#832 - Historiker Jörg Baberowski über Putin, Herrschaft & liberale Demokratie

00:00:00: So, eine neue Folge jungler Yves.

00:00:01: Ich habe einen neuen Gast.

00:00:02: Wer bist du?

00:00:03: Ich bin Jagdpaparowski und bin Historiker.

00:00:05: Was für ein Historiker?

00:00:06: Für Osteuropa.

00:00:08: Geschichte Ost-Europas an der Humboldt.

00:00:11: Mehr war nicht das Studium

00:00:13: da?

00:00:14: Doch war mehr da aber gab es nicht Stellen für alles was ich im Angebot habe.

00:00:18: Okay Westeuropa war schon belegt oder Restaurant?

00:00:20: Weste Europa

00:00:21: war schon beenlegt.

00:00:22: Bin auch philosophisch interessiert.

00:00:24: hätte ich auch machen können?

00:00:25: am Ende war das ein Zufall.

00:00:27: dass ist das wurde?

00:00:28: Das mache ich.

00:00:29: Aber ich muss ja nicht nur das machen, weil die Berufsbezeichnung so ist.

00:00:31: Was machst du dann noch?

00:00:33: Ich interessiere mich für Philosophie, für Theorie und für Ethnologie.

00:00:39: Ich interessier mich für alle möglichen Dinge mit dem menschlichen Leben zu tun.

00:00:43: Das machen Historiker.

00:00:44: Das können sie so oder so machen.

00:00:46: Und ich nehme mir die Freiheit, weil ich die Freiheit der Lehre habe zu machen was ich will.

00:00:51: Was für ein Historiker bist du?

00:00:53: Ich bin ein Historicker, der sich mit dem Leben von Menschen befasst.

00:00:58: Das machen zwar alle Historiker, aber sie tun es auf sehr unterschiedliche Weise.

00:01:02: Ich wundere mich gerne!

00:01:04: Wundere ich mich warum?

00:01:04: Machen Menschen Dinge die ganz eigenartig sind... ...die merkwürdig sind, die ich so nicht tun würde und die andere auch nicht so tun.

00:01:11: Das ist im Grunde so etwas.

00:01:13: wie soll ich das sagen?

00:01:14: Ereisen wir ein fremdes Land wenn man sich mit Menschen aus der Vergangenheit beschäftigt die merkwürdige Dinge tun in merkwördigen Ordnungen leben und alles ganz anders machen.

00:01:23: Das interessiert mich.

00:01:27: mir ein Reim darauf zu machen, was Menschen tun.

00:01:30: Dann lernt man, dass man auf ganz verschiedene Weise in der Welt sein kann.

00:01:34: Das finde ich aufregend!

00:01:35: Da staunen aus dem Staunen kommen die Fragen.

00:01:38: Aber kommt das im Stauner noch irgendwann Antworten?

00:01:41: Ja aber immer wieder andere.

00:01:43: Es liegt davon ab wie man staunt und wie man überrascht wird welche Antworten man dann bekommt.

00:01:47: Und Historiker staunnen auf unterschiedliche Weise weil sie unterschiedliche Menschenbilde haben.

00:01:52: Die einen haben ein optimistisches, die anderen pessimistisches Menschenbild.

00:01:55: Die einen, wenn sie Gewalt sehen oder empathisches Verhalten erklären es so und die anderen so.

00:02:01: Und das muss man immer mitreflektieren, wenn man staunt, dass man einen Standpunkt hat – ein Ort von dem aus man die Welt bestaunt.

00:02:10: Man ist ja nicht im Nirgendwo, steht nicht im Nirgendwo.

00:02:12: Erinnert mich ein bisschen an Journalismus?

00:02:14: Da kommt man ja auch aus einer subjektiven Perspektive.

00:02:17: Ja

00:02:18: Es gibt ja mal die Forderung Das muss neutral und objektiv sein, wo du denkst, jeder Journalist ist Mensch.

00:02:27: Jeder Historiker ist Mensch?

00:02:29: Wir starten aus einer eigenen Perspektive.

00:02:33: Aber das Entscheidende daran ist, dass man so auf der einen Seite weiß, dass es subjektiv ist aber dass man es sich klar macht, dass kein neutraler Standpunkt gibt.

00:02:44: in die Falle, in die viele Journalisten und Historiker hineinlaufen sind, dass sie ihre subjektiven Auffassung für neutral halten.

00:02:50: Das kann nicht funktionieren.

00:02:52: Genau, also was Recht.

00:02:54: Das gibt es aber Historiker?

00:02:55: Ja natürlich, Objektivitätsansprüche.

00:02:57: Es gibt Historiker die glauben dass sie sozusagen von ihrem Gegenstand sich so weit entfernen können das Sie ihn neutral sehen können und Objektive ansprüche erheben und glauben sie können die Dinge in Ihrem Sosein beschreiben.

00:03:11: Das können sie aber nicht.

00:03:12: und ist es harte Arbeit darüber zu reflektieren was man alles in eine Beschreibungssituation mitbringt an eigenem kulturellen Gepäck Subjektivität und Ähnlichem.

00:03:22: Das ist anstrengend, auch zermürbend und frustrierend.

00:03:27: Wenn man immer wieder die Erfahrung macht mit welchen Vor- oder Urteilen eine Sache herangeht ... Aber wenn man sich bewusst macht und den Zuhörer mitteilt was man da gerade tut und aus welcher Prämisse zu einem Urteil kommt dann ist das nicht schlimm.

00:03:43: Dann haben alle davon gelernt.

00:03:46: Bei uns funktioniert Journalismus so, wir gehen transparent mit quasi unserer Haltung und dem Weltblick um.

00:03:53: Und tun nicht so als ob das jetzt irgendwie ganz neutral ein Objektiv ist.

00:03:58: So gucke ich auf die Welt und so gehe ich halt mit der Machtkritik um.

00:04:03: Das machen Historiker...

00:04:05: Machst du das auch?

00:04:06: Ich mache das so ja!

00:04:09: Lesern, den Leserinnen klarzumachen was ich da eigentlich tue.

00:04:13: und ich verheimliche auch nicht dass zum Beispiel das rhetorische Talent das jemand hat oder das schriftstellerische talent davon abhängt ob man einer geschichte glauben schenkt oder sie für plausibel hält ohne nicht.

00:04:25: Foucault hat mal gesagt in einem seiner Schriften die Rhetorik ist es eigentlich entscheidende dabei wenn man in einem kontext überzeugen will.

00:04:36: Da kommt es nicht darauf an, dass man Recht hat.

00:04:39: Manche haben deshalb Recht, weil sie gut schreiben und gelesen werden oder Bilder im Kopf von Lesern erzeugen können.

00:04:46: Was plausibel klingt ... Ist das

00:04:48: nicht Platern-List?

00:04:50: Das Höchste ist die Rede, die Menschen überzeugen.

00:04:54: So ist es in der Politik, so ist es im Journalismus.

00:04:58: In der Wissenschaft müssen Argumente plausibilisiert werden.

00:05:03: und methodisch überprüfbar sein, dass der Unterschied.

00:05:07: Neutralitätsstandpunkt brauche ich dafür nicht.

00:05:09: Ich brauche nur die Fähigkeit den Leuten klarzumachen wie ich zu meiner Erkenntnis gekommen bin.

00:05:16: Und dazu gehört auch mein subjektiver Standpunkt aber eben auch meine theoretischen Vorannahmen.

00:05:20: all das muss man sich klar machen.

00:05:23: damit erreicht man keine Objektivität als solche.

00:05:26: Die Objektivity besteht in den Methoden, dass jeder überprüfen kann was man da sagt.

00:05:31: Das ist es

00:05:32: Wenn du gerade meintest, Foucault hat quasi Rhetorik darauf abgehoben.

00:05:38: Also je besser die Rhetoriek, desto plausibler kommt das vielleicht beim Publikum an kann man daraus ableiten Je besser man arbeitet desto also je besser man wissenschaftlich argumentiert.

00:05:50: und meinetwegen dass auch plausibel wissenschaftliche darstellt ist Du weniger wichtig.

00:05:55: ist die Rethorik?

00:05:57: Nein das glaube ich nicht.

00:05:59: Wenn man die bedeutenden Historiker oder die bedeutenen Autoren sieht, die eine Wirkung in der Öffentlichkeit haben.

00:06:04: Dann sind das nicht ihre Methoden.

00:06:10: Dann ist es die Art und Weise wie sie etwas in die Welt hineinrufen?

00:06:13: Wie Sie Lese-Erwartungen bestätigen?

00:06:15: Also im Leser haben Erwartungen was Sie hören wollen, was Sie lesen wollen.

00:06:19: Leser sind in einer Welt zu Hause Und der Auto braucht einen Resonanzverhältnis.

00:06:25: Wenn er irgendetwas schreibt, was überhaupt niemand abholt wo niemand zu Hause sein will dann kann das noch so brillant sein.

00:06:31: Am Ende wird er das ins Nichts hineinrufen und das muss man sich auch irgendwie klar machen dass es so ist.

00:06:36: Man könnte die Geschichten die man erzählen will ganz anders erzählen aber was hilft es wenn das Publikum diese Geschichte nicht hören will?

00:06:44: Und wenn man mit diesen Geschichten nichts erreichen kann?

00:06:48: Das ist glaube ich wichtig darüber nachzudenken.

00:06:52: wenn man in die Vergangenheit schaut sieht man ziemlich viele Bücher, die am heute brillant erscheinen, die damals niemand wahrgenommen hat.

00:07:00: Weil sie keiner Leser-Erwartung erfüllt haben.

00:07:03: Weil Sie am Leser vorbeigeschrieben haben, weil das anstößig war, aber für eine Weise anstösig, dass man es nicht hören wollte.

00:07:13: Das ist auch nichts zu ändern, dass das so ist.

00:07:15: Aber kurz bei der Rhetorik ist also was Entscheiden?

00:07:17: Ist vielleicht

00:07:20: nicht allentscheidend

00:07:21: in der Wissenschaft...

00:07:22: Ein Rhetoriker der Fakten erfindet, den würde keiner ernst nehmen.

00:07:25: Daum geht es schon!

00:07:26: Es geht um die Präsentation des Materials.

