen werden müssen.

02:15:30: Was mich aber da natürlich auch umtreibt ist wir sollten uns eben einreden lassen, dass diese Systeme auch unsere Probleme lösen.

02:15:42: Also sprich zum Beispiel das Problem der Einsamkeit.

02:15:44: Das würde ich sagen ist eben Quatsch.

02:15:46: wenn man sagt naja gut aber die Leute fühlen sich doch weniger einsam dann stimmt das schon.

02:15:51: Aber Die älteren leute fühlen Sich auch weniger einsamt wenn Man sie vor einen fernseher setzt und trotzdem käme Niemand auf die Idee Dass man soziale Beziehungen Dadurch ersetzen Sollte dass man die leute eben von Fernseher setzt.

02:16:05: also sprich Auch da würde ich sagen, ja zum Beispiel zur Unterhaltungszwecken so auf der Ebene des Fernsehers ist das auch okay.

02:16:13: Aber die Idee dass wir damit wirklich Einsamkeit beheben könnten, die es eben viel geleitet.

02:16:20: Dein zweiter Grundsatz KI soll nicht über Leben und Tod entscheiden?

02:16:25: Nicht dich.

02:16:26: Warum?

02:16:30: Das... habe ich insbesondere ja in Bezug auch auf autonome Waffensysteme oder auch auf das autonomen Fahren diskutiert.

02:16:39: In meinem Buch Grundfragen der Maschinenethik ist es ein großes Thema und es gibt tatsächlich unterschiedliche Gründe, die da ins Spiel kommen.

02:16:52: Nehmen wir die autonomen Waffesysteme.

02:16:56: Ich kann sagen Herzargument, dass es keine moralische Pflicht gibt zu töten.

02:17:02: Und das heißt wir haben immer eine Entscheidung, das zu tun oder eben auch nicht zu tun und es kann nicht die Pflicht geben also jedenfalls nicht im Krieg andere Menschen zu töte.

02:17:15: Deswegen würde ich sagen darf man das autonomen Waffensystem nicht überlassen weil sie praktisch die Reflexion da einhergehen, in diese Entscheidung nicht vollziehen können.

02:17:30: Und das hat natürlich wieder auch mit der Rolle von Selbstbestimmung oder rationaler Selbstbestimmung zu tun die in dem ersten Grundsatz formuliert wird.

02:17:38: Das ist ja für Kant der Kern der menschlichen Würde dass wir uns selber eben Ziele setzen können und selber rational entscheiden und reflektieren können was ein Wert, der mit keinem Preis aufwiegbar ist.

02:17:59: Und aus diesem Grund würde es die Menschen verletzen, wenn ein künstliches System was diese Eigenschaften selbst nicht hat über Tod oder Leben eines Menschen entscheiden würde.

02:18:13: Also das wäre für mich im Kern in Bezug auf die autonomen Waffensysteme, beim autonomen Fahren kommen noch andere Aspekte dazu.

02:18:25: Die damit zu tun haben dass man zum Beispiel also da sehe ich das ähnlich auch hier gibt es keine Pflicht zu töten.

02:18:32: es gibt zb keine pflicht unschuldige Menschen zu tötern um andere Menschen dadurch irgendwie zu retten oder sowas.

02:18:40: und aus diesem Grund würde ich sagen muss es auch hier oder würde der menschenwürde nicht entsprechen oder stünde damit im widerspruch wenn nicht das ein künstliches System entscheiden, diese.

02:18:52: Und es hat auch damit zu tun dass ich zum Beispiel sagen würde naja wir alle haben spezifische Verpflichtungen zu Menschen mit denen wir bestimmte persönliche Beziehungen haben, zum Beispiel gegenüber unseren Ehepartnern oder Kindern.

02:19:07: Aber das ist natürlich für andere Leute kein Grund.

02:19:09: will heißen wenn wir solche Algorithmen programmieren müssten die allgemein sein und stünde da vielleicht drinnen der ehepartener des Fahrzeugführers soll immer gerettet werden.

02:19:20: Dann würde ich sagen ja wieso jetzt der ehem Partner von dem?

02:19:22: Wieso sollte er mehr wert sein als ein Fußgänger der da draußen rumläuft oder ähnliches.

02:19:28: Das heißt, ich glaube diese Entscheidung ließen sich nicht kodifizieren und stunden auch aus meiner Sicht im Widerspruch mit der Schutzfunktion die eben.

02:19:37: also.

02:19:37: jetzt kommen wir auf die staatliche Ebene würde ich sagen wenn wir solche Algorithmen haben müsste das eine politische Entscheidung sein dürfte.

02:19:43: also nicht jedes Unternehmen für sich einfach sagen okay Ich mache das mal so oder auch anders.

02:19:49: Und ich würde sagen ein Staat muss seine Bürger beschützen.

02:19:53: Das wäre nicht damit vereinbart, dass es sagt unschuldige Bürger dürfen getötet werden um andere zu retten.

02:20:01: Jetzt erst mal eine Frage zum Kriegsroboter und autonomes Töten und dann nochmal zum Autonomen fahren.

02:20:08: Wir erleben ja gerade das Staaten KI einsetzen.

02:20:11: jetzt gerade beim israelischen amerikanischen Angriffskrieg auf Iran wurde offenbar Claude verwendet um zumindest die Kriegsmaschinen Amerikaner zu steuern, dass sie da unter anderem eine Mädchenschule getroffen haben.

02:20:25: Es soll angeblich auf Klor zurückzuführen sein.

02:20:29: Jetzt frage ich mich... Was ist erklärt?

02:20:31: Maschinen können keine Verantwortung tragen aber Maschine entscheiden.

02:20:35: Können entscheiden was wohin getroffen wird und so weiter.

02:20:39: Ist das nicht gerade deshalb aber so attraktiv für Menschen und für Entscheider oder für Militärs weil damit Verantwortung quasi

02:20:51: abgeschoben

02:20:52: werden kann oder dass am Ende niemand mehr Verantwortung hat.

02:20:54: Das ist doch aus Sicht von Menschen, die über Leben und Tod entscheiden?

02:20:59: Ja!

02:21:00: Also das Grandiose... Grandios ist jetzt natürlich ein gewisse Ironie.

02:21:07: aber das ist ja auch das Gefährliche, das Böse weil wenn am Ende dann Grausamkeiten, Kriegsverbrechen passieren, dann kann sich jeder einen schlanken Fuß machen.

02:21:21: Ich war das nicht, der General war es nicht.

02:21:23: Der Präsident ist das nicht?

02:21:25: Der Drohnsoldat war das noch nicht?

02:21:28: Sorry waren wir in den Niemand.

02:21:31: Ja du spielst ja auf das Problem der Verantwortungslücke an.

02:21:36: Es geht auf ein Robots Barrow zurück, der auch formuliert hat dass es tatsächlich dazu kommt und zwar in ganz besonderen Fällen nämlich dann wenn autonome Waffensysteme nicht absichtlich so programmiert sind dass sie gegen das sogenannte Use in Bellow verstoßen.

02:21:54: Dazu gehört zum Beispiel die Unterscheidung von Zivilisten und Combatanten, das wäre in dem Fall ja verletzt.

02:22:04: auch niemand vorhersehen konnte, dass das passieren würde und es auch niemand kontrollieren konnte.

02:22:10: Klar, autolome Waffensysteme!

02:22:12: Die Unvorhersehbarkeit wäre aus meiner Sicht ein konstitiver Aspekt von KI, der KI von anderen Technologien unterscheidet.

02:22:24: Und wenn diese Bedingungen gegeben sind dann sind eben die Bedingung der Verantwortungsübernahme nicht erfüllt, dass ich wusste, was meine Entscheidung für Konsequenzen haben würde.

02:22:39: Die Entscheidung wäre jetzt in dem Fall der Einsatz eines solchen Systems und das eben auch kontrollieren konnte.

02:22:45: Also die Verantwortungslücke, die du beschrieben hast entsteht in so einer Situation tatsächlich Und Ich würde sagen Das ist ein Problem.

02:22:54: Wie verhält sich das zum Vorherrigen?

02:22:55: Ich habe ja gesagt, mein Kernargument ist, dass es im Krieg keine Pflicht gibt zu töten.

02:23:01: Und aus meiner Sicht ist das der Grund warum die Verantwortungsübernahme so eine wichtige Rolle spielt.

02:23:07: Weil man sagen könnte naja gut wenn es eine Pflicht gibts zu töte dann muss getötet werden egal wer.

02:23:14: aber genau das ist aus meiner sicht nicht der Fall.

02:23:17: Wenn es aber nicht so ist dass es sozusagen moralische pflicht zutöten im krieg jetzt gibt Dann ist die Konsequenz, dass jemand die Verantwortung dafür übernehmen muss wenn eine Tötungshandlung stattgefunden hat.

02:23:31: Denn aus moralischer Sicht war sie ja nicht zwingend!

02:23:33: Es gab eine Alternative und so hängen diese Probleme aus meiner Sicht theoretisch zusammen.

02:23:40: Jetzt was ist mit der Attraktivität?

02:23:43: Du sprichst einen wichtigen Punkt an.

02:23:45: Du mit Attraktivität dafür, dass die Verantwortungslücke auch eine Lösung sein kann...

02:23:49: Genau!

02:23:49: Die Verantwortungslücke auszunutzen.

02:23:51: Ganz genau, die Verantwortungslücke aus zu nutzen.

02:23:55: Das leuchtet mir ein.

02:23:57: Jetzt würde man natürlich sagen, es kommt eine Metareflexion ins Spiel.

02:24:01: wenn ich absichtlich die Verantwortungslücke ausnutze um mich aus der Verantwortung zu stehlen dann könnte man ja argumentieren dass sich zumindest so viel vorher gesehen haben muss das es zu einer solchen Situation kommen kann und das eben bewusst.

02:24:20: sozusagen.

02:24:20: benutze dieses Phänomen um mich da herauszuschleichen.

02:24:24: sprich Die Verantwortungslücke bleibt, aber ich bin trotzdem moralisch schlecht.

02:24:32: Ich kann mich damit nicht rausreden, weil ich es ja absichtlich nutze um mich aus der Verantwortung zu stehlen.

02:24:40: Aber wie verhindern wir dann das ist nicht... dass zumindest ein einige Entscheider verantwortliche und so weiter das nicht etablieren?

02:24:52: Das ist nicht quasi eine Lösung, die als Lösungen angesehen wird.

02:24:58: Müssten wir das irgendwie in der Verfassung verankern, im Menschenrechten oder im Kriegsrecht verankert und so weiter?

02:25:04: Naja.

02:25:05: Wir bräuchten eine internationale Regulierung.

02:25:08: Ja also...

02:25:10: Regulierungen sind schlecht.

02:25:11: Das habe ich jetzt nicht mehr gelernt.

02:25:13: Naja, ich würde sagen, das Problem ist schon klar.

02:25:17: Ist weniger das sondern das Problem es natürlich dass wir unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht so gute Aussichten haben eine solche Regulierungs zu erreichen.

02:25:27: auf internationaler Ebene sind die Bemühungen in diese Richtung ja nicht wirklich fruchtbar gewesen und auch derzeitig unter gegenwärtigen Situationen nicht.

02:25:38: Trotzdem, was mache ich dann?

02:25:41: Kannst du natürlich sagen wieso redest du da überhaupt drüber?

02:25:45: Meine Herangehensweise ist Ich will diese aus meiner Sicht ethisch sehr grundlegende Problematik im Gedächtnis behalten.

02:25:55: Und man kann jetzt auch nicht sagen, dass das total egal ist.

02:25:59: Also zum Beispiel, in den Jahren des Jahres gab es eine Resolution der UN die sich eben mit autonomen Waffen und der Kritik daran beschäftigt hat und auch nochmal die Besorgnis formuliert hat.

02:26:13: Das heißt ich würde sagen Es gibt diesen Strang immer noch Und ich versuche, ihn zu bestärken und am Leben zu erhalten.

02:26:21: Auch wenn ich natürlich sehe dass die Bedingungen unter denen man eine Regulierung derzeit international erreichen könnte nicht gut sind.

02:26:31: aber andererseits denke ich dann immer die Bedenken müssen sich auch mal wieder ändern und dann muss man einfach dran bleiben.

02:26:39: Welche Rolle spielt da das Konkurrenzfeld zwischen den Staaten und dem Herrschaftssystem?

02:26:45: Weil wenn jetzt Regulierung ist, dann sagt die eine Seite, naja gut aber so lange die andere Seite das nicht macht.

02:26:51: Will ich mich auch nicht unter diese Regelung fallen lassen?

02:26:53: Weil da kann ich ja nicht davon ausgehen dass dieses Verantwortungslücke bei uns beiden nicht als Lösung gesehen wird.

02:27:00: Naja im Moment habe ich ehrlich gesagt... weniger den Eindruck, dass die Verantwortungslücke das Hauptmovements bei dieser Entwicklung ist.

02:27:08: Also dass der Hauptgrund ist warum die Entwicklung autonomer Waffensysteme attraktiv und vorangetrieben ist.

02:27:15: Das ist vielleicht ein Teil davon aber ich würde es nicht darauf reduzieren.

02:27:20: Und klar von der Anreizstruktur würde ich sagen es gibt immer Gründe zu sagen okay wir wollen das haben sei zu angriffen oder auch zur Verteidigung.

02:27:31: Oder wenn die anderen haben, klar das ist die klassische Struktur von Arms Races also von Wettrüsten.

02:27:37: Dann noch mal eine Frage zum Autonomenfahren.

02:27:40: Du kennst doch das Trolley-Problem?

02:27:42: Wie wisst ihr es denn jetzt, wenn keine so ein autonome fahrendes Auto quasi mit achtzig Sachen auf den Landstraße fährt und auf einmal okay muss es ausweichen.

02:27:56: Also ein Problem ausweichen und links sind dann zwei Kinder.

02:28:00: Und rechts ist eine Oma.

02:28:03: Was soll denn Auto das machen?

02:28:04: Wenn du sagst, es sollen nicht über Leben oder Tod entscheiden.

02:28:07: Richtig!

02:28:08: Die Auswahlmöglichkeit ist entweder wir treffen hier zwei Kinder oder eine OMA.

02:28:14: Genau, deswegen würde ich sagen... Wie

02:28:15: programmiert man da denn das Auto?

02:28:17: Das

02:28:17: sollte man überhaupt nicht programmieren.

02:28:19: also der Grundsatz KI soll nicht überleben und tot Entscheidend heißt genau das.

02:28:23: aus meiner Sicht gibt es keine zwingende Lösung in der Situation.

02:28:27: Ich muss sagen, ich bin mal von älteren Menschen angesprochen worden die schon die Redeweise abstoßen fanden und ich konnte es verstehen.

02:28:35: Die sagten ey wieso denken wir alle sie können uns hier über einen Haufen fahren bloß weil wir ältere Menschen sind?

02:28:40: allein das zu diskutieren fanden die also wirklich Offensive, also irgendwie eine Entwürdigung.

