#834 - Soziologe Stefan Kühl über Management, Organisation & Herrschaft

00:00:00: So, eine neue Folge, ich hab einen neuen Gast.

00:00:01: Wer bist du?

00:00:02: Ich bin Stefan Kühl und Soziologe Historiker in der Universität.

00:00:06: Mir gefällt.

00:00:06: Soziologen UND Historiker!

00:00:08: Ja...

00:00:09: Das geht?

00:00:11: Es passt eigentlich innertlich ganz gut zueinander.

00:00:13: also sind zwar Fachdisziplinen die extrem konträr in der Art und Weise sind wie sie funktionieren aber eigentlich macht es ja gar keinen Sinn Soziologie- und Geschichtswissenschaft voneinander zu trennen.

00:00:25: Warum?

00:00:26: Naja kann eigentlich Soziologia nicht machen ohne zu verstehen, wie sich ein bestimmtes soziales Phänomen historisch ausgebildet hat.

00:00:35: Kann natürlich irgendwie Zahlen ausrechnen und dann sagen so und so viele Menschen sind für Sozialdemokratie, für die CDU.

00:00:44: aber es wird eigentlich erst spannend in dem Moment wo man ja begreift wie das eigentlich entstanden ist.

00:00:49: Und umgekehrt kann man sagen Historiker sich alleine auf die Quellen verlassen, dann sind sie auch ziemlich verlassen.

00:00:57: Die brauchen eine Form von Theorie um die Quelle einordnen zu können und zu verstehen wie das eigentlich funktioniert.

00:01:03: Und deswegen glaube ich sind es eigentlich Disziplinen die ganz extrem eng zusammengehören Aber die eher in so einer Art Hassliebe sich zueinander bewegen.

00:01:11: Die werden ja getrennt ...

00:01:13: Ja, total

00:01:14: getrenned!

00:01:14: Die werden getrenn beigebracht, da muss man getrennen studieren.

00:01:17: Man wird ein Geschäftsprofessor oder Soziologie-Professor?

00:01:20: Das ist das Problem also...

00:01:23: War das mal anders?

00:01:24: Nee, es waren immer getrennte Disziplinen.

00:01:28: Es gab immer wieder Phasen wo sich Soziologen stark für Geschichte interessiert haben.

00:01:32: Eigentlich auch in der Entstehungsphase waren die historisch gut ausgebildet aber natürlich keine Ausgebildeten Historiker.

00:01:39: Und umgekehrt gab es immer auch wieder Phasen in der Geschichtswissenschaft, wo man sich für soziologische Theorie interessiert hat.

00:01:45: Aber die Spaltung ist überraschend stark!

00:01:47: Also ich finde das ist eines der zentralen Probleme, die wir haben in der Soziologie und in der geschichtswissenschaft also eine gewisse Theorieresistenz bei den Historikern und umgekehrt so eine gewissen Ignorierung historischen Entwicklung von sozialen Phänomen bei den Soziologen.

00:02:06: Wenn das ein zentrales Problem ist, warum wird es dann nicht angegangen?

00:02:10: Oder bist du hier in der Minderheiten Meinung, dass das so als Problem angesehen wird?

00:02:14: Ich habe irgendwann mal bei einer Veranstaltung von Historikern gesagt die beiden Fachbereiche, die beiden Disziplinen müssen eigentlich fusioniert werden und guckte mich mit großen Augen an und hat sich gefragt, wie ist der auf diese abstruse Idee gekommen?

00:02:28: Und das hängt vorrangig aus meiner Sicht damit zusammen dass die Fachdisziplin so unterschiedlich sind.

00:02:32: Also sie haben sich erst mal ausdifferenziert als unterschiedliche Disziplinen und dann funktionieren die nach eigenen Bewertungskriterien, nach eigenen Logiken.

00:02:41: also Sachen sind unterschiedlich wichtig Und bei Historikerinnen ist es wichtig, dass sie irgendwelche Quellen ausgraben.

00:02:49: Die bisher noch überhaupt nicht gefunden worden sind.

00:02:52: Neue?

00:02:52: Neue!

00:02:53: Genau also das ist so der... Das Ah-Erlebnis für ein Historiker ist wenn er oder Sie eine neue Quelle in der Hand hat, die noch niemand gehabt hat.

00:03:02: New

00:03:02: is always better!

00:03:03: Ja

00:03:04: und die kriegen dann richtig Panik wenn sie erfahren dass es einen Kollegen oder nur Kolleginnen gibt die über den gleichen Quellenbestand arbeitet weil man damit sorgen hat das die Originalitätsansprüche verloren gehen.

00:03:16: Da funktionieren wir als Soziologen ganz unterschiedlich, weil für uns ist es eigentlich irrelevant ob diese Quellen schon mal beforst worden sind oder nicht.

00:03:23: Weil wir sehr viel aus einer theoretischen Generalisierung herausholen können.

00:03:28: also Wir können mit dem bestehenden Quellematerial arbeiten und kommen da auf neue Erkenntnisse die sich doch auch in gewisser Art und Weise lösen von den entsprechenden Quellen.

00:03:37: Und wenn das das Kriterium bei den Historikern ist also so originelle Quellenarbeit neues Thema zu erschließen Ist das was ganz anderes als bei den Soziologen und Soziologen, wo zum Beispiel eine gute Theorie-Konstruktion extrem wertgeschätzt wird?

00:03:52: Da kann man auch ein bisschen lockerer sein, was jetzt die empirischen Evidenzen angeht.

00:03:56: Aber

00:03:57: woher kommt das quasi so neue Quellen so wichtig sind?

00:04:00: Weil man kann ja auch überlegen, bestehende Quellen neu zu interpretieren oder anderszu interpretieren.

00:04:06: Ja dafür brauchst du aber einen neuen Fokus auf das Material Und dieser neue Fokus ist ja ganz häufig ein neuer theoretischer Fokus durch eine Theorienwicklung in irgendeiner Form ausgelöst.

00:04:19: Und klar, das gibt es auch in der Geschichtswissenschaft.

00:04:21: Das sind die sogenannten Turns also so Neue Wendungen wo man denn ... entdeckt, wir haben so was wie Raum als neue Dimension.

00:04:28: Und dann interessiert man sich halt für Fragen des Raums oder interessiert sich für Kulturgeschichte, für den einfachen Menschen und dann kriegt man auch mit dem bestehenden Quellenmaterial schon neue Erkenntnisse raus.

00:04:39: aber es sind in der Regel nicht neue Theorien die im Hintergrund stehen, die dazu führen dass bei den Historikern eine wirkliche Innovation entsteht.

00:04:46: Das ist bei den Soziologinnen ganz anders weil sie doch eher Konträren theoretischen Perspektiven an das gleiche Thema herangehen, auch zu unterschiedlichen Aussagen kommen und eher eine lose Kopplung zum empirischen Material haben.

00:05:02: Aber

00:05:02: gibt es ja quasi bei den Historikern so eine Einheitstheorie oder ein Einheitsfilter wie man auf Quellen und die Geschichte blickt?

00:05:10: Ja, es gibt natürlich schon auch Kontroversen... in der Geschichtswissenschaft, aber man hat doch eine viel stärkere Quellenorientierung als in der Soziologie.

00:05:20: Also die Kontroversen sind in der Schichtswissenschaft nicht in der gleichen Art und Weise vorhanden wie in einer Soziologie.

00:05:26: Klar also die Veränderung von der Sozialgeschichte, die auch im Bielefeld sehr stark gewesen ist hin zu so einer stärkeren Kulturgeschichte wo man dann von der Statistik weggegangen ist sich für das Leben des einfachen Menschen interessiert hat, das ist natürlich schon eine Veränderung gewesen.

00:05:42: Aber es sind nicht diese ganz großen Debatten die man in der Geschichtswissenschaft beobachten kann.

00:05:47: Wenn es zu einer Historik um Quellenorientierung geht dann ist ja das Problem wovon gibt es denn Quellen?

00:05:56: Ja klar!

00:05:57: Ja, klar.

00:05:57: Aber das wird in der Geschichtsfassung schafft natürlich mitreflektiert.

00:06:00: also die Quellenkritik, also die Auseinandersetzung was für eine Quelle habe ich zur Verfügung?

00:06:04: wie ist sie entstanden und welche Begrenzung hat diese Quelle existiert?

00:06:08: Und das ist klar gerade wenn man sich achzentes Jahrhundert ländliches Leben interessiert.

00:06:14: da existieren halt häufig die Quellen nicht, während man über den Adel relativ gut Bescheid weiß.

00:06:20: Weil sie schon dafür gesorgt haben, dass ihre Quellematerialien in den Archiven ...

00:06:23: Die konnten noch

00:06:24: lesen und schreiben?

00:06:25: Genau, hatte wenig Überlieferung weswegen in dem Moment wo man denn angefangen hat sich für diese Zeitspanne und für ländliches Leben oder einfache Handwerksbetriebe zu interessieren war man begrenzt von dem Quellenmaterial.

00:06:38: Das waren ganz häufig Gerichtsakten, die überliefert worden sind, aber nicht aus der Perspektive der einfachen Menschen geschrieben worden ist, sondern das war eine Beschreibung dessen, was stattgefunden hat und das muss selbstverständlich in der Geschichtswissenschaft mitreflektiert werden.

00:06:52: Kann man dann sagen je weiter wir zurückgehen in der Geschichte, desto näher sind wir quasi an der Perspective der jeweiligen Herrscher den ausgeliefert?

00:07:03: Ja also jedenfalls ... Würde man ja heutzutage in der Zeitgeschichte sagen, wir haben schon relativ gute Quellen über das einfache Leben.

00:07:12: Das existiert und man hat Tagebücher die überliefert sind.

00:07:17: also selbst im neunzehn Jahrhundert hat man das entsprechende Material mit dem er relativ gut arbeiten kann aber nicht vor tausend Jahren.

00:07:23: Nee, vor tausend Jahren.

00:07:25: Vor zehntausend sowieso nicht!

00:07:26: Aber da hatte man vermutlich auch nicht die schriftlichen Überlieferungen der Herrschenden... Man kann natürlich dann über Ausgrabung und so versuchen an solche Elemente heranzukommen aber die Quellenlage ist deutlich schlechter.

00:07:37: Generell ist die deutsche Schrift.

00:07:39: Da hatten wir wenig Schrift, aber mehr Bilder?

00:07:41: Ja, Bilder spielt eine ganz wichtige Rolle.

00:07:43: Aber von wem sind Bilder angefertigt worden?

00:07:45: Das waren natürlich häufig Auftragsarbeiten für Herrschende, die angefertigte wurden.

00:07:49: Das heißt man kann mit den Bildern was machen und da tauchen dann auch Handwerker oder so mit drauf auf.

00:07:57: Insgesamt kann man schon sagen, dass es eine starke Verzerrung dabei ist.

00:08:00: Hast du denn beide studiert?

00:08:01: zur Logierngeschichte?

00:08:04: Ich habe beides in Bielefeld studiert und auch in beiden Abschluss gemacht.

00:08:09: Also ich hatte eigentlich immer das Interesse, sowohl die Geschichtswissenschaft näher zu begreifen als Disziplin zu verstehen also auch Soziologie nachzuvollziehen und zu begreiben und mit Soziologie zu arbeiten.

00:08:24: Wir sind dann der Helden in der Geschichts- wissenschaft?

00:08:28: Helden habe ich glaube ...

00:08:29: oder die so Idole, Vordenker-Vordenkerin gibt's

00:08:33: noch in der Geschichtsschutzenschaft?

00:08:35: Habe ich Helden?

00:08:38: eines...

00:08:39: Wenn ich hier Ökonomen sitzen habe, dann kommen ja sie mal klar.

00:08:43: Feinde und Helden.

00:08:47: Natürlich gibt es interessante Bücher, es gibt Personen die einen geprägt haben.

00:08:54: Was meine Arbeitsform angeht ist sicherlich eine Historikerin gewesen, Gisela Bock, die so eine Verbindung zwischen Geschlechtergeschichte und Rassismus-Geschichte gemacht hat am Beispiel der Zwangssterealisation im Nationalsozialismus dass ich angefangen habe zu studieren, als die Professorin in Bielefeld geworden ist und sie dann im ersten Semester angefangen hat sich um mich zu kümmern und mir historisches Arbeiten beizubringen.

00:09:25: Hat sie natürlich einen stark prägen Charakter gehabt dafür gesorgt, dass ich ordentlich schreiben kann.

00:09:31: Nicht das was Soziologen ja gerne machen und so eine Sprache abgeleiten die von niemandem nachvollziehbar ist.

00:09:36: also sie hat mich quasi diszipliniert, dass sichsoziologische Theorie in einer Form einsetze, die auch für nicht-Soziologinnen oder Nachvollziehbare ist.

00:09:46: Hatte ich letztens Jörg Barberowski auch eine Historiker?

00:09:58: Da meinte er, die Kunst der Rede ist ja wichtig.

00:10:00: Die Rhetorik, wie man Erkenntnisse und so weiter rüberbringt.

00:10:06: Musstest du das lernen

00:10:09: oder hast du ein

00:10:09: Telefon?

00:10:11: Die Sprache ist was anderes als das Schreiben.

00:10:14: Und ich glaube, die wenigsten Professorinnen und Professoren, die wenigen Sozialwissenschaftler haben Schwierigkeiten mit dem Reden.

00:10:24: Es gibt die Leute die nur gut schreiben können.

00:10:28: Aber jedenfalls war das für mich nie das Thema, wie ich das mündlich rüberbringe, sondern es war eher die Frage, wie kriegt man ein Text produziert, der auf der einen Seite in der wissenschaftlichen Fachcommunity besteht und auf der anderen Seite aber viele Leute, die nicht die gleiche Ausbildung bekommen haben, die tagtäglich nicht so Zylogie lesen oder leihen.

00:10:51: Wie kriegt man das so aufbereitet, dass die damit etwas anfangen?

00:10:54: Die

00:10:54: Kunst ist quasi beides.

00:10:56: Beides zu bedienen oder

00:10:58: wie macht

00:10:58: man es?

00:10:59: Das ist eine extrem gute Frage, wie man das macht.

00:11:04: also Es gibt einmal die Variante, dass man es auseinanderzieht.

00:11:07: Man schreibt unterschiedliche Texte Und das ist natürlich was auch akzeptiert wird in der Wissenschaft, dass man sagt ich schreibe ein Buch für die breite Masse.

00:11:16: Das machen Historiker ganz hervorragend wo es denn um Auflage geht.

00:11:19: und dann die Vermittlung ins Breite Publikum.

00:11:22: oder gibt es den Fachartikel der für die Kollegen und Kolleginnen geschrieben ist?

00:11:28: Ich trenne das natürlich auch.

00:11:30: Wenn ich einen Fachartikel schreibe, anders als wenn ich jetzt für eine Tageszeitung schreiber.

00:11:34: Aber eigentlich finde ich die hohe Kunst ist es in einer Textform kombinieren zu können.

00:11:41: Was einstattet oder so?

00:11:43: Du hast was kapiert, wenn du das einfach erklären kannst.

00:11:46: Ja

00:11:47: genau also da ist glaube ich viel Wahres dabei.

00:11:51: Es macht nicht immer Sinn nur einfach zu erklären Aber man muss in der Lage ist auch einfach erklären zu können, weil ansonsten hat man es nicht begriffen.

00:12:00: Hast du denn Luma noch kennengelernt im Bielefeld?

00:12:02: Ja ich habe in der Zeit studiert wo er noch gelehrt hat gehöre aber jetzt nicht zu den...

00:12:08: Du bist kein Systemtheoretiker.

00:12:09: Doch doch!

00:12:10: Ich bin überzeugter Systemtheoritiker.

00:12:13: haltet das für die absolut überlegende soziologische Theorie die wir haben auch konkurrenzlos überlegen eigentlich faktisch keine andere Großtheorie oder Supertheorie mehr in der Soziologie gibt.

00:12:27: Es gibt so ein bisschen Rational Choice, womit man aber sehr schnell an Grenzen kommt und dadurch dass der Maxismus als sociologische Theorie nicht mehr die Prominenz an den deutschen Universitäten hat ist eigentlich nur auf diese Systemtheorie geblieben wenn man den Anspruch hat eigentlich die Vielfalt an sozialen Phänomen erklären zu können.

00:12:44: also ich gehöre nicht zu denenjenigen rumgelaufen sind und aus den Mülleimern Zettel rausgekramt haben, die Niklas Luhmann da reingeworfen hat.

00:12:56: Ich habe eher einen handwerklichen Zugang zur Systemtheorie.

00:13:01: Also ich frage mich was kann ich mit dieser Theorie anfangen um bestimmte Phänomene zu erklären?

00:13:06: Aber da finde ich diese Systemtheory nach wie vor unschlagbar.

00:13:11: Du bist sechsundsechzig geboren.

00:13:14: Erzähl mal du hast Luhman also kennengelernt.

00:13:15: Wie war das?

00:13:16: Bist du glaube ich der erste Soziologin, die den tatsächlich noch kennengelernt hat?

00:13:22: Der erste so...

00:13:23: Ja, den ich jetzt hier zu Gast habe.

00:13:26: Ich weiß nicht wie du zu Gast gehabt hast!

00:13:28: Ich

00:13:29: hab schon einige Lumanianer hier gehabt aber die haben glaub ich mit Luman selbst sich dann quasi nie...

00:13:34: Nein nein, ich hab in Bielefeld studiert im

00:13:39: Grundstudium.

00:13:40: Schon in den Achtzigen oder?

00:13:42: Ja, ja.

00:13:42: In den achten und achtzig habe ich angefangen zu studieren.

00:13:44: Und da war er natürlich präsent.

00:13:46: Ich hab ihn auch in Vorträgen gehört.

00:13:48: Aber ich gehörte nicht zu denen.

00:13:50: Das waren die älteren Kommilitonen, die in jedem Seminar von ihm gesessen haben.

00:13:54: Sondern das, was viel relevanter gewesen ist, dass es damals im Bielefeld ein Forschungs- und Arbeitszusammenhang gegeben hat aus ... vielleicht zwanzig, fünfundzwanzig Systemtheoretikerinnen und Theoretikern die sich in dem Verständnis bewegt haben.

00:14:07: Das heißt also viele Veranstaltungen die man belegt hat es letztlich durch diese Theorie geprägt gewesen.

00:14:12: Und das war für mich deutlich relevanter als jetzt irgendwie ein unmittelbaren Kontakt zu den großen Meistern.

00:14:18: Aber es gab schon?

00:14:19: Ja ja es gab's!

00:14:20: Es gab's klar.

00:14:20: Man saß in der Bibliothek und er kam rein und hat da seine Bücher nach zum Zähnen rausgesucht mit denen er denn gearbeitet hat.

00:14:28: Klar, natürlich!

00:14:29: Aber hast du schon mal so aus dem privaten Umgang mit dem gehabt?

00:14:31: Nein!

00:14:31: Achso gar nicht!

00:14:32: Nein nein,

00:14:32: einen privaten umgang.

00:14:34: Ganz

00:14:35: abgesendert worden ist... Hey

00:14:35: Luhmann, können wir mal ein Kaffee trinken

00:14:37: oder was?

00:14:38: Ja ja, Luhmann war überhaupt nicht der Typ, der an einem privatenumgang Interesse gehabt hätte und ich war vermutlich damals auch mit zu viel Respekt ausgestattet, um auf jemanden zuzugehen und sagen Lassen Sie uns doch mal einen Kaffee zusammentrinken.

00:14:55: Nein, das war eher quasi die intellektuelle Atmosphäre, die interessant gewesen ist.

00:15:00: Man merkte wie quasi das Werk was er da produziert hat natürlich auch in der Lehre eine extrem wichtige Rolle gespielt hat.

00:15:07: Bist du ein anderer Art von Professor als er?

00:15:12: Bist so zugänglicher für deine Studis?

00:15:15: Das müssen wir in den Beurteilen.

00:15:17: Ich glaube was der Unterschied ist, dass Luhmann wie einige andere Kollegen Systemtheoretiker glaube ich in der Form leeren, dass sie das vermitteln was sie schon alles durchdacht haben.

00:15:31: Also man sitzt sich zu Hause hin bevor ein Semester beginnt, bevor ein seminar beginnt und man überlegt sich was ist eigentlich genau Sache hat seine Thesen und hat es eigentlich auch schon komplett durchdachten?

00:15:44: Und das ist bei Luhmann faktisch der Fall gewesen.

00:15:47: also wenn man sich seine Vorlesungsmitschriften anschaut, seine Seminarmitschriften anschaut dann hatte er ja eigentlich im Prinzip das Konzept klar.

00:15:54: Also es war nicht, dass er selbst in der Lehre gelernt hat.

00:15:58: Und bei mir ist es eher umgekehrt, dass ich systematisch eigentlich nur Themen unterrichte, wo ich das Gefühl habe, dass Ich's noch nicht begriffen habe.

00:16:07: Also ich mach Nicht-Lehre im Feldern, Wo ich das Gefühle habe, da weiß ich was Sache ist.

00:16:14: Warum nicht?

00:16:14: Weils mich langweilt.

00:16:17: Okay!

00:16:18: Das langweilte ich.

00:16:20: Ja, in dem Moment wo ich eine Sache durchdacht habe...

00:16:24: Ja, bringen uns das dabei was du da durchdacht hast.

00:16:28: Vielleicht habe ich das nicht verstanden, brauche ich jemanden der sich das von Grund auf durchdachten hat?

00:16:34: Ja ja klar, vielleicht bin ich da egoistisch.

00:16:37: Nein das eine ist es gibt die Texte wo sowas drin steht und wo ich denke okay wenn sich jemand dafür interessiert kann man das ja lesen.

00:16:49: und dass was viel relevanter Analyseraster gibt, so was wie ein sociologisches Gerüst mit dem man als Systemtheoretiker in der Lage ist ganz unterschiedliche Themen zu behandeln.

00:17:00: Das heißt das was ich denn vermittle ist das sociologische Gerüst also die bestimmten Unterscheidungen die Schemat haben mit denen man denkt und arbeitet die dann in der Anwendung auf einen bestimmten Gegenstand überhaupt erst wirksam werden.

00:17:13: Und das finde ich eine viel produktivere Art.

00:17:16: Das Lernen ist aber auch für mich die interessanter Art des Lehrends, als wenn ich mich hinstelle und sage so, ich verkünde euch jetzt mal die Wahrheit.

00:17:22: Dann dürft ihr kritische Nachfragen stellen, aber ich lasse mich ja von euch nicht mehr überzeugen.

00:17:28: Erklär mal ganz kurz für Leyen was Systemtheorie heißt?

00:17:32: Ja da gibt es natürlich ganz unterschiedliche Erklärungen dafür.

00:17:37: also was ich am interessantesten finde der Gedanke, dass es ganz unterschiedliche soziale Systeme, soziale Gebilde gibt die jeweils nach sehr eigenen Logiken funktionieren.

00:17:51: Also wenn ich mir die Politik anschaue dann funktioniert die nach eigenen Regeln, die sich unterscheidet von den Regeln der Wirtschaft oder von den regeln der Massenmedien oder von dem Regeln in der Wissenschaft oder der Religion.

00:18:02: Wenn ich mir anschau wie eine Familie funktioniert dann funktioniert sie ganz anders als eine Organisation oder als eine Protestbewegung.

00:18:11: Also es gibt eigene Logiken in jeweiligen System, die natürlich immer in der Gesellschaft existieren also mit anderen Systemen im Kontakt stehen.

00:18:22: aber das was mich persönlich an der Systemtheorie fasziniert hat war eben diese Eigenlogik von sozialem System.

00:18:28: und damit kauft man sich dann ganz große Theorie über die Entstehung oder Entwicklung der Gesellschaft ein und kauft sich eine Theorie ein, die versucht diese Differenzierung auch theoretisch anspruchsvoll zu beschreiben.

00:18:44: Aber ich finde eigentlich das faszinierende an der Systemtheorie diesen Blick auf die Eigenlogiken von sozialen Gebilden, von sozialem System.

00:18:52: Warum haben alle eine Eigenlogik?

00:18:54: Naja man kann sagen dass sich das eben immer systematischer ausgebildet hat.

00:19:00: also wenn man anfängt so mit Stammesgesellschaften sich hochgradig eh nicht gestaltet haben.

00:19:08: Es waren denn doch irgendwie kleine Verbünde von, ich bin jetzt kein Experte für diese Stammesgesellschaften aber so vierzig-fünfzig Personen die in so einem Stamm zusammengelebt haben und nach relativ vergleichbaren Mechanismen funktioniert haben.

00:19:24: Also wenn du ein Stamm gesehen hattest, konntest du ziemlich genau sagen wie die andere Stimme funktioniert haben?

00:19:30: Und dann haben sie halt in der gesellschaftlichen Entwicklung erstmal so klassische Stratifizierung ausgebildet, Oberschicht, Unterschicht.

00:19:39: Ausbildung des Bürgertums also die Klassengesellschaften, die entstanden sind.

00:19:43: und was dann interessant in der modernen Gesellschaft ist, dass eben unterschiedliche gesellschaftliche Teilbereiche sich ausgebilt haben.

00:19:51: Also die Religion hat an ihrer Dominanz eingebüßt war nicht mehr das, die die alles bestimmen konnten.

00:19:57: Und dann gab es so was wie ein Wissenschaftssystem, das nach eigener Logik funktioniert hat.

00:20:01: Politik und Recht haben sich auch gegenseitig gegeneinander ausdifferenziert also sodass die Politik das Recht nicht mehr komplett bestimmen konnte.

00:20:10: Man kann sagen dass der Begriff den man als Systemtheoretiker normalerweise vermeiden muss ist Komplexität obwohl er natürlich für uns eine wichtige Rolle spielt.

00:20:19: Das ist immer der Joker dem man spielt wenn man nicht mehr weiter weiß.

00:20:23: Aber ist alles komplex?

00:20:24: Ja, es ist alles Komplex und so.

00:20:26: Deswegen ist das ein Begriff den ich normalerweise nicht verwende.

00:20:29: aber natürlich sind die Komplexitätsverarbeitungsfähigkeiten dieser modernen Gesellschaft eine ganz andere als jetzt bei den Stammesgesellschaften.

00:20:39: Die waren nicht in der Lage genauso zu funktionieren und zu arbeiten wie jetzt die moderne Gesellschaft.

00:20:46: Aber rein anthropologisch gab's ja auch unterschiedliche Stammestellschaffen.

00:20:51: Patriarchale organisiert, die anderen matriarchal und die anderen herrschaftsfrei auf Kooperation angelegt.

00:20:59: Warum hat sich dann irgendwann quasi das patriarchale Herrschaftsverdalt durchgesetzt?

00:21:07: Das ist ja teilweise immer noch so.