00:07:29: Genau, aber in der Wissenschaft anscheinend Journalismus und Geschichte usw.

00:07:34: Gleichzeitig korrigiere ich mich, aber Rhetoric wird uns an sich nicht beigebracht?

00:07:39: Nein... Man kann entweder schreiben oder man kann es nicht.

00:07:42: Aber das ist doch das Interessante.

00:07:44: Eigentlich sollte man ja quasi, wenn wir jetzt hier in Demokratien kommen zu und so weiter reden und Bildung

00:07:49: usw.,

00:07:49: dass das höchste Gut ist.

00:07:53: Wie erklärst du dir?

00:07:54: Das quasi Rhetoriktraining des Training an der Rede einfach wegfällt oder also quasi im Grunde nicht vorkommt?

00:08:03: da muss man quasi aus Eigenantrieb daran arbeiten oder weil man Naturtalent hat und so weiter.

00:08:09: Aber eigentlich sollte doch quasi, sollten wir uns da so organisieren dass wir alle befähigen sollten eine tolle Rhetorik zu haben?

00:08:16: Ja es gibt natürlich Wissenschaftskulturen und die deutsche Wissenschaftskultur, die besteht darin, weil sie diesen Objektivitäts- und Neutralitätsanspruch hat möglichst wenig Rhetorie ins Spiel zu bringen.

00:08:26: Man bringt Studenten bei Sie sollen wissenschaftlich schreiben.

00:08:29: Wissenschaftlich schreiben heißt Langweilig schreiben, möglichst unverständlich zu schreiben.

00:08:34: Nicht an den Leser zu denken sondern möglichst wenig von der eigenen Person in den Text zu bringen.

00:08:40: Niemals das Wort ich zu verwenden.

00:08:42: ja in einer wissenschaftlichen Untersuchung Das ist in England ganz anders.

00:08:47: Da lernen die Studenten Essays zu schreiben da wird Die personin in die Erzählung mit hineingebracht.

00:08:52: dann gilt es als völlig normal dass historiker Geschichten erzählen.

00:08:55: Einfach wenn geschichten erzählt.

00:08:56: Storytelling Ja Das lernt man im Studium.

00:08:59: Es ist eine andere Wissenschaftskultur, es ist auch in den USA anders und in Russland ist das so wie in Deutschland.

00:09:05: Da wird eine Wissenschaftskultur gepflegt die möglichst trocken, uninteressant und scheinbar neutral

00:09:12: ist.

00:09:12: Woher kommt das?

00:09:13: Wo kommen die Ursachen daher?

00:09:15: Ist

00:09:15: das irgendwann so getrennt?

00:09:16: Ja,

00:09:16: das hat sich irgendwann getrennnt.

00:09:18: also man kann ja sehen dass zum Beispiel der Historiker Momsen ... Der hat den Nobelpreis für Literatur bekommen, der einzige Historiker der ihn je bekommen hat.

00:09:26: Und zu dieser Zeit hat man noch keinen Unterschied gemacht zwischen Literatur und Geschichtsschreibung.

00:09:32: Ah!

00:09:32: Ja?

00:09:33: Left-Haltsdäu, Krieg und Frieden.

00:09:35: Hätten alle Leute im neunzehnten Jahrhundert gesagt große Geschichtschreibung, keiner gesagt das war ein Roman.

00:09:41: Wenn heute die römische Geschichte von Monson liest ist es große Literatur, großer Geschichtenerzähler und gleichwohl ist es Quellen gestützt und methodisch korrektes Arbeiten.

00:09:52: aber der Widerspruch ist nicht gesehen worden.

00:09:55: Der kam mit dem Aufstieg der Naturwissenschaften, der exakten Wissenschaften und der Wirtschaftswissenschaften und Soziologie wo dann das Ideal verbreitet wurde, der Wissenschaftler soll sich möglichst weit zurücknehmen.

00:10:10: Er soll sein Ich zwar nicht auslöschen weil das nicht geht aber er soll es versuchen und er soll möglichst wenig von sich in den Text hineinbringen und die Leute nicht manipulieren indem gewissermaßen einen Satz Mit so aufgeladen wird das ja Emotionen produziert.

00:10:27: Und das Argument war immer, wir wissen ja gar nicht was jemand in der Vergangenheit gefühlt hat.

00:10:31: Wenn wir es aber so schreiben und der Leser das Gefühl hat, so muss sich damals angefühlt haben dann wird die Sache verfälscht.

00:10:39: Ja?

00:10:39: Das ist so diese Idee, die man hat.

00:10:41: Deshalb muss es neutral möglichst trocken sein und soll möglichst wenig von sich selbst enthalten.

00:10:53: Jeder Euro zählt und ab zwanzig landet ihr als Produzenten im Abspann auf YouTube.

00:10:57: Weiter geht's!

00:11:03: Die deutsche, ich meine quasi kontinentale naturwissenschaftliche Ablehnung dessen oder dieses Abkehr dessen.

00:11:31: Daher?

00:11:33: Das würde ich so nicht sehen, sondern ich würde sagen das machen sich europäische Historiker oft gar nicht klar.

00:11:38: Wir schreiben in einem bestimmten Modus der was mit dem Christentum zu tun hat und mit der Religion.

00:11:44: die Geschichten haben einen Anfang Sie haben einen dramatischen Verlauf selbst wenn sie trocken geschrieben sind und sie haben ein Ende ist entweder im Modus des Niedergangs, das Aufstieg der Erlösung.

00:11:56: Denk an Karl Marx.

00:11:58: Da hat man den Sündenfall, dass es die Arbeitsteilung, die Vertreibung des Menschen aus dem Naturzustand durch das Eigentum, die Arbeitstagung und die Entstehung des Staates, dann läuft man durch das Fegefeuer des Kapitalismus und am Ende wird man erlöst.

00:12:11: Die Leute haben sich nie klar gemacht, dass diese Art von Geschichten in Japan oder in China überhaupt nicht verstanden werden.

00:12:18: Also wo es eine Kreisbewegung im Denken gibt aber eschatologische Bewegung, dass etwas auf einen Zustand hinzuläuft.

00:12:26: Dass das menschliche Leben etwas ist was nach Erlösungen ruft.

00:12:31: und man hat faktisch in diesen Geschichtsschreibungen den Erläsungsgedanken des Christentums der auf das Jenseitsverweis ins Diesseits verlagert Die die erlösung kommt ins diesseits.

00:12:42: alle großen ideologien haben damit gearbeitet Den letzten zustande den letzten Endzustand herbeizuschaffen indem in dem menschen Erlösung finden.

00:12:49: und die geschichtsschreibung Funktioniert ihm nach diesem Motto, Historiker nennen ihre Bücher der lange Weg nach Westen.

00:12:57: Aufstieg und Niedergang des römischen Reiches.

00:13:01: Fokur hat immer gesagt es gibt keinen Anfang und kein Ende.

00:13:04: man wird in eine Welt hineingeworfen oder wieder rausgeworfen.

00:13:07: wozu?

00:13:07: das weiß man gar nicht.

00:13:09: aber das können die Menschen nicht ertragen.

00:13:11: dass sie in die welt hineingeworfen werden gegen ihren willen und wieder hinaus geschmissen werden Und deshalb versuchen sie, ihrem Leben einen Sinn zu geben.

00:13:17: Das machen Sie auf eine Weise wie Sie es gewohnt sind und Christen tun es halt anders.

00:13:22: Da würde ich sagen das gibt einer abendländische Tradition des Geschichtenerzählenes die anders ist als in anderen Kulturen, die das anders machen.

00:13:29: Das

00:13:29: wäre auch nochmal jetzt eine Frage.

00:13:30: also dieses Sinn geben das hat dann wieder weil hat das was mit dem Westen so dass wir es quasi auf der individuellen Ebene sehen?

00:13:36: Also ich als Individuum soll den Sinn des Lebens oder den Sinn meiner Existenz auf diesem Planeten verstehen, erlebbar machen und so weiter.

00:13:47: Und in anderen Kulturen gerade in Asien gibt es einen kollektivistischen Sinn oder wird das Individuum weniger?

00:13:58: Ich würde das so beantworten.

00:13:59: ich würde sagen Heidegger hat ja in seiner Zeit den großen philosophischen Jahrhundertwerk behauptet die Existenz des Menschen darin beruht, dass es ein Sein zum Tode ist.

00:14:13: Das heißt wir wissen, dass wir sterben werden.

00:14:15: Der Hund weiß nicht das sein Hund ist und er weiß nicht, dass er sterben wird.

00:14:18: Das weiß er nicht.

00:14:19: deshalb verhält er sich anders.

00:14:20: der Mensch weiß um seine Sterblichkeit Und deshalb versucht er dem Sinnlosen Dass er sterbe wird Und geboren worden ist in der Zwischenzeit bis zu seinem Tode von dem er nicht weiß wann er eintreten wird sindzugeben Indem er sich Geschichten erzählt, indem er sich um etwas kümmert.

00:14:39: In dem er durch die Erinnerung Kultur aufbaut, etwas an seine Nachkommen vererbt und Geschichten erzählt, die Kontinuität herstellen.

00:14:49: Man könnte auch sagen den Wahnsinn, den man erleiden müsste wenn man sich ununterbrochend im Abgrund aussetzen müsste der wäre gar nicht auszuhalten.

00:14:57: Deshalb vertreiben wir uns die Zeit bis dahin damit etwas zu tun von dem wir glauben.

00:15:02: das ist sinnvoll.

00:15:04: Kulturell verschieden sind die Arten, wie man jetzt diesen Sinn produziert.

00:15:08: Also in welche Geschichten man das einbettet?

00:15:10: Christen erzählen aus dem Modus eines Erlösungsgeschehens, Heiserwartung.

00:15:14: Irgendwann wird es eine sinnvolle Antwort geben am Ende unseres Lebens darauf was wir geschieht.

00:15:21: Buddhisten würden das ganz anders sehen.

00:15:24: Die Erzählung des Sinnhafte ist kennzeichnen aller Menschen kulturunabhängig.

00:15:30: aber in unterschiedlichen Kulturen versucht man sich andere Sinngeschichten zu erzählen, das ist es glaube ich.

00:15:37: Und Historiker bedenken das oft nicht mit dass das ein Bedürfnis ist, dass wir einander etwas mitteilen was unserem Leben Stabilität, Kontinuität und Sinn gibt.