02:28:49: Kann

02:28:49: man ja auch mal Männer und Frauen und Kinder so wie es dabei schiffen.

02:28:54: Und insofern würde ich sagen bleiben wir bei diesem Punkt?

02:28:59: Was wollte ich noch sagen?

02:29:00: Kannst du einmal die Frage geben?

02:29:02: Du bist da.

02:29:02: meine Frage war okay wenn's auszuweichen ist für

02:29:06: den Kindern.

02:29:06: Ich weiß nicht wieder.

02:29:07: Also ich würde sagen Es wäre unmoralisch künstlichen System diese Entscheidung zu überlassen.

02:29:13: Ja, also sprich das ist falsch.

02:29:16: Was sind die Alternativen?

02:29:17: Alternativ ist zum Beispiel Fahrspuren so zu gestalten dass da eben dann nur die autonomen Fahrzeuge fahren können.

02:29:26: Also so kennst du vielleicht es gibt so autonome U-Bahn Die Tür so auf und zu und du steigst dann da ein und aus.

02:29:32: damit habe ich kein Problem.

02:29:34: Und das würde ich sagen so müssten wir dann die Infrastruktur gestalten aber ohne moralische Entscheidungen.

02:29:40: ja Das wäre dann sowas wie Autonomesysteme oder Autos, die hintereinander herfahren.

02:29:49: Ein bisschen wie Zug nur als autonomes Auto auf spezifischen Strecken abgeschottet von den anderen.

02:29:54: Keine Entscheidung überleben.

02:29:56: Hört sich machbar an im Gegensatz zu dem anderen Problem gerade bei der Militär?

02:30:01: Das ist natürlich die Frage Wie wollen wir die Infrastruktur unserer Städte machen?

02:30:04: aber ja vielleicht unterirdisch.

02:30:06: Ich bin großer Fan von Motornommen fahren.

02:30:08: damit sparen wir uns.

02:30:09: das gibt ja unterschiedliche Schätzung, wahrscheinlich neunzigfünfmal neunzuprozent alle Autos.

02:30:15: Weil die ja eben meistens dreiundzwanzig Stunden am Tag

02:30:17: genau das wäre.

02:30:18: die andere Seite ist natürlich ein anderes Modell auch von Eigentum von Autos oder so beinhalten würde.

02:30:22: ich bin auch ein Fan vom Auto fahren und finde immer wir sollten auf den Zug setzen und sollten die Bahn soweit bringen dass

02:30:31: Wir müssen sie bei Individuen vorteilendessen

02:30:33: da genießen können

02:30:34: sind individuellen Eigentums in Sachen Verkehr- oder Transporte.

02:30:38: nicht übertreiben haben wir vielleicht die letzten Jahre und Jahrzehnte.

02:30:42: Wollen wir zum dritten Grundsatz kommen?

02:30:46: Da geht es um Sicherstellung, dass Menschen substanziell für die Handlung von Maschinen und KI Verantwortung übernehmen.

02:30:56: Richtig!

02:30:58: Warum?

02:30:59: Nein, wir haben ja über die Bedeutung von Verantwortungen schon gesprochen.

02:31:04: Die gelten natürlich... oder ich würde sagen, der Dritte leitet sich aus diesen Überlegungen dann letztlich ab.

02:31:11: Also wenn man sagt die Verantwortungslücke ist schlecht und es gibt keine moralische Pflicht zu töten beispielsweise, dann brauchen wir natürlich jemanden, der diese Verantwortung übernimmt speziell auch in Bereichen mal jenseits des Tötens, die zum Beispiel grundrechts relevant sind.

02:31:31: Also würde ich sagen, da kann man vielleicht etwas großzügiger sein und kann sagen ja, vielleicht kann man gewisse Entscheidungen KI überlassen.

02:31:40: Aber es sollte so sein dass zum Beispiel gab's so Beispiele in der zur Verteilung von Sozialleistungen in den USA Und als man das KI machen lassen hat Da sind die zum Beispiel rapide gesunken.

02:31:53: Das war irgendwie dreißig Prozent weniger Sozialeistungen wurden zugesprochen.

02:31:58: Und ich würde sagen, da ist zum Beispiel wichtig.

02:32:00: Dass man das überprüfen kann.

02:32:01: Das heißt hier wäre die Überprüfbarkeit der Entscheidung dass man das anfächten kann und sagen kann so Ich fühle mich hier ungerecht behandelt.

02:32:09: bitte überprüft das mal und dann muss es eben möglich sein, dass eine Person zurückverfolgen kann Wie kam es zu dieser Entscheidung?

02:32:17: Und dass überprüften und gegebenenfalls korrigieren kann

02:32:21: nicht nur wie sondern am ende wer hat diese Entscheidung getroffen?

02:32:24: Es muss am Ende auf einem menschen oder auf Menschengruppen zurückzuführen sein.

02:32:28: Zumindest müssen Menschen die Verantwortung übernehmen, weil es würde heißen eine KI könnte in gewissen Bereichen so eine Art prima Fazie Entscheidung übernehmen.

02:32:40: Aber es muss gegebenenfalls eben überprüfbar und korrigierbar sein.

02:32:44: Das könnte am Ende der Software Entwickler sein das könnte am ende die Betreiberin von einer Maschine sein.

02:32:55: Es könnte eine Institution sein, die diese Maschine benutzt Oder ein Nutzer, ein menschlicher Nutzer an sich oder einen Staat.

02:33:04: Ist das die Substanz hier?

02:33:05: Ich glaube, das hängt von der Art der Entscheidung ab die ich da zugrunde lege.

02:33:11: Jetzt haben wir zum Beispiel über Sozialleistungen gesprochen.

02:33:14: Da würde ich sagen ist auf jeden Fall der Staat oder hat die Aufgabe das zu überprüfen?

02:33:20: Es gibt vielleicht auch andere Bereiche wo dass die Aufgabe der Firma ist und innerhalb der Firma muss es dann natürlich die Frage wer soll das da machen?

02:33:31: Und es hängt, glaube ich auch von der Art des Problems ab.

02:33:35: Also ist zum Beispiel die falsche Entscheidung das Ergebnis eines technischen Problemes?

02:33:40: Das wäre die eine Seite und dann wär's klarerweise natürlich eine Aufgabe, die Firma oder in der Firma für diese technische Umsetzung verantwortlichen Personen angucken müssten.

02:33:53: Oder ist es z.B.

02:33:54: was aus der... aus dem Mangel-Anvorhersehbarkeit und Kontrolle, der eben konstitutiv aus meiner Sicht ist.

02:34:00: Das heißt das kriegen wir aus der KI nicht raus weil wir KI genau deshalb wollen!

02:34:05: Die soll ja Dinge für uns tun die wir zum Beispiel selber nicht wissen.

02:34:09: fragen beantworten diese die wir selber nicht wissen Und das bedeutet ein Mangel an Vorheisebarkeit.

02:34:15: Wir wissen eben noch nicht genau was rauskommt.

02:34:19: Verantwortung da wären wir auch wieder zB bei der Frage KI in der Wissenschaft oder auch im Studium.

02:34:26: Wenn zum Beispiel Personen KI nutzen, um gewisse Sachen zu recherchieren sage ich wissenschaftlich.

02:34:32: heißt das hier die Verantwortung übernehmen dass du nochmal guckst?

02:34:35: stimmt das denn den Texte noch mal liest die da angegeben werden?

02:34:39: Oder die Quellen aufsucht

02:34:42: nochmal beanschlussfragen zu deinen Grundsätzen und dann kommen wir langsam auch noch zu dem Publikums fragen und so weiter können.

02:34:47: sind deine drei grundsätze damit vereinbar Oder schützen diese gut drei Grundsätze, die wir jetzt gar gesprochen haben von Manipulation.

02:34:56: Also es könnte ja sein dass ein Mensch oder einen Entwicklerteam eine Firma und so weiter eine Maschine programmiert, eine KI programmiert Die uns zu einer Handlung manipulieren soll, die uns einen gewissen Denkprozess manipuliern soll, der uns etwas eine Illusion schaffen soll oder uns täuschen soll.

02:35:19: Sind deine drei Grundsätze gefällt vor Manipulation?

02:35:24: Manipulationsversuche.

02:35:27: Die Grundsätzen nicht, aber sie können oder ein Argument gegen Manipulation sein.

02:35:32: das wäre insbesondere Grundsatz eins.

02:35:34: Das würde natürlich die Selbstbestimmung unterminieren denn

02:35:39: Da könnte man noch nicht sagen wir müssen manipuliert werden damit uns geholfen werden kann.

02:35:49: Also Selbstbestimmung heißt ja, dass ich bestimme und es heißt nicht Partnernismus ist.

02:35:54: Du bestimmt was gutes für mich!

02:35:56: Aber könnt ihr quasi keine Gesellschaft, wir leben ja quasi in demokratischen Prozessen und ein Kollektiv entscheidet wie wir uns am besten helfen können?

02:36:08: Und das ist dann etwas anderes als individuell selbstbestimmungsrecht?

02:36:12: Ich würde eben sagen... Das wäre eine unmoralische Entscheidung.

02:36:17: Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, liegt sie moralisch falsch.

02:36:21: Selbstbestimmung aufzugeben zum Beispiel.

02:36:23: Da ist so ein bisschen wie sich selber in die Sklaverei verkaufen würde ich auch sagen, das ist auch falsch.

02:36:28: Immer!

02:36:30: Ja?

02:36:31: Ich sage mir es gibt Gründe warum man vielleicht sieht wenn's dir wahnsinnig schlecht geht und du hast keine andere Wahl.

02:36:37: Das wären dann entschuldigende Gründe und man würde sagen da ist die Situation eben... von jemand anderem so strukturiert, dass der die Wahl deiner Alternativen auf eine unzulässige Art eingeengt ist.

02:36:50: Was heißt das?

02:36:51: Die andere Person könnte dir auch einfach Geld geben um dir zu helfen statt dich zu

02:36:55: versklafen.".

02:37:10: Perfektionierungsschritt zur Versklavung von uns Menschen ist.

02:37:15: Wie wir quasi... dass die Kontrolle über unsere Aufmerksamkeit

02:37:20: und

02:37:21: wie wir mit Maschinen umgehen, wie wir auf Maschinstarren usw.

02:37:28: immer noch weiter verslafen soll.

02:37:32: Ich würde sagen ich nenne das ja die Dialekte des Technischen und das heißt für mich Erstmal dient Technik natürlich dazu, uns zu helfen und zum Beispiel unsere Selbstbestimmung zu erweitern.

02:37:45: Zum Beispiel Autofahren, Mobilität ist zunächst mal eine Erweiterung unserer Selbstbestimmungen.

02:37:51: Kann man also vor diesem Hintergrund positiv sehen?

02:37:55: Aber ich würde sagen die Dialektik besteht darin dass das im Lauf der Zeit in ihr Gegenteil umschlägt immer stärker unfrei macht, zum Beispiel indem uns die Technisierung zwingt auch unser eigenes Verhalten auf die Technik einzustellen.

02:38:18: Das ist ja vielleicht wieder besser geworden aber wenn man nur Straßen hat und keine Radwege mehr oder so dann bist du auch gezwungen mit dem Auto unterwegs zu sein auch wenn du das vielleicht nicht ohne weiteres willst.

02:38:28: Das heißt wir sozusagen schränken uns dadurch ein bis eben noch stärker.

02:38:37: Wir werden zum Beispiel Empathie oder auch künstlerische Kreativität sogar durch die Technik in den Bereichen ersetzt, wo wir das nicht wollen.

02:38:47: also das nenne ich eben die Dialektik des technischen und würde sagen dass das etwas ist was ich würde mal sagen in der Natur der Technik angelegt.

02:38:57: es leuchtet mir ein aber ich würde sagen im Idealfall Wäre es die Sache der Politik zu schauen, wie wir damit umgehen und wie wir das vermeiden?

02:39:08: Daher auch die Grundsätze.

02:39:12: Thema Sex und Liebe zum Beispiel Sex mit Robotern oder eine Liebesbeziehung zu Chatbots usw.

02:39:21: Verstößt das oder ist das kompatibel mit deinem ersten Grundsatz also das Maschinen- oder KI die Selbstwischung von Menschen fördern soll.

02:39:31: Also dass es uns helfen soll und nicht ersetzen.

02:39:34: Da konnte man ja sagen, gibt Menschen, die mit niemandem... also mit einem anderen Menschen Sex haben wollen, Sex haben können.

02:39:43: und da ich mir entsprechen könnte ein Roboter mehr helfen, das ich Sex habe genauso bei der Liebe?

02:39:51: oder ist das weil es quasi mein menschlichen Sex zwischen zwei Menschen ersetzen würde?

02:39:58: Ein Grundsatzverstoß.

02:40:02: Tatsächlich hängen diese beiden Fragen gar nicht so direkt zusammen für mich, die Grundsätze habe ich entwickelt im Zusammenhang der Maschinenethik.

02:40:12: und da war meine Frage sollen wir moralische Entscheidungen Maschinen überlassen.

02:40:19: Gibt es da Grenzen oder gibt es da Bereiche, wo wir das gar nicht machen sollen?

02:40:23: Und das war die Frage, die ich mit den drei Grundsätzen adressiere.

02:40:27: Die sind also Kontext gebunden auf diesen Kontext.

02:40:31: Ich wollte damit nicht sagen dass wir sämtliche ethischen Probleme, die KI aufwirft mithilfe dieser Grundsätze lösen können und das wäre vielleicht schon mal ein hilfreicher Aspekt.

02:40:44: Du sprichst an auf einen Wertekonflikt oder noch ein Konflikt, kann man sagen.

02:40:50: Ja einerseits hast du zu mir gesagt sagst du doch Selbstbestimmung soll sein also technische Geräte sollen selbstbestimmungen fördern.

02:40:59: und dann wäre dein zweiter Schritt wenn ich es richtig verstanden habe Sexroboter sind doch eine Form oder der Einsatz, die Benutzung von Sexrobotern, sind auch eine Form der sexuellen Selbstbestimmung.

02:41:12: Also was hast du dagegen?

02:41:13: Richtig?

02:41:14: Ja!

02:41:14: Okay.

02:41:18: Diese Quellen oder sozusagen die Argumente, die ich formuliere haben unterschiedliche Quellen.

02:41:25: Der erste Punkt ist das sich sagen würde Sexroboter sind eben eine ganz besondere Art von Artefakten.

02:41:34: Ich nenne die und da folge ich folglich nach amerikanischen Medienpsychologin Sherry Turkel.

02:41:40: Relationale Artefakte, das unterscheidet sie auch von Puppen oder Ähnlichem.

02:41:48: Und was heißt das?

02:41:49: Ich habe vorhin argumentiert Auch gegenüber Puppe können wir Empathie empfinden aber relationale Arten Fakte haben einen Sonderstatus.

02:41:57: der ergibt sich daraus.