00:21:10: Wir wissen, dass es diese Stammesgesellschaften in verschiedenen Gegenden der Welt gibt.

00:21:16: Lassen wir glücklicherweise zufrieden aber dementsprechend haben wir eine Vorstellung davon wie diese segmentiert differenzierten Gesellschaften funktionieren und da haben wir nach wie vor die entsprechende Vielfalt an unterschiedlichen Variationen.

00:21:32: Wenn du dir so ein Pikmin-Stamm anschaust und das vergleicht mit Stammesgesellschaften in, sagen wir mal Indien.

00:21:42: Da gibt es auch in bestimmten Inseln Stämme die noch unberührt sind.

00:21:47: oder wenn man Amazonas Gebiet mit dazu nimmt dann variieren sie natürlich voneinander aber insgesamt haben die natürlich schon Ähnlichkeiten in der Art und Weise wie sie funktionieren.

00:21:56: Die sind zum Beispiel beschränkt was ihr Größenwachstum angeht.

00:21:59: In dem Moment wo du größer wirst bildet sich fast zwangsläufig eine Form von hierarchischer Stratifizierung aus.

00:22:07: Aber Hierarchy und Herrschaft ist ja jetzt nicht zu anonym?

00:22:11: Ja, hast du auch so zu logisch studiert?

00:22:12: Nein!

00:22:15: Nein, natürlich nicht.

00:22:18: Die Ausbildung von Klassengesellschaften ist ein Phänomen, das später begonnen hat.

00:22:22: Aber du kannst auch in Stammesgesellschaften patriarchalische oder materialialische Strukturen haben, wo eine Frau oder einen Mann besonders viel zu sagen hat.

00:22:33: Gibt es Systemtheorie?

00:22:34: Gibt's auch Systempraxis?

00:22:38: Nein!

00:22:40: Es gibt so ... Ich würde mal sagen Praktiker, die meinen dass sie mit Systemtheorie arbeiten.

00:22:47: Es gibt so in der Berater Szene einen Ansatz der nennt sich systemische Beratung.

00:22:54: das gibt es sowohl im Bereich Organisationsberatungen Prominente eigentlich noch im Bereich der Therapie die sagen dass eine Wurzel ihrer Praxis in der System Theorie liegt.

00:23:05: und man merkt ihr haben das auch verstanden die wissen worum es geht.

00:23:09: aber ich habe nicht den Eindruck dass da jetzt Theorie im Praxis übersetzt wird.

00:23:15: Dafür ist die Differenz zwischen dem, was in der Wissenschaft gemacht wird und dem, das in der Praxis zum Beispiel ein Medizinsystem oder einem Wirtschaftssystem gemacht wird zu groß.

00:23:23: Das heißt, in dem Moment wo wir Systemtheoretiker mit Praktikerinnen und Praktika arbeiten oder auch als Praktikarin arbeiten, ist es bei uns eher so ... Das ist eine bestimmte Unterscheidung, die man nutzen kann um bestimmte Sachen zu begreifen.

00:23:41: Die in der Praxis anschlussfähig sind.

00:23:43: aber es ist denn keine keine Theorie mehr und das ist auch keine Praxis mehr die sagen kann wir machen hier jetzt gerade praktische Systemtheorie.

00:23:51: Gibt immer den schönen Projekt, ich weiß nicht mehr welchen Zusammenhang ich den zuerst gelernt habe diese Form follows Function also jede Form jeder Aufbau soll eigentlich der Funktion dessen was mal was da funktionieren soll, folgen.

00:24:07: Ist das auch was für ein system theoretisches?

00:24:10: Naja wir sind ja in gewisser Art und Weise Funktionalisten also insofern haben wir einen Verständnis für Funktionen.

00:24:17: Funktion heißt wenn man uns den Phänomen anschauen dann fragen wir uns da wofür ist es eigentlich genau da?

00:24:24: und da gibt's natürlich die offiziellen die manifesten Funktion Und dann gibt es die nicht so leicht kommunizierbaren Klassisches Beispiel, wenn ich um mein Büro kämpfe in der Universität.

00:24:39: Dann begründe ich die Größe meines Büros damit dass sich sage Ich habe so viele Bücher.

00:24:45: Ich brauche einfach nochmal zehn Quadratmeter mehr.

00:24:48: Das ist die manifeste darstellbare Funktion.

00:24:51: und natürlich gibt es in Organisation immer auch eine Möglichkeit über die größte seines Büros Wichtigkeit darzustellen.

00:24:58: Das kann ich nicht offen kommunizieren.

00:25:00: Ich kann nicht sagen, dass es jetzt der Grund weswegen ich dieses große Büro haben möchte ist eine versteckte Latente Funktion und wir Soziologen gucken auf beides.

00:25:11: aber das worauf du hinaus möchtest ist eigentlich weiß gar nicht wer das gewesen ist.

00:25:15: Ich glaube

00:25:16: Chandler müsste es gewesen sein als er erstes gesagt hat.

00:25:19: Das ist eher so ne klassische Perspektive wo gesagt wird naja wir müssen uns erstmal überlegen wofür ist das alles da?

00:25:26: Und dann schauen in welcher Form wir das am besten erreichen können.

00:25:31: Wir wollen, dass Unternehmen produktiver effizienter mehr Profit machen und dann überlegt man, in welch Struktur mit welchem Produkt schaffen wir das eigentlich?

00:25:40: Also daher kommt diese Idee aber das ist nicht unbedingt die Art und Weise wie wir als Strukturfunktionalisten denken.

00:25:46: Ich

00:25:46: habe gerade das Beispiel weil wir hier Fußball-WM erleben usw.

00:25:50: Und wir haben eine FIFA, die Fußball-Wem organisiert.

00:25:55: Aber die Funktion von so einer WM ist einfach nur dass die beste Mannschaft zu finden auf dem Planeten, wo dann verschiedene Länder ihre Mannschaften stellen und die innerhalb eines Turniers herausfinden wer die besten sind.

00:26:15: Aber die Spieler selbst, die quasi die Leistung erbringen und am Ende quasi unter sich denn Nach dem Leistungsprinzip, nach festen Spielregeln das ermitteln sind nicht diejenigen, die das organisieren.

00:26:29: Sondern da gibt es quasi eine Managementkaste oder Leute, die gar nicht mehr spielen sondern entweder durch Verbände oder andere Delegierte... Das Ding machen und dann damit aber das meiste Geld verdienen.

00:26:42: Und die Spieler, die tatsächlich die Leistung erbringen sind denn das kleinste Rädchen in der ganzen Organisationen?

00:26:49: Da frage ich mich ist es eigentlich wirklich so oder ist das nicht eine Pervertierung von einem System, dass funktionäre... Die können sich ja dann gegenseitig korrumpieren, eine Menge Geld einstecken

00:27:01: usw.,

00:27:02: die profitieren am allermeisten von diesem ganzen Turnier statt den Spielern?

00:27:09: Ja, ich glaube die Spieler profitieren auch.

00:27:11: Auch?

00:27:12: Ja, auch und auch nicht so schlecht.

00:27:15: Aber das ist noch keine funktionalistische Analyse, die du jetzt gerade gemacht hast.

00:27:19: Ich wollte dir gerade nochmal hinschmeißen...

00:27:21: Ja müssen wir ja machen wenn jetzt gerade Weltmeisterschaft läuft.

00:27:23: also die functionalistische Analyse um sie jetzt auf eine einfache Art und Weise zu machen wäre zu sagen naja was ist die Funktion der Fußball-Weltmeistersschaft?

00:27:33: Man kann mal sagen Brot und Spiele.

00:27:35: So ähnlich wie früher Religion.

00:27:37: Also es geht nicht darum, dass da jetzt gerade Sport gemacht wird und Sport geguckt wird sondern es geht darum Vergnügen für die breite Bevölkerung zu produzieren um sie von den wirklich relevanten Fragen abzuninken.

00:27:50: Also das wäre so wie wenn man eine praxisisch- funktionalistische Analyse machen würde so eine klassische Erklärung der Fußballweltmeisterschaft.

00:27:57: Also so denken Funktionalisten.

00:27:59: Sie glauben nicht die Beschreibung, die aus dem System selbst angefertigt werden.

00:28:03: Sport ist nur Sport und es geht darum, die besten zu finden, sondern man fragt immer welche anderen Funktionen hat das denn auch noch?

00:28:11: Und welche Bedeutung haben sie?

00:28:13: Ich kann dir ein anderes Beispiel nennen.

00:28:19: Gestern bei einem Fachausschuss einer Partei hier in Berlin

00:28:26: AfD?

00:28:28: Gut geraten.

00:28:29: Die haben mich bisher noch nicht eingeladen und die Frage ist gewesen, weswegen wird man eigentlich Mitglied einer Partei?

00:28:38: Und jetzt würde man sagen so das klassische Bild der Selbstbeschreibung besteht darin dass man sich als junger Mensch fünf Parteiprogramme besorgt AfD CDU grüne SPD-Linke, um jetzt mal die fünf wichtigen zu nennen.

00:28:55: Die legt man nebeneinander und dann sitzt du und rechnest aus wo habe ich die größte Übereinstimmung?

00:28:59: Und da trittst Du ein!

00:29:01: Das ist aber nicht der Grund weswegen ninety-neunzig Prozent der Personen Mitglied einer Partei werden sondern die Parteimitgliedschaft hat noch ganz andere Zielmechanismen oder ganz andere Funktion für Menschen die Mitglied.

00:29:15: Zum Beispiel wird man familiärein sozialisiert.

00:29:18: Oder irgendwann erkennt man, wenn man Mitglied ist, da kann man ja auch Karrieren machen oder man stellt fest die Leute, die da sind liegen mir irgendwie nahe.

00:29:27: also das Programm ist mir gar nicht so wichtig.

00:29:31: aber ich komme mit den Leuten gut zurecht.

00:29:32: oder es sind interessante Datingmöglichkeiten.

00:29:35: Das sind die Männer und Frauen, die ich attraktiv finde in dieser Partei sind.

00:29:39: Das sind alles latente Funktionen die so eine Partei mitgebracht hat, damit kannst du als Partei auch nicht werben.

00:29:44: Du kannst hier jetzt schlecht als Grüne oder als CDU, als SPD hinstellen und sagen bei uns sind die besonders attraktiven Parteimitglieder aber natürlich erfüllt es eine Funktion.

00:29:55: Und was wir als Soziologen denn machen oder als funktionalistisch arbeitende Soziologe machen ist dass wir einen Blick dafür haben welche anderen Funktionen sowas hat.

00:30:04: Gerade so Parteiprogramm oder Wahlprogramme denke ich mir jetzt als Journalist Wie naiv muss man eigentlich sein, sich nur darauf zu verlassen?

00:30:13: Ja also im Journalismus gilt ja auch so Machtkontrolle und so weiter.

00:30:16: Worte versus Taten spielt da keine Rolle was du mir quasi in deinem Wahlprogramm alles erzählen willst weil du es als machen willst.

00:30:24: Was für den Scheiden ist das was du bisher gemacht hast?

00:30:27: Also passen deine Worte aus der Vergangenheit zu deinen Taten aus der vergangenheit Und dann kann ich sehen wie glaubwürdig du bist Im Gegensatz zu dem wenn du mir einfach etwas in die Zukunft versprechen willst oder irgendwie weiß machen will, du kannst mir alles versprechen.

00:30:41: Über die Zukunft kann jeder alles

00:30:42: sagen.".

00:30:43: Die schlechte Nachricht ist selbst die Taten.

00:30:45: guckt man sich natürlich bei der Auswahl der Partei nicht genauer an?

00:30:48: Ja aber das wär's doch!

00:30:50: Also so würde ich sagen machen keine Ahnung wenn Wahl ist und so weiter.

00:30:54: dann guckt Man sich an was diese Partei die jetzt antritt in den letzten zehn oder zwanzig Jahren Wenn sie einer Macht war für Taten folgen lassen hat und haben die zu den eigenen Worten davor gepasst.

00:31:06: Und so daraufhin kann man einen viel besseren Auswahl treffen, eine Entscheidung treffen.

00:31:14: Also wenn man einfach sich nur, okay wir vergessen jetzt einfach mal was davor gewesen ist den ganzen Kontext was da vorgewiesen und es geht jetzt einfach nur von hier und heute aus.

00:31:24: Das ist dumm eigentlich!

00:31:25: Du bist Rationalist ich bin Funktionalist.

00:31:28: also so kann man das machen.

00:31:29: klar du das ist so.

00:31:31: ein Glauben an

00:31:34: ja

00:31:35: kann man bezeichnen

00:31:38: Rationalist und

00:31:39: Funktionalist.

00:31:41: Nee, oder man kann sagen das sind so normative Vorstellungen davon wie Gesellschaft funktioniert.

00:31:46: wenn noch die Politiker endlich das machen würden was sie auch sagen dass umsetzen was sie versprochen haben dann würden wir die Probleme unserer Demokratie in den Griff bekommen und

00:31:59: ich möchte vermeiden dass die obwohl sich ständig etwas anderes tun mit dem was Sie eigentlich sagen immer noch durchkommen obwohl sehr Meistens was anderes tut.

00:32:08: Ja, aber vielleicht ist ja interessanter die Frage zu stellen, weswegen Sie es nicht machen?

00:32:13: Also das finde ich...

00:32:13: Ja dann ist wieder alles komplex!

00:32:15: Dann müssen Entscheidungsfindungen und Koalitionen usw.

00:32:19: machen und das geht dann alles nicht.

00:32:21: Und da gibt's natürlich so die eigenen demokratischen Herrschaftslogiken.

00:32:34: Das klingt so banal und gleichzeitig ist es ja so Natürlich nicht in der Abstraktheit, die du beschrieben hast.

00:32:39: Sondern nachher am Ende im Detail.

00:32:43: Wir machen relativ viel Forschung über Ministerien und Bundesministerien.

00:32:47: Ich interessiere mich dafür wie tickt eigentlich so ein Bundesministerium?

00:32:50: Und wenn ich jetzt eine gemeinsame Gesetzgebung mehrerer Bundesministerie habe dann gibt es Mitzeichnungsrechte der verschiedenen Ministerien wo die immer sagen müssen Ja, damit bin ich auch einverstanden.

00:33:06: Und nachher am Ende kommt der kleinste gemeinsame Nenner raus.

00:33:09: Das worauf man sich gerade noch einigen kann und das entspricht in keiner Art und Weise dessen was die Parteien vor der Wahl versprochen haben.

00:33:16: D.h.,

00:33:17: der Mechanismus der dazu führt dass wir auf den kleinsten gemeinsamen Nenners bekommen ist nicht der böse Wille von irgendwelchen Politikern sondern ist die Ausdifferenzierung in verschiedene Ministerien die sich in einer bestimmten Sachfrage einigen müssen.

00:33:32: Wenn man das ändern möchte,

00:33:33: ja.

00:33:34: Aber wir leben ... Brauchst du vielleicht eine zentralistische Reform die Start ist?

00:33:38: Weiß nicht, aber das Problem ist einfach, wir leben gerade in Zeiten Klimakatastrophe.

00:33:42: Wir müssen eine andere Ökonomie, wir müssen quasi vieles anders machen, weil wir nicht mehr so handeln können auf einem endlichen Planeten unendlich wachsen.

00:33:50: Im Grunde, wir brauchen jetzt große Sprünge wie wir Wirtschaft, wie wir eine Gesellschaft anders aufstellen und dann sind diese kleinsten gemeinsamen Nenner, Nicht sagen das Gegenteil, aber das verhindert ja quasi die großen Sprünge, die wir jetzt machen müssen.

00:34:08: Also vermutlich ist es so, ich bin jetzt keine Experte für politische Systeme, aber die parlamentarische Demokratie ist vermutlich nicht das beste politische system für große Sprünger?

00:34:17: Ganz genau!

00:34:17: Wir werden auch.

00:34:18: letztens Jörg Baroski liberalismus hat eine traditionell antidemokratische Tradition wie quasi die Oligarchenklasse versucht hat, quasi die wirklich artenische Demokratie einzuhägen.

00:34:40: Das wird uns dann als repräsentative Demokratie verkauft oder liberale Demokratie?

00:34:48: Was mich primär interessiert, ist die Art und Weise.

00:34:50: wie sind politische Organisationen aufgebaut.

00:34:53: Und was für Effekte hat es zum Beispiel bei der Verabschiedung bestimmter Gesetze?

00:34:57: Wie radikale oder nicht radikal die sind.

00:35:00: Ich hatte vor kurzem eine Studie in der Hand wo es um die Durchsetzung von Umweltstandards in China gegangen ist.

00:35:08: Und ich fand das ganz eindrucksvoll weil es ging um die Abschaffung von Kohleöfen.

00:35:12: also wir haben noch ganz viel klassischerweise mit Kohle geheizt und dadurch, dass diese Gegend, die da beforst worden ist, so nah an Peking dran gewesen ist.

00:35:22: Und quasi der ganze Scheiß dann über Peking runtergekommen ist wurde gesagt das wollen wir abschaffen.

00:35:28: Das hat man denn halt in Form einer politischen Propaganda-Aktion gemacht wo man gesagt hat wenn ein bisschen Rauch rauskommt aus deinem Schornstein, dann reißen wir dir den Ofen daraus.

00:35:41: Und zwar sind ja gekommen und haben dann quasi den ofen herausgerissen Und wenn das ein zweites Mal vorgekommen ist, dann haben wir das Haus abgerissen.

00:35:49: Was dahinter steckt?

00:35:50: Also die haben das über eine zentral statt durchgeführte politische Kampagne laufen lassen.

00:35:56: Das sind radikale Maßnahmen.

00:35:58: Ich habe die Vermutung, dass würde bei uns nicht funktionieren und wir kriegen ja noch nicht mal einen Heizungsgesetz zustande in der Abstimmung zwischen verschiedenen Ministerien unter

00:36:06: anderem weil zwanzig Jahre lang von der Herrschenden Politik unter einem CDU geführt, dass er einmal verschlafen wurde und dementsprechend die Aufgaben immer sich so groß wurden, dass man jetzt nur noch radikale Maßnahmen machen konnte um das Ziel zu erreichen.

00:36:24: CO²-Neutralheizen.

00:36:27: Ja ich kann das aus

00:36:29: einer... Dementsprechend unser Nichtstun oder dem großen Ganzennichtstum beim Sachen Klimakatastrophe führt ja dazu, dass wir immer radikaler decken müssen um noch die Katastrophe zu vermeiden.

00:36:42: politischen Position nachvollziehen.

00:36:44: Wenn ich jetzt als Soziologe draufschaue, gerade als Organisationsoziologetraufschauer dann finde die Frage interessant wie ist eigentlich unser politisches System gebaut so dass wir nicht dazu in der Lage sind solche Lösungen anzugehen?

00:36:59: und das sind denn ganz banale Fragen wie die gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien auf die ich komme

00:37:06: Wo du sagen

00:37:06: würdest, boah ist das langweilig.

00:37:10: Was soll ich mich dafür interessieren was im Paragraf zehn Absatz vier der gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien steht?

00:37:17: Aber für uns Organisationenzulog ist es interessant weil über diese Regelung der Zusammenarbeit der Ministerien zum Beispiel so etwas wie Ressortautonomie Der Minister oder die Ministerin darf selbst entscheiden, was in ihrem Geschäftsbereich abläuft.

00:37:30: Solange sie vom Bundeskanzler nicht abgesetzt worden ist führt dazu das bestimmte Entscheidung nicht so getroffen werden wie du sie dir vielleicht wünschst.

00:37:37: Das ist gar nicht unbedingt der fehlende politische Wille Sondern es sind bestimmte organisationale Strukturen Die dazu führen dass bestimmte Entscheidungen so gefällt werden wie Sie sind.

00:37:47: und Dadurch ich bin ja kein Politiker sondern Ich bin wissenschaftlich interessiere mich dafür Wie diese Mechanismen funktionieren die zu diesen Formen der Blockade führen.

00:37:58: Verstehe ich dir jetzt richtig, dass wahrscheinlich wir irgendwo am Ende Revolution machen müssen und quasi ein neues Art von Demokratiemodell uns ausdenken müssen?

00:38:07: Weil wir mit dieser Art von liberale Demokratie Repräsentation gar nicht die notwendigen Schritte und den notwendigen Maßnahmen beschließen können um quasi eine Welt oder Lebensgrundlagen zu schaffen.

00:38:25: Die quasi anderen Generationen nach uns Noch.

00:38:31: Naja, also einmal ich weiß nicht wie du es einschätzt aber ich habe im Moment den Eindruck auch nicht mein Fachgebiet aber ich hab'nicht den Eindruck dass wir gerade in einer revolutionären Stimmung leben wo Leute mit dem...

00:38:42: Ich hatte ja schon einige Gäste so Sebastian Hunowitz weiß nicht ob du denkst Vorrevolutionäre Zeiten Ja

00:38:49: Also das ist das eine.

00:38:51: also die Frage ist Leben wie ein vorrevolutionärer Zeit?

00:38:54: Das wissen

00:38:55: wir erst im Nachhinein natürlich.

00:38:56: und das zweite und da würde ich denn historisch draufschauen, ist das die Momente wo es diese Revolution gegeben hat also wo es so grundlegende Umweltsung gegeben hat ja auch bestimmte Strukturprobleme mit sich gebracht haben.

00:39:09: Also Elite-Tausch klar kann bestimmte positive Effekte produzieren.

00:39:15: Es geht natürlich auch enormes Wissen verloren.

00:39:18: Bestimmte Radikalisierungseffekte.

00:39:20: Die Revolution frisst ihre Kinder.

00:39:24: Das muss man entsprechend mitreflektieren.

00:39:26: Deswegen weiß ich nicht, ob das jetzt das politische Programm ist, was man unempfehlen soll.

00:39:31: Aber

00:39:31: weil du vorhin mit Geschichte angefangen hast und so weiter ... Ist eigentlich nicht in der Logik quasi von neuen Herrschaftsmodellen, neuen Herrschaffssystem immer quasi nach dem... Das entschied ja immer nach einer Revolution oder nach der Krieg und alles verloren, alles neu.

00:39:46: Jedes neue Herrschaftsmodell, jedes neues Herrschaftssystem muss da Quasi Interesse daran haben dass das das Letzte ist dass das so organisiert wird, dass es eben nicht zur Revolution führt.

00:39:58: Und die historische Wahrheit ist ja, dass am Ende jedes Modell wieder untergeht und dann durch eine Revolution was Neues kommt.

00:40:08: Oder zwangsläufig durch eine revolution?

00:40:10: Es gibt auch Modifikation, dass quasi auch selbst in revolutionären Zuständen sowas wie Demokratisierung, evolutionäre Prozesse sind wo sich was verändert.

00:40:20: Am besten das gute aus dem vorherigen Modell behält man und das negative nicht.

00:40:25: Das

00:40:25: ist natürlich eine idealistische Beschreibung von dem was da stattfindet.

00:40:29: ich vermute also...

00:40:32: Warum gibt es quasi überhaupt kein System sich ausdenken?

00:40:34: Kein Herrschaftssystem oder so weiter was quasi sicher vor Revolution sicher so angelegt ist.

00:40:43: Das

00:40:43: tun ja die Menschen seit, weiß nicht ... Tausenden von Jahren quasi Paradiesvorstellungen.

00:40:50: Dann klappt's aber nicht!

00:40:51: Liegt das an Herrschaft an sich?

00:40:52: Nein es liegt daran dass da idealistische Vorstellung von der Art und Weise dahinter stecken wie Gesellschaft funktioniert.

00:41:01: Also wenn du jetzt von der Revolution träumst die in der Lage ist das Umweltproblem Problemen von sozialer Ungleichheit in den Griff zu bekommen unterscheidet sich das ja nicht groß christlichen Vorstellungen des Paradieses oder von jetzt, wenn man das Jahrhundert maxistische Vorstellung anschaut vom klassenloser Gesellschaft.

00:41:22: Das ist halt sehr ähnlich gebaut in der Art und Weise wie Gesellschaft gedacht wird.

00:41:27: Und was wir bisher empirisch gesehen haben, ist dass egal welches Modell du versuchst nachher in die Praxis umzusetzen, du ja letztlich immer mit einer bitteren Realität konfrontiert wirst.

00:41:42: Da bin ich jetzt als... also so viel Sympathie für diese verschiedenen Modelle habe.

00:41:47: Klar, logisch!

00:41:48: Also weiß nicht welche Modelle ich mir da schon angeschaut habe die erstmal ja faszinierend klingen.

00:41:58: Wenn du dir die anarchistische Modelle anschaust wo immer das Problem ist natürlich kann ich ein anarchistisches Modell in einer Bauwagengruppe umsetzen mit zwanzig oder dreißig oder fetzig Personen.

00:42:09: Die funktionieren dann quasi wie die kleine Stammesgesellschaft, das ist vorstellbar.

00:42:12: und da ist aber die Frage, wie kriegst du das galierbar?

00:42:15: Und dann hast du wie in Spanien während des Bürgerkrieges eine anarchistische Bewegung von zwei Millionen Menschen, die da engagiert sind.

00:42:24: Die scheinbar ohne, also so weit wir es aus den Quellen wissen, ohne formalisierte Hierarchie in der Lage sind über zwei Jahre bis sie den Krieg verloren haben Ja, sowas wie Gesellschaft zu organisieren.

00:42:38: Und das hat eine Faszination!

00:42:40: Also es finde ich interessant und kann auch verstehen dass du daran appellierst und sagst warum sind wir da nicht fantasievoller?

00:42:45: Warum nicht mehr in solche Modelle gehen?

00:42:48: Die Aufgabe die wir denn als Soziologen haben ist zu fragen unter welchen Bedingungen ist es überhaupt möglich gewesen, dass so ne Vorstellung sich zwei Jahre gehalten hat in Spanien?

00:42:57: Das hingen u.a.

00:42:58: mit sowas Karisma zusammen.

00:43:00: also der anarchistische Führer in Spania hat das über seine Person zusammengehalten.

00:43:08: Und das Zweite ist natürlich auch mit der Kriegssituation zusammen, wenn du eine Bedrohung von außen hast bis in der Lage so was zu machen.

00:43:14: Ob die das zwanzig Jahre durchgehalten hätten, da bin ich mir nicht sicher und vielleicht hätten sie den gleichen Verknöcherungsprozess durchlebt wie bestimmte staatssozialistische Experimente.

00:43:26: Unsere Aufgabe als Soziologen- und Soziologenin besteht darin zu zeigen okay woher entsteht die Faszination für diese Modelle, aber was sind auch die Effekte, die man damit produziert?

00:43:37: Auch die ungewollten Nebenfolgen, die entstehen.

00:43:40: Und in dem Moment wo man anfängt so sociologisch zu denken lässt gleichzeitig die Fassination für diesen Modell nach.