00:15:50: War das durchaus gefunden was der Sinn bei dir ist?

00:15:55: Hast du schon herausgefunden?

00:15:56: Nein, ich habe es nicht rausgefunden.

00:15:57: Du sagst doch!

00:15:58: Ja aber die Suche...die Suche ist das was uns stabilität gibt.

00:16:01: Das ist das, was ihr macht.

00:16:02: Ich weiß, dass das lebensinnloses Ja, es ist sinnlos.

00:16:08: Das Leben selber kann ja keinen Sinn haben sondern Menschen können nur dem Leben das sie führen einen Sinn geben.

00:16:14: also um das mit dem heidegerischen Motto zu sagen wir sind Gäste des Lebens Wir sind gar nicht die diejenigen die über das Leben befinden Sondern dass leben befindet über uns und wir wissen nicht wann es zu Ende sein

00:16:30: wird.

00:16:31: Aber wir sind sinnhaft im Leben Und ich kann akzeptieren, dass Menschen ganz auf ganz unterschiedliche Weise diesen der Sinnlosigkeit einen Sinn geben.

00:16:43: Indem sie sagen, dass unsere Existenz die begrenzte Zeit, die wir auf der Erde sind hatte irgendeinen Sinn.

00:16:50: Welchen?

00:16:51: Das kann jeder für sich selber entscheiden.

00:16:52: aber den letzten Sinn kennen wir nicht und den wissen wir nicht.

00:16:55: Wozu wie auf der Welt sind das wissen wir auch nicht.

00:16:58: Die Fragen will ich auch gar nicht mehr beantworten.

00:17:00: Ich wollte sagen du suchst auch noch nicht mehr nach.

00:17:02: Du erwartest gar nichts.

00:17:05: Aber ich finde es... Du kriegst

00:17:06: also ohne Sinn durch Leben?

00:17:07: Nein, ich gehe ja sinnhaft durchs Leben.

00:17:10: Also in dem Sinne durch das Leben, indem ich versuche meinem Alltagshandlungen einen Sinn zu geben so lange wie ich auf der Welt bin mit anderen Menschen im Kontakt bin.

00:17:23: Versuche ich irgendetwas zu machen von dem ich sagen kann, dass ist sinnvoll was du heute tust.

00:17:29: Du hast jemanden ein Lächeln geschenkt.

00:17:31: Das schön!

00:17:33: Das war sinnvoll Aber es macht jeder Mensch anders.

00:17:36: Ich habe heute jemanden bekämpft und niedergeschlagen, das hat mich mit Glück erfüllt.

00:17:40: Gibt's auch?

00:17:42: Was ich damit meine ist die Art und Weise sind zu stiften... Also die Art- und Weise wie wir in der Welt sind.

00:17:51: Welchen sind wir uns stiftern?

00:17:52: Das ist kontingent, das ist sehr unterschiedlich.

00:17:55: Es machen religiöse Menschen anders als Menschen, die nicht religiös sind Und ich habe mich davon abgewandt, mich letzten Fragen zuzuwenden und mich zu fragen was welchen Sinn hat das Ganze.

00:18:07: Das heißt nicht dass mein Handeln mit anderen Menschen keinen Sinn hätte.

00:18:11: Können wir beide als Gruppe, als Nationen, als Menschheit irgendwie zusammen herausfinden was der Sinn sein kann oder die verschiedene Sinne?

00:18:24: Oder ist das immer eine individuelle Suche?

00:18:26: Wir können, und da haben wir schon viel gelernt, herausfinden.

00:18:29: Das würde viel beitragen zu einem toleranten Miteinander.

00:18:32: Wir könnten herausfinden dass Menschen die nicht wissen warum sie geboren wurden und warum sie wieder sterben werden weil sie das nicht wissen, weil sie Gott nicht kennen Dass sie dennoch alle versuchen auf ihre Weise ihrem Leben einen Sinn zu geben Und dass man ihnen diese Möglichkeit lassen muss es auf ihre weise zu tun.

00:18:52: Wie komme ich dazu, jemanden vorzuschreiben welchen letzten Sinn jemand in seinem Leben suchen soll?

00:18:58: Wenn jemand den letzten Sinnbezug braucht dann soll er ihn haben.

00:19:03: Und was man lernen kann als Philosoph und als Historiker der sich damit beschäftigt ist dass man ein Horizontgewinn dafür auch wie viele verschiedene Weisen Menschen sind produzieren können im Leben und das man sich verabschieden muss von dem letzten Sinn der angeblich das Leben lenkt.

00:19:25: Davon muss man sich sogar verabschieden, wenn wir die Heterogenität der Lebensstile und so, wenn man sie erhalten will, muss man von diesen Vorstellungen verabsieden.

00:19:32: Könnte es vielleicht auf wissenschaftliche Art und Weise Wege geben wie wir uns eine Sinnhaftigkeit nähern können im Vergleich zu anderen Vorschlägen?

00:19:44: Man kann zum Beispiel erkennen dass Menschen sinnhaftig in der Welt, also als Sinn produzierende Wesen.

00:19:53: Deshalb haben wir Kultur und Hunde Rudel haben keine Kultur.

00:19:57: aber wir produzieren Kultur weil wir das Vermögen haben uns zu erinnern Weil wir Erfahrungen abspeichern können, könnten uns erinneren Können das weitergeben an die nächste Generation?

00:20:09: Dann kann man lernen dass wir alle verstehend in der welt sind.

00:20:12: Das ist der motto sie werden erwältzt versuchen einander zu verstehen.

00:20:15: Wir müssen.

00:20:16: Ich weiß nicht, was in deinem Inneren vorgeht.

00:20:20: Aber das versuchen wir alle zu entschlüsseln und machen das ununterbrochen.

00:20:24: So sind wir in der Welt.

00:20:25: Wir sind unterscheidend zwischen Innen- und Außen, oben und unten.

00:20:30: Wir mit anderen Menschen gemeinsam von denen wir uns unterscheiden, mit denen wir etwas gemeinsam machen.

00:20:37: Wir haben gestimmt in der Welt.

00:20:39: Wir ist heiter, depressiv, gewalttätig, liebend ... Das kann man lernen, wenn man sich mit den Menschen beschäftigt.

00:20:47: Dass die Menschen dann doch am Ende etwas haben was sie miteinander verbindet und dass es die Art und Weise wie Sie in der Welt sind das kann man lern unsinnhaft sind.

00:20:56: für in der welt Kann jeder seinen eigenen Sinn haben aber das ist die art und weise Wie man einander begegnet.

00:21:02: erzähle mir deine geschichte damit ich den sinn verstehe.

00:21:08: Kollektiven sind Erfahrungen wie zum Beispiel, naja wir müssen alles dafür tun das auch weil du gerade die nächsten Generationen angesprungen hast.

00:21:14: Dass es überhaupt nächste Generationen auf diesem Planeten geben kann also dass wir alle dafür tun müssen quasi so wie wir heute handeln Wirtschaften und so weiter nicht quasi die menschliche Zivilisation und ihre Grundvoraussetzung zerstören.

00:21:30: Ja das könnte ein Weg sein seinem eigenen Leben Sinn zu geben sich dafür einzusetzen.

00:21:35: Man kann aber auch sagen, es kann Menschen geben, die sagen, das ist mir völlig egal.

00:21:38: Ich bin Achtzig und bin nächstes Jahr tot.

00:21:39: Das interessiert mich überhaupt nicht.

00:21:41: Also was ich damit sagen will, den letzten Sinn der für alle verbindlich sein kann, den kann es gar nicht geben.

00:21:48: Aber es ist ein sinnhaftes Leben sich darum zu kümmern, was die folgenden Generationen anbetrifft.

00:21:54: Das kann sinnstiftend sein oder erfüllend sein.

00:21:57: Es gibt im Leben einen erfüllenden Sinn das zu machen.

00:22:04: Erfüllung in etwas ganz anderem finden.

00:22:06: Und dabei sagen, ich hatte ein erfülltes Leben und das bestand in der etwas ganz Anderem.

00:22:12: Etwas was für uns beide vollkommen banal ist.

00:22:16: Ein erfüllendes Liebesleben.

00:22:18: dass man eine gute Partnerschaft hat.

00:22:20: es kann eine erfüllen.

00:22:20: man denkt gar nicht ans Klima sondern das ist das Entscheidende.

00:22:23: Das hat einem Sinn gegeben.

00:22:25: Man schaut auf sein Leben zurück und sagt war auch einer Weise sinnhaft die mir was gegeben hat.

00:22:32: Und das kann der Einsatz für die künftigen Generationen auch sein.

00:22:36: Wir dürfen aber nicht vergessen, Menschen verändern sich.

00:22:39: Sie werden älter und ihre Interessen verändern.

00:22:42: Wer ältern wird und nur noch wenige Jahre vor sich hat, denkt über das Leben anders als junge Menschen.

00:22:46: Das muss man akzeptieren und sehen.

00:22:49: Dass man Sinn auf andere Weise produziert ... Ich produziere Sinn anders als vor vierzig Jahren.

00:22:55: Es ist einfach so!

00:22:56: Und es hat mit meinem Alter meinen Erfahrung zu tun auf vieles sehe, was ich mich früher vielleicht aufgeregt hätte.

00:23:05: Was mich aber jetzt gar nicht mehr berührt weil...

00:23:07: Zum Beispiel?

00:23:08: Ich will die Welt nicht mal retten!

00:23:10: Du willst

00:23:11: die Welt noch nicht mehr

00:23:12: retten?!

00:23:12: Nein, das junge Menschen wollen, dass wir sie noch viel vor sich haben und natürlich überhaupt nicht an den Tod denken oder an das Ende des Lebens oder all diese Dinge.

00:23:22: Ja, aber weil ich an den Tot denke und das Ende dieses Lebens- und Menschheit

00:23:25: usw.,

00:23:25: da will ich die Welt retten.

00:23:27: Aber ich werde das ja gar nicht erleben.

00:23:30: Ich werde das nicht erleben und ich überlasse, dass sich jungen Leuten darüber Gedanken.

00:23:34: Warum soll ich jungen Menschen Vorschrift darüber ein Leben machen?