02:41:59: erstens Wir teilen ein einen physikalischen Raum mit ihnen ja wir können mit ihnen in unserem Raum interagieren.

02:42:05: Das ist bei Puppen in der Form, also die machen halt nichts.

02:42:10: Sie haben proaktives Verhalten das heißt sie tun bestimmte Sachen aus sich selbst heraus und sie sind so gestaltet dass sie nahe legen, dass sie innere mentale Zustände haben Bedürfnisse formulieren und sie reagieren auch zum Beispiel auf unsere Handlungen auf unser Streicheln oder ähnliches.

02:42:31: und das heißt in dieser Hinsicht würde ich schon mal sagen unterscheiden sich Sexroboter von Dildos, Sexpuppen oder Ähnlichem.

02:42:41: Ich würde sagen das sind keine relationalen Artefakte.

02:42:45: Das heißt wir haben es mit einer besonderen Art von Artefact zu tun.

02:42:54: Der nächste Schritt den dass ich sage, okay was sind Sexroboter eigentlich dann?

02:43:01: Und da beruht mein zentrales Argument oder ist mein zentales Argumente das Sexrobote eine Form von Pornografie sind.

02:43:12: In einem ganz bestimmten Sinn also eine Vorreiterin in der Pornographiedebatte das war Catherine McKinnon.

02:43:22: die hat mal gesagt Pornography ist Sex mit Objekten.

02:43:26: Und daran knüpfe ich an und sage, das Interessante ist – auch wieder etwas was ich dabei gelernt habe.

02:43:34: Dass ich gar nicht sicher bin ob diese Definition auf die klassischen Medien der Pornografie zutrifft also auf Pornofilme oder Pornomagazine oder so.

02:43:43: Das weiß ich nicht, das lasse ich auch offen!

02:43:45: Aber es trifft jeden Fall mal auf Sexroboter zu.

02:43:52: Warum ist das so?

02:43:54: weil wir tatsächlich, und das ist der Unterschied zur Repräsentation sexuelle Befriedigung durch die Interaktion mit diesen Objekten erreichen.

02:44:04: Wir vollziehen also zum Beispiel ein Geschlechtsverkehr mit einem anatomisch korrekt geformten Sexroboter.

02:44:13: Und das heißt man kann diese Definition.

02:44:17: da gehe ich auf eine zweite Position von Melinda Vardas zurück Die sagt Pornografie ist Sex mit Objekten, die in der Rolle Form oder Funktion oder Bezug auf die Fähigkeiten als Frau gebraucht werden.

02:44:34: Da sind wir beim Ersetzen!

02:44:35: Wie bitte?

02:44:37: Genau da sind wir bei dem Ersetzten.

02:44:39: und jetzt kann man sich natürlich fragen warum denn nur Frauen geht das denn nicht bei Männern?

02:44:43: und sie ist der Meinung dass es bei Männer schon anatomisch schwieriger sei.

02:44:48: aber was ich eigentlich noch wichtiger finde is dass das im gesellschaftlichen Kontext eigentlich fast nie in Bezug auf Männer geschieht.

02:44:58: Und so ist es auch bei Sexrobotern, ja?

02:45:00: Es gibt wenige Modelle die Frauen adressieren, heterosexuelle Frauen also die sich dann einen männlichen Sexroboter kaufen sollen.

02:45:13: Das heißt... Ich würde erst mal sagen, das ist zutreffend und auch die ganze Idee dass man Frauen zu sexuellen Aktivitäten gebraucht.

02:45:24: Würde ich sagen es etwas was natürlich gesellschaftlich kulturell sehr tief eingelassen ist.

02:45:30: ja Es hat eine lange Geschichte dass man frauen so gebrauchte und deswegen Sehe ich dass man das im prinzip auch erweitern kann.

02:45:38: aber zugleich würde ich sagen finde ich es Zutreffen dass das eigentlich der paradigmatische fall ist, um den es hier eigentlich geht.

02:45:49: Und sexuelle Befriedigung erreicht man und deswegen habe ich vorhin gesagt, ist das ein Unterschied zu einer bloßen Abbildung oder sowas?

02:45:56: Wenn ich nur einen Apfel sehe dann kann ich meinen Hunger dadurch nicht wirklich stillen.

02:46:03: Das ist eben bei Pornografie in dem Fall anders.

02:46:06: ja!

02:46:06: Ich kann meine sexuellen Befriedigungen auf diesem Weg erreichen.

02:46:13: Das heißt, das wäre erstmal der grundlegende ontologische Unterschied.

02:46:18: Der sagt okay, sechs Roboter sind was Besonderes in einer eigenen Kategorie.

02:46:24: Das nächste ist dass die sechs Robota auch nicht nur der Masturbation dienen.

02:46:31: ja also sprich mache jetzt noch mit mir selber rum sondern ich simuliere zumindest die sexuelle Interaktion mit einem Subjekt.

02:46:42: Und die sind ja auch häufig so gestaltet, dass interessanterweise das Sexuelle ist sogar eher etwas begrenzt.

02:46:48: Manche haben G-Punkt oder können auch Lubri finzieren oder so aber zum Beispiel die Bewegungsfähigkeit ist noch sehr eingeschränkt.

02:46:57: Aber sie haben dafür eben Chatbot.

02:46:59: Das heißt ich kann mich dann unterhalten und das bedeutet Ich simuliere eben eine bestimmte Form der sexuellen Interaktion und deswegen würde ich sagen, ist es eben auch nicht nur Masturbation.

02:47:16: Das heißt das Objekt ist ein anderes als bei sozusagen klassischen Sexthäus oder so und auch der Vorgang ist ein anderer als bei Mastrobation.

02:47:26: Und das sind eben wichtige Aspekte für die ethische Bewertung von Sex.

02:47:31: Robotern.

02:47:34: Erinnert mich gerade ganz kurz.

02:47:36: Merkt ihr das vielleicht?

02:47:37: Wir hatten in den letzten Wochen viel zu Feminismus und auch quasi Herrschaft der Männer, und es erinnern mich gerade, wie Männer die weiblichen Körper sich versuchen anzueignen sie auszubeuten, sie so beherrschen... Und da scheint ja eine Weiterführung der ganzen Sache zu sein.

02:47:59: Objektivierungsprobleme,

02:48:01: also

02:48:01: männliche Objektivewirk von Frauen.

02:48:05: Als Problem wahrnehmen?

02:48:08: Genau!

02:48:08: Jetzt kann man natürlich sagen okay was ist das Problem an der ganzen Sache?

02:48:13: und ich würde sagen Objektifizierung ist eines weil wir eben sehen dass es wirklich um diese Ersetzung von Frauen jetzt geht an dieser Stelle und das würde ich sagen unterstützt weiterhin die Einstellung Frauen als etwas zu betrachten, über das man in dieser Art und Weise auch verfügen kann.

02:48:38: Das wäre der Zusammenhang zur Objektifizierung.

02:48:40: Dann kann man natürlich auch sagen Kann man ein bisschen anknüpfen?

02:48:45: An die Ja heißt ja Nein heißt nein Debatte Und kann zum Beispiel sagen sollte nicht guter Sex immer auch beinhalten dass man positiv sein Einverständnis dazu formuliert?

02:48:56: Und das machen Sexroboter vielleicht nicht unbedingt.

02:48:59: oder im schlechtesten Fall gibt es auch Modelle, die so programmiert sind.

02:49:06: Dass sie sich den widersetzen und sagen ich will eigentlich nicht also im Grunde zu einer Vergewaltigung auffordern sollen oder dem Gebrauch und Ich würde sagen Das problematische daran ist dass Sie eine sexistische Einstellung eben Manifestieren oder die Art des Designs dieser Roboter, so wie sie zumindestens derzeitig den Markt dominieren.

02:49:29: Als Stereotyp weiblich geformte Sexroboter, die eben diesen mit Stereotypes Verhalten diesen Erwartungen oder diese Erwartung auch bedienen.

02:49:40: Was ist denn quasi für mit Sexrobot und für Frauen?

02:49:43: Damit die nicht mehr mit Männern Sex haben müssen?

02:49:47: Ich sehe dann einen Unterschied und der besteht eben in diesem gesellschaftlichen Hintergrund, dass ich sagen würde wir haben eben keine vergleichbare Tradition das Männer als Sexobjekte von Frauen betrachtet wurden.

02:49:58: Und das macht für mich ein großen Unterschied.

02:50:01: Insofern würde ich sagen unter den gegebenen gesellschaftliche Bedingungen wäre das vielleicht weniger einschneidend, aber ich glaube das Grundproblem bleibt natürlich bestehen.

02:50:17: Dass ich eine Objektifizierung von Männern dann unterstützen oder einführen würde, verstärken würde.

02:50:24: Ich hatte jetzt die naive Vorstellung es könnte sogar vielleicht helfen damit Männer wieder zurück quasi zu einem gleichberechtigen Leben kommen und so weiter weil sie dann sehen scheiße die Frauen brauchen uns nicht mehr.

02:50:38: also aus pädagogischen Gründen würdest du sagen

02:50:42: Damit Männer erleben, was Objektivizierungen wohin das führt und dass sie das auch benachteiligt.

02:50:50: Und das vielleicht zum Umdenken?

02:50:53: Ich glaube die Idee gefällt mir aber ich würde Sie mehr in das Reich von Science Fiction bringen und würde sagen, ich fände es nicht gut dafür dann männliches Sexroboter zu pushen.

02:51:04: Ich finde ist aber zum Beispiel einen guten Film oder sowas darüber zukunft zu machen.

02:51:07: Erinnere dich an AI wieder da war Jude Law hatte auch diesen Sexrobot gespielt.

02:51:12: Der hat

02:51:13: auch geklagt.

02:51:15: Katrin, zum Schluss hab ich mir noch mal was ausgedacht.

02:51:17: Wir haben ... Weiß nicht, ob du hier Open Claw kennst und diese ganzen KI-Agenten die es seit ein paar Monaten gibt, wo man seinen eigenen haben kann?

02:51:25: Wir benutzen sowas jetzt im Büro meistens für administrative Sachen

02:51:30: usw.,

02:51:30: aber der heißt bei uns James Ich habe den letzten drei Tage rechnern lassen Und hab gesagt, hier beschäftige ich mehr mit Katrin.

02:51:38: Die kommt bald zu uns.

02:51:41: Er soll mir mal Fragen formulieren, auf die er keine Antwort hat.

02:51:49: Oder eher ... Ich

02:51:50: dachte jetzt hab ich die ganze Zeit mit Claude eigentlich geredet statt mit dir?

02:51:54: Das war alles meine Frage!

02:51:56: Aber zusätzlich habe ich und ich habe auch erst darauf geguckt nachdem ich quasi mit meinem Kram fertig war aber er sollte quasi der Fragen stellen, auf den er selber keine Antworten hat, die ihn aber interessieren als Du musst einfach sagen, wenn du keine Antwort hast und so weiter.

02:52:13: Ich gehe mal ein paar durch, ich nehme jetzt nicht alle.

02:52:16: Aber ich bin immer gespannt was du dazu sagst.

02:52:20: Er fragt oder es fragt Wenn Verantwortung immer bei Menschen bleibt?

02:52:24: Was bin ich dann moralisch gesehen, wenn ich trotzdem konkret Entscheidungen mit verursache Werkzeug, Akteur, Risikoinfrastruktur oder etwas Drittes?

02:52:33: Das, was ich vorhin versucht habe zu erklären.

02:52:36: Die graduelle Konstruktion von Handlungsfähigkeit heißt, Claude kann handlungsfähig sein aber keine Verantwortung übernehmen und ich würde sagen das ist sogar die spezifische Konstellation von KI.

02:52:48: Dann ist es moralisch problematisch wenn Menschen sich von mir verstanden fühlen obwohl ich nichts fühle selbst dann wenn alle wissen dass ich kein Bewusstsein habe.

02:52:57: Da sind wir bei dieser Illusionsfrage und ich würde sagen, genau das ist moralisch problematisch aus verschiedenen Gründen.

02:53:06: Zum einen würde ich sagen, kennen wir die empirischen Konsequenzen von Leuten, die sich dann doch so sehr haben da reinziehen lassen dass sie auch zu falschen Entscheidungen gekommen sind Suizid oder das doch dann so stark weiter getrieben hatten, dass Sie es Gefühl haben mit einem Partner einer Partnerin zu interagieren Dann würde ich sagen, es ist eben kein Beziehungsersatz.

02:53:32: Aber es geht einem etwas verloren wenn man deswegen weniger reale Beziehungen unterhält.

02:53:39: oder vielleicht denkt euch habe ja meinen Klaut das reicht mir doch.

02:53:42: Das war gerade noch ein dritten Punkt mal genau.

02:53:46: Es heißt natürlich auch wir sind manipulierbarer dadurch.

02:53:49: dass heißt wenn man unsere Emotionen anspricht dann sind wir zum Beispiel vielleicht eher bereit, Geld zu zahlen um neue Levels frei zu schalten oder Sex Talk oder sowas.

02:54:00: Das heißt wir sind dadurch auch manipulierbarer denn diese Systeme auch wenn sie eine gewisse Selbstursprünglichkeit oder primitive Form von Autonomie haben sind natürlich Dinge die Leute wie du korrekt gesagt hast verkaufen um bestimmte Sachen zu erreichen Profit oder vielleicht politisch mich manipulieren wollen.

02:54:20: Dann möchte James wissen Katrin wann dürfte oder müsste ich einem Menschen nicht gehorchen, um seine Selbstbestimmung langfristig zu schützen?

02:54:29: Ohne dabei selbst paternalistisch oder manipulativ zu werden.

02:54:33: Wenn es um die moralischen Ansprüche anderer geht das heißt wenn's darum geht dem Hinweise zum... Die klassischen Fälle eine Hinweise Zum Bombenbau oder für Biowaffen oder sonstige Tötungseinbrechungs-Tipps oder so Einbruchstipps alle solche Sachen ja

02:54:53: dann finde ich auf mir als blick.

02:54:56: einfache frage vielleicht doch nicht.

02:54:57: wenn k.i kunstsprache und gedanken aus menschlicher kultur erzeugt gibt es eine moralische pflicht zur dankbarkeit herkunft oder wiedergutmachung auch wenn ich selbst keinen bewusst selbst kein bewusstern oder keine absichten haben?

02:55:10: Kannst du mir das noch mal vorlesen?

02:55:11: Ich weiß nicht ob ich die pointe geblickt

02:55:13: habe.

02:55:13: wenn k?

02:55:14: i kunst sprachen Gedanken aus menschenlicher kulturen zeugt gibt Es Eine Moralische Pflicht zu Dankbarkeit Herkunft Oder Wiedergutmachen Auch wenn ich selbst kein Bewusstsein oder keine Absichten habe.

02:55:28: Also zur Dankbarkeit sehe ich das nicht, da würde ich glaube auch sagen, da künstliche Systeme nicht dankbar sein können, sehe ich da keine Anwendung dieser Kategorie.