00:43:47: Man hat nicht mehr die gleiche Empphase mit der man sagt wir brauchen jetzt die klassenlose Gesellschaft oder eine rassenreine Gesellschaft und was da gerade für Idealvorstellungen propagiert werden.

00:44:01: Ich glaube, als Soziologe entwickelt man eine gewisse Form der Skepsis und auch vielleicht des Respekts vor dem Problem die man sich einhandelt wenn man politisch was gestalten möchte.

00:44:15: Was ich nur meine, was ich so gelernt habe quasi Herrschaft ist halt kein Naturgesetz unter Menschen.

00:44:23: Wir müssen nicht aneinander beherrschen oder es muss nicht herrscher geben für unterschiedliche Arten von unser Herrschaftssystem das wir beherrsch werden müssen.

00:44:33: Und jetzt das, was ist so viel besser?

00:44:35: Kann es nicht auch sein dass quasi Zehntausende Jahre an verschiedene Herrschaftsmodellen, wie wir es in der Menschheit kennen kann über eine Zeit vom evolutionären Vorteil sein für unsere Spezies und die Welt usw.

00:44:51: Irgendwann kippt das dann um.

00:44:52: Da wird's mal addativ, also da wird zum evolutionen Nachteil das wert.

00:44:59: und verschiedene Herrschaftsmodelle, die gegeneinander konkurrieren.

00:45:02: Jetzt sind wir quasi an so einem Endpunkt angelangt, wo das russische Herrschaftssystem mit dem amerikanischen und chinesisch-konkurriert, wenn sich wirklich durchziehen würden uns alle mitzerstören würden, wenn wir jetzt hier die Atomwaffen auspacken usw.

00:45:17: Das heißt was über Jahre und Jahrhunderte ein Vorteil war dass wir uns so herrschaftlich organisieren kippt jetzt um Und darum sollten wir vielleicht mal überlegen, ob da die Wurzel des Problems

00:45:32: sind.

00:45:32: Ja ich verstehe dein Argument!

00:45:34: Ich kann das vielleicht im Kleinen mal illustrieren wie ich an der Stelle denke.

00:45:38: also ich habe angefangen mich für Organisationssoziologie zu interessieren als es in den neunziger Jahren so eine Diskussion darüber gegeben hat.

00:45:48: können wir uns sowas wie hierarchiefreie Unternehmen vorstellen Und ich fand das faszinierend.

00:45:54: Also, ich habe gedacht okay, das ist ja interessant also so mal zu überlegen wie kann eine Organisation ohne Hierarchie funktionieren?

00:46:00: Ohne Formalen vorgesetzt und hab dann angefangen mir systematisch damals in meiner Forschung Organisationen anzugucken die in der Managementpresse gefeiert worden sind weil sie offiziell keinen Chef hatten oder die gesagt haben wir sind in der Lage Entscheidungen egalitär zu treffen bei uns.

00:46:20: Dann gab es das eine Phänomen, wo ich dann drauf gestoßen bin.

00:46:27: Das natürlich in so kleinsten Unternehmen mit drei, vier oder fünf Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern oder irgendwie drei Geschwister oder drei Freunde, die ein Unternehmen gründen.

00:46:35: Da brauchst du keine Hierarchie kommen quasi auf Zuruf miteinander klar.

00:46:41: Und in dem Moment, wo aber die Organisation größer werden also über fünfzig Mitarbeiter oder über hundert Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter haben bildet sich eine Hierarchies aus.

00:46:50: Das ist häufig zuerst eine informale Hierarchie, die zum Beispiel davon abhängt wer die Kapitalanteile hält.

00:46:56: Die dann aber eben zunehmend auch formalisiert wird.

00:46:59: und was für mich extrem lehrreich gewesen ist es zu sehen dass es immer wieder alle zehn fünfzehn Jahre so eine Welle gibt wo sich Organisationen hinstellen und sagen wir funktionieren jetzt selbst organisiert hier archivfrei purpose orientiert.

00:47:13: und wenn man sieht denn reingeht und die Forschung in diesen Organisationen macht dann siehst du das das eigentlich ne Fassade ins Schausseite wo dahinter teilweise ziemlich brutale Prozesse der Informalität ablaufen und natürlich auch sowas wie informale Hierarchien entstehen.

00:47:28: Also so Hackeordnungen, die dazu führen dass bestimmte Leute mächtiger sind als andere ohne das aber erkennbar ist weil sie ja nicht formal diese Position einnehmen und dann meistens die Tendenz bei diesen Organisationen ist je größer sie werden laufen Sie immer stärker auf eine formale Hierarchy hinaus.

00:47:46: Das ist jetzt etwas Kleineres.

00:47:47: Es ist nicht die ganz große Frage, was für eine Weltgesellschaft leben wir, sondern mit was wir Organisationen haben.

00:47:53: Vielleicht

00:47:54: hast du mir nicht verstanden?

00:47:55: Ich meinte jetzt auch nicht dass es keine Hierarchien mehr geben würde wenn man herrschaftsfrei jetzt das man denkt.

00:48:02: Hierarchie und Herrschaft ist voneinander abzugrenzen genauso wie Kooperation und Herrschaft.

00:48:05: Achso du

00:48:06: bist für Hierarchi aber gegen Herrschaft!

00:48:09: Genau Es gibt Unterschiede zwischen Hierarchie und Herrschaft, Kooperationen-Herrschaft und Kompetenz-Herschaft.

00:48:16: Also etwas beherrschend?

00:48:19: Ja... Das Interessante ist ja... Ich

00:48:22: hatte mir das mal aufgeschrieben.

00:48:24: Hierarchie ist eine funktionale Oben- und Untenstruktur, die der Koordination dient, temporär überprüft von freiwillig ist und jederzeit revidiert und verlassen werden kann.

00:48:31: Und Herrschaft ist ne verfestigte oben- und untenstruktur ,die durch Zwang-, Gehorsamtspflicht oder Gewaltmonopult abgesägert ist wie selbst legitimierter den Austritt verbietet.

00:48:39: Ja es vergisst natürlich den Legitimationsgedanken dabei, der bei Herrschaft ne ganz wichtige Rolle spielt.

00:48:46: Es ist immer auch ne Form von Akzeptanz, die mitläuft.

00:48:49: also wenn du in der Herrschaft hast allein mit Waffengewalt durchgesetzt wird, ist das eine ziemlich fragile Herrschaft.

00:48:54: Sondern es ist letztlich ein Akzeptanzmodell was dahinter steckt sowohl bei Hierarchie als auch bei Herrschaft und natürlich in gewisser Artenweise.

00:49:02: deswegen ist vielleicht die Trennung zu Artifiziell die du gemacht hast.

00:49:06: Ja ja aber auch hier Archie kannst du sagen ist auch ne bestimmte Form von Herrschaft.

00:49:09: ich herrsche ja in dem Moment über andere Personen die in dieser Organisation tätig sind.

00:49:14: Ja

00:49:15: basierend worauf zum Beispiel auf Kompetenz.

00:49:19: Das ist ein sehr idealisiertes Bild, dass die ganzen Vorgesetzen aufgrund ihrer Kompetenz vorgesetzt in der Organisation sind.

00:49:27: Du musst operiert werden.

00:49:29: Land ist im Krankenhaus und wenn du um den OP-Saal bist dann ist quasi eine temporäre Hierarchie gegeben wo basierend auf Kompetenzen derjenigen im Raum klar ist okay hier der Chirurg basierender Kompetent führt jetzt die Operation durch Und die anderen im Raum fügen sich halt mit ihrer Kompetenz der ein.

00:49:51: Die Schwester hilft, der Mitarbeiter hilft

00:49:54: usw.,

00:49:54: aber wenn die OP vorbei ist, Patient Stefan gerettet ist, dann wird dieser Hierarchiebau wieder aufgelöst?

00:50:01: Aber nicht die Hierarchies für Chefarzt und Krankgeschwester!

00:50:04: Die gibt es nur temporär in diesem Raum situativ.

00:50:10: Das jetzt eine Ist-Beschreibung?

00:50:11: oder ist das quasi deine Wunschvorstellung wie ein Krankenhaus funktioniert?

00:50:17: eine herrschaftsfreies krankenhaus.

00:50:19: Also es geht jetzt quasi... basiert

00:50:20: auf temporären Hierarchien, die auf Kompetenzen

00:50:23: sind?

00:50:24: Das ist quasi ideal einer funktionalen Hierarchie.

00:50:28: Je nachdem welches Problem sich stellt gehen andere Personen in Führung und bestimmen wie sowas gemacht wird.

00:50:34: Wir können ja alle untereinander klären wem wir denn da die temporäre Hierarchieferantwortung zuschreiben.

00:50:41: Okay also das ist jetzt quasi dein eigenes Modell für ne bessere Organisation kann man vertreten.

00:50:46: Ich bin nicht

00:50:47: gegen Organisation, ich bin auch nicht gegen Hierarchien.

00:50:50: Ich bin nur genau gegen Herrschaft.

00:50:51: Gegen Herrschaft?

00:50:52: Okay!

00:50:53: Ja also die... Also was...

00:50:56: Und jetzt müssen sie die Idee.

00:51:00: Mich interessieren auch diese Modelle, die gedacht werden wie man Organisationen strukturieren kann.

00:51:06: Wie man sie aufbauen kann und alternativ aufbaut.

00:51:09: Ich fasziniere Fragen, wenn du jetzt zum Beispiel politische oder religiöse Bewegungen anschaust, die auf Egalitätsmechanismen setzen.

00:51:17: Also jetzt politische Bewegung der Linken haben ja Egalitetsvorstellungen.

00:51:21: Und gleichzeitig sind Sie natürlich in gewisser Art und Weise gezwungen sich zu strukturieren.

00:51:25: Die müssen ja auch zu gemeinsamen Entscheidungen kommen.

00:51:27: und wie macht man das, ohne dass man auf den formalen Mechanismus der Hierarchie zurückgreifen kann?

00:51:32: Weil er ja letztlich dem egalitären Selbstbild widerspricht.

00:51:35: Wie kommt man trotzdem zu bestimmten Entscheidungsprozessen?

00:51:38: also ich finde es eine interessante Frage.

00:51:40: Ich find sowohl die theoretische Frage interessant, wieso was aussehen könnte als auch die praktischen Versuche wo so etwas gemacht wird.

00:51:46: Und wenn man sich das anschaut, also wenn mir jetzt auf die Ebene der Praxis geht, kann man sagen Man kann es tun!

00:51:54: Aber eine Beobachtung, die wir als Organisationssoziologen machen ist das in dem Moment wo man sagt Wir wollen egalitäre Verhältnisse haben zum Beispiel in einer politischen Bewegung.

00:52:04: Natürlich sich bestimmte Führungspersönlichkeiten rausbilden, weil sie ja nicht formal gewählt sind sondern quasi als Sprecher der Organisation oder der Bewegungsorganisation gegenüber der Umwelt wahrgenommen wird auch nicht rechenschaftspflichtig sind gegenüber ihren Mitgliedern.

00:52:23: Also das klassische Beispiel, was bei uns in der Soziologie immer wieder verwendet wird ist Joschka Fischer bei den Grünen.

00:52:29: Wo alle immer denken, er war Parteivorsitzender und es war einfach die Person als die Grünen noch stärker egalitär organisiert gewesen sind.

00:52:40: Die hatten das ursprünglich mal im Bundespartei-Programm auch als Anspruch drin, dass sie eine egalitäreorganisierte Partei sind.

00:52:49: nicht derjenige Sprecher oder Sprecherin, die gewählt worden ist sondern diejenigen, die als besonders charismatisch oder besonders prägnant wahrgenommen worden sind.

00:52:57: Und jetzt kann man sagen das es doch schön.

00:52:59: also das ist so eine Art darwinistischer Prozess wo sich dann die Person herausmendelt, die ja den den elegantesten oder charismaticen Auftritt hat kann aber sagen vielleicht ist das bessere Modell sowas wie ne Wahl wo man festlich du bist jetzt unser Spreche und unsere Spreacherin darfst für uns reden.

00:53:18: Und dann ist das eine schwache Hierarchie, weil natürlich die Vorgesetz oder der Vorgesetz, die Parteivorsitzende, ist dann gewegelt.

00:53:25: Kann auch jederzeit wieder abgewählt werden?

00:53:27: Aber es ist in dem Moment erst mal ne Hierarchies.

00:53:29: Weil im Grunde ist ja quasi jede Art von Organisationen, ob nun Herrschaft und Herrschafts ... eine Art Spiel.

00:53:36: Also die Spieler alle einigen sich auf Spielregeln und diese Regeln besagen wie wird dieser Art von Herrschaft oder diese Art von Organisation herstellen, koordinieren und wie wir damit verfahren.

00:53:54: Und im Grunde könnte man so wie wir jetzt quasi ein globales Herrschaftssystem haben wo die Spielregeln klar sind.

00:54:01: es gibt Herrscher und Beherrschte, die einen sind demokratisch legitimiert oder repräsentativ, die anderen diktatorisch

00:54:07: usw.,

00:54:08: können wir uns auch ausdenken.

00:54:09: okay wir machen jetzt alle Menschen machen andere Spielregel wie diese Spielregeln auszusehen haben und spielen dann ein anderes Spiel.

00:54:21: Ja, aber da würde ich sagen das ist doch die alltägliche Praxis.

00:54:24: also wenn du dir jetzt Organisationen anschaust gibt es irgendwie bestimmte rechtliche Begrenzung.

00:54:29: wenn ein Verein oder eine GmbH gründest brauchst du irgendeine Form von Ausdifferenzierung, du brauchst einen Vereinsvorsitzenden oder Geschäftsführer-Geschäftsführungen.

00:54:41: Faktisch hast du extrem unterschiedliche Artenweisen, wie du Unternehmen strukturieren kannst oder wie du politische Parteien strukturierst.

00:54:49: Also wir haben doch diese Vielfalt an Organisationen.

00:54:52: Genau so wie jeder Staat sich ein... gibt es auch eine Vielfaltung, die sich jedes Herrbschaftsmodell der Welt organisiert.

00:54:58: Parlamentarische Demokratie, du kannst ne autoritäres Regime, kannst klassische Diktatur wählen, kannst ne Räterepublik dir überlegen.

00:55:06: Dann kann man schauen!

00:55:08: Also das war es ja so, wenn du jetzt bei den klassischen Libertären dir das anschaust.

00:55:14: Die haben eine Vorstellung dass die Staaten eigentlich wie Organisationen funktionieren sollen also in einem Konkurrenzverhältnis zueinander wo die Bürger selbst auswählen können welchen Staat sie gehen.

00:55:24: also ähnlich wie du jetzt In Anführungszeichen auswählen kannst du in welchem Unternehmen du arbeiten möchtest oder in welcher Partei du Mitglied wirst.

00:55:30: Kannst du als Bürger auch wählen, in welchen Status einmöchtest.

00:55:33: und dann ist die Vorstellung, die Staaten treten in so einer Art Konkurrenz zueinander um die Bürger also gerade um die reichen Bürger ja und da gehst du dahin wo es dir am besten gefällt.

00:55:44: Also vorausgesetzt du bist bereit die zwei Millionen hin zu legen die du als Eintritt in diesen Staat brauchst.

00:55:51: Man kann über solche Modelle nachdenken, wir wissen noch zu wenig wie das genau funktionieren soll.

00:55:55: Da wäre ich ja dagegen.

00:55:56: Ja,

00:55:57: hoffe ich!

00:55:57: Ich würde ja genau andersrum denken und dass wir quasi sowas was wir nicht haben so nach Rawls eine Menschheitsverfassung uns aufsetzen wo dann quasi alle Menschen der auch zustimmen müssen natürlich mit einem hohen Zustimmungsgrad.

00:56:10: und da ist die wirklich die Basics Menschen zusammenlebens und auch wie wir mit dem Planeten umgehen, wem was gehört.

00:56:17: Wegen die Ressourcen und wofür alle da sind.

00:56:20: Das sind die Grundregeln der gesamten Menschheit und danach kann sich jede Gruppe jeder Raum auf dem Planet selbst organisieren.

00:56:30: aber das muss immer basierend auf dieser Verfassung der Menschheit dann passieren.

00:56:36: Aber die muss man sich erst mal geben... Die Zustimmung haben wir jetzt.

00:56:40: Also die Technologie haben wir ja dafür, ne?

00:56:43: Wenn

00:56:43: ich zu

00:56:43: streiben durfte... ...die Verfassung der Menschheit wäre auch wieder ein Modell.

00:56:47: Das

00:56:48: machen wir dann natürlich alles zusammen.

00:56:50: So in so einem großen Diskurs von acht Millionen Staatsbürgern.

00:56:56: Man kann das ja quasi verschieden erreichen.

00:57:00: Irgendwann gibt es dann am Ende Vorschläge und gibt's hunderttausend Vorschlägungen für Verfassung.

00:57:05: Und dann wählen wir da wird das immer enger, dann mit Zehntausend.

00:57:08: Dann werden wir weiter und einigen uns am Ende auf das

00:57:10: Beste.".

00:57:11: Also ich finde ja das Interessante wenn... Das wäre

00:57:14: jetzt schlimmer, wenn ihr jetzt hier dektaturischmäßig eine Verfassung auf den Tisch legt und sagt frisst oder stirbt?

00:57:20: Ja hätte es vermutlich auch gewisse Legitimationsprobleme.

00:57:22: die hätte ich auch.

00:57:24: also wir sind vermutlich nicht in der Position das machen zu können.

00:57:28: Also was ich interessant finde ist Also wir haben ja zwei unterschiedliche soziale Gebilder, können sagen soziale Systeme.

00:57:34: Staaten, wo du in der Regel nicht in der Lage bist deine Staatsbürgerschaft selbst zu wählen.

00:57:38: Also gibt bestimmte Möglichkeiten aber doch sehr begrenzt.

00:57:42: Sonst würde es schwer fallen, weiß ich jetzt Staatsbürger von Südkorea oder Australien zu werden und umgekehrt.

00:57:51: in der modernen Gesellschaft wird es zunehmend schwierig, Staatsbürgar aus dem Staat zu entfernen.

00:57:57: Also der Sanktionsmechanismus, wenn wir uns jetzt nicht entsprechende Normverhalten ist eher Gefängnis als die Ausbürgerung.

00:58:03: Es gibt immer Ausnahmen aber in gewisser Art und Weise funktioniert der Staat so dass wenn du einmal Staatsbürger bist auch immer Staatsbürgar bleibst Und das keine Sanktsionsmöglichkeit ist.

00:58:14: zu sagen Wenn du dich bei Rot über die Ampel gehst zeh mal hintereinander denn wirst du ausgebürgert.

00:58:20: So funktioniert ein Staat nicht Organisation funktionieren.

00:58:24: Organisationen funktionieren nach dem Mechanismus, wir haben hier bestimmte Regeln.

00:58:28: Bei allen Begrenzheiten die du hast, du hast es dir ausgewählt bei uns tätig zu sein und umgekehrt auch ... Wir haben dich ausgewählt und wir stellen aber deine Mittelschaft unter Bedingung.

00:58:40: also wenn du dich nicht an die Regeln hältst fliegst du bei uns raus.

00:58:42: Ja Und das ermöglicht natürlich eine Vielzahl an Variation in der Organisation zu produzieren.

00:58:48: Also weil jeder Organisation kann sich ihr eigenes Regelwerk geben ihre eigene kleine Weltverfassung und kann ihre Mitglieder fragen, ob sie sich daran halten möchten.

00:58:57: Und wenn Sie sich nicht dranhalten, dann fliegen Sie

00:59:00: raus.".

00:59:01: Das erklärt weswegen wir so eine hohe Varianzmöglichkeit auch bei Organisationen haben.

00:59:06: Also findest du eine egalitäre Organisation?

00:59:10: Wenn du sie suchst... Du findest deine strikt hierarchische Organisation.

00:59:16: Aber

00:59:17: meine egalitärer Organisation finden kann die ich suche.

00:59:20: Da muss das ja quasi auch für den gesamten Menschen gelten oder?

00:59:24: Also wenn jetzt mein Ziel ist, dass wir alle... Weil ich ja gelernt habe.

00:59:27: Alle Menschen sind gleich und mein Ziel is quasi das wir in einer egalitären Welt leben wo alle Menschen gleichen Rechte, gleichen Pflichten, gleichen Ressourcen, gleichen Ausgangsschancen haben usw.. Da muss es ja denkbar sein sich so ein Modell auszudenken.

00:59:48: Ja, also das Ausdenken ist überhaupt gar kein Problem.

00:59:50: Das hast du ja gerade getan.

00:59:51: Das

00:59:52: Durchsatz ist immer was anderes.

00:59:54: Da müssen wir die Revolution machen und einigen wenigen etwas wegnehmen.

00:59:58: Aber ich würde dir sagen... Ich bin ja erst gar nicht normativ unterwegs, sondern mich interessiert es als Forscher.

01:00:06: Und je mehr Variationen existiert, desto faszinierender ist es doch.

01:00:11: Wenn du dich jetzt hinstellst und sagst, I have a dream!

01:00:14: Ich habe einen Traum, so sieht die Gesellschaft aus.

01:00:17: Ich würde sagen, als Realexperiment mit acht Milliarden Menschen ist das jetzt vielleicht nicht sofort umsetzbar.

01:00:25: Aber mich würde dann erst mal interessieren okay im Kleinen wie sieht denn das eigentlich aus?

01:00:29: Wie funktioniert ein selbstverwalteter Betrieb?

01:00:32: Wie funktioniert eine politische Basisorganisation oder religiöser Gebetskreis der so einen egalitären Anspruch hat?

01:00:39: was sind das für Effekte die sich da ausbilden.

01:00:41: Und dann stellt man zum Beispiel fest, dass wenn sie nicht hierarchisch strukturiert sind natürlich ganz häufig extrem aufwendige Aushandlungsprozesse stattfinden.

01:00:51: Es gibt ja nicht die Chefin, die sagt so und so wird das gemacht sondern es muss alles ausgehandelt werden.

01:00:56: Da kann man sagen okay das ist auch unser Ideal.

01:00:58: also nachher im Ende setzt sich das beste Argument durch.

01:01:02: Dann kann man sich überlegen wie erfolgreich ist dieses Modell?

01:01:07: Was sind die Kosten die man sich einhandelt?

01:01:10: einer interessanten feministischen Organisationssoziologin, Joe Freeman.

01:01:15: Die hat in den siebziger Jahren untersucht wie Frauengruppen funktionieren und die genau diesen egalitären Anspruch haben.

01:01:23: Und die hat dann irgendwann festgestellt, na ja am Ende setzen sich die Frauen durch, die die meiste Zeit haben weil die bleiben so lange in der Sitzung bis alle anderen frustriert aufgegeben haben.

01:01:34: und dann kommen bestimmte Entscheidungen zustande So ähnlich wie bei bestimmten basisdemokratisch organisierten politischen Parteien, die nachher am Ende Konsens produzieren wollen.

01:01:44: Setzen sich diejenigen durch, die das beste Sitzfleisch haben?

01:01:47: Jetzt kann man sagen okay, es ist ein Mechanismus um zu Entscheidungen zu kommen aber ist es der Mechanismus, der optimal ist?

01:01:54: ich würde sagen nee bringt bestimmte Kosten mit.

01:01:57: Dass zum Beispiel diejenigen, die Kehrarbeit leisten Kinder haben nicht in einer gleichen Art und Weise sind in der Lage sind sich dazu engagieren oder diejenigen in verschiedenen Initiativen tätig sind, nicht in der Lage sind das Gleichgewicht einzubringen wie die Leute, die sich mit einer einzigen Organisation stark identifizieren.

01:02:14: Und jetzt wäre mein Argument wenn ich mit solchen Modellen konfrontiert bin, die das versuchen zu skalieren und du bist da ja super ambitioniert weil du willst es ja nicht nur auf die Staatenebene quasi skalieren sondern du wirst es ja gleich auf die ganze Welt skalieren.

01:02:29: Da würde ich sagen okay... Ja, genau.

01:02:32: Das ist ja auch in Ordnung.

01:02:35: Da würde ich sagen, lass uns doch bei diesen Kleingebilden genauer hinschauen und dann überlegen was für Effekte werden eintreten wenn es dir gelingt das zum Beispiel auf einer Staatenebene zu skalieren?

01:02:48: Und dann kann man bestimmte Ableitungen machen und sagen vermutlich ist das so ein Prozess der sich so und so ausbildend wird.

01:02:54: Jetzt wieder zurück zu dem Historiker.

01:02:57: Ist es denn quasi aber nicht immer?

01:02:58: wenn man jetzt quasi Herrschaft Und Herrschaftsfreiheit, als ein Spektrum betrachtet ist in die schwarzen Weiß.

01:03:07: Kann ich mir vorstellen ... Wir machen das modelhaft hier in Deutschland oder was früher der Staat Deutschland war aber da in dieser Region Deutschland und Europa.

01:03:17: Da spielen wir mal dieses Herrschaftshrei-Modell durch.

01:03:20: Das kann ich mir jetzt vorstellen, ist dann für andere Herrschaftsmodelle, die uns benachbart sind, dort auch eine Gefahr?

01:03:29: dass dann quasi Putin sieht oder so weiter.

01:03:31: Oh Gott, wenn sich das durchsetzt und es hier umspricht, dass man hier ohne ein Herrschaftsmodell einen Zusammenleben organisieren kann?

01:03:40: Dann braucht es mich ja gar nicht!

01:03:41: Dann interveniere ich da mal und führe mal Krieg.

01:03:45: Ich denke jetzt zum Beispiel an die französische Revolution

01:03:47: usw.,

01:03:47: wo diese absolutistischen Herrschaftenform in Gefahr gerät.

01:03:55: Nach der Französische Revolution sind die anderen europäischen Staaten gleich mal einmarschiert und haben Krieg geführt, damit sich das nicht durchsetzt.

01:04:01: Das setzt

01:04:02: voraus, dass das Modell so gut funktioniert, dass da eine Sogwirkung daraus entsteht, dass alle das gleich

01:04:07: machen wollen?

01:04:08: Aber die Idee war schon so sogmechtig, so attraktiv, sodass die absolutistischen Herrscher in den benachbarten Ländern Angst davor hatten, dass es auf ihre Bevölkerung übertritt und sie sagen, wir brauchen jetzt auch kein König mehr!

01:04:23: Ich kann das Argument nachvollziehen.

01:04:24: Also ich habe in ... Wann war das New Economy?

01:04:26: Das ist so... ...'siebenundneunzig bis zweitausend'.

01:04:30: Neuer Markt, diese ganzen Risikokapital finanzierten Unternehmen, diese Technik-Euferie mit dem Internet, die da groß geworden ist, hab ich Startups beforst.

01:04:42: Das sind ganz kleine Unternehmen von vielleicht zwanzig oder dreißigvierzig Mitarbeitern, die mit Risikopapital vollgesogen sind und die natürlich erstmal faszinierend gewesen sind.