00:23:39: Aber

00:23:39: würde jetzt gerade in unserem Land doch von Vorteil sein, wenn ohne dir zu nahezutreten die Alten sagen, guck mal hier!

00:23:48: Die wollen ihr die Welt retten.

00:23:49: und da müssen wir weil wir hier in der Mehrheit sind.

00:23:52: Deutschland ist ein sehr altes Land quasi mal sie im Jungen zuhören

00:23:56: Ja, aber es gibt ja auch unter jungen Menschen ganz unterschiedliche Interessen.

00:24:01: Also es gibt auch junge Menschen die was anderes retten wollen.

00:24:06: Die andere Forschung vom Leben haben... Ich finde man muss dem Leben von Menschen in den verschiedenen Generationen, in den verschiedene Milieusen gerecht werden und sagen das wird sehr unterschiedlich sein und sich ständig ändern worin Menschen Erfüllung und sinnhaftes Leben finden.

00:24:23: Das kann in zehn Jahren schon wieder anders sein.

00:24:25: Und das kann man lernen, wenn man älter wird.

00:24:28: wie viel von dem was man jetzt erlebt ist schon mal gegeben hat dann war es aus der Mode da kam irgendwas anderes und wie oft sich im Leben Haltungen ändern.

00:24:40: zum Leben früher waren die Leute links dann waren sie konservativ oder umgekehrt.

00:24:45: Die einen sind liberal die anderen sind autoritär die ein leben im bürgerkrieg die anderen im überfluss Und je nachdem, wo man lebt oder in welchem Lebensalter man ist.

00:24:57: In dem man das erlebt wird man andere Sinnstiftungsmodelle entwerfen und ich bin da inzwischen extrem tolerant und kann verstehen dass vielleicht ein Mensch der in einem Slamm wohnt in einer Fahveja in Rio Dass er vielleicht noch ein paar andere Sinn Stiftungsprobleme hat als jemand dem es gut geht und keine Sorgen hat dass man vielleicht nur an den nächsten Tag denkt und nicht an die nächsten dreißig Jahre.

00:25:20: Das verstehe ich dann, kann das verstehen?

00:25:22: Wenn jemand sagt, Entschuldigung aber das Problem was in dreizig Jahren mit dem Planeten ist interessiert mich nicht weil ich muss satt werden morgen.

00:25:30: Ich glaube in Brasilien merken sie jetzt schon.

00:25:33: Was im Planeten

00:25:34: nicht stimmt.

00:25:35: Stimmt!

00:25:35: Aber der einzelne Bewohner der sich um seine Essen kämpft hat sozusagen eine Perspektive auf den nächsten tag und das kann ich verstehen.

00:25:44: Das meine ich damit, dass ich da genau hinschaue und mir Gedanken darüber mache.

00:25:48: Warum verhalten die Leute sich so?

00:25:50: Warum ist ihnen manches egal?

00:25:51: Und manches andere wichtig was wir vielleicht gar nicht wichtig und sinnhaft finden.

00:25:58: Dafür plädiere ich immer dafür ein offenes Ohr und offenes Auge zu haben für Lebenswelten von Menschen.

00:26:03: Wir sind eingestiegen damit um das meines Menschen wissen, dass sie geboren wurden und dass sie sterben werden.

00:26:08: Wie blickst du... Vielleicht die einzige Frage heute zur Zukunft Deine Historiker wie blickste du auf?

00:26:14: Wir haben viele mächtige Menschen quasi jetzt quasi in Sachen Technologie und ökonomische Eliten, die so posthumanistisch drauf sind.

00:26:24: Die das sterben entweder überwinden wollen weil sie gar nicht mehr sterben oder wenn ihr menschlicher Körper dahin vegetiert und stirbt aber dass sie quasi als im Gehirn mit ... Das meint wie es zum Beispiel heißt, dass das überlebt.

00:26:41: Wie blickst du darauf?

00:26:43: Ich finde, das ist ein fürchterlicher Gedanke.

00:26:46: Man will auch nicht einfach endlos leben.

00:26:49: Offenbar schon da arbeiten?

00:26:50: Ja,

00:26:50: da gibt es Leute... Da würde ich auch wieder sagen ja!

00:26:53: Das ist auch eine Art dem Leben einen Sinn zu geben, darauf hinzuarbeiten und Sterblich zu sein.

00:26:58: Bitte schön, habe nichts dagegen, ich möchte es nicht.

00:27:01: Ist das überhaupt noch Leben wenn man nicht mehr sterben

00:27:04: kann?

00:27:04: So ist das.

00:27:06: Der Leben des Lebens ohne den Tod kein Leben.

00:27:08: Das Leben lebt davon, dass es begrenzt ist.

00:27:11: Und wir erzählen uns die Geschichten und wir hinterlassen etwas der nächsten Generationen eben weil wir wissen das es für uns zu Ende ist und zu Ende sein wird.

00:27:20: Und das hat eine Bedeutung dafür wie Gesellschaften organisiert werden.

00:27:25: Der Philosoph, ich habe jetzt seinen Namen vergessen... dem Tode entgegen, heißt das Buch bei Sorkamp erschienen.

00:27:33: Ein interessantes Buch, der an so ein Experiment gemacht hat und hat gesagt was würde eigentlich passieren wenn wir erführen dass morgen eine riesige Komet auf die Erde zurasst?

00:27:49: Und die Erde würde zerplatzen.

00:27:51: Wenn so etwas aus...

00:27:53: Nein nein kein Schriftstand auf den Toden

00:27:55: entgegnet

00:27:57: bei Salkamp erschien.

00:27:58: ich komme jetzt einfach nicht.

00:28:00: Ist es ein Schäfler?

00:28:01: Nein, das ist kein Schrifter.

00:28:03: Ein amerikanischer Philosoph.

00:28:05: Ich heiße Erschäffler oder so ähnlich... Das ist nicht den Roman, den kenne ich auch.

00:28:10: Der ist auch sehr gut!

00:28:11: Egal.

00:28:11: Es ist ein Philosoph.

00:28:12: der hat diese interessante Überlegung angestellt.

00:28:15: wir stellen uns vor morgen würden wir erfahren zwei Wochen ist die Erde weg

00:28:19: komplett weg.

00:28:21: was würde dann passieren?

00:28:23: und dass meine ich mit dem?

00:28:24: mit dem Gedanken an den Tod?

00:28:27: Kontinuität würde.

00:28:28: man würde niemand mehr etwas vererben.

00:28:30: Es wäre vollkommen sinnlos, noch zum Finanzamt zu gehen und Steuern zu bezahlen.

00:28:34: Die ganzen Dinge die wir in unserem Leben tun wären plötzlich komplett sinnfrei.

00:28:39: Gesellschaftsstaat Universität Bildungssysteme Bücher Schallplatten Musik das könnten wir alles gleich morgen vergessen.

00:28:49: was er damit sagen will ist der Gedanke dass nach uns weiter Menschen leben werden produziert Kultur und Kontinuität.

00:28:59: Das ist es.

00:28:59: Und jetzt muss man sich vorstellen, was produziert denn... Was würde ein Leben produzieren, das nicht zu Ende geht?

00:29:06: Möchte mir das nicht vorstellen!

00:29:08: Gibt so einen Roman von José Salamago dem Portugiesischen Striftsteller.

00:29:14: Auch den Titel habe ich auch vergessen aber ich fand dieses Buch faszinierend.

00:29:18: Worum es darum wo er eine Szene beschreibt dass plötzlich durch einen Zufall Menschen nicht mehr sterben.

00:29:27: Und was für eine Abend, was für ein albtraumhafte Gesellschaft entsteht.

00:29:32: Menschen werden immer mehr, niemand stirbt mehr.

00:29:35: und was das für Konsequenzen hat für das Zusammenleben?

00:29:37: Für die Organisation von Gesellschaften, die da nichts mehr weiterzugeben haben?

00:29:42: also was bedeutet das für Traditionsstiftung und all diesen ganzen Dingen?

00:29:45: es hat ja Folgen und ich bin immer überrascht dass Leute das tun historikal darüber gar nicht nachdenken.

00:29:51: Was hat das eigentlich für Kesequencen?

00:29:53: Das Leben wird wahrscheinlich nicht lebenswerter sein Wenn man sich das einfach ausmalt.

00:29:58: Aber wir hatten ja von Religion, dass Christentum verspricht quasi ein Leben nach dem Tod.

00:30:06: Ein ewiges Leben im Himmel, ne?

00:30:08: Dass Ewig weitergeht.

00:30:10: Das glauben wir aber wir wissen es nicht, ne.

00:30:13: Der Glaube lebt eben davon, dass wir's nicht wissen weil wir zweifeln.

00:30:16: Ich

00:30:17: frag mich wenn quasi eine Leben ohne Tod eine schreckliche Vorstellung ist warum dann quasi... ...das Christenturm noch andere Religionen uns das verheißen.

00:30:28: Ist da quasi ein Horror?

00:30:30: Naja, ja... Das ist schon richtig!

00:30:32: Ich werde

00:30:33: ewig im Himmel leben, was ist denn das?

00:30:36: Ja weil das menschliche Leben so organisiert ist dass es eben einen Anfang und einen Ende hat.

00:30:40: Außer dem

00:30:41: Himmel dann?

00:30:42: Naja aber das Leben im Diesseits ist zu Ende.

00:30:46: Aber wie soll man sich an Ende vom Leben vorstellen?

00:30:49: Das kann man gar nicht, wenn man dann ja nicht lebt Kann man sich's nicht vorstellen, was das Ende eigentlich bedeutet.

00:30:54: Deshalb verlängert man das Leben in einer anderes Fähre.

00:30:58: Ohne darauf eine Antwort zu geben, was ist das?

00:31:01: Diese Erlösung der man zuteil wird?

00:31:05: Im Grunde ist ja diese Vorstellung dass wir ein sündhaftes Leben führen und all die Schrecken mit denen wir tagtäglich konfrontiert sind Die Kriege, die Grausamkeiten, die Schrecklichkeiten, Warum ist das so?

00:31:27: Das kann doch Gott nicht gewollt haben, wenn es an Gott gibt.

00:31:31: Man hilft sich darüber hinweg in dem man sagt, Erlösung kann es bei der Sündhaftigkeit der Menschen im Dienstzeit gar nicht geben und das ist die Strafe dafür, dass wir sündhaft sind Nach dem Tod.