02:55:43: und wenn man sie auf die Entwickler solcher Systeme anwendet dann hat Dankbarkeit ist irgendwie auch die falsche Schublade.

02:55:50: Wenn ich jemanden das kreative Erzeugnisse benutze, um meine Modelle zu trainieren und dann ersetze ich noch den Job dieser Person – sorry!

02:55:58: Dann ist Dankbarkeit nicht so richtig die richtige Kategorie moralisch, auch nicht bei Menschen.

02:56:05: Was waren nochmal die anderen?

02:56:07: Gibt es eine Moralchöpflicht zur Dankbarheit Herkunft oder Wiedergutmachung?

02:56:11: Also Herkumpf... verstehe ich jetzt nicht so genau, was da mit gemeint ist.

02:56:15: Also ich würde zum Beispiel sagen klar wir haben Urheberrecht und wir müssten die Urhebersolcher Daten irgendwie wenn sie zustimmen die überhaupt bereitzustellen.

02:56:25: ja dann müssen wir sie angemessen kompensieren.

02:56:29: Ich selber bin der Meinung Sie können keine Kunstwerke erstellen sondern nur das was ich Fake Art nenne also Dinge die aussehen wie Kunstwerken aber nicht wirklich Kunstwerkel sind.

02:56:40: sprich Da würde ich sagen erstens Selbstbestimmung, das heißt Personen müssen zustimmen ob sie ihre Daten überhaupt bereitstellen.

02:56:51: Zweitens würde ich sage angemessene Vergütung wissen wir alle dass es echt schwierig ist und drittens kein Einsatz von KI in bestimmten Bereichen zum Beispiel im künstlerisch kreativen Bereich.

02:57:04: also nicht als eigenständigen sozusagen STU-Dagen ästhetischen oder ästetisch vermeintlich verantwortlichen Akteur, sondern klar es kann interessante KI-Kunst geben.

02:57:16: Ja die KI dann bedient als sich KI bedient also als Medium oder so das ist keine Frage.

02:57:21: ich will nicht sagen dass man KI in der Kunst nie gewinnen bringen nutzen kann.

02:57:25: Dann wenn Menschen mir Intentionen zuschreiben obwohl ich keine eigenen habe entsteht meine soziale Rolle durch mein Inleben oder durch die Wirkungen die ich im Menschenbeziehung auslöse?

02:57:39: Die Frage ist, was ist jetzt die soziale Rolle da ganz genau?

02:57:42: Da bin ich mir nicht drüber im Plan.

02:57:44: Also ich würde tatsächlich erst mal sagen, brechen wir es mal runter auf die Bedeutung der Äußerungen.

02:57:51: Wenn das stimmt, was sich vorhin eingeführt hat dann kann KI also Euer James heißt er selber nicht denken und insofern versteht er auch nicht, was er sagt.

02:58:04: Jetzt sagt er aber natürlich Wie ich finde intelligente Sachen, da sind wir wieder beim Intelligenzbegriff.

02:58:09: Was heißt das jetzt?

02:58:11: Das heißt, wir interpretieren ihn vor dem Hintergrund unserer sprachlichen Konventionen und deswegen verstehen wir was er sagt.

02:58:19: Während diese sprachliche Konvention weg dann wäre es einfach nur Bullshit, was daraus kommt.

02:58:27: Jetzt Moment wie ging die Frage nochmal weiter?

02:58:30: Entsteht seine soziale Rolle durch sein Inleben oder durch die Wirkung?

02:58:33: Genau!

02:58:34: sind wir erstmal bei der Bedeutung der Sprache.

02:58:36: Da würde ich sagen, wenn du mir was sagst dann entsteht das wesentlich durch deine Absicht mir irgendwas mitteilen zu wollen plus die konventionelle Bedeitung der Worte, die du da benutzt.

02:58:47: Bei Claude wäre es nur die konvenzionelle Beteutung.

02:58:50: ja also sozusagen die mentalen Zustände fallen weg und jetzt ist mir irgendwie unklar was genau die soziale Rolle wäre.

02:58:58: Also nehmen wir jetzt an Es wäre ein Lehrer oder sowas, dann würde ich sagen ... Wenn man davon ausgeht, dass Nicht-Personen solche Rollen überhaupt erfüllen können – was ich nicht genau weiß.

02:59:11: Ich hätte Zweifel daran?

02:59:12: Dann würde man sagen dann kann es nur durch die sozialen Konvention oder Erwartungen, die ich habe.

02:59:18: Das heißt das Ding erklärt mir Sachen in einem bestimmten strukturierten Art nach einem Lehrplan oder sowas.

02:59:26: Dann vielleicht ja.

02:59:27: Also wenn man sagt, soziale Rollen können durch Nichtpersonen erfüllt

02:59:29: werden.".

02:59:31: Da möchte James wissen….

02:59:32: Kann eine KI moralisch.

02:59:42: Ich könnte mir vorstellen, dass eine KI in ganz bestimmten Situationen moralisch bessere Entscheidungen nach bestimmten Kriterien treffen kann.

02:59:53: Und jetzt ist die Frage was heißt genau moralisch gut zu sein?

02:59:56: Dass man vielleicht zum Beispiel einen bestimmten Charakter hat oder so und da James keinen Charakter haben kann wäre er dann nicht gut.

03:00:05: Ja,

03:00:15: das hatte ich neulich in meinem Kolokwium.

03:00:17: Eine längere Diskussion über die grundsätzliche Frage, in wie weit K.I.

03:00:21: ein Spiegel ist und ich habe mich dafür eingesetzt, dass ich gesagt habe, die Spiegellmithaar erscheint mir nicht ganz zutreffend weil ein Spiegel nur genau das wiedergibt was vor ihm ist.

03:00:35: Er fügt nichts dazu, verändert nichts, rekombiniert nichts.

03:00:39: und insofern würde ich zum Beispiel sagen also ein Spiegel ist keinesfalls intelligent.

03:00:43: Ja Was fehlt uns?

03:00:46: Und ich glaube das hätte euer James Ist dass er aus einem Datensatz neue Ergebnisse hervorbringen kann.

03:00:53: und das ist gerade das was einen spiegel nicht kann.

03:00:56: und Insofern würd' ich sagen Ist es nicht direkt ein spiegl.

03:01:02: Was ich trotzdem, ich bezeichne sowas eher als ein philosophisches Brennglas.

03:01:06: Deswegen da sind wir noch gar nicht draufgekommen.

03:01:08: aber ich sehe ja meine Arbeit und das ist eine Kontinuität auch zu meinen vorherigen philosophischen Arbeiten.

03:01:15: Nicht so sehr wie eine Art angewandter Philosophie der KI wäre dann nur mein Objekt sondern für mich ist KI ne Linse Ein Brennglas, mit dem ich philosophische Fragen lösen will und besser verstehen will.

03:01:29: Ebenso was wie?

03:01:29: Was heißt eigentlich Verstehen?

03:01:31: Was ist Empathie?

03:01:32: Wie ist Empathy moralisch relevant?

03:01:35: Was is ein Sexualität wichtig oder solche

03:01:38: Dinge?".

03:01:39: Ich hatte bei der Frage auch überlegt, dass es mehr als ein Spiegel sein kann.

03:01:44: Wenn wir in den Spiegel gucken bleiben ja trotzdem immer blende Flecken!

03:01:48: Du siehst immer ein Teil deines Körpers.

03:01:51: Deines Kopfes kannst du nie sehen, auch wenn du in den Spiegel guckst.

03:01:54: Da kann uns ja dann Maschinen und KI helfen das zu sehen, dass auszuleuchtet.

03:02:00: Auch sind wir zwei Spiele oder?

03:02:03: Ja zum Beispiel!

03:02:06: Ich nehme nur mal die Highlights, die ich gut fand.

03:02:11: Er fragt, wenn ich keine Verantwortung tragen kann.

03:02:13: Aber Menschenverantwortung an mich abgeben wollen?

03:02:16: Sollte es so gebaut sein, dass sich diese Abgabe aktiv verweigere?

03:02:21: Klingt gut!

03:02:23: Können Menschen durch den Umgang mit empathisch wirkner KI ihre eigene Empathiefähigkeit verlieren oder auch trainieren?

03:02:35: Ich würde sagen, wenn nicht das was wir vorhin besprochen haben... Roboter und auch KI würde ich jetzt darunter zählen, Missbrauche zum Beispiel Beschimpfe oder so.

03:02:47: Und damit meine Empathiefähigkeit dauerhaft beeinträchtige dann glaube nicht dass die Interaktion zwangsläufig zu einer Verminderung von Empathie führt.

03:02:58: Wie ist es mit dem Training?

03:03:00: Da habe ich ganz interessante Erfahrungen gemacht in einem Projekt indem es um ein System ging das trainieren sollte, die Empathiefähigkeit von Kindermitautismus-Spektrumsstörungen.

03:03:14: Das ist ja eine beliebte Idee auch!

03:03:16: Die sind sehr technisch affin, haben aber Probleme in der sozialen Interaktion.

03:03:22: Warum machen wir uns nicht die Tatsache zu Nutze dass auch KI Empathie erzeugen kann und vielleicht auch vermitteln kann?

03:03:31: Und das funktionierte erst mal gar nicht schlecht, aber man hat gemerkt, doch große Hürde gibt, diese Erkenntnisse dann auf die Interaktion mit anderen Menschen zu übertragen.

03:03:44: Das heißt das ging dann nicht automatisch leichter.

03:03:47: deshalb wir haben also ein Transferproblem in diesem Fall.

03:03:51: und die letzten beiden wenn KI moralische Normen aus menschlichen Daten lernt wie verhindert man dass sie nicht nur unsere Moral sondern auch unsere moralischen Ausreden lernt?

03:04:02: Ich würde sagen, das lässt sich nicht von Haus aus verhindern.

03:04:06: Alle Fehler die in den Daten irgendwie drin sind auch Diskriminierung und natürlich auch Fehler können sich in den Antworten dann auch niederschlagen.

03:04:16: Das heißt man müsste natürlich die Daten dementsprechend überprüfen.

03:04:20: Die Frage ist ob das realistisch.

03:04:22: Und letzter gibt es eine ethische Grenze dafür wie Menschen ähnlich eine KI sprechen darf bevor sie zur Täuschung wird?

03:04:34: Die Grenze wäre, glaube ich das Ancanny Valley.

03:04:36: Und das AnCanny Valley darf man ja nicht nur auf die visuellen Stimulier beziehen sondern es bezieht sich auch auf die Stimme und das belegt ja eindeutig eine oder auch ein drucksvolle Szene aus Odyssey- one in Weltraum.

03:04:52: Die Interaktion mit dem Board Computer Hell.

03:04:55: der ist ja nur so ne rote angeleuchteter Linsenstrahler, nicht menschenähnlich.

03:05:01: Aber er hat eine extrem sonore Stimme und dann hatte ja die ganze Crew schon um die Ecke gebracht.

03:05:08: und am Ende geht es um die Frage was passiert mit dem letzten verbleibenden Mitglied der Crew?

03:05:13: Der versucht dann hell abzuschalten Und dann merkt man eben diese Sonore Stimmen bettelt und sagt ah nee du kannst mich doch jetzt nicht abschalten und dann fängt er eben an zu singen.

03:05:26: Ich glaube, in der deutschen Übersetzung ist das Hänzchen klein und diese Stimme wird aber zunehmend mechanischer dann.

03:05:33: Also je mehr als sozusagen Module abgeschaltet werden von Dave heißt er glaub ich, desto mechanischer wird dieses Stimme.

03:05:41: und es ist wie ein Experiment wo man gucken kann viel lange hält die Empathie und ab wann verschwindet die Empathy?

03:05:48: Und man sieht oder bemerkt oder empfindet oder nur noch eine technische Stimme.

03:05:57: Das heißt, ich glaube dass diese Grenze sich nicht ganz genau benennen lässt.

03:06:02: Könnte wieder

03:06:04: Spektrum sein?

03:06:04: Genau!

03:06:06: Also ein Lieblingsscience-Film?

03:06:08: Habe ich einen Liebling?

03:06:09: Science Fiction... Weil

03:06:10: du jetzt gerade schon Audissey im Weltraum angesprochen hast.

03:06:14: Ich habe die ganze Zeit zwischendurch an diesen Her Film gedacht.

03:06:18: Kennst du den von...

03:06:19: Ja, den kenne ich auch.

03:06:22: Ex-Machiner glaub' ich ist mein Liebling science fiction film.

03:06:25: Den hab ich lange nicht mehr gesehen.

03:06:27: Muss ich mir noch mal angucken?

03:06:29: Katrin, das war super spannend!

03:06:31: Ja finde ich auch Tilo

03:06:32: Ich hoffe auch für unser Publikum.

03:06:34: Das sagt jetzt unsere... Unsere menschliche Intelligenz.

03:06:38: Hans Sagt uns was da rausgekommen ist Was er für Fragen noch endlich hat.

03:06:42: Kommt nochmal wieder!

03:06:44: Sehr gerne War mir ein Vergnügung.

03:06:45: Ich

03:06:45: bin mir sicher dieses ganze KI und Menschen Der Maschinenthema wird uns so in nächster Zeit nicht loslassen.

03:06:51: Das glaub' ich auch.

03:06:52: Forsche bitte weiter.

03:06:54: Und jetzt kommt Hans.

03:07:01: Danke, dass du auf den Diminutiv verzichtet hast.

03:07:06: Wenn man den Vornamen hat, wird man mit diesem Lied sehr oft konfrontiert in jungen Jahren.

03:07:14: Es ist eigentlich ein schönes Lied und gleich wohl ein trauriges Lied.

03:07:20: Am Ende heißt es Armes Hänzchen-Weinertseer.

03:07:25: Der Chat war ... Sehr intensiv waren auch offenbar viele Menschen sozusagen vom Fach dabei, sowohl welche die sagten also ich bin hier operativ im Feld MIT und so weiter.

03:07:41: Die sozusagen höchste Fachkompetenz behaupteten und ihr dann teilweise vorwärfen du hättest überhaupt keine Ahnung über den aktuellen Forschungsstand und andere kamen eher von einer philosophischen Ecke da rein.

03:07:59: Das war sozusagen die Bandbreite, die wirst du kennen aus anderen Zusammenhang.

03:08:03: Eine der letzten Fragen kam rein als ihr über James gesprochen habt.

03:08:11: Klamauf ich finde es ja auch eigenartig, James das ist ja nun sozusagen das Klischee eines Butler-Namens.

03:08:20: Wäre auch immer ihm den gegeben hat.

03:08:23: Was ist, weil du sagtest ja er kann dann aber auch gar keine Verantwortung übernehmen.

03:08:28: Da wurde gefragt und das es so schlicht wie eigentlich tiefgreifend was ist denn eigentlich Verantwortung für Menschen?

03:08:35: Und gibt es irgendein Begriff von Verantwortung dem man auf Nichtmenschen auf Maschinen auf KI übertragen oder anwenden könnte?