01:04:52: Die mussten auf Geld nicht achten und konnten unglaublich schnell wachsen, und konnten ihre Mitarbeiter unglaublich gut behandeln weil sie halt immer Risikokapital nachgeschoben bekommen haben.

01:05:01: Und dann gab es genau den Effekt, den du beschrieben hast das plötzlich dann die großen Unternehmen Daimler, Bayer wie die alle heißen, faszinierte Vorstanden und gesagt haben wir kriegen gar nicht mehr die Top-Absolventen die gehen ja alles zu diesen kleinen Startups.

01:05:16: und dann haben sie funktioniert wie diese Startup... Manchmal auch versucht sie Platz zu machen, wenn sie wirklich Konkurrenz gewesen sind.

01:05:22: Aber eher haben Sie faszinierter vorgestanden und haben gesagt, boah das ist ja super was Sie da jetzt gerade machen.

01:05:27: Das könnte ja auch passieren dass Russland da steht und sagt Putin auf was der Tilo Jung sich da jetzt grade ausgedacht hat?

01:05:32: Das ist ja wirklich fasziniere.

01:05:34: Das probieren wir in Russland auch mal aus.

01:05:35: Eher unwahrscheinlich aber das war damals die Situation jedenfalls auf der Ebene von Organisationen Und ich fand es interessant.

01:05:41: also Wenn ich bei Daimler gewesen bin und dann standen da irgendwie so Unternehmensgründerinnen, die zehn Mitarbeiter geführt haben, haben gesagt ihr müsst es bei Daiemler genauso machen wie bei uns.

01:05:52: Und meine Haltung war zu sagen wartet einfach ab!

01:05:55: Das ist ein gewisser Effekt der wird sich legen.

01:05:58: wenn die erfolgreich sind und groß sind werden sie genau oder fast genauso wie hier gehalten das gar nicht durch ohne eine gewisse Form von Hierarchie und die werden genauso attraktiv und unattraktive als jetzt gerade seit reine Größenordnungsfrage.

01:06:12: und seid nicht so aufgeregt angesichts des Modells, was da existiert.

01:06:16: Und meine Vermutung ist dass das vermutlich auch eine gute Strategie wäre.

01:06:21: wenn jetzt die Niederlande anfängt so ein Modell zu etablieren und in Deutschland vor der Herausforderung steht wir wollen auch genauso einen egalitäres Modell haben dann kann man natürlich ganz aufgerecht sein und sagen gar keinen Fall.

01:06:35: oder man kann sagen Wir machen die Platte Kann aber auch uns sagen, wir warten mal ab und dann verlieren diese Gebilde sehr schnell an ihrer Faszination.

01:06:46: Aber im Grunde, wenn das hat Barbarowski vor ein paar Wochen erzählt, solange es Staaten gibt, gibt es irgendeine Art von Herrschaftsmodelle.

01:06:54: Was ich ja beschreibe ist da quasi ohne Staat so dass er denn die Gefahr quasi für die Staaten bleiben wollen und ihre Herrschaftmodelle bei behalten worden Diese staatenfreie Organisation, diese Staatenfreizeit zusammenleben eine Gefahr an sich ist.

01:07:12: Und da muss man da einmarschieren, Krieg führen, übernehmen ...

01:07:18: Ja?

01:07:19: Damit es sich das nicht durchsetzt.

01:07:20: Das ist ja ne gefährliche Idee!

01:07:22: Also... Ist jetzt nicht mein Forschungsgebiet, deswegen bin ich da sehr zurückgehalten.

01:07:27: Freisassociiert!

01:07:29: Ich kann sagen was ich machen würde wenn ich das jetzt systematisch beforsche in der Geschichte immer wieder Modelle gegeben, die eine gewisse Faszination für bestimmte Menschen gehabt haben.

01:07:43: Also Spanischen Bürgerkrieg, die Anarchisten und Sozialisten habe ich erwähnt, die auch nicht sehr freundlich miteinander da umgegangen sind.

01:07:53: aber natürlich haben sie damals eine Faszination für die internationale Linke gehabt.

01:07:58: oder Denk an die Revolution in Kuba unter Fidel Castro Versuche, eine sozialistische Republik in Tanzania zu etablieren.

01:08:12: Es gibt ja genau diese Versuche die vielleicht jetzt nicht genau deinem Modell entsprechen.

01:08:16: aber man sagen kann Ja das waren Idealisten die versucht haben so was aufzubauen und ich finde es sehr lehrreich wenn man sich diese modelle näher anschaut.

01:08:29: also zur Zeit des spanischen Bürgerkriegs habe ich nicht gelebt, deswegen konnte ich mir das nicht anschauen.

01:08:33: Aber genau die entsprechenden Quellen mir dazu angeschaut, die natürlich stark überlagert sind durch die entsprechende Kriegssituationen, die da geherrscht haben.

01:08:44: Das würde ja sogar dein Bild entsprechen.

01:08:46: Da kommen dann halt die Frankisten und versuchen halt dieses Staatsmodell kaputt zu machen.

01:08:52: Aber das was man beobachten kann, also auch die Brutalität der Sozialisten und Anarchisten miteinander ist nicht so dass man sagen kann, es ist irgendwie nah an die Idealforstellung herangekommen.

01:09:01: Natürlich nicht!

01:09:02: Aber eine Utopie ist halt viel gefährlicher als ein Utopi.

01:09:05: Die Utopien sind quasi ein Gedankenmodell und können sich jeder etwas eigenes vorstellen.

01:09:09: aber wenn du eine Utopia hast, also einen konkreten Ort

01:09:12: wo

01:09:12: diese Utopiemann versucht wird umzusetzen... Das ist natürlich gefährlich.

01:09:15: Da kann ich dann sagen Stefan komm mal hier da in Spanien?

01:09:19: Dann machen sie das Guck dir das mal an, fahr da mal hin.

01:09:23: Nein also ich weiß nicht ob du mal die verschiedenen Sachen von George Orwell gelesen hast.

01:09:32: es gibt so Erfahrungen von den Leuten die mit extrem viel Idealismus zum Beispiel im spanischen Bürgerkrieg das unterstützt haben und die dann festgestellt haben boah ist ganz schön brutal.

01:09:44: oder die Personen die sich mit sozialistischem Idealen identifiziert haben denn in diese Wirtunion gegangen sind und festgestellt haben, wie sie funktionieren.

01:09:53: Und ich finde man kann was davon lernen weil die in der Regel gerade weil sie Idealisten gewesen sind ja einen sehr realistischen Blick darauf haben wie sich solche Systeme auch verändern können.

01:10:06: Ich bin da sowohl auf der Ebene von Organisation als auch auf der Ebene von Staatsgebilden relativ skeptisch geworden.

01:10:13: also ich bin misstrauisch wenn sich jemand hinstellt und sagt Ich habe jetzt übrigens das ideale Organisationsmodell gefunden.

01:10:22: Das ist nicht nur so, dass alle meine Mitarbeiter super zufrieden sind... ...dass wir die Gesellschaft und die Welt eine bessere machen und gleichzeitig verdienen wir auch noch richtig viel Geld.

01:10:33: Da werde ich skeptisch!

01:10:35: Und das wird schon auf der Ebene von Organisationen skeptisch.

01:10:38: Wenn sich jetzt jemand hinstellen würde und würde sagen, ich habe da eine Vision wie unsere Gesellschaft oder unser Staat aussehen könnte – alles Egalitär!

01:10:46: Wir kriegen endlich das Umweltschutzproblem in den Griff.

01:10:48: Gleichzeitig haben wir auch die Grundversorgung der Bevölkerung sichergestellt.

01:10:52: Auch da bin ich relativ skeptisch, was euch im Modell angeht.

01:10:57: Ich kann das nachvollziehen, was die Faszination ausmacht.

01:11:00: Das kann man auch beschreiben.

01:11:02: Je größer quasi die Wahrnehmung von Defiziten ist, desto faszinierender sind solche utopischen Modelle.

01:11:09: aber der Realitätsschock ist ein relativ großer.

01:11:13: Jetzt wo wir so betrehen ich würde ja gar nicht auf die Idee kommen dieses fertige herrschaftsfreie Modell anzubieten sondern das genau andersrum aufziehen okay?

01:11:21: Wir müssen halt in allen Ebenen des gesellschaftlichen Zusammenlebens Herrschaft verunmöglichen, weil das das Grundproblem ist.

01:11:28: Aber Hierarchien bleiben, Kooperation ist zwingend, Kompetenz gibt es auch, jeder ist wo er hat andere Beherrschungstalente Das da sind wir uns einig.

01:11:41: aber ich glaube quasi das Ziel muss dann aber sein.

01:11:43: Wir denken uns aus Wo wir auf allen Bereichen des menschlichen Zusammenlebens global lokal regional Herrschaft Verunmöglichen.

01:11:55: Kann man die Organisationsform nicht so denken, dass das müssen wir ausschließen.

01:12:02: Und dann was konkret in Spanien und Südamerika umgesetzt wird?

01:12:09: Jeder ist frei, jede Gesellschaft oder jede Gruppe frei sich zu organisieren wie man will.

01:12:17: Nur Herrschaft muss ausgeschlossen werden!

01:12:20: Ja also... Also ich mache es ja auf der Ebene von Organisationen systematisch, also dadurch dass das eines meiner Forschungsschwerpunkte ist diese Form von enthierachisierten Organisationen.

01:12:36: Selbstorganisationen, jeder Art-Purposeorientierung.

01:12:39: Es gibt sowohl in der Wirtschaft als auch in der Politik Organisation die so strukturiert sein sind und ich gucke mir das eigentlich immer.

01:12:47: sobald jemand sagt wir haben da jetzt gerade was Neues relativ nah an deine Beschreibungen oder auch an die Geisterung dran geht mit der du Starten redest, dann gucke ich sie mir jedes Mal an.

01:12:58: Also ich fahre hin und schaue und guck was macht die Faszination aus?

01:13:03: Und was für ungewollte Nebenfolgen produzieren Sie?

01:13:08: Ich bin denn doch immer überrascht wie vielfältig die um gewollten Nebenfolge sind, die bei einem Idealismus entstehen.

01:13:15: Das Problem ist ja dass in dem Moment wo du ganz begeistert von deiner eigenen Idee bist oder von der eigenen Organisationsform bist Dass du schwere kannst du es ertragen, wenn das Ding nicht so funktioniert wie es eigentlich funktionieren sollte.

01:13:29: Also... Du hast dann eine Situation wo du letztlich Opfer deines eigenen Selbstbildes wirst und dann versuchst du zu kaschieren was da alles schiefläuft.

01:13:41: oder wenn du den Quero landen hast dann willst du das nicht gerne hören.

01:13:45: Das stört ja das Idealbild was man an der Stelle hat Und das sind Mechanismen die sich fast zwangsläufig ausbilden.

01:13:53: Du bist Wissenschaftler, du bist Soziologe, Historiker.

01:13:57: Wissenschaft funktioniert auch noch Spiegelregeln und gleichzeitig ist sie ja nicht im Grunde herrschaftsfrei organisiert.

01:14:05: es gibt keine Autorität die sagt das ist falsch und das ist richtig sondern es gibt wissenschaftliche Spielregeln wie ihr etwas feststellt was wahr oder falsch ist was der geschichtliche Realität nahekommt um was nicht

01:14:22: Das Universalismusgebot, es zählt nachher am Ende das beste Argument.

01:14:25: Genau!

01:14:26: Das ist natürlich eine sehr idealisierte Beschreibung der Art und Weise wie Wissenschaft funktioniert.

01:14:32: aber klar als Idealvorstellung ist es vorhanden.

01:14:35: ja und da kann man sagen Klar, Wissenschaft funktioniert nach diesem Modell Und nachher im Ende sollte sich eigentlich das Beste Argument durchsetzen musste ich vermutlich enttäuschen.

01:14:47: die Realität auch eine andere, das spielen in Reputatione wichtige Rolle bestimmte Netzwerkeffekte und so weiter und sofort.

01:14:55: Aber die Idealvorstellung ist erst mal so wie du sie beschrieben hast.

01:14:58: also wenn jetzt eine Studentin von mir eine geniale Idee hat sie bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift einreicht dann wird das in der Idealforstellung eben nur geprüft.

01:15:09: ist das Argument originell genug?

01:15:12: Kann das sein, dass diese Studentin sich mit ihrem Argument weil es einfach so brillant ist dann entsprechend in der Diskussion durchsetzt?

01:15:20: So ist die Vorstellung wie Wissenschaft funktionieren kann.

01:15:23: Aber jetzt ist ja die Idee als Systemtheoretiker zu sagen Das ist die Funktionsweise der Wissenschaft.

01:15:30: Die Wirtschaft funktioniert anders Politik funktioniert auch anders Die Religion funktioniert anders Eine Familie funktioniert anders.

01:15:39: also wir haben jeweils unterschiedliche Logiken die an der Stelle eine Rolle spielen.

01:15:43: Und ich würde dafür plädieren, sich immer die Spezifik der einzelnen sozialen Gebilde anzuschauen und zu überlegen ja was sind das eigentlich für Spielregeln, die da herrschen?

01:15:51: Ja!

01:15:52: Und die sind denn unterschiedlich?

01:15:53: Klar!

01:15:54: Ich würde mich jetzt nicht hinstellen und sagen ach lieber Herr Merz.

01:15:58: also wir haben da jetzt mit dem in der Wissenschaft so unglaublich tolle Erfahrungen mit dem Universalismus gehabt hat.

01:16:06: Das beste Argument Ziel.

01:16:08: Wollen wir das nicht in der Politik auch einführen oder vielleicht in der Wirtschaft in der Religion, das würde nicht funktionieren.

01:16:15: Genauso wenig wie es funktionieren würde...

01:16:17: Wenn du die jeweiligen Herrschaft fragst, die werden das natürlich immer abgeben?

01:16:20: Ja aber

01:16:21: umgekehrt ist ja genauso.

01:16:22: also die Leute, die in der Wirtschaft tätig sind und sagen, boah Märkte was ganz Tolles!

01:16:26: Dann laufen sie zur Politik und sagen wollt ihr nicht stärker wie ein Markt funktionieren?

01:16:30: oder gibt es so Leute die Vorstellung haben dass Wissenschaft wie ein Markt organisiert sein soll Religion sich an irgendwelchen...

01:16:37: Der mag da besten Ideen.

01:16:38: Ja, sowas in der Richtung.

01:16:41: Jedes Funktionssystem jeder gesellschaftliche Teilbereich hat immer den Drang die eigenen Logiken als Erfolgsrezept für alle anderen gesellschaftlichen Teilbereichen.

01:16:50: Ich nehme es an aber könnte man nicht auch gucken okay was gibt das Gemeinsamkeiten zwischen einer also Religion Familie eine Firma ne politischen Herrschaftssystem?

01:17:05: Warum willst du da Gemeinsamkeiten haben?

01:17:08: Um herauszufinden, welche Spielregeln es in allen diesen Organisationen gibt.

01:17:13: Es gibt so was wie soziale Erwartungsbildung also auf einem ganz abstrakten Niveau kann zu sagen gibt es Gemeinsamenkeiten weil sie alle Teil der gleichen Gesellschaft sind.

01:17:24: aber ich finde das viel interessanter Respekt vor den unterschiedlichen Spielegeln der verschiedenen Gebilde zu haben.

01:17:31: Also wenn ihr jetzt nur das Beispiel Familie Freundeskreis und Organisation nimmst.

01:17:36: Wenn du versuchst, eine Organisation wie eine Familie zu organisieren das ist häufig ziemlich eklig weil man dann extreme Enttäuschung produziert auf allen Seiten weil eben Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen sich nicht wie Familienmitglieder verhalten und umgekehrt.

01:17:57: es ist jetzt vermutlich nicht die Idealvorstellung, die eigene Familie wie eine Organisation zu strukturieren.

01:18:03: Also so mit Regelwerken und Kündigungsmöglichkeiten wo denn der Sohn oder die Tochter sagen kann Papa du hast jetzt gerade nicht gut performt ich kündige meine Mitgliedschaft Ich such mir ne neue Familie oder umgekehrt Die Eltern Kind entlassen weil sie nicht den eigenen Ansprüchen genügen.

01:18:21: Da würde ich erst mal sagen ja wir haben es halt mit unterschiedlichen gebilden zu tun Protestbewegung genau oder religiösen Bewegungen genau das gleiche.

01:18:29: Natürlich sind sie gezwungen, irgendwann auch Organisationen auszubilden aber erst mal hängt der Erfolg von Bewegung davon ab dass die nicht wie Organisation funktionieren.

01:18:39: und warum sollten Sie sich da gleich machen?

01:18:41: Und genauso funktionieren wir eine Organisation und ich finde weder normativ noch empirisch.

01:18:48: gibt es irgendwelche Evidenzen dafür zu sagen, dass die alle nach den gleichen Regeln funktionieren.

01:18:53: Ich

01:18:53: meine nur könnte man nicht versuchen zu analysieren Welche, also Gemeinsamkeiten es gibt.

01:18:58: Also gibt vielleicht einige Spierigeln.

01:19:00: Ich meine jetzt Religion und Familie.

01:19:02: Scheinbar ist es so seit Zehntausend Jahren so dass die patriarchale Idee überwiegt okay bei den Religionen ein männlicher Gott einen allein Herrscher Ein männliche Propheten.

01:19:15: in unsere Familien hat der Mann das sagen er ist der starke mann.

01:19:18: aber wir wissen auch ich

01:19:19: werde das mal in meiner Familie verkünden ich werde sagen ich war bald Tilo Jung und das sind jetzt die Prinzipien, nachdem wir funktionieren.

01:19:26: Ja klar, natürlich!

01:19:28: Aber

01:19:29: anthropologisch

01:19:30: haben auch schon Ausgrabungen gemacht wo wir sehen okay es gab offenbar eine Zeit in der Menschheitsgeschichte wo die Frau vergöttert wurde, wo die Frauen des Nonplus-Ultra waren ja wo es Göttinnen gab und weil sie Leben schaffen, weil sie anders als der Mann quasi Leben schenken dass das Darum basiert.

01:19:53: dann alles in der Familie wie eine Religion?

01:19:56: Ja, ja klar.

01:19:56: Man kann ja sagen dass die... also zum Beispiel Religion und Familie früher viel enger miteinander verbandelt gewesen ist.

01:20:02: Also auch der Familienvater, mir ist auch die Familie Mutter religiöses Oberhaupt gewesen ist.

01:20:09: aber das wäre jetzt wenn wir die Bundesrepublik Deutschland nehmen eine karikaturelle Beschreibung unserer Familien.

01:20:15: Also es mag es noch vereinzelt irgendwo geben wo der Vater das Tischgebet spricht und als religiöses Oberhaupt in der Familie betrachtet wird, aber um ehrlich zu sein so viele Modelle kenne ich nicht in der Bundesrepublik Deutschland die danach funktionieren.

01:20:30: Und das heißt also die Beschreibung die ich erst mal wählen würde ist es sozusagen dass in der modernen Gesellschaft also in den letzten dreihundertfünfzig vierhundert fünfzig Jahren eine enorme Vielfalt von sozialem gebildenen sozialen System ausgebildet hat und wir ganz intuitiv wissen dass wir uns in der familie anders verhalten als in der Organisation.

01:20:50: Also wenn du diesen Übergang in der siebten oder mit sechs oder sieben Jahren von der Familie in die Schule hast, das ist ja deine Regel, wenn du nicht in der Kita gewesen bist.

01:21:01: Die erste Konfrontation mit einer Organisation und Du lernst als Schülerin sehr schmerzhaft, dass so eine Schule ganz anders funktioniert als deiner Familie?

01:21:11: Du wirst darauf sozialisiert wie eine Organisation

01:21:13: funktioniert.

01:21:14: Bei mir hat die Schule wie ihr Kindergarten funktioniert.

01:21:16: ich musste immer alleine sitzen.

01:21:19: Da

01:21:19: gab es viele Parallelen zuvor.

01:21:21: Und das musstest du in der Familie auch?

01:21:22: In der Familie, da habe ich alleine gespielt ja.

01:21:25: Ja okay naja aber...

01:21:27: Da war ich frei wirklich allein.

01:21:28: Aber zum Beispiel die bedingungslose Liebe deiner Eltern haben dir vermutlich deine Lehrerin und Lehrer nicht entgegen gebracht.

01:21:35: und da kann man ja sagen dass ist vielleicht schon aber denn es ist pathologisch.

01:21:40: Das war bei den Zwiegesprächen.

01:21:42: Okay, nein aber das Interessante Die Schule deswegen eine wichtige Funktion erfüllt, nicht nur weil man da Lesen oder Schreiben lernt sondern auch weil man lernt zu begreifen wie die Organisation funktioniert.

01:21:57: Und wenn du das auslassen würdest dann wäre vermutlich der Kulturschock, wenn du anfängst in einem Unternehmen zu arbeiten oder Werdienst in einer Armee leistest extrem hoch.

01:22:05: Es gibt einen Bildungssoziologen Robert Dreeben, der sagt dass es eigentlich die zentrale Funktion von Schule beizubringen.

01:22:15: wie funktioniert eine Organisation?

01:22:17: Kann man denn auch kritisch wenden und sagen, da werden die Personen angepasst und gleichförmig gemacht.

01:22:23: Ja, aber abgerichtet damit wir in diesem bestehende System funktionieren?

01:22:26: Wenn man das kritisch wenten möchte dann ist... Statt dass wir

01:22:28: selber denken.

01:22:29: Ja genau also so klar kannst du in diese Richtung drehen und bei dem Dream ist es auch ein bisschen angelegt gewesen.

01:22:36: Aber ich finde erstmal das Faszinierende wenn man sich jetzt quasi das in der Entwicklungsgeschichte eines Menschen anschaut.

01:22:41: Das ist ja spannend wie du mit unterschiedlichen sozialen Gebilden konfrontiert wird.

01:22:46: Du fechst in der Familie auf und plötzlich entdeckst du, es gibt Menschen außerhalb der Familie, mit denen du spielen kannst.

01:22:51: Also du entwickelst sowas wie Freundschaften.

01:22:53: Freundschaftend funktionieren nach einem anderen Modell als Familie.

01:22:56: Dann kommst du in die Schule, die funktioniert noch ganz andere Regeln, nach ganz anderen Logiken.

01:23:00: Denn engagierst du dich in einer religiösen Bewegung oder in einer politischen Bewegung?

01:23:03: Und stellts fest, boah das ist so spannend weil sie gerade anders funktioniert als eine Organisation!

01:23:11: letztlich kann man sagen, kannst dich in der modernen Gesellschaft nur bewegen wenn du ein Gespür dafür hast wie diese unterschiedlichen Logiken der sozialen Systeme sind.

01:23:21: Und natürlich gibt es Gemeinsamkeiten.

01:23:23: also es gibt sowas wie Grundprinzipien nachdem man solche Gebilde analysieren kann.

01:23:28: aber ich finde die Unterschiedlichkeit eigentlich viel faszinierender.

01:23:34: Wir kommen ja gleich mal auf Bürokratie und wir unternehmen sich uns weiter organisieren.

01:23:37: Aber jetzt ist mir gerade bei den Religionen eingefallen da kommt man auch so Wir versuchten das so zu analysieren.

01:23:44: Bis vor ein paar Tausend Jahren gab es quasi Religion, gerade in Griechenland wo uns viele Götter gab.

01:23:50: Es gab nicht den Eingott, sondern verschiedene Göttern für verschiedene Angelegenheiten und dann hat es irgendwann umgesprungen und wir haben nur noch einen Eingot, dieses Monotheistische gehabt.

01:24:03: War das dann, glaubst du auch irgendwie mal ...

01:24:05: Jetzt sind wir gar keine Götters oder jedenfalls bei vielen keine Göttern mehr.

01:24:09: Das Geld ist Götte?

01:24:11: Naja!

01:24:11: Ja, also... Nein.

01:24:15: Aber ist das quasi aus jetzt soziologischer Organisation zu logischer Sicht auch etwas Spannendes wie es dazu gekommen ist?

01:24:22: Dass eine Zeit lang Gruppen auf diesem Planeten sich an mehreren Gottern organisiert haben?

01:24:29: Also

01:24:30: klar!

01:24:31: Es gibt Religionswissenschaftler die beschäftigen sich ihr ganzes Leben lang nur mit diesen Fragen.

01:24:36: Für mich als jemand der an Gesellschaftstheorie interessiert ist ja das Faszinierende eher, was für einen Bedeutungsverlust die Religion in der modernen Gesellschaft hat.

01:24:47: Also Gebilde, was dominant gewesen ist – also konnte es geköpft werden wenn du das falsche gedacht hast – Wirtschaftsprozesse sind religiös aufgeladen gewesen.

01:24:59: und jetzt, wenn du dir jetzt die Bedeitung von Religion anguckst, Sikularisierung dann hast du halt ein Effekt wo sagen kannst Ja, es ist ein gesellschaftlicher Teilbereich, der aber noch nicht mal besonders Prominente mehr ist, jedenfalls jetzt in Deutschland.

01:25:12: Es gibt andere Staaten wo es anders ist.

01:25:15: Wo ich sagen würde das ist ja interessant.

01:25:17: also das ist ein Effekt der modernen Gesellschaft dass Religion gar nicht mehr die Bedeutung hat und du mich vermutlich nicht mal fragen wirst welcher Religion ich angehöre.

01:25:25: Du hättest vermutlich vor siebenhundert Jahren nicht mit mir gesprochen wenn ich die falsche Religion gehabt hätte.

01:25:30: für uns ist völlig bedeutungslos wenn wir hier zusammensitzen.

01:25:33: Und also das finde ich das interessante Mitzug auf Religionen Also nicht so sehr, ob es ein oder zwei oder drei oder tausend Götter gibt.

01:25:41: Sondern eher diese Ausbildung dass Religion ihre gesellschaftliche Bedeutung verloren hat und irgendwie zwar immer noch eine Funktion in der modernen Gesellschaft hat.

01:25:50: irgendwo müssen wir ja mit unseren ungelösten Fragen hin aber eben nicht mehr Gesellschaft über Religion erklärt.

01:25:57: wird

01:25:57: das dann kompensiert durch andere Mechanismen?

01:26:01: Ja also das ist das interessante.

01:26:05: Okay, unsere Religion ist uns das weniger wichtig.

01:26:07: Wer was glaubt und so weiter?

01:26:09: Aber dafür ist in unserer Gesellschaft etwas anderes wichtig!

01:26:12: Wer viel Geld hat oder wer wie wo...

01:26:14: Nee ich finde die Intreffen macht relativ viel für Kirchen auch als Berater weil mich dieser Organisationstypus interessiert.

01:26:24: Wie decken sie eigentlich genau?