00:31:45: Ist

00:31:45: das vielleicht so ein rhetorischer Trick?

00:31:47: Du hast ja auch quasi hier mit Hierarchien vor liberalen Demokratie, mit den Kirchen und so weiter schon geschrieben in deinem Buch und soweit ist es aber so einen rhetorischen Trick wie man die Leute dann gefügig macht.

00:32:00: Quasi dieses Jenseitsversprechen erinnere ich... Ich kenne das von den Sklavenplantagen, also quasi wo den schwarzen Sklave in Amerika quasi Bibel beigebracht wurde und dann gesagt wurde.

00:32:12: Jetzt könnt ihr es schön schuften im Diesseits

00:32:14: usw.,

00:32:14: und ihr werdet dann wenn ihr stirbt da habt ihr das Paradies?

00:32:18: Der eigentliche Disziplinierungsinstrument ist ja die Hölle.

00:32:22: Das ist ein Gedanke von Friedrich Nietzsche, der gesagt hat, die Leute werden abgerichtet, sie brauchen gar keinen Staat mehr, der sie diszipliniert und abrichtet.

00:32:29: Das machen Sie selber weil sie Angst vor den Höhlenqualen haben, dass schlechte Gewissen Und das Christentum, sagt Nietzsche ist der Produzent des schlechten Gewissens.

00:32:38: Der Moral.

00:32:38: die Leute richten sich ab sie werden so wie er sagt zu Haustieren gezüchtet und gezähmt und die die oben sind können sagen dass habt ihr alles gewollt.

00:32:47: ja das ist das was ihr gewollte habt.

00:32:49: ihr wollt gehorchen ihr wollt euch unterwerfen und da braucht man sagt Nietzu irgendwann gar keinen Apparat mehr um die leute darauf zu zwingen zu tun was was gewollт wird.

00:33:00: dennoch und das ist ja gerade die Zweiseitigkeit Menschen haben ja ein Bedürfnis nach Erlösung, sonst würde diese Rhetorik gar nicht funktionieren.

00:33:12: Weil Menschen nicht ertragen können den Gedanken, dass da nur noch die Dunkelheit und das nichts ist.

00:33:18: Dass es das war!

00:33:19: Und dass das keinen Sinn hat, dass man auf dem Leben war.

00:33:23: Dass das keine höhere Kraft gab, die an ihnen das Leben hineingeworfen.

00:33:27: Das macht auch Sinn wenn du quasi Sklave bist... ist natürlich viel besser daran zu glauben, dass es da eine Erlösung gibt.

00:33:34: Anstatt wenn du nicht daran glauben kannst, dann nimmst dir gleich das Leben und daran kann ja wieder der Sklavenhalter kein Interesse

00:33:42: haben.

00:33:43: Naja man kann natürlich auch rebellieren, man kann Revolutionen machen, Sklave Aufstände, naja, die hat's ihnen gegeben.

00:33:48: Das kann man alles machen!

00:33:49: Man kann ja das Leben im Deaside zwar bessern... Und das

00:33:52: ist riskant.

00:33:53: Ja, das ist immer riskant.

00:33:54: Auf jeden Fall.

00:33:56: Aber es trifft für alle Menschen zu, dass sie Angst vor dem Tod haben und nicht wissen, der selbst Erreichste muss am Ende gehen.

00:34:02: Dann nützen ihm seine goldenen Toiletten nichts.

00:34:04: Am Ende muss er genauso gehen wie alle anderen.

00:34:06: Und er weiß nicht ... Weil auch er vom schlechten Gewissen geplagt sein kann, ob er für seine Sünden begangen hat und für die Ungerechtigkeiten, die er anderen zugefügt hat bestraft werden wird oder nicht?

00:34:20: Das weiß auch er oder Sie nicht!

00:34:23: Aber am Ende stellen wir uns doch unabhängig, ob wer Sklaven sind.

00:34:26: Ob wir reich sind?

00:34:27: Ob wir Mann oder Frau sind was auch immer sind.

00:34:30: Stellen wir uns die Frage hat uns wirklich jemand ins Leben geworfen und wirft uns jemand wieder hinaus?

00:34:35: oder Wovon ist das?

00:34:38: woher kommt dass?

00:34:39: diese frage wollen Wir beantwortet haben wie können sie aber nicht beantworten.

00:34:42: aber wir hoffen Dass das irgendeinen Sinn hat dass wir für kurze zeit auf der welt sind.

00:34:48: welchen sinnen soll man sich geben wenn zum Beispiel ein neugeborenes Nach zwei Monaten einfach stirbt, was die Regel war im noch im achtzenden oder im siebzehnten Jahrhundert.

00:34:57: Kindersterblichkeit.

00:34:59: Das ist ja grausam!

00:35:00: Welchen Sinn soll das denn haben?

00:35:02: Und natürlich ist es ein Bedürfnis von vom Menschen sich zu sagen da muss es irgendetwas geben, was das rechtfertigt diese Grausamkeit.

00:35:11: Das kann nicht gerecht sein dass den anderen das nicht zustößt.

00:35:14: mir aber schon Die Frage nach dem großen Erdbeben von Lissabon Wie kann Wie kann Gott das gewollt haben, dass eine Stadt in Schutt und Asche versinkt und alle Menschen tot sind?

00:35:25: Diese Fragen haben ja die Aufklärer bewegt im achtzehnten Jahrhundert.

00:35:30: Und deshalb ist die Gottesfrage und die Glaubensfrage eine, die nie verschwinden wird.

00:35:35: Die Kirchenfrage, die kann verschwenden weil dann andere Antworten kommen.

00:35:38: aber diese Frage wird Menschen immer beschäftigen.

00:35:41: War es das?

00:35:42: Ist es das gewesen oder gibt es noch irgendwas anderes was dem Ganzen einen höheren Sinn verleiht?

00:35:47: wir werden darauf niederantwort bekommen.

00:35:49: Aber fragen wir uns trotzdem, deshalb wird auch die Religion nicht verschwinden.

00:35:54: Bist du am Bodensee geboren oder bist du religiös aufgewachsen?

00:35:58: Ja, katholisch und religiöse das ist immer so ein eigenartiger Begriff ich würde sagen kirchlich.

00:36:06: Religiös heißt ja doch dass man an etwas glaubt davon erfüllt ist, etwas spürt.

00:36:13: Aber wer in eine Kirche hinein ritualisiert wird, wird ja erst einmal zu einem Katholiken gemacht.

00:36:18: Das ist mal was anderes als religiös zu sein.

00:36:20: Du warst

00:36:20: ein Kind katholischer Alter?

00:36:21: Ja.

00:36:22: Aber bist du zu einem Katholiken dann irgendwann geworden?

00:36:24: Ja!

00:36:25: Katholischen

00:36:25: Menschen?

00:36:26: Naja... Was is'n Katholischer Mensch?

00:36:27: Ein Katholicher Mensch is' einer der die Rituale erlernt hat, ähm.

00:36:32: ...der die Sakramente hat, der ähm zur Beichte geht, der Sonntag zum Messe geht, Der die Rrituale vollzieht, der die Namensdage kennt und so ...du die Dinge... ...den Grab

00:36:41: zuhören.

00:36:42: Ja, so der die Autoritäten kennt.

00:36:44: Die gelten in einer Kirche und weiß was unter bestimmten Umständen gemacht werden muss.

00:36:50: Mein Großvater hätte mir wahrscheinlich überhaupt nicht... Wir haben auch nie gefragt, er hätte mir gar nicht erklären können, was die christlichen Feiertage sind.

00:36:58: Die macht die Begingmann einfach.

00:36:59: Schluss!

00:37:00: Das war sozusagen der Lebensrhythmus, indem man zu Hause war.

00:37:04: So der Kalender, in dem man zuhause war.

00:37:06: Nicht der weltliche sondern eine kirchliche Kalender.

00:37:08: Die Protestanten funktionieren anders Arbeiten sehr viel mehr über den Text, die Interpretation und das Wort.

00:37:14: Und weniger aber das Ritual.

00:37:16: Im Grunde bin ich in eine Kirche hinein ritualisiert worden ohne dass wir je uns über Gott Gedanken gemacht hätten oder über Religion, über das Leben nach dem Tod.

00:37:25: Das war überhaupt nicht wichtig!

00:37:27: Und das war auch für die meisten Katholiken nicht Wichtigte zur Beichte ging sondern man war da in einer Gemeinschaft zu Hause.

00:37:33: Das war für die Leute wichtig, das merkte man.

00:37:35: Die anderen machten auch diese Rituelle.

00:37:38: dann erkannte man Einander als Gleichgesinnte.

00:37:41: interessant war, dass ethnische Unterschiede keine Rolle spielten.

00:37:44: Katholisch waren auch Polen, Italiener und Spanier – das war eine Weltkirche!

00:37:49: Und da konnte man die anderen an den Ritualen erkennen was sie da machten.

00:37:53: Sie wussten genau wie es geht.

00:37:54: Die Protestanten hatten eine Nationalkirchekirche und ein Landeskirchen.

00:37:59: Das ist etwas anderes gewesen und kann mich erinnern wir hatten auch Faradikam.

00:38:03: aus Afrika kam dann in die Kirche, es fand überhaupt keiner ungewöhnlich.

00:38:10: Insofern war das interessant, dass zu beobachten ist, da würde ich sagen religiös war ich nicht sondern... Bist

00:38:15: du's?

00:38:18: Das ist eine ganz schwierige Frage und das ist aber nur eine Definitionsfrage.

00:38:20: was ist religiöz?

00:38:22: Ich bin religiős in diesem Sinne, dass ich mir über den letzten Fragen mit denen Beschäftiger ohne darauf eine Antwort zu finden, dass sich herum philosophiere über die Fragen die das Leben zusammenhält über Erlösung und Ähnliches.

00:38:37: Darüber denke ich natürlich nach, über die Sinnhaftigkeit des Lebens.

00:38:41: Und ich würde sagen alle Menschen, die religiös sind, tun das auch.

00:38:44: Jetzt weiß ich nicht ob ich das religiöse ... Ich bin kein Kirchgänger in dem Sinne.