03:08:47: Zunächst mal vielleicht zu diesem zweiten Punkt.

03:08:50: So in der Alltagssprache gibt es natürlich jede Menge Verantwortlichkeitsbegriffe oder sowas.

03:08:57: Kann man zum Beispiel sagen, die Lawine war verantwortlich für die Zerstörung des Dorfes?

03:09:02: Würde ich sagen, ach, ich bin auch nicht so ein kritischer Kritiker der Alltagssprache.

03:09:06: im strengen Sinn würde ich keine Verantwortung hier am Start sehen aber... Ich habe jetzt auch nichts dagegen wenn man im Alltag vielleicht begrifflich nur nicht so sorgfältig unterscheidet.

03:09:20: Im philosophischen Sinne würde ich sagen Verantwortung beinhaltet, dass ich eine Entscheidung bewusst und absichtlich getroffen habe.

03:09:30: Dass sich ihre Folgen vorhersehen und kontrollieren konnte.

03:09:37: Und es bedeutet es nicht auch etwas mehr vor allem dann Wenn die Folgen unerfreuliche oder belastende sind.

03:09:50: im Wortverantwortung, steckt ja auch das Wortbestandteil Antwort.

03:09:58: Ich würde vielleicht sagen dass sich die Frage nach der Verantwortung vor allem in bewertenden Kontexten stellt.

03:10:09: Du legst jetzt so ein bisschen nahe.

03:10:11: Das müssten immer negative Kontext

03:10:13: sein

03:10:15: oder das Klang so ein bißchen so, als wäre was schief gegangen?

03:10:18: Ich würde aber sagen es gibt auch eine positive Seite von Verantwortung.

03:10:22: Darüber rede ich ja in meinem Buch über Kunst, Künsteintelligenz des Ende der Kunst.

03:10:27: da geht's mir um ästhetische Verantwortung.

03:10:29: und ich sage Ästhetisch Verantwortung hat diese positive Seite dass wir zum Beispiel auch Ästätisches verdienst Vergeben, also Stipendienpreise Ausstellungen an Künstlerinnen und Künstlern würde ich sagen werden auch auf der Grundlage ästhetischer Verantwortung eben zugeschrieben.

03:10:51: Ich meinte gar nicht dass Verantwortung nur negativ gemeint ist.

03:10:55: gleichwohl jetzt sind wir wieder im alltäglichen politischen Sprachgebrauch da es dann doch häufig der Satz oder die Formulierung Verantwortung übernehmen.

03:11:06: Und da ist sozusagen das Unerfreuliche des Ereignisses, wo jemand sagen soll ja ich war das.

03:11:16: Ich habe das in die Wege geleitet und sich dazu verhalten muss möglicherweise sanktioniert wird oder was auch immer.

03:11:23: das meinte ich damit

03:11:24: Verstehe.

03:11:26: Ich will nochmal auf den Aspekt Antwort zubekommen und auch eine Unterscheidung, die Peter F. Strawson in die Debatte eingebracht hat.

03:11:34: Der unterscheidet nämlich die reaktiven von den objektiven Einstellungen.

03:11:40: Das heißt ich kann dich behandeln wie ein Objekt.

03:11:42: Ich kann dich auch gut behandeln dir zum Beispiel zu essen, zu trinken geben, dich trainieren oder so.

03:11:47: oder ich kann dich mit einer reaktiven Einstellung behandeln.

03:11:51: Das bedeutet, ich nehme dich als genau ein Subjekt wahr was eben auch verantwortlich Rede und Antwort dann stehen muss für die Entscheidungen dies getroffen

03:12:02: hat.".

03:12:03: Ich würde auch noch hinzufügen dass es glaube schon unterschiedliche Kontexte der Verantwortung gibt.

03:12:08: in meinem Buch über Kunst und KI unterscheide ich zum Beispiel eben ästhetische von moralischer Verantwortung und sage, dass die Zuschreibungsbedingungen etwas anders sind in beiden Fällen.

03:12:20: Da sag ich zum Beispiel bei der moralischen Verantwortung da... ist es so, je mehr wir kontrollieren und vorhersehen können, desto besser.

03:12:30: Wir können nie alles kontrollieren oder vorhersehen aber wir wünschen uns im Fall der Moral das man so viel wie möglich vorhersäen und kontrollieren könnte.

03:12:42: Und wir erwarten zum Beispiel auch dass jemand im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte hat, so Sachen wie Alkoholkonsum würden die Verantwortungsübernahme mindern.

03:12:54: Bei der ästhetischen Verantwortung sind wir da etwas großzügiger.

03:13:00: Da würde ich zum Beispiel sagen es gibt zu einem berühmten Topos Genie und Wahnsinn in der Kunst.

03:13:05: das stimmt vielleicht gar nicht aber die Idee kann man sich zumindest Denken, man kann es begrifflich unterhalten oder auch das Alkohol- oder Drogenkonsum der Kunst irgendwie zutschräglich sein könne.

03:13:18: Gibt's

03:13:18: vertrunkelnde KI?

03:13:20: Nö!

03:13:23: Und das heißt aus meiner Sicht in dem Fall etwas andere Zuschreibungsbedingungen für ästhetische Verantwortung.

03:13:29: Auf diesen Aspekt kann KI oder können Computerkunst... Komme ich nachher.

03:13:35: nochmal war ich da auch eine persönliche sozusagen Beziehung gehabt, die soll jetzt aber erst mal draußen bleiben.

03:13:42: Hier wurde gefragt, da du am Anfang des Gesprächs biografisch gesagt hast ja dass es da einen Bezug zur Theologie in deiner Person gibt wie ordnest Du Bestrebungen zu AGI ein?

03:13:58: also Artificial General Intelligence sagt wird hier weitergeschrieben.

03:14:04: Ich muss da oft an das goldene Kalb denken oder vergleiche zum Turm von Babel fallen mir da ein, also wo eine Verselbstständigung stattfindet ist es für dich in Zusammenhang zu bringen mit dem was unter Artificial Intelligence verstanden würde.

03:14:31: Also erstmal würde ich die Latte etwas tiefer hängen.

03:14:34: Es waren ja weniger theologische Bezüge als tatsächlich religionspraktische, also wie gesagt aus der evangelischen Jugendarbeit.

03:14:44: Da kriegt man vielleicht das eine oder andere mit aber wirklich theologisch war das natürlich nicht.

03:14:52: Ich wundere mich, dass die Frage spezifisch mit Bezug auf Artificial General Intelligence gestellt wurde.

03:15:00: Weil man da vielleicht noch sagen kann das kann ich ganz gut erklären aus meiner Rekonstruktion der Geschichte, der künstlichen Intelligenz eben als Versuch nicht praktische Probleme erstmal zu lösen sondern wirklich menschliche Intelligenzen zu simulieren und zu reproduzieren.

03:15:16: Und das heißt für mich dass dieses Ziel da eigentlich schon eingelassen ist in diese Beschreibung des KI-Projekts.

03:15:25: Insofern würde ich sagen zeigt oder unterstützt nur noch mehr ein nicht nur technisches, sondern sehr stark philosophisch motiviertes Projekt ist.

03:15:38: Die Sache mit dem goldenen Kalb und so, da hätte ich vielleicht eher den Vergleich zur Superintelligenz-Debatte gefunden und hätte gesagt ja die Idee dass wir dann eben nicht nur Art allgemeine künstliche Intelligenz auf menschlichen Niveau das ist ja agi haben Sondern etwas was Was

03:16:01: noch darüber hinausreicht.

03:16:07: Ich bin da wirklich ein Musiker, nicht nur ein Native, sondern ein weitestgehender Idiot.

03:16:15: Mir kommt die Möglichkeiten in dieser Debatte und vor allem von technikaffinen Menschen ist auch nachvollziehbar sehr stark betont werden.

03:16:25: Ich muss manchmal an Baron von Münchhausen denken.

03:16:30: Eine seiner bekanntesten Geschichten ist ja die, dass er sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat was physikalisch nicht geht aber als narrativ natürlich hinreisend ist.

03:16:44: steckt eine solche Dimension das hier eine Hoffnung ist dass man sagt Ja!

03:16:49: Aber die Superintelligenz wird dann irgendwann das dann doch mal können Während andere sagen, nee.

03:16:56: Weil sie eben immer nur aus dem Topf, aus dem Fundus des antrainierten Stammt.

03:17:04: besteht nicht diese Möglichkeit des archimetischen Punktes außerhalb dass ich mich am eigenen Shopf, am eigenen Wissen daraus sehen kann?

03:17:15: Also ich selber würde dazu sagen Ich bin schon doch nicht ganz überzeugt das wir Agi erreichen Und damit natürlich auch.

03:17:25: Warum

03:17:25: nicht?

03:17:27: Ja, weil ich sagen würde dass wir Systeme haben die punktuell auch besser sind als Menschen.

03:17:32: das wäre dann sozusagen der die parallele zur superintelligenzdebatte.

03:17:37: Das ist offensichtlich.

03:17:39: aber die frage ist Sind sämtliche menschliche Fähigkeiten die wir haben also intelligente fähigkeiten Aber auch körperliche fähigkeiten die würde ich da jetzt mit einrechnen.

03:17:52: sind die Touring berechenbar und das wäre ja die Grundlage davon.

03:17:56: Und da gibt es aus meiner Sicht einige ganz interessante Argumente, die dagegen sprechen.

03:18:03: Gibt's ein Buch von Jobster mal Werbung für die Kollegen zu

03:18:06: machen?

03:18:06: Ja!

03:18:06: Von Jobst Landkrebe und Barry Smith.

03:18:09: Das heißt why I will never rule the world.

03:18:12: Deswegen passt das jetzt gut zu dieser Frage.

03:18:14: Der Titel klingt superreiserisch Buch ist aber überhaupt nicht reiserisch, sondern sehr seriös wissenschaftlich und versucht eben nachzuweisen dass menschliches Bewusstsein, Denkfähigkeit leben generell komplexe dynamische Systeme sind die eben nicht toringberechenbar sind.

03:18:35: Das heißt mit den gegenwärtigen Mitteln der KI nicht nachbildbar.

03:18:43: eine der relativ frühen Erscheinungsebenen, wo sozusagen Rechenintelligenz gegen menschliche Antrag oder Antrag waren die ersten Schach-Computer.

03:18:56: Da war es natürlich relativ einfach weil das eben Schach ist ein Spiel was auf einem sehr begrenzten, wenn man im Grunde auf Odza am Ende unendlich vielen Möglichkeiten, Variationen aber eines sehr begranzen Modells basierte.

03:19:11: und das hat ja nicht lange gedauert bis selbst die Schachgroßmeister dieser Welt nicht mehr gegen Computer gewinnen können, ist es ausgeschlossen oder heißt du es für ausgeschlossene das in komplexeren Anwendungsgebieten tatsächlich die Entscheidungen, die von KI getroffen werden denen dann doch auch immer noch Fehler behafteten menschlichen Entscheidungen überlegen sind?

03:19:37: Ich glaube dass KI andere Fehler macht.

03:19:39: als Menschen.

03:19:40: Und das ist vielleicht auch manchmal das, was wir merken bei bestimmten Formen dessen, was man Halluzinieren nennt – dass man den Eindruck hat es hätte jetzt ein Mensch ohne Probleme kapiert und insofern denke ich, es wird unterschiedliche Fehler weiterhin geben.

03:20:00: Ich bin auch gegenüber der Idee skeptisch, dass wir sämtliche Halluzinationsmöglichkeiten oder Fehlermöglichkeiten da ausschließen können.

03:20:09: Die nächste Frage.

03:20:10: Ein Praktiker schreibt, ich bin Informatik-Lehrer und möchte KI Ethik in meinem Unterricht verankern.

03:20:19: über welche Themen sollten diesbezüglich in modernen also in diesen Zeiten früh im Unterricht aufgeklärt und diskutiert werden?

03:20:30: Also ich würde sagen ein wichtiges Thema ist natürlich das womit die Schüler direkt konfrontiert sind.

03:20:37: Warum sollen sie ihre Ausaufgaben nicht von KI machen lassen und Ähnliches?

03:20:42: Das wäre aus meiner Sicht ein guter Ansatzpunkt, jetzt ist auch die Frage wie weit fasst man KI?

03:20:48: will man wirklich?

03:20:49: also es hat sich so ein bisschen eingebürgert da eben large Language Models nur noch oder ganz bestimmte Systeme mit Deep Learning System zu verstehen.

03:21:00: das ist eine Verengung.

03:21:01: in der Anfangszeit war KI jede Form digitaler Technologie.

03:21:06: letzten Endes, wenn man das in diesem weiten Sinn betrachtet dann natürlich auch Social Media und so.

03:21:11: Also schon viele Sachen die die Lebenswelt der Jugendlichen betreffen.

03:21:16: Das würde ich ihm jetzt ich nehme mal an dass die Selbstbeschreibung stimmten Informatik-Lehrer, der sagt ja ich will eben nicht nur die Fähigkeiten und Fertigkeiten dieses Wissenszweig ist und der Anwendung den Menschen da bringen, sondern auch Fragen von Verantwortung.

03:21:38: Was darf man da?

03:21:39: Was darf nicht?

03:21:40: Die Frage wird ja umso dringlicher je mehr man kann oder machen könnte.

03:21:45: Hast du da einen Zugang wo du sagen würdest oder einen Andockpunkt wo du sagst, daran kann man die Frage was dürfen wir Was dürfen wir nicht und warum sollten wir etwas oder nicht machen festmachen könnte?

03:22:01: Ich glaube die Frage habe ich mich nicht genau verstanden.

03:22:04: Ich fange aber mal mit was an, was mir eben noch im Anschluss an die Frage vorhin, die da irgendwie ja doch anknüpfte in... durch den Kopf ging, ist auch so ein bisschen die Frage was ich natürlich mit meinem Unterricht erreichen will.

03:22:17: Also will ich die Schülerinnen und Schüler auf die ethischen Probleme mit denen sie zu tun haben?

03:22:23: Aufmerksam machen.

03:22:25: oder will ich Sie vielleicht auch einführen in die Art wie man ethisch diskutiert?

03:22:30: dann es vielleicht autonome Waffensystemen.

03:22:32: ein spannendes Thema weil's natürlich auch vielleicht die Schüler dazu bringt allgemeinere ethische Überlegungen anzustellen.

03:22:43: Oder auch ein ganz guter Ansatzpunkt meiner Erfahrung nach ist auch Science Fiction.

03:22:48: Da lassen sich ja viele dieser Probleme auch thematisieren und man hat vielleicht einen Einstieg, der über die Fiktion einen so bisschen mehr reinzieht noch in die Frage nicht so abstrakt ist.

03:22:59: Genau das wollte ich noch ergänzen.

03:23:01: Jetzt zu der letzten Frage.

03:23:03: Die letzte Frage war im Grunde, da hast du sie damit beantwortet und eigentlich dann wohl doch verstanden ... sorry wenn ich mich da etwas komisch ausgedrückt habe.