01:26:25: Und wie gehen die mit den ganzen Veränderungen gerade um?

01:26:30: Was ich faszinierend finde ist dass es scheinbar ein Bedürfnissen nach Religiosität gibt, was nicht unbedingt durch die organisierte Religion befriedigt werden muss.

01:26:41: Sondern da ganz andere Elemente kommen.

01:26:43: Irgendwelche charismatischen Management-Gurus zum Beispiel.

01:26:47: Mir ist das aufgefallen... Untersuche relativ viel so neuere Managementmoden.

01:26:52: Und da gibt es einige, die eigentlich alle Elemente einer Religion haben.

01:26:56: Die haben Texte, die ähneln der Bibel also ganz emphatisch aufgeladen.

01:27:00: So ähnlich wie du geredet hast.

01:27:02: Gleichheit und so ganz toll Herrschaftsfreiheit.

01:27:06: Also sehr viele Empfase dann Charismatiker.

01:27:09: Meistens gibt es den einen meistens ins Männer, die extrem charismatische auftreten und dann gibt es bestimmte Praktiken, die mich an Religionen erinnern.

01:27:18: Kreis und dann steht eine Kerze in der Mitte, gibt es dialogische Verfahren mit denen man gemeinsam zu irgendeiner Aussage kommt.

01:27:27: Und die Vorstellung ist dass du Unternehmen, Verwaltungen, Vereine mit diesen Managementmethoden erfolgreich machen kannst.

01:27:36: Ich kann nicht beurteilen ob's funktioniert oder nicht funktioniert aber wenn ich jetzt als Außenstehender mir diese Praktiken anschaue, denn erinnert mich das an die Kirche.

01:27:45: Dann gibt es eine Vorstellung davon das ist doch fast religionsartig.

01:27:49: Das heißt, es gibt scheinbar ein funktionales Bedürfnis nach sowas wie Sinnstiftung die an der Stelle stattfindet, die durch die Kirche nicht mehr so erfüllt wird wo man was anderes sich sucht oder gleiches beim Fußballverein.

01:28:00: Aminia Bielefeld natürlich in der gleichen Art und Weise verehren wie früher Menschen Gott verehrt haben und du hast ganz ähnliche Rituale, die die Religionsähnlich sind diese unterschiedlichen Strukturgebilde, die die gleiche Funktion erfüllt.

01:28:18: Die früher von der Religion oder früher ausschließlich von einer Religion wahrgenommen wird.

01:28:23: Das finde ich ist schon ein Indiz dafür zu sagen dass es so einen Bedürfnis nach Lösung für die Verzweiflung oder so gibt und für die Fragen die man sonst nicht beantwortet bekommt.

01:28:36: Also die Suche nach dem Sinn?

01:28:38: Ja

01:28:43: Wofür

01:28:44: leben wir eigentlich?

01:28:45: Da waren natürlich immer die Religionen der adäquate Ansprechpartner dafür.

01:28:50: Im Laufe der Sikularisierung ist es einfach nicht mehr automatisch die Kirche, mit der man diese Sinnfragen klären kann.

01:28:56: und dann gibt es halt Attraktivangebote.

01:28:58: Management-Gurus, Fußballvereine, Therapeuten, keine Ahnung...

01:29:06: Hier ist Hans, der informelle Alterspräsident hier aus Erfahrung geborender Hinweis Es lohnt sich, junge Naiv zu unterstützen per Überweisung oder Paper, guckt in die Beschreibung.

01:29:19: Das ist gleich ein ganz anderer Hörgünness – ehrlich!

01:29:23: Kann man sagen ohne dass es früher so genannt wurde.

01:29:25: aber wir quasi jetzt seit paar Jahrhunderten so eine Neoliberalisierung der Sinnstiftungen oder der Sinnsucher erleben was früher quasi die Religion, die Kirche vorgeben hat.

01:29:35: okay das ist der Sinn bei Gott oder die Bibel uns das so sagt.

01:29:39: und jetzt ist quasi jeder sucht sich Man macht eine individuelle Sensuche.

01:29:44: Es alles zählt und Hauptsache du suchst nach deinem eigenen Sinn, aber dafür verlieren wir uns dann halt vielleicht in unserer Individualität und vergessen dass wir auch als Gemeinschaft Entscheidungen treffen müssen die wir alleine einfach nicht umsetzen können, die wir nicht entscheiden können.

01:30:06: Und verlieren uns denn dabei?

01:30:07: Also normalerweise wird ja die die die Sinn Suche mit Gemeinsam zusammen gedacht.

01:30:12: Also du suchst ja.

01:30:13: dann, wenn ich mir jetzt meine Management-Konzepte anschaue.

01:30:17: Dann ist das in der Regel in den ganzen modernen Konzepten so, dass gesagt wird wir brauchen ein Purpissen Sinn in unserer Unternehmung.

01:30:26: Das sind gerade diese ganzen kleinen Startups die sowas haben aber die Großen versuchen das zu kopieren und damit verbunden ist eigentlich die Vorstellung einer Gemeinschaft also um diesen gemeinsamen Sinn herum finden wir auch sowas wie Gemeinsschaft.

01:30:38: Und ich würde schon sagen, klar du kannst das als einen neoliberalen Trend beschreiben.

01:30:42: Dass vieles von dem was an religiöser Funktion vorhanden gewesen ist versucht wird durch Wirtschaftsunternehmen zu instrumentalisieren.

01:30:51: also du versuchst quasi Elemente der Sinnstiftung in Unternehmen reinzuziehen und kann es das vielleicht auch sogar machen weil parallel die Religion nicht mehr die gleiche Bedeutung hat.

01:31:02: Ja

01:31:04: aber dann heißt das ja bei großem Unterleben heißt es ja Aktiengesellschaft oder Nichtaktien Gemeinschaft.

01:31:10: Ja, aber ich glaube es gibt einige Aktiengesellschaften wenn sie nur ausreichend viel Management Literatur gelesen haben die gerne Aktiengemeinschaften wären.

01:31:18: Aber am Ende ist ja quasi so eine Aktien-Gesellschaft da ist das Ziel ja quasi klar nämlich Shareholder Value maximieren Profit maximieren und ist dann quasi dieses Purpose und Gemeinshaft und irgendwie so irgendwie Sinnstiftungen Unternehmen

01:31:41: Beiwerk oder?

01:31:43: Ja, oder auch ein bisschen Manipulation.

01:31:47: Manipulation würde ja heißen dass das instrumentell eingesetzt wird und meine Erfahrung auch gerade in diesen Prozessen.

01:31:54: also wenn du diese Leitbilder liest dann siehst du die also Leitbilde von großen Aktiengesellschaften die lesen sich so ein bisschen wie deine Gesellschaftsutopie sind relativ nah dran.

01:32:05: Und jetzt kann man sagen okay Das ist instrumentell also man überlegt Wie kann ich quasi so eine Form von Manipulations machen Attraktion für Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen generieren.

01:32:16: Aber der interessante Punkt ist ja dass daran geglaubt wird.

01:32:20: also ganz ähnlich jetzt nicht unbedingt von einzelnen Mitarbeitern gibt es häufig auch Zynismus gerade wenn sie die Diskrepanz zwischen dem Leitbild und der Realität ihres Unternehmens wahrnehmen.

01:32:31: aber viele von denen die das entwickeln und viel auch gerade an der Spitze der Organisation die glauben dran.

01:32:36: Das ist ihre Vorstellung wie diese Organisation laufen soll.

01:32:42: Ja, das finde ich...

01:32:47: Was ich gerade meinte diese?

01:32:49: Erst mal eine realistische Beschreibung.

01:32:52: Also du hast ne Aktiengesellschaft die aber so tut als wenn sie in der Aktiengemeinschaft ist.

01:32:56: Ich find das Bild ganz gut und sie ist beides.

01:32:59: also sie ist in der Vorstellung des Managements ist sie auch eine Gemeinschaft Aber sie ist natürlich rechtlich eine Aktien-Gesellschaft.

01:33:06: Jetzt sag mir als Historiker weiß es noch viel besser Kann es nicht quasi auch so ein Ablenkungsstrategie sein?

01:33:12: Die meisten in einem Unternehmen, die werden ja, wenn jetzt Maxismus und so denke ich ausgebäutet.

01:33:18: Dass es auch eine Art Ablenkung ist dass sie gar nicht merken wie sehr sie quasi vom Kapital, vom Kapitänlisten ausgebeutet werden sodass dann diese alternativen Erzählungen ne Purpose Gemeinschaftsrhetorik das ablenken soll von dem tatsächlich Machtverhältnis.

01:33:36: Und was quasi passiert?

01:33:38: Ja also ich beobachte Selbst nicht.

01:33:42: Also in dem Moment, wo ich als system theoretisch informierte Organisationsberater arbeite, die rufen mich auch für diese Gemeinschaftsbildungsprozesse Leitbild-Prozesse.

01:33:53: und meine Kritik wäre nicht zu sagen ihr versucht da jetzt gerade eure Mitarbeiter zu manipulieren sondern meine Kritiekwürde wäre zu sagen es ist so ein extrem schwaches Schwert um irgendwas in eurer Organisation zu verändern.

01:34:07: Es ist auch Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit.

01:34:10: Ihr traut euch nicht an die Formalstruktur ran, ihr überlegt nicht ob ihr eine Hierarchiestufe einführen oder rausziehen sollt oder ob ihr neue Zielmodelle etablieren sollt sondern ihr habt das Gefühl es leuchtet irgendwas schief.

01:34:23: und was macht ihr?

01:34:23: ihr produziert schöne Worte?

01:34:25: Oder tolle Vision!

01:34:27: Und die Mitarbeiter mögen beim ersten oder beim zweiten oder beim dritten Mal das noch entsprechend mitmachen.

01:34:33: aber irgendwann stellen sie fest Die Diskrepanz ist schon ziemlich groß, so ähnlich wie in den Staatsutopien.

01:34:40: Wo denn die Bürger auch irgendwann feststellen, dass die Diskrepans zwischen der Utopie und der Realität relativ groß sind?

01:34:46: Und dann bildet sich sowas wie Zynismus aus!

01:34:49: Und die Herausforderung jetzt bei diesen Visionsprozessen oder Leitbild-Prozessen besteht darin, das man versucht genau diesen Zynismoseffekt zu vermeiden.

01:34:57: Also die Leitbilder sehen alle gleich aus.

01:34:59: Die könnte man voneinander abschreiben, werden aber natürlich partizipativ entwickelt und haben alle diesen Hank zum Idealismus.

01:35:06: Und die Hauptaufgabe besteht eigentlich darin wenn man solche Prozesse macht ist als Einfallstour zu nutzen um an die eigentlichen Stellhebel ranzukommen.

01:35:14: also Wie wird welches Personal rekrutiert?

01:35:18: Welche Programmstruktur haben wir, wie sind bei uns die Kommunikationswege und die Hierarchien gebaut.

01:35:22: Das sind ja eigentlich relevanten Fragen, die Verhalten verändern.

01:35:25: Und der Leitbildprozess ist nur das Instrument um dazu zu kommen, um da zu arbeiten.

01:35:32: Ich nehme gerade so einen Fabrikbesitzer vor.

01:35:35: ein einfaches Unternehmensmodell kommt dann irgendwie mit Gemeinschaftsritorium Purpose

01:35:40: usw.,

01:35:42: aber sein Ziel sollte ja sein dass Menschen die in der Fabrik arbeiten nicht auf die Idee kommen.

01:35:49: Also wir leisten hier die Arbeit, wir stellen her was er verkauft Wir brauchen ihn ja gar nicht.

01:35:57: Wir nehmen uns einfach hier die fabrik weil Wir

01:36:03: müssen uns mal gucken wie die Kapitalanteile verteilt sind.

01:36:06: Es gibt ja solche jetzt nicht in Deutschland, aber es hat immer wieder Effekte gegeben wo Fabriken geschlossen werden sollten oder wo Mitarbeiter dann selbst Organisationen solche Betriebe geführt haben.

01:36:14: Argentinien der Krisenfase ist ein Land wo sowas stattgefunden hat.

01:36:19: also meine Beobachtung ist eine andere.

01:36:21: ich hatte als sich das erste Mal diese Studien über Vorreiter-Unternehmen gemacht habe, stark dezentralisiert und endgerachisiert auf Selbstorganisationen setzend.

01:36:32: Und das Buch denn erschien es wenn die Affe in den Zoo regieren.

01:36:36: dann rief mich eine Unternehmerin an und meinte sie kommen Sie doch mal unbedingt vorbei.

01:36:42: wir haben so ein Vorzeigeorganisation.

01:36:44: ich hab alles an Preisen gewonnen was es zu Gewinnen gibt.

01:36:47: Wir haben nur Frauen bei uns in der Führungsriege keinerlei Männer.

01:36:52: Wir haben sowieso eigentlich nur zwei oder drei hierarchische Stufen.

01:36:57: Eigentlich nur zwei, wir machen das alles extrem selbstorganisiert und habe gesagt ja ich komme mal vorbei schau es mir an und dann merkst du wie quasi im Hintergrund die Organisation noch ganz ganz anderen Mechanismen funktioniert.

01:37:13: Es

01:37:15: war eine extrem zentralistisch geführte Organisation.

01:37:19: Sie hatte zwar keine Hierarchiestufe dazwischen, sie war die einzigen, die das sagen hatte und konnte überall rein reagieren bei fünfhundert Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern.

01:37:27: Und das heißt also in dem Moment wo du sagst wir haben hier extrem wenig Hierarchie-Stufen.

01:37:32: Heißt es ja nicht automatisch wir haben wenig Hierarchy sondern wir haben extrem Zentralisierungsprozess weil sich letztlich alles bestimmen konnte.

01:37:38: Das führt natürlich auch zu einer gewissen Form von Unberechenbarkeit, weil sie gar nicht alles übersehen konnte.

01:37:43: Sie hat dann ziemlich erratisch gewirkt.

01:37:45: Das heißt die Mitarbeiter haben den Gesprächen, wenn sie mit dabei gewesen ist dieses Spiel mitgespielt.

01:37:50: Weil die wollten noch weitere Unternehmer des Jahrespreise gewinnen oder Sie wollte das und du siehst dann aber im Hintergrund sobald sie denn weg ist erzählen sie wie die faktischen Prozesse in dieser Organisation laufen.

01:38:00: Und was man verhindern muss ist, wenn man solche Idealvorstellungen produziert und die dann auch umsetzt.

01:38:07: also jetzt nicht bei deinen Gedankenspielereien, wo du dir eine Gesellschaft erträumst.

01:38:13: Sondern jetzt angenommen, du möchtest in einer Organisation bilden die nach bestimmten Prinzipien funktioniert dass die Diskrepanz zwischen den Idealvorstellungen und der Realitätswahrnehmung der Mitarbeiter nicht zu groß wird.

01:38:24: Und wenn du das nicht in den Griff bekommst also die ideal Vorstellung zu zu utopisch sind und die Realität komplett davon entkoppelt ist Ja dann hast du irgendwann ein enormes Zynismus Problem.

01:38:38: Also den Begriff, den ich gelernt habe in diesem Unternehmen.

01:38:41: Strategische Schwangerschaft kannte ich vorher nicht.

01:38:43: Du wirst schwanger weil du in dem Strukturschwachengebiet keine Möglichkeit hast zu kündigen?

01:38:49: Du hast keine Alternativen bis dahin gelockt worden.

01:38:52: und dann wirst du schwanger als Möglichkeit dich diesen Druck der Organisationen zu entziehen.

01:39:01: Warum gibt es überhaupt Manager in Organisationen?

01:39:04: Warum gibt das Management-Ebenen?

01:39:11: Also weswegen es Manager als Person gibt, kann ich gar nicht so genau sagen.

01:39:15: Ich kann sagen, weswegen das Hierarchien gibt oder was die Funktionalität von Hierarchieren ist und Hierarchin ist ein Mechanismus mit dem man relativ schnell klare Entscheidungen treffen kann an denen sich erst mal alle jedenfalls in ihrer Außendarstellung orientieren müssen und dadurch dass eine Hierarchie immer gekoppelt werden muss mit einer bestimmten Person, gibt es sowas wie Manager oder so etwas wie hierarchische Führungskräfte.

01:39:42: Die ermöglichen letztlich das was man sonst an freien Diskursen hat zu eine Entscheidung zu bringen Und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind Mörderminder gezwungen, sich daran zu halten.

01:39:56: Nicht weil die Hierarchen so überzeugend sind oder weil das so dominante Männer sind sondern sie sind daran gezwung, weil die Mitgliedschaftsbedingungen drin besteht dass du den hierarchischen Anweisungen zu folgen hast.

01:40:06: Also kannst du es ganz einfach austesten wenn du im Unternehmen arbeitest und sagst ach ich habe jetzt mal Tilo Jung gehört und hab ganz neue Ideen.

01:40:16: Ich probiere aus meiner Vorgesetzten zu sagen dass ich ihre Ideen ganz schlecht finde und ich bin nicht bereit, ihre Ideien weiter zu verfolgen.

01:40:23: Das geht nicht besonders gut aus.

01:40:26: Und zwar deswegen weil du eigentlich gegen einen Grundprinzip der Organisation verstößt.

01:40:29: Nämlich das Grundprincipe, in dem Moment wo du eintrittst hast du nicht nur bestimmte Regeln zu befolgen sondern du hast auch unterschrieben Teil einer jahrreichischen Struktur zu sein.

01:40:39: Das kann man gut oder schlecht finden, aber so funktioniert nachher am Ende Hierarchie und das ermöglicht es eben bestimmte Mechanismen oder bestimmte Entscheidungen durchzusetzen die vielleicht vom Großteil der Mitarbeiter nicht besonders gut gefunden wird.

01:40:51: Nehmt quasi gewisse Hierarchien in dieser Organisationsform immer mehr zu?

01:40:56: Also gibt es dann von Jahrzehnt zu Jahrzehn über Mehrmanager- und Managerebenen?

01:41:03: Naja also was klar ist, was zunehmend sind die Hierarchi-Ebenen je größer die Organisation wird.

01:41:08: Also gibt denn so...

01:41:10: Aber ist das zwang?

01:41:12: Ist es zwangsläufig so?

01:41:15: Es gibt immer die Vorstellung zu sagen, wir können auch wachsen ohne dass es zusätzliche Hierarchie entgibt.

01:41:20: Aber der Effekt ist ja, je größer du wirst bei der gleichen Hierarchiestufe desto mehr Mitarbeiter und Mitarbeiterin musst du als Führungskraft führen.

01:41:31: Angenommen fängst du mit einer einzigen Führungskraft, dann hast du eine Führungenspanne von fünfzig.

01:41:39: Jetzt stellst du noch mal vierhundertfünfzig neu ein da hast du eine Führungsspanne von fünfhundert.

01:41:43: Da kennst du noch nicht mal deine einzelnen Mitarbeiterinnen oder die einzelnen Mitarbeitern.

01:41:46: und deswegen bilden denn diese Organisationen zusätzlich hier reichlich stufen aus.

01:41:51: Und die Vorstellung, dieses Bild zu sagen wir wollen wachsen ohne dass wir zusätzlich herreichlich Stufen haben das gibt es.

01:41:59: aber die Frage ist ob das also funktioniert nur unter bestimmten Rahmenbedingungen.

01:42:03: Also zum Beispiel wenn du deinen Liefertyp, weißt nicht ob du Essen bestellst und dann liefert dir einer vor diesen Lieferdiensten irgendwie Keine Ahnung, Pizza oder... Ich mach sowas nicht.

01:42:12: Aber man sieht die ja permanent auf der Straße!

01:42:15: Das ist insofern interessant weil diese Organisation mit einer extrem flachen Hierarchie auskommen.

01:42:20: Das ist halt durch eine sehr starke EDV-Steuerung letztlich festgelegt.

01:42:24: Die kennen teilweise gar nicht ihre Vorgesetzten.

01:42:26: Die machen Einstellungsgespräche, die stattfinden ohne dass sie überhaupt irgendeinen einzelnen Menschen sehen Denn einzigen Menschen den Sie sehen ist in dem Moment wo sie sich ihren Becken abholen.

01:42:38: Das ist eine flache Hierarchie, die möglich ist weil sie halt eben eine extrem starke EDV-Steuerung dabei haben.

01:42:45: Verbunden mit einem bestimmten Premiumsystem das dazu führt dass die Mitarbeiter das machen was die Organisation von ihnen verlangt.

01:42:51: und für mich sind diese Beschreibungen also ich will es gar nicht werten.

01:42:54: aber das heißt nicht je flacher deine Hierarchien ist desto besser ist deiner Organisation.

01:42:58: und umgekehrt je steiler deine Hierarchy ist destso schlechter ist sie sondern man muss sich das in jedem Fall einzeln angucken.

01:43:07: Und die Funktion, die wir als Organisationssoziologen haben ist nicht zu sagen Hierarchie ist doof oder hierarchie is gut.

01:43:14: Sondern zu sagen in dem Moment wo du den Traum einer hierarchiefreien Organisation anhängst zeigen wir was die Effekte dieser hierarchiefreihen Organisation sind oder was die Kosten sind wie du dir einhandelst wenn die Organisation nur mit so knappem Hierarchien auskommt.

01:43:31: Ich bin ja wie gesagt auch nicht gegen Hierarchin

01:43:33: Ja sondern nur gegen Herrschaft.

01:43:35: Du hast es ein paar mal, dass den Faktor Wachstum gebracht ist quasi so eine Hierarchiebildung und die verschiedene Management-Ebenen einfach zwangsläufig.

01:43:47: Weil wachst du das Ziel?

01:43:51: Sind wir dann wieder beim Kapitalismus?

01:43:54: Nein nicht weil Wachsum das Ziel ist sondern es passiert zwangsläufig wenn die Organisation wächst.

01:44:00: Bewusst sagen...

01:44:01: Aber kann ich keine Organisation machen, wo ich sage wir wollen ja gar nicht wachsen.

01:44:04: Wir wollen aber nur eine Suffizienzwirtschaft haben, wir wollen quasi dass es uns allen gut geht das jeder genug hat, aber nicht dass wir uns hier in so ein endlich gesteigern.

01:44:13: Ja also die Beratungsfirma für die seit vierzig Jahren Arbeiter-Meterplan die hat über... Das

01:44:19: will Max Sacker, oder?

01:44:22: Nur die wollten, die wollten quasi... Nein es ist noch nicht mal ein Scherz weil als sie Meter gegründet haben.

01:44:28: Haben Sie natürlich gesehen?

01:44:29: Es gibt einen Unternehmen was schon Meter heißt oder andere auch die Rechte an dem Begriff Meter hatte in Deutschland.

01:44:34: dann gab es anonymere Anfragen ob wir nicht Interesse hätten die Namensrechte abzugeben und dann haben wir danach festgestellt dass das quasi der Facebook-Konzern gewesen ist, der das haben wollte.

01:44:46: Habt ihr es abgegeben?

01:44:47: Nein natürlich nicht!

01:44:49: Nachher am Ende unproblematisch weil die Produkte so unterschiedlich sind und das eine ist Meter und das andere ist Meterplan.

01:44:54: Hättest

01:44:54: du mal gesagt, euch für zehn Millionen könntet ihr das haben?

01:44:57: Ja ich glaube bei zehn Millionen... Die haben nicht gesagt worum es geht.

01:45:00: Ich war auch an den Verhandlungen oder an den Anfragen nicht beteiligt aber hat damit nichts zu tun sondern das ist ne Firma die als ursprünglich mal in dem Modell einer gleich Rangigenfirma mit gleichrangigem Kapitalbesitz gegründet worden ist, wo irgendwann die Entscheidung gewesen ist zu sagen wir wollen eigentlich nicht über dreißig oder vierzig Mitarbeiter rübergehen weil wir bestimmte organisationale Effekte des Wachstums nicht haben wollen.

01:45:25: Also zum Beispiel Ausdifferenzierung in verschiedenen Teams oder Abteilungen.

01:45:29: Das ist ja automatisch, in dem Moment wo du auf hundert wächst hast du Abteilungsbildung und die Leute haben ihre eigenen lokalen Rationalitäten in diesen Abteilung.

01:45:37: Und die Firma hat das dreißig- oder vierzig Jahre durchgehalten.

01:45:39: zu sagen wir wollen nicht wachsen sondern wir wollen diese Größe beibehalten weil wir die Effekte nicht verkraften wollen oder verkraftet können.

01:45:50: ist auf Wachstumskurs mit den genauen Ausdifferenzierungseffekten, die man dann beobachten kann.

01:45:55: Mit den ganzen Pathologien und den ganzen Vorteilen, die nur zusammenhängt.

01:45:59: Du hast eine Subdisziplin oder Sub-Einheitbildung, hast sowas wie eigene Identitäten in unterschiedlichen Teams, die sich ausbilden, die mühsam zusammengeführt werden müssen... Und kurz heißt es in dem Moment wo du wächst?

01:46:12: Du musst nicht wachsen.

01:46:13: im Kapitalismus!

01:46:14: Es gibt keinen Zwang zu wachsen, es gibt keinen automatischen Vertränkungswettbewerb.

01:46:19: In bestimmten Branchen mag das der Fall sein.

01:46:20: also es gibt Märkte wo nur da größte überlebt.

01:46:24: Also die ganzen Risikokapital finanzierten Unternehmen sind alle darauf ausgerichtet ganz schnell zu wachsen und dann den Markt zu dominieren.

01:46:30: aber das ist keine Zwangsläufigkeit.

01:46:32: Es gibt viele Organisationen die sich entscheiden in einer bestimmten Größe zu bleiben und da spielen organisationale Überlegungen natürlich eine ganz wichtige Rolle.

01:46:39: Aber in dem Moment wo du wächst aus welchen Gründen auch immer Hat das bestimmte strukturelle Folgen, die du nicht vermeiden kannst?

01:46:46: Eine Ausdeferenzierung einer weiteren Hierarchie-Ebene.

01:46:49: Die Ausbildung von Abteilungen, zunehmende Spezialisierung...

01:46:54: Wir waren vom Klimawandel.

01:46:56: Wir müssen irgendwann da hinkommen, dass wir quasi ein Wachstum basiert, sondern mit dem endlichen Planeten irgendwie ... Klar kommen.

01:47:12: Würde das dann quasi weg von einem Wirt schaffen, dass nicht mal wachstubenorient aus ist?

01:47:20: Kapitalakumulationen immer mehr und immer mehr würde es sind auch eine andere Art von Organisationszuzulogie brauchen.

01:47:32: Eine Form von Organisation oder eine andere Form von Organisation Zuzulogie?

01:47:35: Also Zuzilogie wäre ja letztlich die Wissenschaft, die sich mit Organisation beschäftigt und das andere wäre wird das andere Form der Organisation benötigen?