00:38:50: aber wie Heinrich Böllmer gesagt hat den Katholizismus dann wird man irgendwie nicht los durch die Ritualisierung und so diese ... Irgendwie steckt das in einem drin.

00:39:02: Ich habe erst sehr spät, hatte natürlich dann wie alle jungen Menschen eine rebellische Zeit wo ich das alles nicht haben wollte.

00:39:08: Ich fand es grauenhaft und diese konservativen Rituale, die Gemeinschaftsbindung schrecklich.

00:39:16: eher sehr viel später als Historiker habe ich verstanden dass meine Großeltern die Bauern waren aus dem Ostwestfälischen, dass sie durch dieser konservative Grundierung in der katholischen Kirche Immun war gegen bestimmte Dinge, die die Nazis von den Leuten verlangten.

00:39:37: Die waren nicht im Widerstand.

00:39:38: aber dass man Menschen nicht töten darf, das man behindert denn nicht umbringen darf hat sie für die so klar wie das Arm in der Kirche.

00:39:45: Dass es nicht geht, dass es Sünde ist!

00:39:47: Aber Sie sprachen in den Kategorien von Sünde darüber und das fanden junge Leute herrgott sünde.

00:39:53: Wie altmodisch ist das denn?

00:39:54: In diesen kategorieren darüber zu denken?

00:39:56: später ist mir klar geworden... ...die hatten aber einen moralischen Kompass.

00:40:00: das konnten die gar nicht erklären.

00:40:02: Und es war ihnen klar, das tut man nicht.

00:40:04: Das macht man einfach!

00:40:04: Ein Christen-Mensch tut das nicht.

00:40:07: und da ist einem klar geworden dass sozusagen aufgeklärtes Denken, dass den Mensch zum Maßstab allen Handelnsmacht auch gefährlich sein kann wegen der Hüberis.

00:40:17: Der Mensch kann alles, der Mensch kann Berge versetzen, der Menschen kann andere Menschen deportieren wenn ihm danach ist.

00:40:23: Das konnten diese Menschen so nicht sehen sondern für die war das Leben in Gottes Hand oder in einer Gott gewollten Ordnung irgendwie, mit der sie lebten.

00:40:32: Das hat sie aber auch und deshalb bin ich später gerechter damit umgegangen.

00:40:36: das hat sie auch dazu gebracht einfach bestimmte Dinge nicht zu tun nicht in Versuchung zu geraten bestimmte Grenzen zu überschreiten die Menschen anderen Menschen antun können.

00:40:48: dass habe ich später schätzen gelernt und sagt ja da so Götz Ali hat es uns am letzten Buch gut beschrieben Die katholische Welt wie die Nazis sich da die Zähne dran ausgebissen haben weil Der Bischof Graf von Galen, der war Erzkonservativ, hat gegen die Autonasie gepredigt.

00:41:06: Die Flugschriften sind in den Dörfern verteilt worden.

00:41:09: Da dachte ich aus einer kirchlichen moralischen Grundverfassung und Grundierung kann auch eine moralische klare Haltung entstehen.

00:41:18: Ich frage mich, ob ich diesen aktuellen Papst so interessant finde?

00:41:24: einerseits gegen den Champismus, also gehen die anderen mächtigen Amerikaner auf.

00:41:29: Er ist ja selbst da.

00:41:30: Und gleichzeitig gegen die multinationalen Konzerne und diese neue Technologien, die uns versklafen könnten usw.

00:41:39: Ja das muss Kirche auch...

00:41:41: Gut dass ich das sage als Atheist!

00:41:44: Ja aber ein Atheists will jetzt nicht in Oberlehrerhaft hier auftreten, aber Atheisten sind immer Leute, die dann doch sich über Religion Gedanken machen.

00:41:53: Das was ja gut ist weil Sonst würde ich sagen, bist du ein Heide.

00:41:57: Also wenn Du mit Religion nie in Berührung gekommen bist... Doch doch!

00:42:01: Dann ist der Atheist aber jemand, der auch aus guten Gründen sagt Ich bin nicht religiös.

00:42:07: Aber ich finde religiöses Religionen an sich fasziniert.

00:42:10: Ich habe mal Probleme mit

00:42:12: der

00:42:12: Institution der katholischen Kirche und so weiter.

00:42:18: Das Menschengelauben, Sinnsuchen...

00:42:21: Man vergisst dabei immer dass Menschen ja Glaubenserfahrungen in Gemeinschaft machen.

00:42:28: Davon leben ja viele Religionen, der Protestantismus ist eher individualistisch.

00:42:32: da lesen Leute die Bibel und es funktioniert über das Wort.

00:42:35: Da kann der einzelne seinen Zugang finden.

00:42:38: In den in der orthodoxie oder beim Katholizismus und anderen organisierten Religion wird Ja auch etwas in der Gemeinschafterfahren.

00:42:47: Also mich spricht das immer noch an wenn ich in eine katholische Kirche komme und den Weihrauch rieche oder wenn ich regorianische Gesänge höre.

00:42:56: Wenn ich bestimmte Rituale, wenn ich mit denen verbunden bin dann spricht mich das innerlich an und ich werde sentimental... Ich will jetzt nicht sagen, ich fühle mich dann etwas höherem verbunden, aber es ergreift ein und dann versteht man plötzlich dass religiöse ist nicht einfach ratio sondern Das hat mit Gefühl zu tun und Gefühl hat mit Gemeinschaft zu tun, mit anderen gemeinsam da etwas zu erleben.

00:43:25: Das ist glaube ich für viele religiös empfindende Menschen ganz wichtig dass sie das mit anderen teilen können.

00:43:29: Ich

00:43:29: habe mich gerade gefragt ob es protestantentum, weil du es gerade so beschrieben hast quasi die neoliberale Version des Christentums ist wo quasi Die individuelle Auslegung der Bibel zählt im Vergleich zum Katholiken.

00:43:44: Ja Luther hat ja etwas in die Welt gebracht, was ganz folgerreich war.

00:43:49: In dem er nämlich gesagt hat das, was die da oben in Rom machen ist falsch.

00:43:54: Das ist nicht das eigentliche Christentum wie wir es verstehen sollten.

00:43:59: aber Er hat damit etwas in Die welt gebracht Indem man nämlich erklärt hat dass die heilige schrift muss interpretiert werden.

00:44:07: Die Ist Nicht Einfach.

00:44:08: Da Die Bedarf der Interpretation.

00:44:10: Damit Hat Er Aber Die Büchse Der Pandora Geöffnet und hat gesagt Gut, wenn das so ist dann kann sie jeder interpretieren.

00:44:17: Und der Katholizismus lebt von einem Interpreten, der das letzte Wort in allen Glaubensfragen hat.

00:44:24: So dass man diese Fragen den ist mal gar nicht ausgesetzt.

00:44:28: wie soll man das jetzt interpretieren?

00:44:29: Wie sollen wir das auslegen?

00:44:31: Insofern stimmt das.

00:44:33: Luther ist faktisch der erste Populist die Amtskirche herausfordert und zwar ziemlich massiv herausfordert, der eigentlich nur die Kirche reformieren will.

00:44:44: Aber der plötzlich etwas ganz Folgenreiches was für die Aufklärung oder Liberalismus wichtig war in die Welt bringt.

00:44:50: Der Mensch hat einen autonomen Zugang zu Gott Und er kann selber entscheiden wie das hier ausgelegt wird und wie das gesehen werden soll.

00:44:59: aber dann hatte man plötzlich Ganz verschiedene Sichtweisen in der welt.

00:45:02: da kamen die evangelikalen sekten die wir heute in den usa haben die kalvinisten die Zwingelianer, also ganz verschiedene Strömungen haben dann plötzlich.

00:45:11: Die sich aufgefächert haben und das widerspricht dem katholischen, dass doch sehr viel mehr von der letzten Instanz lebt, die die Dinge entscheidet aber eben auch vom Gefühl und vom Ritual in dem sich das Religiöse erschöpft.

00:45:29: Ist Jesus eine historische Figur?

00:45:31: Ja ist

00:45:33: ne

00:45:33: historische.

00:45:35: Aber wir wissen über Jesus natürlich Nichts.

00:45:38: Wir wissen nur, was sehr viel später über diese Figur dann geschrieben wurde und eigentlich ist das völlig irrelevant ob das eine historische Figur ist.

00:45:48: Ach so?

00:45:49: Ja, gläubige Leute würden sagen selbst wenn es sie nicht gegeben hätte glaube ich an Jesus weil es um die Geschichte geht, um die geht es.

00:45:56: Storytelling

00:45:57: bei mir.

00:45:57: Ja ganz genau!

00:45:58: Es geht um diese Geschichte und es geht um den Sohn Gottes unter dem heiligen Geist.

00:46:03: aber diese Geschichten sind sehr viel später nach dem historischen Jesus aufgeschrieben worden.

00:46:10: Und deshalb ist der Historische Jesus gar nicht interessant, weil in den Geschichten die erzählt werden eine Figur präsentiert wird, die im Zentrum dieser Religion steht und deshalb ist es gar nicht wichtig.

00:46:21: also so wie dass die Kommunisten versucht haben sie haben dann den Bauern gesagt in das Sowjetunion oh ja jesus er hat auch gar nicht existiert.

00:46:27: das stimmt doch alles gar nicht was in der Bibel steht.

00:46:30: und die Geistlichen waren geantwortet das interessiert uns auch nicht.

00:46:32: ob das historisch stimmt Das ist darum geht es gar nichts.

00:46:36: Es geht nicht um den Historischen Jesus, sondern es geht um den Jesus in seiner Funktion.

00:46:41: Die er hat im Glauben und dann ist das irrelevant.

00:46:44: Man kann an gläubigen Menschen ... Den kann man nicht wiederlegen indem man ihn sagt, der hat's doch gar nicht gegeben.

00:46:51: Das wird nicht viel bringen.

00:46:52: Aber

00:46:52: ist da faszinierend?

00:46:54: Ja Also noch nicht fast zweitausend Jahre alte Geschichte aber so tausend fünfhundert sechshundert Jahre alte Geschichte immer noch die Erfolgreste auch heute ist oder?

00:47:05: Vielleicht gerade deshalb weil es der Mythos ist Und weil es diese Funktion hat, ist das langlebig.

00:47:12: Weil es in Tradition und Ritual weitergegeben wird.