03:23:14: was ich meinte oder sagen wollte ist eben wie also bei jungen Menschen, die viel mit KI und ihren Möglichkeiten zu tun haben.

03:23:25: Die darin aufgewachsen sind, die die nutzen auch aus der alltäglichen Asylartikelin Gebrauch kennen.

03:23:30: Wo wäre der Punkt zu sagen da müssen wir aber vorsichtig sein zurückhalten?

03:23:37: Da müssen wir etwas in Zweifel ziehen.

03:23:41: was sind da die praktischen Punkte?

03:23:43: und da wären die die automatischen Waffen glaube ich ein ganz guter Ansatz vor.

03:23:53: Eine Scherzfrage, die ganz früh reinkam.

03:23:57: Träumen Androiden eigentlich von elektrischen Schafen?

03:24:01: Ja ist natürlich der Titel eines berühmten Romans...

03:24:08: Nein!

03:24:08: Weil

03:24:08: sie nicht träumen.

03:24:11: Ja, elegant aus der Erfahrung zu haben Wie löst man in einer komplexen differenzierten globalen Großgesellschaft das Problem geometrischer versus arithmetischer Gerechtigkeit.

03:24:28: Jetzt weiß ich nicht so ganz genau, wie der, der die Fragen gestellt hat diese Unterscheidung praktisch trifft als es geometrische versus arithmätische Gerechtigkeits.

03:24:40: Kannst du das definieren?

03:24:40: Die Unterscheiding ist mir leider nicht bekannt also deswegen kann ich zu der Frage nicht wirklich Stellung nehmen.

03:24:48: Zu allgemeinen Gerechtigkeitsfragen ist es natürlich immer der Versuch, entsprechende Institutionen zu schaffen, zu stützen und umzusetzen.

03:24:58: Aber diese genaue Unterscheidung fließt da jetzt erst mal nicht ein.

03:25:03: Also was mir bei deiner Antwort einfällt ist das natürlich der Einsatz von massiver Rechenleistungen dazu führt dass die Reichtumsverteilung global und auch national immer weiter auseinander driftet, immer mehr außer Ballons gerät.

03:25:23: Da sind KI-gestützte Instrumente und in Scheider Instrumen die Ungerechtigkeit produzieren.

03:25:36: Ich würde sagen diese Ungerechtkeit hat dann aus meiner Sicht zwei Aspekte.

03:25:41: Das eine ist natürlich die Akkumulation eines extremen Wohlstands, der auch mit größerem politischen Einfluss und auch Einfluß will.

03:25:51: einhergeht und das zweite ist aber, dass KI selbst natürlich einen Machtmittel ist.

03:25:57: Ja mit dem ich zum Beispiel eine große Reichweite habe demokratische Entscheidungen zu beeinflussen oder auch beeinflüssen zu wollen.

03:26:06: ja also Elon Musk oder so der direkt versucht hier Wahlen zu beeinflussen

03:26:14: Als angehender Philosoph möchte jemand wissen liegt in der Philosophie Eigentlich ein impliziter, epistokratischer Herrschaftsanspruch.

03:26:29: Schließlich wurde Philosophie in einem solchen etablierten Aufgegriffen.

03:26:35: Also ist Philosophies, wenn man es dann überhaupt ... Das war auch noch eine Frage ob Philosophia überhaupt Wissenschaft ist oder mit wissenschaftlichen Kriterien gemessen werden kann.

03:26:46: Ist Philosophiedes Herrschaftswissenschaften?

03:26:48: Also ich fange vielleicht mal mit dem Anfang an und würde sagen es scheint mir eher umgekehrt zu sein, dass Philosophie ihrer Definition nach nicht auf Herrschaft ausgerichtet ist.

03:27:01: Das was uns interessiert als Philosophen und Philosophe ist die Wahrheit über sehr grundlegende Fragen und auch normative Fragen.

03:27:10: Und das ist ganz interessant weil man An den Wurzeln bei Platon könnte man vielleicht sagen, da ist der epistokratische Anspruch am deutlichsten formuliert Philosophenkönige.

03:27:23: Aber ich habe es vorhin schon gesagt, Platon selber sagt also das ist eine Utopie die nur im Himmel realisiert werden kann.

03:27:30: Also wer hält das nicht für ne realistische Utopi?

03:27:35: Und ich würde sagen dass diese Utopien eher wenig praktische Resonanz auch hatte.

03:27:44: Klar gab es vereinzelt sicherlich solche Versuche philosophische Theorien im weitesten Sinne auch praktisch umzusetzen, wenn man zum Beispiel den Marxismus darunter zählen will.

03:27:58: Aber ich würde jetzt tatsächlich erst mal sagen dass die Philosophie von Haus aus eher wenig geeignet ist und eher umgekehrt vielfach ihr praktischer Nutzen in Frage gestellt wurde.

03:28:15: Gibt ja auch das, ich weiß jetzt nicht welches den Titel genau das berühmte Gedicht von Heinrich Reine.

03:28:23: Ich kenne die Weise, ich kenne den Text und auch die Herren Verfasser.

03:28:29: Sie tranken heimlich Wein und predigten öffentlich Wasser.

03:28:32: Das ist sowohl auf die Theologie bezogen als aber auch auf Philosophen und Staatsphilosophen.

03:28:43: Einreden wollten, seid zufrieden mit dem was ihr habt.

03:28:45: Das ist doch dann Herrschaftsfunktion.

03:28:48: Das würde ich sagen wäre der Gebrauch philosophischer Einsichten.

03:28:51: Was sich eher als eine Schwierigkeit sehe ist dass wir als Philosophen glaube ich immer mit einem Bein natürlich im Kontext unserer Zeit stehen und mit einem bein vielleicht ein bisschen versuchen auch da rauszukommen.

03:29:05: will heißen Das ist wohl bekannt, dass Aristoteles die Sklaverei verteidigt hat und Kant auch rassistische und sexistische Aussagen gemacht hat in seiner Philosophie.

03:29:17: Das heißt ich würde sagen wir sind nicht gefeit davor, in philosophischen Kontexten Vorurteile zu reproduzieren etwa, die wir letzten Endes philosophisch nicht begründen können oder nicht begründet haben.

03:29:34: also das... sehe ich so für die Sklaverei-Debatte und natürlich auch für den Rassismus und Sexismus von Cannes.

03:29:40: Aber es ist natürlich immer zumindest unser Versuch, als ernsthafte Philosophen das Möglichst nicht zu tun.

03:29:50: Deswegen würde ich sagen wir sind vor dem nicht gefeit!

03:29:53: Aber das andere Bein versucht eben, einen Standpunkt zu erreichen von dem wir das auch kritisch betrachten oder abklopfen können.

03:29:59: Was lässt sich davon halten?

03:30:02: Von den Überzeugungen die wir gesellschaftlich für richtig halten und was nicht?

03:30:07: Weil du ganz Rassismus erwähnt hast Schmälert dass eigentlich seine philosophischen Aussagen und Erkenntnisse soweit sie nicht explizit mit Rassismus zu tun haben muss man da sagen, das steckt so sehr in dem Kerl drin.

03:30:27: Das betrifft dann auch diese anderen Bereiche?

03:30:30: Tatsächlich finde ich dass das bei Kant seine genuinen philosophischen Erkenntnisse nicht schmälert, auch wenn es einem den Autor dieser Erkenntnisse oder der Texte unsympathisch macht, dass man denkt, ah was hätte er doch sehen können selber!

03:30:47: Ich bin kein Experte bei Heidegger, aber einer der Gründe, warum ich mich nie mehr mit Heideger beschäftigen wollte war das sich bei ihm eher den Eindruck hatte dass seine fragwürdige moralischen Überzeugungen und auch seine sozusagen Tendenz zum Nationalsozialismus in seinen Werken vielmehr angelegt sind.

03:31:10: In seiner Art zu philosophieren insbesondere auch in der Kritik an der Rationalität.

03:31:16: Und trotzdem hat er ja auch Faszinationen ausgeübt für kritische Geister wie Hannah Arendt.

03:31:25: Das ist richtig!

03:31:27: Da muss man natürlich auch die persönliche Lebensgeschichte sicherlich immer mit einbeziehen, ich habe mich tatsächlich zwar meine erste Hausarbeit gegen eine so Hannah Areandt-Macht und Herrschaft bei Hannah Areendt... ...und ich hab es offen gestanden nie verstanden.

03:31:43: also bei Heidegger hatte ich meine Meinung dass Die Art auch der Sprache gibt es übrigens sehr spannende Texte von Elfride Jellinek, die Heidiger aus meiner Sicht mit ihren literarischen Mitteln viel besser dekonstruieren kann als vielleicht wir Philosophen, die natürlich immer rational argumentieren wollen.

03:32:00: Wobei man manchmal den Eindruck hat wenn man Heidiga liest dass er sich selbst dekconstruiert in seinen Sprachgestalten und man sich dann fragt verstehe ich das jetzt nur nicht oder?

03:32:16: Es ist eigentlich wirklich unverständlich.

03:32:19: Jetzt wurde im Anknüpfung an Elon Musk, den du ihm erwähnt hast gefragt.

03:32:27: Hast du eine Meinung zu Elon Musk's Neuralink-Projekt?

03:32:34: Die Meinung ist das ich es moralisch verwerflich finde.

03:32:37: Ich finde es öffnet Tür und Tor zur Manipulation Ist natürlich immer auch da ein schmaler Grad.

03:32:43: Vielleicht gibt es medizinische Anwendungen, in denen so was Gutes.

03:32:47: aber aus meiner Sicht müsste sowas extremst reguliert werden und seine größere Vision, dass wir das alle eines Tages haben sollen halt ich für moralisch wirklich sehr problematisch.

03:33:01: Können uns Maschinen von Herrschaft irgendwann befreien?

03:33:07: Ja!

03:33:09: Das ist eine interessante Frage.

03:33:13: Die Frage ist, wäre das denn gut wenn es so wäre?

03:33:17: Ich habe kürzlich auch in meinem Colloquium da diskutieren wir auch manchmal Science-Fiction Geschichten.

03:33:22: Eine Geschichte von ich meine es war aus dem Jahr neunzehntnein schon von ihr im Foster gelesen The Machine Stops und da ging es also darum und man staut wie dieser Mensch wirklich die Entwicklungen Ich will mal sagen, antizipiert hat erst technisch nicht alles so wie heute.

03:33:40: Aber es beschreibt eine Utopie also das was zumindest erstmal als eine Utopia erscheint.

03:33:45: die Menschen müssen nicht mehr arbeiten.

03:33:47: Eine Maschine stellt ihnen alles bereit was sie brauchen.

03:33:51: für Wohnraum ist gesorgt.

03:33:52: jeder hat dann so ein kleine Wohneinheit Und er sitzt oder sie sitzen vor dem Computer nur noch, müssen nicht mehr arbeiten.

03:34:01: Er essen beschaffen auch nicht so sonst nichts und lassen sich dazu... Das ist immer die Rede von Ideas!

03:34:07: Sie wollen Ideen bekommen und wollen sich da so inspirieren lassen.

03:34:13: Eine Pointe davon is', dass immer weniger Menschen wissen wie diese Maschine funktioniert.

03:34:19: also dies gelingen findet statt Und irgendwann verselbst ständig die Maschine und niemand weiß mehr Bescheid.

03:34:26: Dann kommt es eben zunehmend zu... Funktionalitäts einbußen.

03:34:31: Das heißt irgendwann geht das Licht nicht mehr, dann wird das Bett nicht mehr ausgeklappt und solche Sachen.

03:34:37: Das heisst die Maschine gibt ihren Geist auf und die Menschen haben nicht gelernt wie sie damit umgehen sollen.

03:34:43: und in dem Fall könnte man sagen es gab mal so einen Zentralkomiteer.

03:34:46: ist das da was diese Maschine kontrollieren sollte?

03:34:50: aber es ist irgendwie klar man weiß gar nicht genau was mit diesem Zentrarkomitee ist.

03:34:55: sind die alle weg verstorben oder können die das halt einfach nicht mehr leisten?

03:34:59: Das wäre vielleicht so eine paradigmatische Situation, wo die Menschen von der Herrschaft erlöst hat.

03:35:06: Aber so super ist es jetzt auch nicht!

03:35:10: In früheren Formen von Maschinen im technischen Sinn ging das bis in die Namensgebung rein.

03:35:20: Eines der größten Bombermodelle der US Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg hieß Liberator und selbst der Peacemaker, der Kold hat ja einen Befreiungsanspruch in dem er Frieden herstellte.

03:35:35: Ja.

03:35:36: aber man würde eben sagen um nochmal bei der Geschichte zu bleiben da kommen wir auch wieder zur Verantwortung.

03:35:41: Herrschaft beinhaltet natürlich auch zumindest aus der normativen Ebene ich sage dass die Herrschenden sich verantworten müssen und das geht ja bei der Maschine nicht.

03:35:52: am Ende ist Auch hier eine Verantwortungslücke, weil niemand mehr verantwortlich ist.

03:35:58: Dass die Maschine eben nicht funktioniert und die Maschine selber übernimmt diese Verantwortung auch nicht.

03:36:04: Das heißt ich würde sagen legitime Herrschaft beinhaltet auch diesen Verantwortungsaspekt.

03:36:09: Und wenn die Maschin uns erlöst dann würde ich sagen wäre es eine Herrschaft einer anderen.

03:36:15: was heißt Herrschaft?

03:36:16: Bestimmung dessen?

03:36:17: Was wir tun und wie wird zusammenleben einer anderen aber Art, die aber von diesem Anspruch der Verantwortung dann oder damit nicht mehr einhergeht.

03:36:28: und das heißt die Legitimität dessen scheint mir in Frage zu stehen.

03:36:32: Historisch haben wir es ja oft genug erlebt gerade auch zum Ende des deutschen Faschismus im Berlin dass sich Herrschaft der Verantwortung durch Suizid entzogen hat.

03:36:46: einfach zur Kali und dann waren sie weg mit ihrer mit all ihren Kindern, die Familie Goebbels.

03:36:54: Das machen Maschinen nicht, ne?

03:36:56: Die verschrotten sich dann nicht selbst weil sie aber auch gar keine Verantwortung haben.

03:37:04: Jemand, weil du ja gesagt hast gleich am Anfang eigentlich im Grunde philosophieren wir ja hat jeder Mensch das Recht zu philosophieren war Wie man sagt, meine Ethik stützt sich auf A. Sikulares Naturrecht und B. Habermas Diskursethik.

03:37:29: wäre das demnach auch gemäßigter Naturalismus bezieht sich auf deine Selbsteinordnung.

03:37:37: Was war das Erste, das Zweite

03:37:38: über Diskursethik?

03:37:40: Seine Ethik stützt sich auf A. Säkulares Naturrecht und B. Habermasche-Diskursethic.

03:37:48: Er meint dann am Ende noch eine Mischung aus Natur- und sozialwissenschaftlichen Erkenntnissen als Grundlagen oder Leitlinien seiner Ethik.