01:47:43: Oder alles gefragt, brauchen wir erst eine andere Art von Organisationen um quasi dahin zu kommen dass wir nicht mehr wachstumsorientiert wirtschaften?

01:47:51: oder erst wenn wir uns dafür als Gemeinschaft ausgesprochen haben und festgelegt haben.

01:47:57: Wir müssen weg von diesem Wachstum.

01:47:59: dann folgt daraus auch eine andere art von Organisation.

01:48:03: Du brauchst erstmal primär ne politische Entscheidung das quasi die Strategie ist die man gerne einschlagen möchte als Staat.

01:48:11: Und das hat er denn für ganz viele Organisationen erstmal keine Bedeutung, also für Krankenhäuser.

01:48:18: Für Parteien oder für Vereine oder Universitäten.

01:48:24: Also Universitäten sind ja nicht per se wachstumsorientiert ausgerichtet weil sie sich nicht in einen Markt bewegen und natürlich hätte es eine bestimmte Konsequenz der Wirtschaftssteuerung.

01:48:34: Ich würde sagen die Auswirkungen auf die Unternehmen wäre dann an dieser Stelle interessant.

01:48:38: Weil du musst ja dann quasi überlegen, wie du in der Lage bist, Wachstumsprozesse zu verhindern.

01:48:49: Ist ja denkbar?

01:48:50: Ja klar natürlich ist es denkbar.

01:48:53: Nein das sind ja noch nicht mal Utopien.

01:48:55: also du kannst die ganzen Experimente auch in der kapitalistischen Wirtschaft in Abgrenzung zu sehen, was da läuft.

01:49:06: Im Kleinen versucht wird genau so zu agieren und dann hast du natürlich auch Überlegungen und Versuche gehabt über eine staatsgesteuerte Wirtschaft.

01:49:16: Das war jetzt nicht primär das Motiv des Klimawandels der Verhinderung aber es war natürlich ein politisch aufgeladenes Programm Was unter anderem auch dazu geführt hat dass man versucht hat stark steuern in die Wirtschaft einzugreifen Und zwar direkt also sodass man sagen kann dass die großen Unternehmen wie eine öffentliche Verwaltung funktioniert haben.

01:49:36: Tüche kann man machen, klar!

01:49:38: Warum sind wir eigentlich so?

01:49:40: Wie hier aber du meinst was ich meine, so leer geschrieben über quasi Planwirtschaft wenn wir das als Gemeinschaft organisieren würden... Man muss ja nicht gleich vom staatlichen von der staatlichen Planwirtschaft reden und gleichzeitig so überzeugt er davon jetzt jede Firma wo die ist Unternehmen und erst recht in ihrer Aktiengesellschaft die machen doch quasi individuell hier einen Planwirtschaften und planen wie sie nächstes Jahr Nächsten fünf Jahre wachsen, zehn Jahre wachsen.

01:50:06: Warum sind wir quasi bei der individuellen Planwirtschaft so ein Fan davon?

01:50:10: Aber im Kollektiv nicht...

01:50:13: Also wir jetzt nicht oder ich weiß nicht wie du das nicht, weil du gerade von mir sprichst.

01:50:17: Ich

01:50:17: glaube wir leben in einer politischen Realität und in einer ökonomischen Realitäten wo diese kollektive Planwirtschaft IGIT ist.

01:50:30: aber wir sind davon überzeugt dass die Unternehmer Die Aktiengesellschaft, der Markt als Hort von individuellen Planwirtschaft lernen das Beste ist.

01:50:43: Also da bist du ja nicht der erste, der diese Diskrepanz beobachtet aber die würde ich auch genauso beschreiben.

01:50:49: Das ist ja erstmal interessant zu sehen dass wenn du dir die einzelne Organisation und das einzelne Unternehmen anschaust, wie eine kleine Planwirtschaft wirkt mit entsprechenden Kennzahlen und Zielen die erreicht werden müssen also mit den gleichen Effekten, die du auch in der sowjetischen Planwirtschaft beobachten konntest.

01:51:08: Da wird denn getrickst um zu zeigen dass man ein Ziel erreicht hat und es werden Zahlen manipuliert Es werden Pläne befolgt nur weil man diese Plänen mal aufgestellt hat.

01:51:17: also all das was man In der planwirtschaft beschrieben hat hast du als effekte in Organisationen in der gleiche Art und Weise.

01:51:24: Und deswegen ist erstmal die Beschreibung finde ich finde ich adäquat.

01:51:27: und jetzt kann man ja sagen in welche Richtung möchtest du argumentieren?

01:51:29: Möchtest in die richtungen argumentieren und sagen Nein, jetzt haben wir erfolgreich die Planwirtschaft in der Wirtschaft abgeschafft.

01:51:38: Jetzt müssen wir sie auch in den Unternehmen abschaffen.

01:51:40: also es gibt so Personen die sagen Wir müssen eigentlich unternehmen wie kleine Märkte organisieren.

01:51:45: das ist so die neoliberale Konzeption zu sagen ja wir können alles auflösen.

01:51:51: dann gibt es das Argument zu sagen Transaktionskosten ist das Wort dafür.

01:51:55: naja aber dass wäre extrem aufwendig.

01:51:56: wenn man in jeder Organisation immer kleinst Verträge aufsetzt Also für jede Leistung Kaffee bekommst oder eine Sekretariatsleistung bekommt, musst du das jedes Mal quasi auf dem freien Markt einkaufen.

01:52:09: Das ist teuer!

01:52:11: Es ist sehr aufwendig so was zu machen da.

01:52:13: es ist effizienter die Leute eher einzustellen und sie dann über Pläne und Ziele zu führen.

01:52:17: also dass es das klassische Argument hundert Jahre alt zu sagen weswegen es überhaupt Unternehmen gibt und deswegen diese Vorstellung dass Organisationen wie Märkte funktionieren können illusorisch ist.

01:52:27: Und die andere Variante ist ja zu sagen naja Die Planwirtschaft funktioniert ja in irgendwelchen kapitalistischen Vorzeigeunternehmen.

01:52:34: Also wenn ich mir, was ist momentan jetzt gerade um Vogue?

01:52:37: Apple, Google nimmt die ganzen Hightech-Unternehmen.

01:52:40: Die funktionieren ja in ihren internen Prozessen wie Planwirtschaften.

01:52:43: und da kannst du sagen, wenn es da funktioniert, warum organisieren wir nicht die Wirtschaft wie Planwirtschaft?

01:52:47: also dann können wir's doch auf Staatsebene auch machen.

01:52:53: nur halt demokratisch Ist das ein Faktor dass wir quasi Nennen wir das mal sozialistische Modelle aus den letzten Jahrzehnten.

01:53:05: Das wird das bisher, korrigier mich wenn ich falsch liege, immer nur in einem diktatorischen Zusammenhang unfreien Gesellschaften erlebt haben?

01:53:15: Also wir haben ja sozialistische Diktaturen und keine sozialistischen Demokratien bisher erlebt.

01:53:21: Ist das der Nachteil?

01:53:30: Also an der Stelle bin ich auch Systemtheoretik oder wisse Artenweise, Anhänger einer funktionellen Differenzierung.

01:53:36: Was man ja beobachten kann ist, dass es bestimmte Vorstellungen in der Wirtschaft gibt.

01:53:41: die denken also jetzt bestimmte Teile der Wirtschaft darf ja nicht so tun als wenn die Marktliberalen...

01:53:49: Mit Teilhörwissenschaften?

01:53:51: Wir meinen da die Arbeitgeber, die Konzerne Weil es gibt ja ... Rentner sind auch Teil der Wirtschaft, Arbeitnehmer sind auch Teile der Wirtschaft.

01:53:58: Genau und also genau das wird immer stark verkürzt und wird auch wenn in der Wirtschaft die Position oder in der Wirtschaftswissenschaft die Position vertreten.

01:54:04: dann wird hier eine Mehrheitsmeinung dargestellt und wird denn immer unterschlagen dass es Leute gibt, die ganz anders über Wirtschaft denken auch in der Wissenschaft.

01:54:10: Die sind nicht besonders prominent aber die gibt es auch.

01:54:12: Es gibt auch immer noch maxistische Wirtschaftswissenschaftler.

01:54:16: Aber wenn man sich jetzt so die Mainstream-Position anschaut die glauben daran und sagen Markt ist die Lösung für jedes Problem.

01:54:24: Wir haben die Vorstellung, wir müssen eigentlich Politik wie ein Markt organisieren.

01:54:32: Oder wir müssen im Prinzip unsere Liebesbeziehung wie Märkte organisieren oder Religion ist ein Markt und da kann man sagen okay das sind die Expansionsbestreben die man da hat.

01:54:42: Das ist das vermutlich was du als Neoliberalismus bezeichnen würdest auch berechtigterweise als neoliberalismus Bezeichnet.

01:54:47: man hat einen Mechanismus der für die gesamten gesellschaftlichen Prozesse gut sein soll.

01:54:52: Und dann gibt es andere in der Politik, die sagen wir müssen im Prinzip alles wie eine Demokratie organisieren.

01:54:58: Demokratie funktioniert doch jetzt egal ob man das parlamentarische oder das rededemokratische Modell nimmt, funktioniert doch bei politischen Entscheidungsprozessen.

01:55:06: Das heißt wir müssen die Religion und die Unternehmen, die Wissenschaft genauso organisieren.

01:55:12: und an dieser Stelle wäre zu sagen ja ich beobachte das erst mal.

01:55:18: also Das ist scheinbar so was wie die Verabslutierung der eigenen Perspektive, die man hat.

01:55:24: Also wenn du mit Ärzten sprichst... also ich überziehe es jetzt mal ganz komplett.

01:55:27: Wenn du mit Ärztensprichs, die behandeln eigentlich jedes Problem als ein medizinisches Problem.

01:55:34: Wenn ein Politiker sich in einer bestimmten Art und Weise entscheidet, ist das auf eine bestimmte medizinische Indikation zurückzuführen.

01:55:42: Wenn sie Beziehungsprobleme haben – ich überspitze jetzt massiv – dann ist das Beziehungsproblem letztlich ein medizinisches Problem bei ihrer Frau oder ihrem Mann.

01:55:51: Bei Religion genau das Gleiche.

01:55:52: Also wenn du Leute hast die im Religionssystem komplett verankert sind, absolut überzeugte Christen, Buddhisten, Muslime sind, die denken ja, dass letztlich die Orientierung an Gott der Leitfaden für das Handeln Bereichen sein muss.

01:56:08: Politik muss nach dem Prinzip des Glaubens funktionieren oder die Wissenschaften muss sich daran orientieren, oder die Familie muss sich dran orientieren.

01:56:16: und diese Verabsolutierung hast du auf allen Ebenen.

01:56:18: und der Neoliberalismus ist letztlich die Vorstellung.

01:56:20: das Prinzip was wir gut finden nämlich der Markt muss als Lösung für alle gesellschaftlichen Fragen hier erhalten.

01:56:28: Und da finde ich die Beobachtung zu sagen, lasst uns doch mal gucken was die unterschiedlichen Anforderungen in den verschiedenen gesellschaftlichen Teilbereichen sind und die unterschiedliche Logiken sind.

01:56:39: Die machen einen etwas zurückhaltender zu sagen es ist der Markt oder es ist die Demokratie oder das Vertrauen oder es is der Glaube der als Allheilmittel für alle gesellschaftlich teil Prozesse gelten kann.

01:56:54: Du merkst du hast dir ein Systemtheoretiker eingeladen?

01:56:56: Du kriegst halt Systemtheorie!

01:56:58: Aber ich finde es an der Stelle, also jenseits...

01:57:00: Ich habe jetzt noch nichts zu erwarten.

01:57:02: Ja, ja, aber man kann Systemtheorie in einer Art und Weise machen wo man dann halt über Autopoys ist und solche Sachen redet, aber ich finde viel relevante einfach zu schauen wie sind die Mechanismen, die diesen unterschiedlichen sozialen System dominieren?

01:57:16: Wie funktionieren sie?

01:57:18: Und welche Expansionsansprüche gibt es?

01:57:20: Also Leute, die Organisation toll finden, die denken halt alles muss wie eine Organisation organisiert werden oder wenn du nur Familie erlebt hast dann muss alles für dich Familie sein.

01:57:30: Komplett überzogen.

01:57:31: aber jetzt erstmal so um das Argument klar zu machen.

01:57:33: Wir haben uns aber auch irgendwann, weil es ist mein Demokratie ausgedacht gewissemweise Machtbegrenzungen, weil wir gemerkt haben okay wenn wir jetzt einen absoluten Herrscher haben Absolutismus wo einer alles erzählt entscheidet und über Recht im Gesetz steht ist nicht gut.

01:57:51: Darum denken wir uns verschiedene Arten von demokratischen Modellen aus, die Macht begrenzen.

01:57:59: Klarzeitig leben wir auch heutzutage immer noch in Gesellschaften wo wir merken wer bei Geld hat mehr Macht.

01:58:05: Kapitales Macht.

01:58:06: Geld ist Macht.

01:58:08: Warum haben wir es dann bisher immer noch nicht geschafft quasi auch dann rein logisch kapital zu begrenzeln um das mal um die macht damit zu begranzen?

01:58:21: Passiert das nicht, weil wir damit den Kapitalismus zerstören würden?

01:58:24: Weil der ja nicht mehr unendlich wachsen kann und keine das kapitalisch unendliche akkumuliert werden kann.

01:58:30: Naja aber also ich verstehe das Argument Und ich gehöre nicht zu denenjenigen die glauben dass es sowas wie eine machtfreie Gesellschaft geben kann.

01:58:39: Also Macht ist letztlich Teil jeder sozialen Beziehung lässt sich nicht lässt sich Nicht verändern und was ja erst mal Bei aller Dominanz bestimmter kapitalistischer Prozesse in der modernen Gesellschaft zu beobachten ist, dass Kapital nicht alles ist.

01:58:57: Also

01:58:58: gibt immer noch Politik und die Politik ist beim besten Willen bei aller Kritik nicht die Marionette des Kapitals.

01:59:05: also das ist natürlich beeinflusst die Wirtschaft Genauso wie die Massenmedien, genauso wie die Wissenschaft.

01:59:13: Die Art und Weise, wie Politik funktioniert.

01:59:15: aber es ist nicht so dass in der demokratischen Gesellschaft die Arbeitgeber da sitzen und dann ihre Politiker wie eine Marionette an den Figuren führen.

01:59:24: Aber

01:59:25: gibt ja genug Studien die zeigen je reicher man ist desto wahrscheinlicher ist das du deinen Interessen durchsetzt?

01:59:32: Ja klar zum Beispiel auch je höher du in der Politik bist desto Wahrscheinlicher isstest du deine Interessen.

01:59:40: Je mehr Reichweite du mit deinem Podcast hast, desto wahrscheinlicher ist das, dass du Gehör mit deiner Meinung findest.

01:59:46: Klar, ja logisch.

01:59:47: Klar natürlich gibt es das und ich habe da jetzt... Ich hab da auch explizit politische Positionen zu aber du hast mich als Soziologer eingeladen als Wissenschaftler.

01:59:58: also was ich erstmal vom Außen beobachte ist, dass es ja in gewisser Art und Weise unterschiedliche Kräfte gibt die in der Gesellschaft wirken.

02:00:06: Natürlich gibt es Theorien, die sagen letztlich muss man alles über Kapitalverhältnisse bestimmen.

02:00:11: Ich kann auch diese Theorie nachvollziehen aber ich glaube sie sind in adäquate Beschreibungen der Gesellschaft.

02:00:18: So kannst du zum Beispiel wenn du jetzt Putin beschreibst wer das ja eine karikaturelle Beschreibung wenn wir sagen wo das putin ist quasi die Marionette der Oligarchen?

02:00:29: Ist nicht der Fall.

02:00:30: deswegen glaube ich muss man etwas differenzierter bauen und nicht alleine auf die Frage des Kapitalbesitzes gehen.

02:00:38: ob eine Gesellschaft dieses hohe Maß an sozialer Ungleichheit aushält, bin ich ne relevante Frage.

02:00:43: Bisher scheint es sich ja zu tun.

02:00:44: Also

02:00:45: da sind wir auch wieder bei der Revolution und so weiter und so fort.

02:00:48: Das ist interessanter.

02:00:49: was man sich ja auch fragen muss hat jetzt auch schon genug Ökonomen in den PolitikwissenschaftlerInnen sozusagen.

02:00:56: die aufzeigen gerade in Deutschland die Vermögensungleichheit.

02:01:00: das fällt uns zwischen oben und unten wird immer extremer dementsprechend gefährlicher fürs demokratische Zusammenleben und auch für dieses Art, wie wir miteinander leben.

02:01:11: Wo man sich die Frage stellen muss, warum denn diejenigen, die so viel mehr haben?

02:01:18: Die müssen ein Interesse daran haben dass die Gesellschaftsverhältnisse oder wie wir unsere Gesellschaft organisieren in ihrem Sinne bestehen bleibt.

02:01:29: aber wenn sie jetzt nichts dagegen tun das die Schere immer weiter auseinander geht Dann ist es ja scheinbar die historische Wahrheit, dass es irgendwann zur Revolution kommt.

02:01:40: Ja, wobei's...

02:01:41: Daran können doch die, die jetzt was haben oder zu viel haben keinen Interesse daran haben?

02:01:46: Weil sie dann wahrscheinlich den Kopf verlieren?

02:01:50: Oder

02:01:51: ihr Kapital...?

02:01:51: Es gibt ja historische Entwicklungen, Einführungen des Wohlfahrtsstaats und des Sozialstaates, Unfallversicherung unter Bismarck sind ja genau... Elemente gewesen, um zu verhindern dass es zu solchen revolutionären Entwicklungen kommt.

02:02:04: Der Wohlfahrtsstaat ist zwar nicht mit der Intention jetzt nach fünfundvierzig so stark ausdifferenziert worden aber hat natürlich entsprechende politische Effekte gehabt.

02:02:14: also gibt auch immer Kräfte unter den Leuten die sehr viel Geld besitzen die sagen Lass uns auf eine stärkere Gleichverteilung gehen.

02:02:23: Aber dafür bin ich nicht der Experte, das ist ne Frage die mich als Bürger interessiert wo ich auch mit einer gewissen Sorge beobachte dass die soziale Ungleichheit größer wird.

02:02:32: aber es ist nicht das was ich primär so zylogisch beforsche.

02:02:37: Kennst du Good Hearts Gesetz?

02:02:39: Ja

02:02:39: erzähl mir was es ist!

02:02:41: Also ich dachte das kennst du von hundert Prozent.

02:02:45: wir reden jetzt mal über Führungsgefolgschaft hier Rechenbürokratie und so weiter hat mich an deine Arbeit erinnert.

02:02:53: Die Kurzform ist, wenn eine Messgröße zum Ziel wird hört sie auf eine gute Messgrösse zu sein.

02:03:00: Ist das ein gutes Gesetz?

02:03:03: Ja es ist ne... Also ich weiß worauf du hinaus ausmöchtest.

02:03:10: also

02:03:10: bei WGP der heißt es gut als gesetzt behauptet dass seine Kennzahl ihr Nutzen verliert sobald sie als Ziel verwendet wird.

02:03:15: when a measure becomes the target it ceases to be good measure.

02:03:19: Ja, also das hat eine gewisse Plausibilität.

02:03:22: Also die Diskussion, die in Unternehmen wieder geführt wird ist zu sagen, möchte ich zum Beispiel eine Primierung anhand von bestimmten Messdaten machen?

02:03:32: Also zwei Hundert Euro mehr wenn du so und so viele Medikamente als Farmervertreterin verkaufst oder nicht.

02:03:38: Und da gibt es Argumente Die ich plausibel finde die sagen Du produzierst perverse Effekte Wenn du die Ziele zu scharf staltest.

02:03:47: kein Problem bestimmte Indikatoren zu messen und festzustellen, was die physischen Unternehmen oder eine Verwaltung präsentiert.

02:03:57: Aber versuch nicht allzu stark die Mitarbeiter drüber zu steuern.

02:04:02: Also das Argument kenne ich ja.

02:04:04: Und ich finde es auch nicht unplausibel.

02:04:06: also wenn du dir anguckst so klassische Beispiele aus der Organisationssoziologie Du machst ein Ranking deiner Mitarbeiter in Bezug auf Leistungsfähigkeit.

02:04:16: In bestimmten Bereichen kannst du es sehr genau messen, also Verkaufszahlen oder Produktionszahlen.

02:04:22: Dann hat automatisch den Effekt, wenn du da auch noch Geld dran hängst, dass diese eine Messzahl extrem an Bedeutung gewinnt und alles andere ausgeblendet wird.

02:04:35: Der zweite Effekt den du produzierst ist, dass du automatische Konkurrenzsituation zwischen den Mitarbeitern.

02:04:42: Ich kooperiere nicht mehr miteinander, weil es ja darum geht in dieser einen Messkriterium besonders erfolgreich zu sein.

02:04:49: Als Beispiel hat mir jemand erklärt, der war Programmierer oder ist Programmierend ein Unternehmen, der irgendwann gesagt hat so mein Manager kann gar nicht mehr wirklich verstehen was wir da wirklich programmieren woran wir da gerade arbeiten.

02:05:03: Darum haben die dann eine Kennzahl festgelegt jeder Programmierter.

02:05:12: Je mehr du programmierst, je mehr Zeilen Code du programmiers, desto besser bist du.

02:05:17: Und dann hast du quasi aus einer Größe die du einfach nur messen kannst eine Zielgröße gemacht so dass denn irgendwann aber die Programmiere gemerkt haben okay ist das eigentlich scheißegal was ich hier programmiere ob das gut oder schlecht ist sondern dem Manager geht es nun darum weil er nicht mal nachvollziehen kann was ich mache wie viel ich programmiert habe.

02:05:36: und dann denken sie einfach Mittel und Wege aus, wie sie ganz schnell jede Menge Zeit einen Code machen ohne dass das wirklich an Qualität ist.

02:05:47: Nein!

02:05:47: Und wir haben ja in der Universität das gleiche Modell inzwischen.

02:05:51: also die kann ja sagen im Wissenschaftsministerium Nordrhein-Westfalen können innertlich nicht mehr einschätzen was wir als Forschung machen.

02:06:00: Was tun Sie?

02:06:01: Sie legen bestimmte Leistungskriterien fest.

02:06:03: Was machen Sie als Leistungskriterien?

02:06:05: Drittmittel?

02:06:06: Also man muss Forschungsgelder einwerben und da hat man genau den gleichen Effekt, den du jetzt gerade von deinem Programmiererfreund erzählt hast.

02:06:14: Du produzierst halt einfach auf Teufelkomme raus Sachen die aber eigentlich der Sache nicht nutzen.

02:06:19: Du machst Forschungsprojekte nicht weil sich das inhaltlich interessiert oder weil es relevant ist sondern weil's mit bestimmten Geldern verbunden ist.

02:06:26: Und dass Ministerium kann aber für sich die Steuerungselusion aufrechterhalten, dass sie den ganzen Laden irgendwie kontrollieren können.

02:06:33: Da würde ich sagen, ja klar.

02:06:34: Das ist genau der Effekt, der da produziert wird.

02:06:38: Ich mache ein Podcast mit Andreas Hermwille, der ganz formale Wahnsinn.

02:06:45: und er kam bei einer der letzten Folgen mit dem Cobra-Effekt an.

02:06:48: das geht in die gleiche Richtung.

02:06:49: Ich weiß nicht ob du davon mal gehört hast.

02:06:50: Cobra?

02:06:51: Cobra Effect!

02:06:52: Das ist eine Geschichte, die weiß nicht, ob sie wahr ist oder nicht aus Indien wo festgestellt wird wir haben ne Cobra Plage Fürst eine Ansage und sagt, wir müssen diese Kopraplage in den Griff bekommen.

02:07:08: Und er lobt einen Preis aus für abgeschlagene Kopraköpfe.

02:07:15: Also die Leute sollen Kopraköffel bringen also die Koppers erschlagen, die Köpfe bringen.

02:07:19: dann bezahlt da in Rupien ne Prämie für diese Koprakörpfer.

02:07:24: Was passiert?

02:07:26: Die Leute fangen an, Kopras zu züchten weil das die einfachste Methode ist die Prämien zu bekommen für die Kopras.

02:07:35: Wir werden mehr Kopras produziert, das kriegt er denn raus und sagt scheiße es ist schief gelaufen und sagt es gibt keine Prämie mehr und die Leute lassen die Koprass frei.

02:07:46: Und nachher am Ende hast du durch eine gut intentiierte Steuerungsintention mehr Kopra als du vorher gehabt hast.

02:07:52: Das ist natürlich ganz häufig der Effekt den du bei dir steuern überziele hast, dass du die Ziele vorgibst und dann genau diese perversen Effekte produziert werden.

02:08:00: Ist das so was ähnliches wie quasi Produktivitätsgewinn in der Wirtschaft?

02:08:07: Wurde er so, oh, keine Ahnung!

02:08:10: Der Motor kommt jetzt mit weniger Benzin aus usw.

02:08:15: Und wo wir einfach überdenken würdest okay ja, jetzt sparen wir den Benzinverbrauch.

02:08:21: Wir können jetzt immer weniger Öl usw.

02:08:22: importieren

02:08:23: usw.,

02:08:23: aber das führt denn dazu Autos immer schwerer werden und wir dann doch gar nichts einsparen.

02:08:31: Ist das was ähnliches?

02:08:32: Ja, also ist für jetzt nicht das erste Beispiel aus.

02:08:35: mir einfallen würde aber geht natürlich in so ganz... Rebound-Effekt!

02:08:39: Das geht in so eine ganz ähnliche Richtung und ich glaube wenn man sich überlegt wie jeder der in einem Unternehmen tätig ist oder in einer Verwaltung tätig is die mit diesen Zielvorstellungen arbeitet können genau das beschreiben, wie sowas dann stattfindet.

02:08:57: Du hast eine Ausrichtung auf diese Messgrößen, die den Gewicht bekommen und perverse Effekte produzieren.

02:09:03: Also ich habe jetzt die Steigung – ich konnte es gar nicht glauben!

02:09:08: Es gibt ja inzwischen auch zunehmend Privatuniversitäten wo die Produktivitätszahlen darin gemessen werden, wie viele Tasten eine Professorin pro Tag tippt.

02:09:20: Ich konnte es auch nicht glauben, als ich's gehört habe.

02:09:22: Das heißt die haben in der Zwischenzeit... Nein!

02:09:25: Was?

02:09:26: Ich hab fünfmal nachgefragt und mir noch nicht angeguckt.

02:09:30: Aber man kann sich gar nicht vorstellen was für Steuerungsfantasien in einzelnen Organisationen herrschen.

02:09:35: Also du musst eine bestimmte Anzahl von getippten Zeichen pro Tag haben sonst musst du begründen weswegen das nicht stattgefunden hat.