00:47:15: Natürlich war Jesus immer wieder ein anderer.

00:47:18: Weil die Tradition sich verändern und die Menschen sich ver ändern.

00:47:22: Sie haben schon an Jesus Darstellungen, die sich verendern also an Jesus am Kreuz und die unterschiedlichen Repräsentationen, die sie stetig verändert haben und die Rituaale mit denen der Kirche diesen Mythos.

00:47:37: Man muss Traditionen auch pflegen und am Leben erhalten, damit es nicht in Vergessenheit gerät.

00:47:42: Wer Jesus eigentlich ist, das macht man in Ritualen.

00:47:45: Den Dreifaltigkeitsritualen mit den Tauf-Ritualern, Beerdigungsritualer, allen möglichen Rituellen, die in der Kirche gepflegt werden dienen dem Zweck, dass man dem Glauben Stabilität verleiht und die Tradition nicht abbrechen lässt.

00:48:02: zum Anfang Diese Funktion hat das.

00:48:06: Historiker schauen natürlich nüchtern darauf und sagen, ja, das ist so, wie funktioniert das?

00:48:11: Aber wenn man dann auch religiös ist, dann hat man eine andere Funktion.

00:48:13: Da kann man nicht als Historiker draufschauen und sagen mich ergreifen die Rituale aber mir sagt das etwas.

00:48:19: Mir spendet es Trost.

00:48:20: Darüber haben wir noch gar nicht geredet.

00:48:22: der Trost ist doch eigentlich das Entscheidende Ja am Ende.

00:48:29: Wenn man die Erlösung ins diesseits verlegt und sagt wir werden die ideale Gesellschaftsform schaffen, dann mag man für eine Zeit Trost finden.

00:48:39: Aber das tröstet an nicht über das Ende des Lebens hinweg und diese Funktion hat jede Religion, dass sie einem Trost spenden.

00:48:47: Das Elend, die Gewalt, die am Wider fährt, da schreckliche was geschieht?

00:48:52: Da muss es doch irgend etwas geben, was nach dem Tod einem zeigen wird, dass das nicht vollkommen sinnlos war, dass da eine ordnende Hand dahinter steht die das Gute will.

00:49:05: Das ist Trost, da spendet Trost!

00:49:06: Ich brauch den nicht in diesen Trost weil ich ein Skeptiker bin der immer alles in Frage stellt sofort und das ist ja der Fluch der Aufklärung und der Skepsis dass sie so dieses naive Glauben für meine Großeltern noch hatten.

00:49:21: Ja dass das alle seine Ordnung hat, dass das alles in einer Ordnung geregelt ist und seinen Sinn und Zweck hat und dass es am Ende auf eine Erlösung hinausläuft.

00:49:31: Das ist doch sehr tröstlich, wenn man das glauben kann.

00:49:34: Man lebt doch im Einklang mit seiner Umgebung, wenn wir nicht ständig zweifelten und alles infrage stellt.

00:49:40: aber das können zweifeln den Menschen nicht mehr.

00:49:42: Wenn der Zweifel einmal in einer Welt ist kommt er nicht wieder weg.

00:49:45: Und das ist nur leider so.

00:49:48: Jesus waren Mann, Moses waren Mann Mohammed waren Mann.

00:49:50: Gott wird als männlich dargestellt.

00:49:52: beschäftigt man sich als Historiker mit ein paar Reichart?

00:49:55: Ja natürlich klar.

00:49:56: In einer männlich dominierten welt sind die sind die Symbole Männer Aber es gibt auch anderes.

00:50:02: Man kann ja immer viel lernen, wenn man sich zum Beispiel in mittelalterliche Figuren anschaut.

00:50:08: Uta von Naumburg, Hildegardt von Bingen waren Frauen die eine Rolle spielten.

00:50:13: und wenn man diesen Figuren zuwendet – ich bin kein Medievist deshalb ist das auch nicht mein Fachgebiet – aber es gibt ja Kolleginnen und Kollegen mit diesem Fragen beschäftigen, die sich Frauen zuwenden, die eine Role spielen im Mittelalter.

00:50:25: dann kann man plötzlich einen anderen Blick auf die Männerwelt werfen.

00:50:28: Das müssen Historiker machen!

00:50:30: Wie Foucault sagt, man muss immer von den Rändern auf die Gesellschaft gucken.

00:50:33: Und dann versteht man was die Eigentlichkeit der Gesellschaft ist in dem man von der Frau aus auf den Mann schaut und nicht vom Mann auf die Frau.

00:50:42: Das ist ganz uninteressant weil der Mann ja sozusagen die dominierende Figur an einer patriarchalischen Gesellschaft ist.

00:50:47: wenn man sich den Mann anschaut da bekommt man eine männliche Interpretation.

00:50:51: aber man lernt über den Mann vielleicht sehr viel mehr wenn man ihn aus den Augen eines Kindes oder einer Frau betrachtet.

00:50:57: das machen Historikern das sollen sie auch tun.

00:51:00: Es geht ja immer darum, unseren Blick zu schärfen und da hat Foucault recht.

00:51:05: Unser Blick schärf wir nur wenn wir von den Außenseitern, von den Irren, von dem Bettlern... Von diesen Leuten auf eine Gesellschaft schauen die sich selbst für normal erklärt.

00:51:14: Und dann lernen wir mehr drüber.

00:51:15: Ach so!

00:51:16: So wird sie zusammengehalten.

00:51:18: das sind also die Regeln und das sind jetzt die Irren.

00:51:20: Wenn das die irren sind dann weiß man wer die Normalität definiert und warum das so ist.

00:51:25: Davon habe ich immer sehr profitiert und viel gelernt von diesen Anregungen.

00:51:29: Und das würde ich jedem Historiker empfehlen, vom Ungewöhnlichen, vom Ausdamer-Zustand und von den Rändern her auf Gesellschaften zu schauen um sie zu erklären oder verstehen zu lernen.

00:51:40: Wollt ihr von meines Religionswitz wahrscheinlich immer geben?

00:51:44: Das Patrick hat, das muss es ja nicht sein, oder?

00:51:47: Ne,

00:51:47: muss es nicht!

00:51:48: Ist es ja auch nicht... Es ist überwindbar.

00:51:50: Ja, das sehen wir doch in unserer modernen Gesellschaft wieviel sich verändert hat.

00:51:54: Vergleich mal die unsere Zeit mit den fünftiger Jahren.

00:51:57: Das sieht man schon, was sich verändert hat.

00:51:59: Wir sind

00:52:00: vorangekommen aber überwunden haben wir es noch nicht.

00:52:03: Schein und steiniger Weg.

00:52:04: Überwinden das funktioniert sowieso nie weil Menschen sterben und neue geboren werden und sie müssen wieder in eine Welt hineinsozialisiert werden.

00:52:11: also Sie müssen ja wieder antrainiert werden in einer Gesellschaft zu leben wie sie jetzt ist Und junge Menschen die dann neu erwachsen werden Die werden wieder andere Vorstellungen davon haben.

00:52:21: Aber wenn ich sehe dass Ich erinnere mich an die Siebzigerjahre, da haben wir immer Parlamentsdebatten angeguckt im Fernsehen.

00:52:27: Die kamen dann Vormittag und Nachmittag, die ganze Nation saß davor.

00:52:32: Da gab es eine Parlamenspräsidentin Anne-Marie Renger von der SPD.

00:52:38: Das war eine Sensation, eine Frau als ... Und die ist in einem Hosenanzug im Parlament aufgetaucht.

00:52:47: Wochenlange debatten darüber, dass das nicht geht!

00:52:50: Dass sie nicht in der Hose erscheinen kann.

00:52:54: Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.

00:52:56: Davon sind wir Supen, Lichtjahre entfernt von solchen Debatten.

00:53:00: Ach, das haben wir bei Merkel auch gehabt?

00:53:02: Ja aber da war

00:53:04: es... Bevor sie Kanzlerin wurde... Es kann so eine Frau also da war ja quasi auch die ist hästlich

00:53:09: und das kann ja als

00:53:10: Kann die Kanzlerin werden.

00:53:11: Wir vergessen

00:53:12: dass ganz viele Leute sie gewählt haben weil Sie die Machotypen mit der dicken Hose eben nicht wählen wollten.

00:53:19: Man sieht vollkommen uncharismatisch diese Figur.

00:53:22: Man hat sie aber damals gewählt, weil man von Fischer und Schröder um mit ihren Zigarren und ihren Westen die Schnauze volle hatte.

00:53:29: Das war einer der Gründe dafür, warum man Angela Merkel gewählt hat.

00:53:33: Ein anderer Politikstil, der weiblich ist, der konsensueller... So hat man sich's vorgestellt, das es nicht so ist wissen wir beide.

00:53:41: Aber sie hat natürlich ein ganz anderes Außenbild von einem Politikerin produziert zuhöhrend, nicht aufbrausend, nicht berühlnd.

00:53:52: Nicht Platz greifen und Raum greifen wie Schröder und hohoho machte der ja immer bei jeder Gelegenheit das wollten die Leute nicht mehr.

00:53:59: aber jetzt schon

00:54:01: nein glaube ich nicht dass sie das wollen

00:54:02: haben.

00:54:02: wir haben mit mir jetzt nicht wieder so ein wollen

00:54:05: die leute

00:54:07: der ist gewählt.

00:54:08: also

00:54:08: da stimmt aber hat man den offenbar

00:54:10: offenbar schon.

00:54:11: es gibt nie den weder willen im Sinne von weil wir keine Koalition wählen usw.

00:54:15: Aber wir haben jetzt wieder einen, der wie Schröder und Fischer ist.

00:54:19: Ja stimmt doch.

00:54:20: Le Penne und Meloni sind auch wie Schräuder und Fischern.

00:54:22: also das ist nicht so einfach mit den Frauen dass die irgendwie mehr Empathie hätten Und dass man an Maggie Thatcher denkt, das war schon die härteste Nummer in den Achtzigerjahren in Europa.

00:54:34: Also welche klaren Ansagen, die gemacht hat, da hatte man fast das Gefühl sie will die Männer in ihrer männlichen Entschlossen halt ihnen Schatten stellen?