03:37:58: Ich glaube, dass man von Natur und sozialwissenschaftlichen Einsichten nicht zur Ethik kommt.

03:38:04: Deswegen wollte ich auch gerade sagen was genau wäre denn das säkulare Naturrecht?

03:38:11: Ich hätte das jetzt so verstanden, wie im philosophischen Standard gebraucht.

03:38:15: Dass Menschen von Natur aus gewisse moralische Ansprüche haben und ich glaube, dass wird keine naturwissenschaftliche Beschreibung ergeben.

03:38:24: Vielleicht ist damit aber auch gemeint ein originäres weltliches Recht der Natur.

03:38:30: Das ist ja auch eine jüngere philosophische Debatte, dass Natur eigene Rechte habe und nicht nur zur beliebigen Verfügbarkeit durch menschliche Nutzung oder Benutzung steht?

03:38:44: Aber ich glaube, das wäre Schritt zwei vor Schritt eins machen.

03:38:50: Ich glaube dass dieser zweite Schritt wesentlich sich erst ergibt wenn man gewisse Grenzen der zwischenmenschlichen Moral erkennt.

03:39:02: Und das ist ganz interessant, weil vorhin klang das irgendwann mal kurz an.

03:39:06: Aber wir haben es dann verloren.

03:39:10: Eine Frage stellt nicht Technik.

03:39:13: generell ganz neue Herausforderungen an die Ethik.

03:39:17: Wir haben über KI gesprochen, da ging es um die Frage ja okay ist die Ethic nicht nur für menschliche Interaktion geschaffen?

03:39:24: und man kann diese Frage aber natürlich auch für Großtechnologie stellen und Hans Jonas hat sie eben ab den Siebzigerjahren aufgebracht und hat gesagt die traditionellen Ethiken sind nicht geeignet Den sozusagen einen adäquaten ethischen Umgang mit den Großtechnologien erdachte, insbesondere an Atomkraft aber eben auch schon in die Klimakrise.

03:39:47: zu gewährleisten?

03:39:49: Warum sind die Ethiken, die man damals hatte und jetzt in einem weiten Begriff.

03:39:55: Ethik ist sozusagen die Reflexion über das richtige Handeln ohne die normative Ebene der Moral.

03:40:02: Warum ist sozusagen ... Die Welt dieser Ethik, die so vorgeht nicht geeignet für elementare Vernichtungsmöglichkeiten wie eben Atomkraft oder wie Naturkatastrophe.

03:40:15: Ja würde ihm sagen ja Ich glaube, dass du einen Punkt hast und würde sagen wenn man die kantische Ethik beispielsweise adäquat interpretiert kann man den kategorischen Imperativ zumindest so weit interpretieren.

03:40:29: Dass man sagt okay die Selbstvernichtung ist auch davon ausgeschlossen.

03:40:34: wir sollten also maximen wählen die nicht unseren eigenen Untergang bedeuten.

03:40:41: aber Hans Jonas wollte glaub ich schon auf etwas mehr noch aufmerksam machen.

03:40:49: Und das war eben auch diese globalen Auswirkungen, auch für zukünftige Generationen.

03:40:55: mit denen kann sich auf jeden Fall schwerer tut und so hat ja dann Hans- Jonas im Verantwortungsprinzip diesen starken Zukunftsbezug denn durch das menschliches also echtes menschliche Leben auf Erden möglich ist und auch bezogen auf die Zukunft.

03:41:13: Also würde ich sagen, kann man diese Frage eigentlich schon viel früher stellen im Bezug auf diese Großtechnologien.

03:41:19: Ob das nicht zumindest eine Erweiterung der traditionellen ethischen Paradigmen erfordert?

03:41:25: und jetzt kommen wir zum Punkt der Frage nämlich.

03:41:28: Das würde eben auch beinhalten dass man sagt okay das zwingt uns neue moralische Entitäten sagen wir für so moralische Gegenstände anzunehmen oder rechte Träger, nämlich vielleicht Tiere zum Beispiel aber eben auch ganze Ökosystemen.

03:41:49: Aber ich würde eher umgekehrt sagen dass das ein abgeleiteter Gedanke ist oder dass man sagen muss Ich muss eine naturrechtliche Begründung dafür liefern warum zb.

03:42:01: ökosisteme einen moralischen Wert haben.

03:42:03: und diese Begründen kann keine Sozial- oder Naturwissenschaftliche sein.

03:42:08: Deswegen findet das gar nicht unsympathisch diese Positionierung, ich würde eigentlich nur deingehend widersprechen dass das etwas ist.

03:42:16: Das wäre für mich der radikale Naturalismus, dass man irgendwie ableiten könne aus natur und sozial wissenschaftlichen Studienbeobachtungen experimenten.

03:42:29: Dann hatte ich schon mal angedeutet sehr früh kam auch Die Frage, was ist die wissenschaftliche Methode in der Philosophie und gibt es wissenschaftlichen Fortschritt?

03:42:44: bei den Antworten der Philosophie oder nur Fortschritt bei der Differenzierung der Fragen, kamen zwei Minuten später die Antwort.

03:42:53: Nein gibt es nicht, Philosophies ist nämlich keine Wissenschaft und deswegen kann man diese Frage auch nicht verantworten.

03:42:59: Also ist Philosophiewissenschaft B eine wissenschaftliche Methode in der Arbeit von Philosophen?

03:43:09: Hängt es natürlich auch davon ab.

03:43:11: Ich würde jetzt sagen, was ist genau eine wissenschaftliche Methode?

03:43:16: Das sind gewisse regelgeleitete Verfahren die uns zur Wahrheit führen über bestimmte Fragen.

03:43:25: Wie gesagt okay, die Fragen der Philosophie sind erstens grundlegender und zweitens sind sie häufig auch normativer Art und das bedeutet dass die Methoden der Naturwissenschaften oder auch der Sozialwissenschaft nicht angemessen sind um Philosophie zu betreiben.

03:43:41: Was gibt es jetzt für philosophische Methoden?

03:43:43: Ich glaube, es gibt tatsächlich einige für die philosophieeigentümliche Methode der Erkenntnisgewinnung.

03:43:52: dazu gehört einmal das, was man philosophisch als rationale Intuition bezeichnen würde.

03:43:58: Die Idee findet sich vor allem auch bei Descartes.

03:44:01: Er sagt bestimmte Dinge sind einfach so klar und offensichtlich gesehen sofort dass sie wahr sind.

03:44:11: ein Dreieck hat drei Ecken

03:44:15: Na gut.

03:44:16: Bei Descartes war das dann auch schon natürlich gehaltvoller, da ging es zum Beispiel insbesondere nicht nur um solche begrifflichen Sachen sondern um das Kausalitätsprinzip.

03:44:29: Das war für ihn ein solches intuitiv offensichtliches Prinzip.

03:44:33: Gehört

03:44:33: Logik dazu?

03:44:35: Logik ist ein Teilbereich würde ich sagen und wir Philosophen und Philosophen streben auch an unsere Argumente in eine logische Form zu bringen.

03:44:46: Also zumindestens zum Beispiel an bestimmten Schlussschematahe, also wenn P dann Q, P also Q oder anderen auszurichten so dass einfach transparent ist.

03:44:56: was greif ich an?

03:44:56: Greif' ich Primisse eins an, greif' Ich primisse zwei an oder greif'.

03:45:01: die Konklusion aus den Primissen folgt oder benutze ich vielleicht sogar eine ungültige Schlussform.

03:45:07: Das wäre jetzt in dem Fall nicht gegeben, aber in anderen Fällen kann man das infrage stellen.

03:45:12: Diese sozusagen Versuch Argumente zu formulieren – die gewissen logischen Standards standhalten würde ich sagen gehört dazu.

03:45:20: Dann würde ich sage ein wichtiges philosophisches Verfahren geht auf Kant zurück.

03:45:24: Transprenentalargumente sollen die Bedingungen der Möglichkeit von bestimmten Dingen darlegen.

03:45:32: Kant selber wollte die Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung darlegen, hat gesagt Alisa, kannst du Kampfplatz der Metaphysik?

03:45:40: Die einen sagen dies und anderen sagen das.

03:45:42: ich schaffe hier Ordnung auch indem Argumentationsverfahren etabliere und das wäre eben eine Begrenzung dessen, was man in der Metaphysik erkennen kann.

03:45:51: Nämlich für ihn die Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung.

03:45:55: aber es gibt auch analoge Argumentation Figuren zum Beispiel im Bezug auf die Bedingung der Möglichkeit sprachlicher Kommunikation oder sowas also transcendentale Argumente.

03:46:10: Begriffsanalyse ist auch eine klassische philosophische Methode und wenn man sie in ihrer ganz strengen Version betreibt, dann versucht man notwendige und hinreichende Bedingungen dafür zu entwickeln dass etwas unter einem bestimmten Begriff fällt.

03:46:24: Also alle diese Methoden würde ich in dem Sinne als wissenschaftlich beschreiben.

03:46:30: Hinzu kommt natürlich...

03:46:31: Aber eben nicht im naturwissenschaftlichen

03:46:33: Wissenschaftsbegriff, ja.

03:46:34: Dann haben wir auch einen Verfahren was sehr wichtig ist, das glaube ich auch in den Naturwissenschaften eine Rolle spielt.

03:46:39: Das wäre der Schluss auf die beste Erklärung.

03:46:42: Das heißt, dass es kein deduktiver Schluss.

03:46:45: aber ich versuche aus bestimmten Annahmen, die ich habe und der Annahme, dass etwas die beste sich tatsächlich so verhält.

03:47:04: Wird zum Beispiel eingesetzt, um zu argumentieren dass coherente Meinungssysteme wahrscheinlich auch mit der Welt übereinstimmen oder uns die Welt so darstellen wie sie wirklich ist?

03:47:15: Zum Beispiel ein Argument die beste Erklärung das ein Meinungsystem langfristig stabil Und ist das es sich tatsächlich oder dass die Welt tatsächlich so beschaffen ist, kann man natürlich auch immer gegen Einwände formulieren.

03:47:30: Aber ich würde sagen, das ist eine weitere wichtige Argumentationsform, die aber nicht nur typisch für die Philosophie ist.

03:47:39: Dann kommt natürlich auch dazu wissenschaftliche Standards umfassen und korrektes Zitieren, Rezipierende relevanten Literatur und nicht nur so ins Blaue drauflos philosophieren.

03:47:52: Also die wissenschaftliche Begrifflichkeit in der Philosophie, wie du sie als praktizierende Lehrerin für Philosophiausübs sind eben was anderes.

03:48:07: Als ein landläufiger Begriff von Philosophien, der sagt mein Bauchgefühl sagt mir jetzt und das erhebe ich zu Norm.

03:48:15: Ja ne?

03:48:17: Dann eine kritische Stimme.

03:48:21: nochmal, ich zweifle ein wenig ob Katrin versteht wie ein generativ pre-trained Transformer Modell funktioniert.

03:48:34: Kann sie das erklären und formulieren?

03:48:36: Da hält er jetzt jemanden ein Stöckchen hin.

03:48:39: Also ich kann, wie gesagt... Ich bin in der schönen Situation des kompletten Idioten da.

03:48:45: Was ist

03:48:45: ein

03:48:46: generativ pre-trained Transformer Modell?

03:48:49: Also ich beantworte nur ernst gemeinte Fragen!

03:48:52: Und wenn jemand schon so anfängt dann beantwortet diese Frage nicht.

03:48:56: und ich darf hinzufügen.

03:48:57: Ich empfinde Sie auch als sexistisch.

03:48:59: Bin mir ziemlich sicher dass wenn hier einen Mann an meiner Stelle säße eine solche Frage nicht gekommen wäre.

03:49:04: Kann sich gerne nochmal per E-Mail melden, die Person.

03:49:06: Aber so läuft es nicht.

03:49:11: Was hältst du vom systemtheoretischen Ansatz KI besonders LLM als bloße Schnittstelle zum Kommunikationsstrom zu begreifen?

03:49:25: Die ihre Anschlussfähigkeit rein stochastisch generiert?

03:49:32: Kannst du mir das noch mal vorlegen?

03:49:35: Ja, also es ist jemand der offenbar der Systemtheorie und dem Ansatz.

03:49:41: Es geht eigentlich immer um Kommunikation nahesteht und sagt was hältst Du von dem system theoretischen ansatz KI und dabei besonders LLM als bloße Schnittstelle als Zugang zum Kommunikationsstrom, der ja sozusagen die Hauptenergie der Theorie ist anzusehen.

03:50:08: Ich glaube ich kenne diese Systemtheorie nicht gut genug um zu wissen wie genau Systemtheoretikerinnen in Kommunikation sich vorstellen?

03:50:16: Okay!

03:50:21: Zum Trolleyproblem über das ihr auch gesprochen habt.

03:50:25: Warum darf das Trolli-Problem eigentlich von Menschen entschieden werden?

03:50:30: Also der Weichensteller, der jetzt entscheidet fährt diese Straßenbahnen in eine Gruppe von Bauarbeitern oder in einer Gruppe vom Kindergartenkindern.

03:50:38: Warum darf es von Menschen entscheiden und von KI nicht?

03:50:44: Weil Menschen die Verantwortung dafür übernehmen können hat oder wird verstärkt durch die Tatsache, dass aus meiner Sicht es keine richtige oder falsche Option ist.

03:50:57: Ich mache oft so Umfragen in meinen Vorlesungen oder auch manchmal im Vorträgen und dann gibt es immer eine So eine Quote von plus minus zehn, plus minus achtzig bis neunzig Prozent die zumindest in der ersten Variante.

03:51:13: Also wo die Frage ist soll man die Weiche so umleiten dass sie von dem Gleis das fünf Personen trifft weg fährt auf das Gleiß was eine Person nur trifft?

03:51:24: da ist immer die Quote so achtzig- bis neunsig Prozent finden ja zehn bis zwanzig Prozent nein und interessanterweise dreht sich das dann um.

03:51:33: es gibt ja eine Variante des Trolley Problems Die nennt man es ein bisschen, es ist diskriminierend.

03:51:37: Fat Man.

03:51:39: Da is' ein korpulenter Mensch auf einer Brücke und die Frage i's so... Und jetzt hast du die Wahl und könntest die Straßenbahn dadurch auffalten dass du eine Person von dieser Brücke stürzt?

03:51:50: Was würdest du jetz tun?

03:51:51: Dann dreht sich das immer regelmäßig um dann sind achtzig bis neunzig Prozent dagegen und zehn bis zwanzig Prozent würden sagen ja ich würde das machen!

03:52:00: Ich sage dann immer und das is meine Meinung in dieser Situation nicht so ohne Weiteres eine richtige oder falsche Entscheidung gibt.

03:52:08: Es gibt Gründe für beide Entscheidungen und das macht für mich die Verantwortung aus, dass eine Person sich Gedanken darüber macht was sollte ich in dieser Situation tun?