02:09:44: Na ja, das ist genau der gleiche Effekt.

02:09:45: Du tippst halt vor dich hin und liest parallel dein Buch Und man bleibt in gewisser Art und Weise ratlos davor.

02:09:55: Das ist ja erklärungsbedürftig, also wie kommst du dazu solche Messverfahren oder solche Zielsetzungssysteme wie jetzt zum Beispiel Drittmittel in Universitäten oder Programmiercodes oder getippte Zeichen oder ausgelieferte Pakete zu produzieren?

02:10:14: Eine Erklärung ist sicherlich eine bestimmte Steuerungsfantasie, die dahinter steckt.

02:10:21: Wir leben ja gerade... Gut, neoliberial ist schon seit ein paar Jahrzehnten aber jetzt sind wir wieder in einer politischen Konstellation auch in Deutschland und Europa, wo so Bürokratieabbau die Losung ist und dass wahrscheinlich so staatliche Verwaltung oder sowas mehr wie Unternehmen funktionieren sollen.

02:10:43: Was denkst du wenn du uns was hörst?

02:10:46: Naja okay das ist in gewisser Art und Weise Glaubensformel geworden, aber ja nicht erst seit dem Neoliberalismus sondern Bürokratie ist ja eigentlich immer schon Schimpf und Schmähwort geworden.

02:11:04: Und meine Wahrnehmung ist dass sich dieser Diskurs verschärft also das ganz viele Probleme die ganz andere Ursachen haben mit dieser Catch-all Formel Bürokratei erschlagen werden kann.

02:11:22: Also weswegen stehen wir im Moment gerade der deutschen Wirtschaft so schlecht da?

02:11:27: Kann man sagen, es gibt relativ einfache Erklärungen.

02:11:30: Es gibt Zölle in den USA kein billiges Gas aus Russland mehr und der chinesische Markt ist nicht mehr ganz so einfach wie er früher gewesen ist.

02:11:38: Das heißt also ein Großteil der wirtschaftlichen Probleme die die Unternehmen im Moment haben hängt damit zusammen dass die vergleichsweise einfachen Rahmenbedingung die in den letzten Jahrzehnten geherrscht haben nicht mehr so vorhanden sind.

02:11:51: Das Problem ist, an den Sachen kannst du nichts ändern.

02:11:53: Und dann versucht man eine einfache Erklärungsformel zu finden auf die man dieses Problem zurückführen kann.

02:11:59: weil die Unternehmen können sich ja nicht hinstellen und sagen ach das war damals doch irgendwie ein Fehler dass wir uns so sehr auf das Gas in Russland eingelassen haben oder dass sie sagen naja das mit den USA hätten wir voraussehen können oder war vielleicht doch nicht so klug dass wir nur auf China gesetzt haben als wir unsere Markte expandiert haben sondern Sie brauchen auch eine andere Erklärung Formel die ex externalisieren kann die sie nicht verantwortlich macht.

02:12:21: Und da ist Bürokratie, die Regelungswut in Deutschland.

02:12:23: natürlich eine einfache Erklärung.

02:12:24: Warum

02:12:25: wollen denn die Unternehmen sich nicht selbst an den Nase fassen?

02:12:29: Die haben sich doch entschieden wir wollen nach China expandieren und wir wollen da produzieren.

02:12:35: Wir haben uns entschieden die Politik dahin zu lobbyieren dass sie noch mehr russisches Gas und noch mehr Pipelines bauen damit wir von dieser billigen Energie profitieren damit unsere Kosten hier nicht so hoch werden Damit wir im Wettbewerb mit anderen bestehen können, das ist auf unsere Initiative hingegangen.

02:12:57: Es gibt eine einfache und vielleicht etwas komplexere Erklärung.

02:13:04: Die einfache Erklärungen sind die Bereiche an denen wir selbst erst mal nichts ändern können.

02:13:11: Das Problem ist entstanden und wir können aber jetzt nachträglich nichts mehr dran ändern.

02:13:15: Wir müssen gucken, was wir in Deutschland selbst tun können – das ist die Bürokratie!

02:13:19: Und die etwas komplexere Beschreibung ist, dass es jeder Organisation schwerfällt öffentliche Fehler einzugestehen.

02:13:25: Also du stellst dich ja als Manager der für eine bestimmte Entscheidung verantwortlich gewesen ist nicht hin und sagst ach, das war jetzt schon irgendwie damals ziemlich blöd.

02:13:35: Man merkt es bei diesem ganz einfachen Beispiel Deutsche Bahn.

02:13:39: Also natürlich weiß jeder, dass diese Privatisierungsfantasie die damals geherrscht hat ein enormer Fehler gewesen ist.

02:13:46: Also viele Probleme, die wir haben geht auf die Bahnreform zurück, die ja darauf hinaus gelaufen ist die Bahn als Unternehmen selbstständig zu machen und Teil des Kapitalbesitzes an die Börse zu bringen.

02:13:56: vor zwanzig oder dreißig Jahren hatte den Effekt das der Investition nicht getätigt worden sind.

02:14:01: aber das wäre doch jetzt bescheuert wenn diejenigen die damals dafür politisch verantwortlich gewesen sind sich hinstellen und sagen Wir haben das damals wirklich gut gemeint, aber im Nachhinein sage ich, dass es ein Fehler gewesen ist.

02:14:12: Das machen Sie nur unter massiven Druck!

02:14:15: Also das Eingestehen von Fehlern... ...ist nicht das was deiner eigenen Reputation besonders...

02:14:21: Ja, aber wer doch in Sinne einer funktionierenden demokratischen Gesellschaft doch nicht schlecht werden will quasi auch über Fehler und Fehlerkulturen nicht nur sprechen sondern uns sie auch einfordern?

02:14:34: Wir waren vor einem Krankenhaus und

02:14:36: so weiter.

02:14:37: Das tun die ja auch alle, aber meine Form ist, je stärker ein Unternehmen Fehlerkultur propagiert, desto geringer ist die Bereitschaft in dieser Organisation über Fehler wirklich offen zu sprechen?

02:14:50: Also das ist ganz normaler Mechanismus.

02:14:52: also Fehlerkultur hat eine gute Konzentration.

02:14:55: Aber trotzdem gibt es bestimmte gute Gründe Sowohl organisational als auch individuelle Gründe weswegen du nicht ohne Zwang zu bestimmten Fehlern stehst.

02:15:05: Ja, aber vielleicht brauchen wir diesen Zwangler?

02:15:08: Damit wir über Fehler reden und damit die Fehler nicht immer wieder.

02:15:13: Ja dafür seid ihr ja unter anderem als Journalisten zuständig genau das zu machen also zu versuchen Personen dazu zu kriegen dass sie irgendwann sagen ich habe da ja mal ein Fehler gemacht.

02:15:23: Aber wer ist quasi nicht aus Organisationslogik gut werden wird das quasi automatisieren damit wir nicht auf Journalisten angewiesen sind weil das meiste journalistische sind auch Gluckstreffer.

02:15:34: Nehmen wir mal gute Quellen, dann wird man auf das gestoßen.

02:15:38: Man hat einen guten Riecher gehabt und so weiter.

02:15:41: Du bist echt der Idealist ja!

02:15:42: Ich finde es sehr sympathisch.

02:15:45: Nein, nee klar ich find das sympathisch aber also uns interessiert er als Soziologen primär.

02:15:54: wie kommt es dazu dass Leute sich zu Fehlern bekennen?

02:15:58: Und ein Grund ist zum Beispiel den Skandal.

02:16:01: Also wenn du jetzt z.B.

02:16:02: den Abgaskandal von Volkswagen nimmst Das war ja ein Ereignis, was man versucht hat erst ganz klein zu halten.

02:16:09: Zu negieren dass es überhaupt ein Problem ist dann gesagt hat naja das ist jetzt nur die USA und es ist rechtlich alles erlaubt gewesen.

02:16:17: und irgendwann hat man festgestellt man hat das Massenmedial nicht mehr im Griff und der Druck ist immer größer geworden.

02:16:22: und irgendwann ist in dem Moment wo gesagt wird wir müssen dieses Problem in den Griff bekommen und dann braucht man quasi Sündenböcke also Manager gut dafür bezahlt werden, dass sie sich hinstellen und sagen es ist mein persönlicher Fehler gewesen.

02:16:38: Aber du brauchst den offensichtlichen Skandal das überhaupt so was wie ein Anerkennen eines Fehler stattfindet.

02:16:43: Ansonsten hast du keinen Mechanismus in der Organisation, dass jemand ungefragt sich hinchellt und sagt ich habe da übrigens mal einen Fehler gemacht.

02:16:53: Also jedenfalls nicht in einer Form die irgendwie öffentlich wird also vielleicht im Kleinen Teamkreis oder im Vorstandskreis, wo man so was machen kann.

02:17:00: Aber du würdest das nie öffentlich machen?

02:17:07: Ich kann es mal nachvollziehen.

02:17:10: Das stand auch relativ fassungslos davor weil es irgendwie offensichtlich gewesen ist.

02:17:18: Es war ein Projekt, wo es um ein privates Betreibermodell für die Abwasser- und Wasserversorgung in einem Land im Nahen Osten ging, wo ich quasi internationale Entwicklungsbank ein Modell aufgestellt habe, wo ein Fehler im Anreizmodell drin gewesen ist.

02:17:38: So ähnlich wie bei deinem gottatschen Gesetz.

02:17:40: also es war eine bestimmte Prämie in dem Fall war sie zu niedrig an bestimmtes Leistungskriterium gebunden und ich hab quasi das Konzept dafür geschrieben und dann gab es enorme Pathologien.

02:17:51: Also das Unternehmen was das Betreibermodell gemacht hat, hat das einfach komplett ignoriert dieses Wasserunternehmen in Grund und Boden gemanagt, wie das häufig bei diesen privaten Betreibermodellen der Fall gewesen ist.

02:18:05: Und ich habe mich dann bei dieser internationalen Bank hingestellt und hab gesagt, dass es mein Konzeptionsfehler war, den ich als Berater damals gemacht habe.

02:18:12: Also ich kann euch mal zeigen was das Problem gewesen ist weil's für mich auch unproblematisch ist.

02:18:16: also es ging ja erstmal jetzt an der Stelle herum zu analysieren woher sind diese Effekte entstanden?

02:18:21: Und natürlich war in dieser Organisation nach vollziehbarer Weise die Aussage wir machen keine Fehler.

02:18:28: Also das sind immer quasi die Entwicklungsländer, wo wir investieren oder wo wir unser Geld reinfließen lassen.

02:18:36: Wo diese Fehler gemacht werden.

02:18:37: aber wir als internationale Entwicklungsbank machen keine Fehler.

02:18:42: und jetzt kann man sagen boah ist ja ein riesen Skandal.

02:18:44: da hast du jetzt mal diesen Berater der sich hinstellt und sagt ganz authentisch ich habe da jetzt einen Fehler gemacht und die Organisation reagiert in einer Art und Weise Die natürlich lernen systematisch verhindert.

02:18:56: Aber Du kannst sagen Ja, es hat aber auch seine Funktionalität.

02:18:59: Klar!

02:19:00: Also die Reputation der Organisation hängt daran, dass sie keine Fehler macht und dementsprechend sagt sie ja wir gehen auf Lernresistenz.

02:19:07: Das ist doch weltfremd.

02:19:08: überall wo Menschen interagieren, wo Menschen handeln passieren Fehler?

02:19:14: Natürlich ist das Weltfremden, aber das heißt nicht, dass Organisationen nach irgendwelchen Prinzipien funktionieren, die wir jetzt gut finden, dass man zu Fehlern steht sondern es gibt bestimmte Gründe...

02:19:24: Würde ich bei einem Jahrzehnte runter, vielleicht mal ein bisschen erwarten.

02:19:26: Du kannst ja auch sagen, jetzt wenn du den Abgas-Gandalf bei den, war ja nicht nur Volkswagen sondern verschiedene Unternehmen.

02:19:34: Wenn du das nimmst und sagst naja es ist aber auch ziemlich billig da irgendwelche Sündenböcke zu definieren und zu sagen diese fünf oder sechs oder sieben sind es gewesen.

02:19:43: Bei einem Problem was, ich weiß nicht was schätzen wir zwei, drei tausend Leute wussten davon in dem Konzern, kann man sagen Jetzt kann man sagen, okay macht euch jetzt mal ehrlich und sagt es wussten viel mehr als die Paar, die da jetzt als Sündenböcke gekündigt worden sind.

02:20:03: Ich weiß nicht ob das eine kluge Management-Empfehlung wäre?

02:20:05: Man kann ja sagen wir müssen das Problem in den Griff bekommen.

02:20:08: wenn wir sagen dass ist ein systemisches Problem was mit unseren Organisationen Strukturen zu tun hat dann müssen wir ganz andere Schlussfolgerungen ausziehen als wenn man das Problem darüber losfährt dass man sagt es sind halt einfach fünf sechs Ingenieure gewesen die da halt etwas ganz Illegales gemacht haben.

02:20:25: Also die Personalisierung, die mag uns moralisch empören.

02:20:28: Aber sie hat natürlich ihre Funktionalität.

02:20:33: Woran erkenne ich ob Bürokratie abgebaut werden soll oder dereguliert werden soll?

02:20:40: Naja erst mal ist es ja so dass unter dem Begriff des Bürokratie Abbaus ganz unterschiedliche Konzepte verhandelt werden.

02:20:50: das eine ist letztlich eine Kritik am Wohlfahrtstart.

02:20:53: Also man sagt Bürokratie, meint aber es müssen bestimmte Sozialleistungen gestrichen werden.

02:20:58: Das ist meistens wenn man diesen Aspekt Staatsquote mit dabei hat.

02:21:03: die Staatsquote ist so hoch da geht's ja meistens darum dass der Sozialstaat zurückgebaut werden muss.

02:21:08: guten oder schlechten Gründen kann ich nicht beurteilen.

02:21:11: das zweite ist diese klassische Deregulierung.

02:21:14: also das ist dieses Argument zu sagen Unternehmen müssen mehr Freiheiten haben.

02:21:24: Weniger Umweltstandards, weniger Menschenrechtsstandards Lieferkettengesetz usw.

02:21:29: Wenigere

02:21:29: Kontrolle?

02:21:30: Weniger Kontrolle auch das läuft unter dem Begriff der Entbürokratisierung.

02:21:33: und das dritte ist... Wenn

02:21:35: weniger Beamte da sind können sie auch weniger

02:21:38: gucken.

02:21:39: Ob Stefan sich an das Verbot...

02:21:40: Ja, ja genau.

02:21:42: Im Prinzip ein bisschen die Ideologie der Kettensäge in den USA gewesen.

02:21:47: In dem Moment wo ich einfach einen Großteil der Mitarbeiter in der Umweltschutzbehörde rauswerfe habe nicht mehr die gleichen Kontrollmöglichkeiten.

02:21:54: Kontrolle

02:21:55: ist gut vertrauen ist besser?

02:21:57: Ja und das Dritte ist erst mal nur eine Beschreibung dessen was sich dahinter verbirgt quasi Bürokratieabbau als klassische Form der Verwaltungsreform.

02:22:06: Mehr Bürgern, mehr Verwaltungstigitalisierung.

02:22:08: Ihr habt das ganz schön warm hier.

02:22:13: Ich glaube ich...

02:22:15: Es ist draußen fucking warm!

02:22:16: Fuckin'

02:22:17: warm?

02:22:17: Ich würde mir kurz ein Kaffee da vorne

02:22:20: holen.

02:22:20: Wenn du fünf Minuten hast dann machen wir zwischen Hans und mir eine Pause weil ... Wollen wir das so machen?

02:22:26: Genau

02:22:26: ich kann ja schon mal rüberflüstern dass sie schon mal einen Kaffe vorbereiten sollen.

02:22:29: Ja bekommen Sie jetzt gerade mit.

02:22:33: Weil du das mit den Unternehmen und staatlichen Aufgaben angesprochen hast.

02:22:38: Vielleicht enden wir denn damit, bevor du irgendwann nochmal wieder kommst?

02:22:41: Dann lasse ich das jetzt mit Management im NS-Start und der Demokratie weg.

02:22:45: Das würde jetzt einfach zu viel Platz einnehmen.

02:22:48: Aber wenn du als Unternehmen Produkt verkaufst ... Keine Ahnung!

02:22:54: Wir waren vorhin bei der Autowirtschaft oder so weiter... dann hast du natürlich Interesse daran, dass es aufgrund von Regularien Und gesetzen.

02:23:07: Dazu kommt, dass der Kunde dem du jetzt verkauft hast später nochmal wiederkommt.

02:23:12: Du sagst mal hier ich habe ja einen Garantieanspruch Ich hab noch einmal den Anspruch das Gesetz hat.

02:23:18: Du hast ein Interesse daran Dass der kunde eigentlich nie mehr wiederkommt und die ansprüche die er gesetzlich hat Einholt weil dich das zusätzliche kosten Hat und du klärst den Kunden oder die Kundin nicht wirklich auf und sagt wenn man irgendwas ist Du kannst wegen allem wieder kommen, sondern du hoffst eigentlich dass dein Kunde gar nicht weiß welcher Anspruch er alles hat.

02:23:44: Weil das ja gefährlich ist für deine Zahlen am Ende weil dann kommt ihr öfter in die Werkstatt und nimmt irgendwelche Ansprüche wahr wenn du das gar nicht wüsste, gar nicht in Anspruch nehmen würdest.

02:24:00: Das würde meine Kosten erhöhen damit meine Profite schmälern.

02:24:04: Und erleben wir das nicht quasi auch auf staatlicher Ebene, dass jetzt der Staat oder unsere Verwaltung und die Beamte auch so wie die Unternehmen funktionieren sollen.

02:24:14: Wo?

02:24:15: am Beispiel der Kindergrundsicherung vor ein oder zwei Jahren war das ja das schöne Thema wo, weiß ich noch von mir Ministerin Paus erzählt hat, wenn ich jetzt richtig mich erinnere, ich glaube siebzehn verschiedene oder das ist siebenundzwanzig verschiedene Arten von Familienleistungen, Kinderförderungsleistung und so weiter gibt es in Deutschland.

02:24:35: Aber das Problem ist, dass jede Familie, jede Mutter jeder Vater quasi eine Hohlschuld hat und erstmal informiert werden, erst mal wissen muss was man vom Staat vom Land der Kommune vom Bund beantragen muss wo wann wie oft um an alles ran zu kommen.

02:24:53: Und die Idee wäre jetzt quasi anders zu machen als ein Unternehmen, sondern sagt nein der Staat.

02:25:01: Wir machen eine Bringschuld.

02:25:03: Weil wir wollen dass jedes Kind jede Familie die größtmöglichen Förderung bekommt.

02:25:11: Kennt das Argument?

02:25:13: Drehen wir das um!

02:25:16: Also es gibt das Argumente auch gerade in der US-amerikanischen Diskussion zu sagen, dass die bürokratischen Prozesse absichtlich so kompliziert gebaut werden, ärmere Personen nicht in der Lage sind diesen Leistungen Anspruch zu nehmen.

02:25:32: Das Bild ist, das sind die eher bildungsferne Schichten, die sich mit den ganzen Antragsformularen nicht auskennen und der Staat oder die Verwaltung ist bewusst so gebaut um diese Leute zu entmutigen.

02:25:51: Ich kenne das Argument ich glaube es Bild von Verwaltung, was fast ein bisschen zu viel Rationalität unterstellt.

02:25:58: Weil so funktionieren Verwaltungen nicht.

02:26:00: Also die Verwältung sind nicht darauf ausgerechnet zu sagen wir wollen jetzt hier an dieser Stelle Kostensparme machen deswegen komplizierte bürokratische Prozesse dass das manchmal der Effekt sein kann.

02:26:10: Das ist sicherlich der Fall aber es ist nicht eine Intention die dahinter steckt sondern den... Die Verwoltung funktionierenden ist letztlich nachher am Ende egal.

02:26:19: Das ist egal, wie viele Anträge sie an dieser Stelle bekommen.

02:26:22: Aber auch

02:26:22: wenn nachher am Ende beim Kamera auftaucht?

02:26:25: Wir haben jetzt einen hohen Kostenfaktor aber es gibt kein implizites Zielsystem in Verwaltung.

02:26:30: was sagt?

02:26:31: möglichst viel Bürokratie so dass nachher im Ende möglichst wenig Leistung ausgezahlt

02:26:35: werden.

02:26:35: Wenn wir das in der neoliberalen Politik denken wo quasi erscheinbar ein Unding ist daran zu denken wie man die Einnahmen steigern eines Staates, Bund, Land, Kommune.

02:26:53: Man könnte ja quasi von denen nehmen die eine Menge haben aber das ist ja scheinbar ein Tabu Einnahmen steigert.

02:26:59: sondern wenn die Einnahmen nicht gesteigert werden sollen oder man daran nichts aktiv ändern will dann kann man nur an den Ausgaben was tun.

02:27:05: und weil man das Prinzip schwarze Null hat oder so weiter und es immer plus-minus null sein will muss am Ende bei den ausgaben etwas machen.

02:27:13: Und da ist doch quasi dieses Denken total logisch.

02:27:18: Dann machen wir den Leuten das so schwer und erzählen denen das gar nicht, weil das spart ja am Ende Ausgaben.

02:27:28: Wenn du weißt dass quasi nur ein Drittel derjenigen sich diese ganzen Förderung holt und die anderen zwei Drittel sich diese Förderungen und diese Ausgabe quasi der Staat ist gar nicht Dann tust doch alles als neoliberaler Politiker, als neoliberaler Partei, als neoliberal Regierung dafür dass das so bleibt.

02:27:49: Und das war doch der Erfolg der FDP unter der Ampel, dass sie genau das von den Grünen verhindert haben?

02:27:56: Ja

02:27:56: aber du machst es viel einfacher!

02:27:58: Wenn das Modell so ist dann streichst Du einfach die Leistung.

02:28:01: Du brauchst gar nicht den Umweg über eine Verkomplizierung von bürokratischen Prozessen.

02:28:05: Ja bei manchmal ist auch... Die Streichung der Leistungen, dann wahrscheinlich politisch vielleicht gefährlicher.

02:28:16: Ja es steckt ja so ein bestimmtes Bild dahinter wie Politik und Verwaltung funktioniert.

02:28:20: also so Politik hat da irgendwie einen Masterplan die sie aber versuchen den Bürgern nicht zu erzählen.

02:28:26: Und dann suchen Sie sich irgendwelche Tricks aus mit denen sie das erreichen können ohne den Bürger zu sagen dass weniger Leistung ausgezahlt werden sollen.

02:28:35: Aber das ist eine Steuerungsfantasie, die ich selbst so gar nicht beobachte.

02:28:39: Also es ist nicht in der Verwaltung... also wenn du's ganz scharf sagst In Verwaltungen ist das häufig auch ein Problem, wenn du deine Mittel nicht ausgegeben bekommst.

02:28:49: Also da hast du ne bestimmte Budgetzuweisung.

02:28:52: und genau wie du ein Problem hast, wenn Du zu viel Geld ausgibst, hast du ein problem Wenn du zu wenig Geld aus gibst.

02:28:59: Das heißt es gibt in Verwältung auch immer Mittelabflusszwang.

02:29:03: Du musst die Mittel rauslaufen lassen, weil darin ja auch dein eigenes Gewicht

02:29:07: liegt.".

02:29:08: Das heißt eine Sozialbehörde hat gar kein Interesse daran mit irgendwelchen bürokratischen Tricks zu verhindern dass die Leistungsempfänger diese Leistungen in Anspruch nehmen, weil ihre eigene Rationalität ne ganz andere ist.

02:29:19: Der Kamera findet das blöd da so viel Geld rausläuft aber es ist nicht unbedingt in der Rationalitäten der Sozialverwaltung möglichst Geld zu sparen.

02:29:27: Und das heißt also, ich kenne dieses Argument.

02:29:29: Es gibt es auch in der US-amerikanischen Diskussion aber ich glaube, dass ist nicht das Hauptproblem, was wir haben, dass letztlich wie eine Hyperbürokratisierung haben um den armen Bürger daran zu hindern, dass er seine Leistung in Anspruch nehmen kann.

02:29:43: Aber jetzt gibt ja auch das Prinzip hin, der Teufel scheißt auf dem größten Haufen... Also ich weiß, dass es in Deutschland so ist.

02:29:50: Es gibt ja immer so viele Fördertöpfe die dann vom Bund und vom Land oder so gemacht werden aus unterschiedlichen Gründen hier damit Schwimmbäder gebaut werden oder damit Breitband gelegt wird Und da müssen die Kommunen und die Länder sich einfach nur an die Fördertöpfen aber nur beantragen umgut ist.

02:30:09: Die Realität ist aber so Dass die wohlhabenden Kommunen in Deutschland das Personal haben die dann wiederum das Wissen haben und die Muße haben, um zu wissen wie man diese Förderanträge stellt.

02:30:25: Wann man wo sich meldet?

02:30:27: Und die dadurch auch die Förderung bekommen.

02:30:33: Ich komme zum Beispiel auf den Osten, da sind die meisten Kommunen überschuldet.

02:30:36: Das heißt sie müssen sparen, wo sie können.

02:30:38: Den fehlt quasi das personelle Know-how... um überhaupt an diese Fördertapfel zu kommen, weil sie gar nicht entweder die Zeit haben oder das Know-how haben.

02:30:50: Zu wissen wann man die wo was beantragt, um dann an die Förderung zu bekommen.

02:30:56: und die Politik weiß das aber auch so dass denn quasi im Großen und Ganzen so verkaufe ja wir haben jetzt irgendwie fünfhundert Milliarden an Förderungen bereit stehen und am Ende ist es bei mir jetzt in den letzten dreizehn Jahren die meisten Fördertapfel werden gar nicht ausgeschöpft und die reichen Kommunen Die holen sich das, aber nicht da wo es ankommen soll.

02:31:16: Also diesen Prozess gibt es den beschreibe ich aber der ist nicht intendiert.

02:31:19: also es ist ein Problem als Minister wenn dein Fördertopf nicht leer wird.

02:31:25: Außer wenn du als Minister denkst ja ich habe eigentlich gar nicht so das Interesse daran dass das leer wird?

02:31:31: Ja

02:31:31: ich aber dadurch dass ich relativ viel mit Ministerien mache kann ich dir sagen wenn du keinen ausreichenden Mittelabfluss für deine Förderprogramme hast nicht gut.

02:31:41: Also von daher stimmt dieses Argument weder auf der Ebene des einzelnen Sozialhilfeempfängers als auch das Großunternehmens, was eine Förderung haben möchte zu sagen.

02:31:49: Da wird bewusst der bürokratische Prozess verkompliziert damit sie die Gelder nicht in Anspruch nehmen.

02:31:55: Meines Erachtens nicht!