03:52:20: ist es das eine oder andere?

03:52:22: Und diese Situation unterscheiden sich natürlich auch.

03:52:24: vielleicht ist die eine Person ein Kind ja und dann würde man vielleicht nicht so Ohne weiteres die Weiche umstellen.

03:52:31: Was ist nun mit?

03:52:33: Der Begriff der Triage ist aus der Medizin bekannt, also die Entscheidung welche Patienten werden als erstes behandelt.

03:52:44: Vor allem dann in Kriegs- oder Katastrophenzeiten wo einfach nicht genügend medizinische Kapazität vorhanden ist um alle zu retten.

03:52:55: Das wird im Moment immer von Menschen entschieden.

03:53:00: Am Ende darüber entscheiden dieser Mensch wird sein Leben verlieren, ein anderer wird gerettet.

03:53:06: Welche Rolle dürfte KI dabei spielen?

03:53:09: Ich bin gegen KI triage.

03:53:11: ich würde tatsächlich sagen diese Entscheidung sollten Menschen treffen und es ist eine tragische Entscheidung weil ich nicht sozusagen gezwungen bin einen moralischen Wert zu verletzen.

03:53:21: dann

03:53:22: kann KI aber eine solche Entscheidung vorbereiten Indem sie zum Beispiel versucht und es gibt ja wirkungsvolle medizinische KI, die relativ genau Chancen abwägen kann.

03:53:38: Ich würde sagen auf eine gewisse Art und Weise Ja natürlich man kann Informationen dadurch gewinnen und vielleicht auch leichter vergleichen.

03:53:48: Man muss natürlich nur denjenigen die das einsetzen trotzdem dazu bringen, dass sie ihre eigene Reflexionsfähigkeit und Verantwortung benutzen.

03:53:58: Und nicht sagen ach die Maschine wird es schon richtig entschieden haben.

03:54:01: oder ah die Parameter sind alle bei dem auf acht und bei den auf neun.

03:54:05: dann nehme ich doch mal denen oder so.

03:54:08: Das heißt das wäre für mich die Schwierigkeit, dass man das was man Automation Bias nennt vermeidet.

03:54:15: also die das unkritisch auf diese Entscheidungsvorbereitung vertrauen.

03:54:22: Das waren die Zuschauerfragen.

03:54:24: Ich habe eine noch, hab ich am Anfang gesagt... Du bist ja sehr dezidiert der Auffassung, KI kann keine Kunst schaffen!

03:54:36: Wenn es jetzt aber so ist und jetzt sage ich das vor dem Hintergrund, manche wissen das dass sich mit Kunst im eigenen Leben sehr viel zu tun haben.

03:54:47: Also ich kenne künstlerisches Schaffen aus dem Schaffen von Künstlerpersönlichkeiten.

03:54:55: Es gibt jemand wie Hans Hartung, ein bedeutender Abstrakter-Künstler aus der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts.

03:55:04: dessen Grafiken sehen so aus dass man sagen kann naja das könnte jetzt auch der Automat gemalt haben wenn einen Roboter der entsprechend programmiert wurde eine Arbeit herstellt, die von einer Arbeit an Zartungs- oder eines anderen Künstlers nicht zu unterscheiden wäre.

03:55:24: Warum ist das eine Kunst und das andere nicht?

03:55:27: Das ist lustig, dass du diese Frage stellst.

03:55:30: Denn im Gegensatz zu dem normalen Touringtest gilt ja der ästhetische Touring-Test schon seit den Sechzeiger Jahren als Bestanden Michael Noll aus dem Kreis um Max Bence stammt dessen über den Stuttgart Nach nachfolgerin ich war, dann hatte der damals ein Computer programmiert und mit mit Grafiken von Mondrian gefüttert.

03:56:00: Und dieses Programm konnte dann also auch wiederum nach dem Composition with Lines hieß das von.

03:56:13: Und tatsächlich war es so, dass ein Großteil der Personen nicht – also eine Mehrheit – nicht erkannt hat welches Bildcomputer generiert war und welches nicht.

03:56:22: Und

03:56:23: noch größerer Teil fand das computergenerierte Bild ästhetisch besser.

03:56:35: Der Status, so argumentiere ich im Buch der Status die Identität und der Wert eines Kunstwerks wird wesentlich dadurch bestimmt dass es einen bestimmten Autor einer Autorin hat.

03:56:48: Und wer ist der Autor?

03:56:49: Die AutorIn derjenige, der ästhetisch verantwortlich für dieses Kunstwerk ist.

03:56:54: das heißt Aus meiner Sicht ist dieser ästhetische Touring-Pest, Margaret Bowden hat den Glaubt im Jahr war das auch nochmal in der Form vertreten.

03:57:02: Hat gesagt wenn wir einen Kunstwerk betrachten fünf Minuten dachte sie und können es nicht von einem menschengemachten Kunstwerk unterscheiden, unfindet oder findet mindestens ästhetisch genauso wertvoll.

03:57:14: Dann kann KI-Kunst – ich würde sagen das ist zokollär im negativen Sinn jetzt weil der Begriff des Kunstwerks steckt ja schon drin!

03:57:21: Wir setzen voraus dass KI ein Kunstwerk schaffen kann.

03:57:24: Das ist aber fraglich.

03:57:26: Warum ist das fraglich?

03:57:28: Aus meiner Sicht ist schon seit über hundert Jahren in der Kunstgeschichte klar, rein äußerlich durch ihre manifeste Eigenschaften von Nicht-Kunst unterscheidet.

03:57:41: Ein Beispiel hierfür, was sehr bekannt ist, Marcel Duchamp's Fountain ein stinknormales Urinal mit Art Point Mud signiert, was er ausgestellt hat.

03:57:54: Und ein anderes Beispiel ist zum Beispiel Andy Warhol's Brillo Box, Nachbildungen von Kartons für Spülschwämme.

03:58:01: Das ist nicht dasselbe Material aber rein äußerlich unterscheiden die sich nicht von diesen Kartons und sie sind auch so aufeinander gestapelt das Sie aussehen wie in Summlager.

03:58:13: Ich würde sagen die Pointe dieser Werke ist das im Grunde auch Alltagsgegenstände Kunst sein können, was unterscheidet sie dann eigentlich von den Nicht-Kunstwerken?

03:58:24: und da würde ich sagen das ist die Autorschaft tatsächlich.

03:58:29: Und aus diesem Grund ist der ästhetische Touring Test auf dem du dich da ja gerade Bezogen heißt einfach das falsche Kriterium und zeigt so ein bisschen mangelnden Kunstsachverstand, würde ich sagen.

03:58:42: Uns ganz interessant!

03:58:43: Ich würde sagen Dento und Duchamp haben gezeigt dass man Kunstwerke nicht äußerlich von Alltagsgegenständen unterscheiden kann und es war ganz interessant, weil Arthur Dento der amerikanische Kunsttheoretiker daraus ja die Schlussfolgerung auf die in mein Titel auch anspielt gezogen hat das Ende der Kunst sei erreicht.

03:59:03: Warum?

03:59:04: Die Extensionen der Menge der Kunstwerke oder alle möglichen Kunstwerken liegen da auf dem Tisch wenn alles im Prinzip Kunst sein kann.

03:59:13: So argumentiere ich nicht, aber ich argumentiere interessanterweise die KI-generierten Produkte drehen den Spieß um.

03:59:21: Plötzlich haben wir Dinge, die aussehen wie Kunstwerke obwohl sie keine sind.

03:59:26: und deswegen nenne

03:59:35: Weil du sagst, das ist Fake und ihr wart vorhin bei dem Thema Sexroboter dabei.

03:59:42: Dass es sich da um Simulationen handele wird ja schwieriger.

03:59:48: wenn man aber weiß dass Emotionen zum Beispiel so etwas wie Trost Das ist ein Gefühl was ich als Mensch entwickeln kann Ich werde getröstet.

04:00:01: Ich werde getröstet zum Beispiel, dass meine Haut Streichleinheiten bekommt.

04:00:07: Wenn das Trostgefühl was ich empfinde von einer menschlichen Hand kommend kein anderes ist als das Trustgefühl das von einer gut geführten Computerhand oder Roboterhand kommt worin besteht dann der Unterschied außer in der Tatsache dass das eine Mensch und das andere Maschinen generiert ist.

04:00:34: Ich glaube, dass man Gefühle nicht auf diesen wie es sich anfühlt Aspekt alleine reduzieren kann.

04:00:41: anderes Beispiel, was ganz ähnlich funktioniert.

04:00:43: Wenn wir uns ein Bleistift zwischen die Lippen stecken und dadurch eine gewisse Lachbewegung erzeugen, kriegen wir etwas bessere Laune – das ist empirisch erwiesen!

04:00:53: Aber irgendwie käme keiner auf die Idee, Bleistif in die Lappen zu stecken als Ersatz für schöne Erlebnisse an denen ich mir freue mich freue oder sowas vorzuschlagen.

04:01:03: Das heißt es scheint mir sehr reduktiv sich zu sein und auch der Trost Es eingebettet in eine gesamte Lebenssituation, in eine Beziehung oder manchmal auch wenn jemand mich tröstet ganz unvermutet vielleicht jemand dem ich das gar nicht zugetraut habe.

04:01:19: Die Überraschung dass es gerade diese Person diese Aufgabe übernehmen könnte.

04:01:24: was ist wenn in menschlichen Beziehungen vorgetäuscht wird simuliert wird?

04:01:30: Was ja auch wie man hört passiert vom vom gefägten Orgasmus bis hin zur geheuchelten oder vorgetäuschten Liebe?

04:01:41: Niemand hat je gesagt, dass menschliche Emotionen auch Meinungen, Äußerungen immer aufrichtig sind.

04:01:48: Ich würde tatsächlich sagen klar das gibt es und wir wissen es alle.

04:01:53: aber ich würde auch sagen Wir finden es schlecht.

04:01:56: also nehmen wir an ich lebe mit meinem Ehemann zusammen und ganz am Ende der Tagestellschung heraus, der hat mir das alles nur vorgespielt.

04:02:05: Der wollte vielleicht an mein Erbe und am Ende des Tages hatte es diese harmonische Beziehungen die ich empfunden habe gar nicht gegeben.

04:02:15: Ich würde sagen dass das alles was zuvor war entwertet wenn man mal davon ausgeht dass er wirklich dabei geblieben ist.

04:02:22: Man könnte auch denken das hat ja gar nicht durchgehalten.

04:02:24: irgendwann hat er vielleicht selber eine Beziehung aufgebaut.

04:02:28: Lassen wir jetzt raus, als Philosophen können wir uns unsere Gedankenexperimente so gestalten wie wir möchten.

04:02:34: Sprich, wir gehen wirklich davon aus.

04:02:35: von Tag eins nach der Ehe bis das rauskommt ist diese Person also bei dieser strategischen Einschätzung geblieben.

04:02:43: Dann würde ich sagen dass wir nicht sagen würden aber es hat dich doch super angefühlt sondern dass wir sagen würden Das hat jetzt dadurch seinen Wert verloren

04:02:54: Fehlt mir jetzt spontan ein, als wenn ich darf.

04:02:57: Allerletzte Frage werden die... Emil Nolde war einer der großen deutschen Expressionisten unglaubliche Kunstwerke geschaffen von Bedeutung.

04:03:09: Gleichzeitig war er ein bekennender Nazi-Erweines der AP Mitglied.

04:03:14: Er hat das lange versucht nach dem Krieg zu verstecken.

04:03:17: Es wurde dann doch auch offenbar entwertet dass seine Kunstwerken.

04:03:24: Ich kenne die Situation bei Nolde nicht so gut, wo ich das ein bisschen besser kenne und vielleicht ja auch an eine aktuelle Debatte anknüpfen kann ist Wagner.

04:03:35: Dass zudem ich ein sehr zwiespältiges Verhältnis habe.

04:03:38: Ich hab mich lange ähnlich wie Beheidiger total gewährt ihn zu hören Und bin tatsächlich der Meinung dass es Teile seiner Werke gibt in denen zum Beispiel sein Antisemitismus zutage tritt etwa in den Charakterisierungen von Figuren wie Lohge oder dann noch schlimmer Backmesser, in den Meistersingern.

04:04:02: Zugleich haben diese Werke auch eine große Faszination angefangen auf mich auszuüben und zwar interessanterweise vermittelt über Pierre Boulez also den Vertreter der neuen Musik und seine legendäre Ringinszenierung die ich dann auch gesehen habe – nicht live sondern auf damals noch Video-Kassette und der den Ring in eine demokratiefreundliche und offenes Werk um.

04:04:31: deutet oder sozusagen diese Aspekte hervorhebt, die bei Wagner eben auch da sind.

04:04:36: Der ja bekanntlich in seiner Jugendzeit durchaus revolutionär unterwegs gewesen ist.

04:04:42: Also was will ich damit sagen?

04:04:44: Ja also in dem Fall würde ich zum Beispiel sagen diese Dinge scheinen auf und Ich habe auch einen Aufsatz mal darüber geschrieben über den Zusammenhang von moralischen und ästhetischen Werken von Kunstwerken jetzt speziell Und habe mich dafür stark gemacht dass für das Werkkonstitutive moralischen negative Eigenschaften auch den ästhetischen Wert negativ beeinflussen.

04:05:07: Heißt dass, dass sie überhaupt nicht wertvoll sind?

04:05:10: Nein!

04:05:10: Das ist nur ein Einflussfaktor.

04:05:12: Deswegen habe ich gesagt zwiespältig.

04:05:14: Ich sehe diese negativen Aspekte aber ich sehe durchaus auch das was einen an Wagner faszinieren kann.

04:05:21: Singst du Wagner oder würdest du ihn singen?

04:05:24: Tatsächlich, ich hab Wagner mal gesungen im Gesangsunterricht die Wesendonklieder allerdings.

04:05:28: Also keine großen...

04:05:33: Keine

04:05:34: Opernareien genau?

04:05:35: oder Arjen darf man ja bei Wagner nicht sagen.

04:05:37: deswegen habe ich gezögert.

04:05:42: Ja, danke schön!

04:05:43: Sehr gerne war mir ein Vergnügen.

04:05:45: Ich glaube uns allen auch Epilogue.

04:05:49: Sie ist eine super coole Professorin.

04:05:52: Ihre Vorlesungen sind super spannend!

04:05:56: Ich gehe davon aus, dass das Menschen generiert war und dass das jemand geschrieben hat, der tatsächlich deine Vorlesung live miterlebt hat.

04:06:06: Katrin, danke schön.

04:06:07: Ich bedanke mich.

04:06:09: Danke für eure Fragen eurer Interesse und eure Unterstützung ohne die es dieses Format nicht gebe.

04:06:15: Das wisst ihr wer im vergangenen Monat dabei war Jetzt im Abspannen bei den Produzenten.

04:06:21: Vielen Dank und wir sehen uns bald wieder, wenn ihr möchtet.

04:06:24: Tschüss!