02:31:56: Dann hättest du ja auch nicht diese ganze Entbürokrätisierung Rhetorik an der Stelle.

02:32:01: Stefan so weit?

02:32:02: Du musst nochmal wiederkommen um über dein Buch zur Redenführung.

02:32:06: Gefolgschaft Management im Nationalsozialismus der Demokratie

02:32:10: Machen wir beim nächsten Mal?

02:32:11: Ja, hoffentlich.

02:32:12: Wenn du Bock hast...

02:32:13: Ja!

02:32:14: Wenn es ein bisschen kälter bei euch fährt, ich komme nur wenn draußen nicht um thirty-fünf Grad ist sondern... Wir

02:32:19: wussten ja als wir das vor ein paar Monaten hier vereinbart haben dass sie's einfach mal hoch sind.

02:32:23: Ich hab schon

02:32:23: gedacht das ist die Strategie hier.

02:32:25: Du machst deine Gesprächspartner-Mürbe indem du einfach die Heizung hier noch bewusst hochstellst bist irgendwann der Kopf ganz...

02:32:31: Das können Hans und dir jetzt aber.

02:32:33: Das können wir dir nicht verraten.

02:32:34: Ach so,

02:32:34: das ist eine geheime Strategie.

02:32:36: Ist klar.

02:32:37: Das ist der Verhörkeller hier.

02:32:38: Ja, ich ist

02:32:41: nah dran.

02:32:42: Das nächste Mal komme ich im Winter.

02:32:44: Stefan, du musst kurz auf Toilette?

02:32:45: Ich muss kurz auf toilette und dann würden wir die Fragen aus dem Chat

02:32:48: machen.

02:32:48: Dann mache ich kurz mit Hans eine kurze Chatbesprechung damit der Stream weiterlaufen kann, Hans!

02:33:00: Wie war denn die Gefolgschaft in den Chat?

02:33:03: Haben Sie sich auf unsere Herrschaftsmethoden eingelassen?

02:33:08: Schwierig.

02:33:10: Das kommt davon, wenn du hier eine herrschaftsfreie Kommunikation einforderst.

02:33:15: Nee.

02:33:16: Wie war das allgemeine Feedback zu Stefan?

02:33:20: Ähm... wie soll ich das sagen?

02:33:25: Sie hätten eigentlich gerne ein bisschen mehr über seine Arbeit als Systemtheoretiker auch seine Publikationen erfahren.

02:33:38: Manche meinten dann auch ... Jetzt will Tilo eigentlich wieder sein Weltbild anbringen und das zum Diskussionsthema machen, vor allem in der ersten Stunde.

02:33:52: Das war schon so ein von manchen direkt ausgesprochener und bei manchen eher untergründiger Eindruck.

02:34:02: Es gab dann aber auch – die Fragen werde ich ja gleich stellen – eine Reihe von konkreten Fragen, die es da so gab.

02:34:13: Kommt davon, wenn jeder Journalist ein eigener Weltbild hat.

02:34:19: Das war ja im Grunde kompatibel.

02:34:21: Das fand ich interessant.

02:34:22: dabei, Stefan.

02:34:24: Sind die den Leuten auch der Meinung, dass er noch mal wiederkommen ist?

02:34:28: Die Frage hast du erst ganz zuletzt gestellt.

02:34:31: da war ich schon draußen aber Ich würde mal sagen Dass sie nicht dagegen wären wenn er wieder käme und Sie fanden ihn schon als ein interessanten eloquenten Gesprächspartner.

02:34:47: War eine ganze Reihe von Leuten dabei, die nicht unbedingt mit Systemtheorie was anfangen konnten?

02:34:55: Aber das kann man dann ja auch noch mal vergleichen.

02:34:57: Ein wenig begeistern.

02:34:58: Können Sie jetzt was mit Systemchen anfangen?

02:35:02: Ich überlasse euch bei...

02:35:03: Du bist jetzt

02:35:05: in den kalten Nebenraum, was du gestrehm und fehlst.

02:35:08: Ja, ja ich hab, weil dir gesagt hast das, du hieltest das für eine ganz perfide Strategie, dass hier die Gäste weichgekocht werden im Brain.

02:35:19: Dazu muss man sagen Auch Heizsysteme sind Systeme.

02:35:24: Das darf

02:35:24: dich als

02:35:25: Systemtheoretiker... Einfache kybernetische Systeme, da gibt es schon Komplexere?

02:35:29: Es gibt komplexere.

02:35:31: gleichwohl kommunizieren sie auch.

02:35:33: der Begriff der kommunizierenden Röhren ist ein Kybernetischer wie auch ein Kommunikativer.

02:35:40: aber das dahingestellt ich habe eine Sache, weil ihr relativ zu Anfang drüber gesprochen habt dieser Satz formvollos Funktion.

02:35:53: Woher kommt das denn eigentlich?

02:35:56: Den meisten ist es geläufig aus der frühen Bauhausgeschichte.

02:36:01: Tatsächlich ist der Begriff aber von US-amerikanischen Architekten schon Ende des neunzehnten Jahrhunderts entwickelt worden.

02:36:09: also er kommt aus der Architektur und beschreibt eben Ende des neunzehnten Jahrhunderts hatten wir ja noch eine Architektur, die stark mit Repräsentationen schnörkeln und so weiter zu tun hatte.

02:36:24: Und dann kamen Architekten wie Frank Lloyd Wright

02:36:28: usw.,

02:36:28: die dann die moderne Architektor entwickelt haben.

02:36:32: Aus der Architekatur hat sich dann den Begriff auf andere Ebenen disdesigns entwickelt.

02:36:38: So viel dazu!

02:36:39: Genau für uns Organisationssozialogen ist eben interessant dass da so eine bestimmte Vorstellung dahinter steckt... Ziel setzt und überlegt, wie muss die Organisationsstruktur aussehen um diese Funktion zu erreichen.

02:36:50: Und das ist schon so eine ganz ähnliche Idee?

02:36:54: Das ist natürlich ne ganz änliche Idee vor allem weil das Bauhaus sich ja verstanden hat als im Grunde ein Gesamtkunstwerk oder auf die Gesamtheit der gesellschaftlichen Produktions- und Design Formen, also starker formaler Aspekt.

02:37:16: Und wenn man sich dann anguckt ja warum sieht so eine Bauhaus-Tekanne anders aus als eine Tekanne sonst so aussieht?

02:37:25: Weil die sich eben gedacht haben welche Funktion soll diese Tekanne erfüllen und in welcher Gestalt wird diese Funktion am besten erfüllt.

02:37:36: Und das gilt für Organisationen.

02:37:38: allemal, diese Überlegung.

02:37:40: Ja und gleichzeitig kannst du ja den umgekehrten Gedanken sowohl in der Architektur als auch in der Organisation machen zu überlegen naja was passiert eigentlich wenn ich erstmal die Form nehme oder die Struktur nehme und dann überlege welche Funktion erfüllt das?

02:37:55: Natürlich!

02:37:55: Es muss

02:37:55: ja nicht immer sein dass man das von einem bestimmten Ziel oder von einer Funktion aus denkt und kann sich auch umgekehren.

02:38:00: Ich hab hier etwas Computer-System oder Mitarbeiter und überlege, was ich damit eigentlich machen kann.

02:38:05: Ja also natürlich so wie man sagen kann formvolles Funktionen.

02:38:10: also die Form wird abgeleitet aus der Funktion kann man es natürlich auch genau andersrum sagen.

02:38:18: Ich habe hier eine Form.

02:38:19: Was können wir eigentlich da haben?

02:38:21: Was kann sie eigentlich gut?

02:38:23: Da sind wir dann im Grunde auch Im Bereich der Unterschiede zwischen Handwerk oder auch Kunsthandwerk und Kunst.

02:38:32: In der Kunst hast du erst eine wie auch immer zustande gekommene formale Erscheinung, die wird dann von denen, die sich damit auseinandersetzen mit einer Bedeutung erfüllt und das ist so ein Spannungsverhältnis Den ich übrigens auch, jetzt mache ich da doch mal einen Hinweis zu deinem Buch.

02:38:54: Du hast gesagt es gibt im Management zwei Systemarten nämlich einmal formale Organisationen und dann informale Organisation relativ einfach zu unterscheiden.

02:39:06: Dann sagst du ja in der Geschichte des Managements gibt das so ein hin und her zwischen diesen beiden also wie ein Pendel oder wie eine Schaukel eine Wippe Und das findet den Gedanken für so schön aus.

02:39:21: In der Architektur vielleicht ganz ehemals gibt es viele Systeme, die nach so einer Logik funktionieren.

02:39:26: Man hat eigentlich zwei Extreme und springt immer hin und

02:39:30: her.

02:39:31: Manchmal hat das eine ... Das geht ja rein bis in die Sprichwortebene dass Kinder häufig ganz anders ticken und sich anders präsentieren als ihre Eltern.

02:39:48: Und dann wieder die Kinder von den Kindern sind eher bei den Großeltern, das ist doch ganz normal wenn in gesellschaftlichen Ebenen wo es diese Polarität gibt.

02:40:02: Wo beide Pole ihre Berechtigung haben, Dialektische Beziehung zwischen den beiden gibt.

02:40:08: So, Fragen des Publikums!

02:40:11: Wie stehst du zur Veränderung von Organisationen durch KI?

02:40:18: Okay

02:40:18: große Frage ich glaube durch KI wird sich nicht viel verändern.

02:40:23: also wenn man sich die Diskussion über KI anschaut dann ist das ja letztlich auch mit diesen Polaritäten.

02:40:30: es gibt immer die Sommer und Winter der KI.

02:40:33: Seitdem es KI gibt, sind wir der vierten oder fünften Welle.

02:40:38: Also immer so eine Euphoriephase wo man sagt jetzt bringt die künstliche Intelligenz das so richtig und dann gibt es wieder ne Enttäuschung wo denn wieder ein Winter heimkehrt und dadurch dass JetGPT letztlich von jedem verwendet werden kann.

02:40:54: Wir alle sehen was das so macht Der heiße Sommer der KI im Moment extrem ausgeprägt.

02:41:01: Wir glauben alle oder viele glauben, dass das jetzt wirklich der Durchbruch ist und Organisationen völlig neu gedacht werden müssen.

02:41:09: Aber wenn – und das erleben wir ja A – diese Systeme in ihren spezifischen Grenzen durchaus entwickelungsfähig sind, wenn man so will dazu lernen ohne originären Sinne kreativ sein können, aber wenn sie sozusagen immer mehr können dann wächst ja auch ihr Einsatzbereich.

02:41:32: Wir erleben das im Moment in der Bundespressekonferenz zum Beispiel.

02:41:35: seit ein paar Wochen wird er häufig darüber diskutiert wie hoch ist eigentlich der Anteil von KI zb bei Politiker reden?

02:41:43: Und ändert das nicht auch die zum Beispiel Organisation von Parteien.

02:41:48: Wenn man gar nicht weiß, ob der Partei Vorsitzende oder ein Kandidat tatsächlich er selbst ist oder sie selbst ist wenn Sie da auftreten oder ob sich einfach von KI eine geschickte Performance haben schreiben lassen?

02:42:04: Ja jede Technik verändert auch was.

02:42:07: Aber das auffällige bei KI oder ganz vielen technischen Innovationen ist, dass in dem Moment wo das groß wird also quasi man sich im Hype-Zirkel bewegt die Projektion überschießen.

02:42:18: Also entweder utopisch oder dystopisch.

02:42:21: Die Menschheit geht zugrunde weil wir jetzt KI haben oder utopische... Wir kriegen alle Probleme der Welt darüber gelöst, dass wir jetzt die künstliche Intelligenz haben und ich weiß von wegen, es wird sich nicht so viel ändern.

02:42:32: Also natürlich, das ändert sich was aber es wird nicht so viele ändern wie im Moment getan wird in der Minderheitenposition bin.

02:42:38: Aber an dieser Stelle finde ich auch dass Geschichte eine disziplinierende Wirkung hat weil wenn man denn schaut wie sich das entwickelt hat dann hat es diese Zyklen immer gegeben auf einer KI-Diskussion und wir haben jetzt bloß ne besonders starke Ausprägung.

02:42:52: Ich kann garantieren also die Hörer oder die Hören die das gefragt hat sich verändern, aber sie wird sich nicht grundlegend verändern.

02:43:00: Dadurch gibt es das künstliche Intelligenz?

02:43:02: Geschichte!

02:43:03: Ich versuche es jetzt ein bisschen kürzer machen.

02:43:05: Stichwort Geschichte weil du auch Historiker bist.

02:43:09: können Geschichtswissenschaftler eigentlich Revolutionsphänomene überhaupt adäquat denken und verstehen wenn Sie selbst eigentlich immer Teil der privilegierten Klasse sind und waren?

02:43:24: Naja, das ist ja die Frage ob man überhaupt in der Lage ist ein soziales Phänomen zu beschreiben was man nicht selbst erlebt hat.

02:43:32: Also bin ich eine Lage Familien zu beschreiten wenn ich selbst keine Erfahrung mit Familie haben?

02:43:36: kann Ich Organisation analysieren ohne Selbstteil der Organisation zu sein?

02:43:41: Kann ich Kapitalismus Beschreiben Wenn ich selbst in einer sozialistischen Gesellschaft lebe?

02:43:45: kann Ich eine Revolution beschreiben wenn ich bisher eigentlich nur stabile parlamentarische Demokratie beobachtet.

02:43:52: Deine Antwort ist ja?

02:43:53: Ja, natürlich kann ich.

02:43:56: Es ist nicht so dass die eigene Position, die man einnimmt einen daran hindert etwas anderes was man selbst nicht erlebt hat zu beschreiben.

02:44:03: Gibt

02:44:04: es da keinen das man im Bayes nennt also eine Vorpositionierung die dann irgendwo im Inneren sagt furchtbar diese Revolution?

02:44:17: immer ein Bayes.

02:44:18: Also man beschreibt es ja immer aus einer eigenen Perspektive heraus, die nicht unbedingt die eigene Herkunft beinhaltet aber zum Beispiel auch die eigene wissenschaftliche Sozialisation beinhaltet.

02:44:27: wenn ich in der bestimmten Theorie Perspektiven geprägt worden bin dann beschreibe ich die sozialen Phänomene aus dieser Theorie perspektiver.

02:44:34: das ist ein bayes.

02:44:36: Hier gibt es immer aber das Wissenschaftssystem ist ja darauf ausgerichtet genau diesen bayes zu reduzieren.

02:44:41: weil okay Ich kann ja in dem Moment wo ich denn in einen Diskurs eintrete nicht sagen Ja, aber das ist jetzt mal eine herausgehobene Position als bisher status quo orientierter weißer Mann.

02:44:53: Das ist ja kein Argument sondern ich bin ja trotzdem gezwungen in der Diskussion ein innerliches Argument zu bringen wo sich nachher am Ende das bessere Argument durchsetzt.

02:45:04: Geht jetzt persönlich an dich als jemand der auch als Vielschreiber bezeichnet wurde?

02:45:10: Wie ist es so produktiv beim Schreiben?

02:45:12: gibt es Tipp zum effektiven Schreiben Ohne, dass du KI schreiben lässt.

02:45:23: Nein ich glaube das ist bei mir eine Besonderheit, um systematisch denken zu können muss ich schreiben.

02:45:33: also ich schreibe um Denken zu können.

02:45:37: Versuche, also erst in dem Moment wo ich den Text das Buch fertig habe, hab' ich das Thema für mich durchdacht.

02:45:42: Und wenn ich sage Ich denke nur ohne dass gleichzeitig zu schreiben für eine Leserschaft würde ich gar nicht richtig gut denken können.

02:45:48: Ich weiß, dass es Kolleginnen und Kollegen gibt die anders funktionieren.

02:45:51: Die denken das durch und dann überlegen sie sich ob ist das wert ist daraus jetzt ein buch zu machen?

02:45:56: aber ich brauche diesen permanenten Schreibprozess um meinen eigenen Denkprozess zu erhorten.

02:46:01: Das ändert so ein bisschen an.

02:46:04: war es Heinrich von Kleist der denn schön ins Aufsatzgeschriebenheit über die ermählliche Verfertigung der Gedanken beim Sprechen.

02:46:11: Es

02:46:13: ist so ähnlich.

02:46:14: Der extrem stark disziplinierende Wirkung, in dem Moment wo ich aufhören würde zu schreiben, würde auch aufhörend zu denken.

02:46:21: Siehst du die Möglichkeit?

02:46:22: nächste Frage für eine Auffrischung einer aktualisierte Sozialgeschichte?

02:46:30: Die alte hat sozusagen sociologische Implikationen genutzt, ist aber eigentlich vorbei

02:46:38: oder?

02:46:40: Extrem sparsam.

02:46:43: Die waren ansoziologisiert.

02:46:44: Max Weber hat eine Rolle gespielt.

02:46:47: Was ich glaube was die Geschichtswissenschaft beeinflussen würde, ist ein etwas theoretisches Verständnis der Phänomene mit dem er sich auseinandersetzt.

02:46:56: also mir ist es aufgefallen jetzt in der Zeitgeschichte wo die ganzen Ministeriumsstudien, Ministeriumen Nationalsozialismus gewacht worden sind als Auftragsstudie.

02:47:05: Das war quälmäßig extrem solide, aber man hat eigentlich keine Vorstellung davon was ein Ministerium als Organisation ausmacht.

02:47:11: Und in dem Moment wo man das Organisationensoziologisch anreichern würde würden glaube ich andere Studien entstehen.

02:47:17: und das Interessante der Geschichtswissenschaftler ist jetzt zum Beispiel die Eröffnung in die Systemtheorie.

02:47:20: angeht es dass die frühen Neuzeithistoriker das extrem stark machen?

02:47:25: also sie haben starken Respekt vor sociologischer Theorie auch Gesellschaftstheorie.

02:47:31: In der Zeitgeschichte ist man da eher zurückhaltend.

02:47:34: Aber das heißt, die Option und auch vielleicht die Notwendigkeit siehst du?

02:47:39: Ja klar.

02:47:40: Also die Geschichtswissenschaft würde eine bessere werden wenn sie soziologisch informiert ist.

02:47:45: ja ganz sicher.

02:47:46: Nächste Frage.

02:47:46: Welche Rolle spielt für dich moral in Organisationen?

02:47:51: bist du?

02:47:52: Frage geht weiter.

02:47:52: Bist du nahe an den am Luhmannschen Verständnis der auch eine strikte Trennung von Moral- und Ethik propagiert hat?

02:48:04: Also ich finde die Überlegung von Luhmann an der Stelle absolut überzeugend.

02:48:10: Moral ist eine Form des Ausdrucks von Achtung oder Missachtung, das wird über moral kommuniziert und das wird als Steuerungsinstrument extrem aufgeladen.

02:48:19: man denkt dass man über moral in der Organisation Effekte erzielen kann oder in der Gesellschaft.

02:48:24: Ich halte das für ein völliges Überziehen dessen was moral eigentlich leisten kann.

02:48:29: Ich fände es glaube also wenn ich jetzt normativ werde darf, dann würde ich sagen dass etwas weniger Moralkommunikation in der Gesellschaft und Organisation den

02:48:37: gut tun würde.

02:48:38: Ja aber ich nehme jetzt ein aktuelles politisches Beispiel.

02:48:43: es gibt eine sehr große verbreitete Empörung über die israelische Kriegführung in Gaza.

02:48:51: Die ist hoch moralisch.

02:48:54: Ist das falsch?

02:48:56: Es ist nicht falsch, aber es ist nicht besonders effektiv.

02:48:59: Wir brauchen internationale Verträge die durchgesetzt werden können.

02:49:03: Das ist das Instrument und die moralische Empörung an sich bringt nicht viel Vielleicht sogar eher kontraproduktiv.

02:49:13: Geht der Aufstieg der Rechtsextremen in bestimmten Systemen vor sich oder in allen Systemen gleichermaßen?

02:49:24: Naja, also jetzt erstmal ja nur im politischen System.

02:49:27: Also natürlich man merkt Einflüsse in Kirchen, man merkte Einflüße in Universitäten.

02:49:33: da gibt es eine Veränderung.

02:49:34: aber erst mal ist das ein politisches Phänomen wo ich sehe dass auch aus den Kontakten die wir als Organisationsoziologen haben das natürlich in der Kirche, Gewerkschaften und Universitäten sorgen vorhanden sind was Macht als Überformung.

02:49:52: Aber ich betrachte es erst mal primär, als eine Herausforderung des politischen Systems und nicht der anderen Systeme.

02:49:58: Und da ist es jetzt egal auf welcher Ebene... Ich meine, ein politisches System ist ja auch nicht nur ein generelles sondern inhaltlich strukturierte.

02:50:09: sind das Subsysteme?

02:50:10: Sind da einzelne Anfällige als andere?

02:50:14: Ja also Also das Faszinierende, wenn man jetzt die aktuelle Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland sich anschaut ist ja wie eine Partei, wie die AfD sich immer weiter radikalisiert hat.

02:50:27: Das Spannende finde ich, wenn wir es als Parteiensoziologe betrachten würden, dass eine Partie, die eigentlich so als eine gutbürgerliche markt-diberale Professorenpartei gestartet ist... Die

02:50:39: AfD!

02:50:39: ...die AfD durch bestimmte Heutungsprozesse zu einer Partei geworden ist, die in die rechtsextremen Kreise extrem anschlussfähig geworden ist.

02:50:50: Und da kann man natürlich argumentieren das ist eine Selbstveränderung der Partei gewesen, die dann halt die ganzen störenden Parteien mit Lieder rausgeworfen hat, die eine andere Vorstellung gehabt haben.

02:50:59: aber es ist natürlich auch verstärkt worden durch bestimmte Zuschreibungsprozesse.

02:51:02: also Man hat vielleicht angefangen die AfD zu früh als Rechtsextrem zu bezeichnen weil sie dadurch natürlich auch attraktiv geworden ist für bestimmtes Personal.

02:51:14: Self-fulfilling

02:51:16: prophecy?

02:51:18: Kannst du in ein, zwei Sätzen den Kapitalismus systemtheoretisch beschreiben?

02:51:26: Na ja das Interessante beim Kapitalismus ist die ist die Ausdifferenzierung des Wirtschaftssystems.

02:51:32: Also das Interessante für uns als Systemtheoritiker, was den Kapitalismus angeht... ...ist dass die Wirtschaft angefangen hat nach ganz eigenen Logiken zu funktionieren und zum Beispiel entkoppelt worden ist von religiösen oder teilweise auch politischen Fragen.

02:51:45: also für uns ist Kapitalismus einig der drei die treibende Kraft der Ausdifferentierung der Wirtschaft die danach eigenen Logik funktioniert.

02:51:53: Und die letzte Frage weil du dann auch schnell weg musst In vielen sich als progressiv verstehenden Gruppen wird nach wie vor die Mehr von der Hierarchiefreiheit beziehungsweise Selbstorganisation postuliert.

02:52:09: Hast du eine Idee, warum das so ist?

02:52:11: Dahinter steckt ja die These is in Wahrheit gar nicht so.

02:52:14: Ja und das ist es natürlich auch.

02:52:16: also man kriegt bestimmt in der bestimmten Größe kriegt man solche hierarchiefreien Strukturen selbst organisierte Strukturnen darin habe ich keinen Zweifel.

02:52:25: Aber der Grund, weswegen man daran festhält ist weil die Diskrepanz zu groß wäre zwischen dem was man als politisches Programm vertritt und dem wie die eigenen Strukturen organisiert sind.

02:52:35: Also man kann ja jetzt keine egalitäre Gesellschaftsordnung fordern und dann gleichzeitig eine stark hierarchisch durchstrukturierte Bewegungsorganisation haben.

02:52:45: Und da kann ich sagen es ist auch eine treibende Kraft weil man natürlich denn überlegen muss wie kriegt man auch größere Gebilde in einer Form strukturiert, die eben nicht hierarchisch ist.

02:52:56: Dass das sehr schnell an Grenzen stößt, ist klar.

02:52:58: Das lässt sich nicht vermeiden.

02:52:59: Es ist so etwas wie ein ehrendes Gesetz der Formalisierung oder der Hierarchisierung im basisdemokratischen Organisationen.

02:53:08: Also diese Diskussion führt man natürlich auch gelegentlich und mir fällt dann immer ein, wenn ich mehr die Stadtverwaltung einer Großstadt angucke.

02:53:16: Die ist anders differenziert und hierarchisch organisiert als die Stadt oder die Gemeindeverwaltung eines Dorfes mit ein paar tausend Einwohnern.

02:53:27: Und vermutlich was auf der einen Ebene völlig lächerlich und grotesk wäre, ist auf der anderen Ebene wegen der Größe der Community und ihrer Differenziertheit in Notwendigkeit.

02:53:42: Du hast das Phänomen bei Bürgerinitiativen, wo du sagst wenn da so zwanzig Bürgerinnen und Bürger sind die zusammenkommen und als kleine Gemeinschaft funktionieren auch über enge private und persönliche Beziehungen funktionieren ist das kein Problem.

02:53:56: In dem Moment wo sich diese verschiedenen Bürgerinitiativen, wenn sie gegen Atomkraft oder gegen Klimawandel sind, wenn die sich zusammenschließen mit anderen Bürgerinitativen müssen ein Formwandel hingeben.

02:54:06: Sie können nicht mehr in der gleichen Art und Weise auf Personenvertrauen aufbauen, sondern es findet eine Veränderung statt.

02:54:12: Und das ist eben letztlichen Skalierungs- oder Größenwachstumseffekt, der da stattfindet.

02:54:17: Stefan, danke schön!

02:54:18: Ich bedanke

02:54:18: mich auch.

02:54:19: Ja?

02:54:20: Das schaffst du gerade wenn du jetzt... Wenn du magst gehst du jetzt einfach raus.

02:54:25: ich bleib noch ne Minute sitzen und bedank mich beim Publikum und bei den Produzenten die dieses Format möglich machen.

02:54:33: Danke schön und wie gesagt, du bist hier immer gerne willkommen.

02:54:39: Okay, mach's gut!

02:54:41: Ja danke an Stefan und danke für euer Interesse eure Fragen und eure Unterstützung.

02:54:48: ihr wisst das ohne die gäbe ist dieses Format gar nicht.

02:54:52: wer im vergangenen Monat dabei war als Produzentin-Produzent das bedeutet eben Unterstützung von und ein bisschen mehr.

02:55:05: Die

02:55:06: sehen wir jetzt zusammen im Abspann, wenn ihr wollt bald wieder ein anderes Gespräch.

02:55:12: Ich fürchte das nächste wird unter ähnlichen Temperaturen stattfinden Wenn es nicht noch heißer wird.

02:55:18: Das

02:55:18: kriegen wir dann aber auch hin.

02:55:20: Also macht's gut bis zum nächsten Mal tschüss.