00:54:42: Ich sehe das Problem, dass du ansprichst, dass das Männerbild und das Männerherrschaftsbild immer noch das Dominierende ist und die Frauen sich dem wahrscheinlich anpassen.

00:54:51: aber ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass die Leute den März gewählt haben wegen März.

00:54:57: Ich weiß es nicht.

00:54:59: Das wäre ein Argument, dass die Leute Scholz und Habeck uns so abgewählt

00:55:02: haben?

00:55:02: Ja genau das kleinere Übel irgendwie.

00:55:05: Gibt

00:55:05: ja in den Spruch Regierungen werden nicht gewählt sondern abgewählt.

00:55:09: So glaube ich muss man sehen.

00:55:10: oder von der einen die Nase voll und dann nimmt man die anderen also richtig toll für.

00:55:14: nimmt man dir auch nicht

00:55:16: Waren deine Eltern auch Akademiker?

00:55:18: Nein

00:55:18: Was haben deine Eltern gemacht?

00:55:20: Meine Mutter war Hausfrau und dann Sekretärin kommt aus einer Bauernfamilie Mit Hauptschulabschluss.

00:55:29: Und mein Vater ... Arbeiterkind, Vater Hausmeister im Schloss in Benrad-Düsseldorf.

00:55:38: Wehrmachtsoldat konnte Abitur nicht zu Ende machen oder eingezogen in die Wehrmarkt.

00:55:43: Wo war er?

00:55:44: In Frankreich.

00:55:45: Dann noch mal die und dann in der letzten Adennoffensive hat den Schrecken bis zum letzten Tag also bis zum Rohrkessel, mitmachen müssen.

00:55:53: Und überlebt?

00:55:54: Er hat überlebert.

00:55:55: Gefangenen Lager?

00:55:56: Nein, weil bis zum letzten Tag dabei war.

00:55:59: Die Engländer haben ihn nach Hause geschickt.

00:56:01: Was?

00:56:01: Ja, waren Gefreiter und einfache Soldat.

00:56:03: in Lüneburger Heide glaube ich ist er irgendwo aufgegriffen worden und dann sozusagen irgendwie zwei Wochen in so einem Lager haben sie das Ganze nachhause gehen.

00:56:12: Der war damals zwanzig als der Krieg zu Ende war Und hat da eine Lehre gemacht bei Henkel mit dem großen Konzern der Persil herstellte.

00:56:22: Da hat er eine Lehra gemacht.

00:56:25: Durch harte Arbeit hat er sich zu einem Lebensmittel-Technologen gemacht.

00:56:31: So, ohne jeglichen akademischen Hintergrund und das ist also mein Hintergrund ist unakademisch.

00:56:35: ich bin der erste Akademiker in der Familie

00:56:38: Weil du einer werden solltest oder weil die Eltern gesehen haben hier der Jörg scheint ein cleveres Kerlchen zu sein?

00:56:45: War gar nicht so.

00:56:46: Ich glaube wie das oft ist in Familien die keinen akademische Hintergrund haben sind sie extrem Skeptisch.

00:56:54: kann man den Jungen denn oft zum Gymnasium schicken.

00:56:57: Passt ja da hin!

00:56:58: Sind wir nicht doch lieber milieumäßig woanders?

00:57:01: Also ich bin erst mal auf die Realschule gegangen und mein Bruder auf der Hauptschule.

00:57:05: Ach so, die Lehrer haben gesagt, die hören keine Realschuhe.

00:57:07: und die Eltern haben gesagt

00:57:08: na gut.

00:57:09: Ganz genau, weil sie

00:57:10: es in die Besser wussten.

00:57:11: So ist das.

00:57:12: Und das ist vielleicht doch nur für die Herren... Kinder von Rechtsanwälten und so, die Architekten, die dann zum Gymnasium gehen.

00:57:18: Ja,

00:57:19: warst du da?

00:57:19: Als die Entscheidung fiel?

00:57:20: War das sechste Klasse, vierte Klasse?

00:57:22: Das war dann die vierte klasse.

00:57:24: Damals war nach der vierten Klasse die Grundschule zu Ende.

00:57:27: Und dann ging man... war die Entscheidung Hauptschule, Gymnasie um Realschule?

00:57:30: Ich

00:57:30: hab damals gewusst dass ich ein schlaues Kerlchen bin und darum aufs Gymnasum gehöre.

00:57:34: Du auch?

00:57:35: Also hast du quasi so'n bisschen verbeliert oder so?

00:57:37: Mama warum muss ich jetzt auf Realschuhe?

00:57:40: Das kann man sich gar nicht mehr vorstellen.

00:57:42: Das war noch sehr stark eine Klassengesellschaft als heute.

00:57:46: Man hatte irgendwie ... Andi ist es schrecklich, aber man wusste wo der soziale Ort ist, wo man hingehört.

00:57:52: Man gehörte da nicht hin und man war auch als kleiner Junge fühlte sich unwohl wenn man Freunde aus diesen Milieus hatten die Bücherschränke in den Wohnungen hatten und sie sich eloquent ausdrücken konnten Und die Dinge machten, die man von zu Hause nicht kannte.

00:58:12: Das war auch bei mir so, auch beim meinem Bruder.

00:58:16: Wir gehören zu einem anderen Milieu und damals war das noch sehr viel stärker Milieu gebunden wo man dann bitte auch bleiben soll.

00:58:23: Latein- und humanistische Bildung ist nichts für ein Kind aus der Familie.

00:58:28: Ist dann besser wenn du einen Handwerk lernst oder das Industriekaufmann und machst irgendwie was Schönes?

00:58:34: Gleichwohl – und das gehört auch zu dieser Zeit – Bildung galt in den unteren Schichten als ein hohes Gut.

00:58:43: Du sollst es einmal besser

00:58:45: haben.".

00:58:45: Das war der Standardsatz und das war tatsächlich die erste Zeit, in der es tatsächlich allen besser ging als den Eltern.

00:58:53: Ja also schon meine Eltern haben die Erfahrung gemacht dass es ihnen besser gingen als ihren Eltern und wir machten die Erfahrung dass es uns noch mal besser gehen als unseren Eltern.

00:59:03: ja Wir hatten keinen Krieg keine Armut keine Hunger zu erleiden sondern wir hatten eigentlich eine Komplettversorgung und eine gute Zeit.

00:59:10: Bin neidisch!

00:59:11: Ja, so war das.

00:59:12: Heute kann

00:59:13: man... Das

00:59:14: ist nicht mal so.

00:59:15: Jungen Leuten, wenn ich denen das erzähle, meinen Studenten, die lachen sich tot.

00:59:18: Natürlich haben die das nicht mehr... Kann man immer sagen du wirst es, wenn du dein Examen gemacht hast einmal besser haben?

00:59:24: Das war der Ansporn, Ermutigung.

00:59:27: Mein Vater und meine Mutter, die haben uns angehalten dazu was zu lesen Werden nicht viele Bücher in der Wohnung aber gehen in die Stadtbücherei.

00:59:35: Leider war's aus Du musst dich bild'n.

00:59:39: Mein Vater hat mir gesagt, du liest jetzt mal das hier und am Abend erzählst dir mehr was da drin stand.

00:59:44: Das steht in dem Text.

00:59:46: Und das habe ich dann gemacht.

00:59:47: Dann wurden Zeitschriften abonniert für Kinder, dass sie das lesen.

00:59:52: Man wurde dazu angehalten.

00:59:54: Da wurde ein Globus gekauft damit man eine Vorstellung hat von der Geografie und der Welt.

00:59:59: so kleine Dinge die damit zu tun hatten Dass man sich mit etwas Sinnvollem beschäftigt was irgendwie einen weiter.

01:00:08: Wann haben deine Lehrerinnen auf der Realschule gemerkt, dass Jörg aus Gymnasium gehört?

01:00:13: Gar keiner.

01:00:14: Ich hab selbst auf der Realschule eine Ehrenrunde gedreht.

01:00:17: Auf der Real-Schule.

01:00:18: Ich habe die zehnte Klasse zweimal gemacht.

01:00:20: Warum?

01:00:21: Ich hab Schule geschwänzt und nichts gemacht.

01:00:24: Ich war faul.

01:00:26: Meine Eltern haben sich irgendwann scheinen lassen.

01:00:27: Das war dann in ... Da war ich ... Dreizehn oder zwölf?

01:00:33: Zwölf!

01:00:34: Da begann natürlich diese übliche schlimme Zeit für junge in dem Alter, wo man allmöglich einen Quatsch macht und sich.

01:00:42: meine Mutter hatte dann auch Emanzipierte sich.

01:00:46: Und mein Vater zog dann weg.

01:00:50: Ich kam damit mit Freiheit nicht zu Recht.

01:00:54: Interessant war auch, zu der Zeit kamen gerade die ganzen jungen Lehrer aus der sixth Bewegung an die Schule.

01:01:01: Die tauchten plötzlich auf von der Uni Götting Und die wollten jetzt Noten diskutieren.

01:01:06: Herrschaftsfreier Diskurs, da müsst ihr gar nix lernen!

01:01:09: Wir diskutieren das mal... Was meint ihr denn so?

01:01:11: Schönen Tag!

01:01:12: Fanden wir alle, dass wir alle nach eins verdient haben.

01:01:16: Das war sozusagen... Wir hatten vorher dieser Nazi-Lehrer, wir hatten extrem autoretäre Typen und plötzlich konnten wir mit der permissiven Welt gar nicht umgehen.

01:01:24: Plötzlich war es erlaubt.

01:01:25: Konnten wir nicht mit umgehen, dass alles erlaubbar.

01:01:28: Deshalb wurde dann mit vierzehn schon Bier getrunken, Zigaretten geraucht.

01:01:32: Ja klar, ich habe angefangen mit vierzehn Zigaretten zu rauchen um Bier zu trinken.

01:01:38: Schule geschwänzt.

01:01:39: wir sind auf einem Dampfer die Weser hoch und runter gefahren da statt zur Schule zu gehen und haben da ein Sixpack Bier dabei gehabt.

01:01:46: so das konnte nicht gutgehen.

01:01:49: Und dann hab' ich die zehnte Klasse wiederholt und nach der Zehntenklasse bin ich Bauarbeiter gewesen.

01:01:56: Ich war ein Jahr als Bauarbeiter Hab Schule abgebrochen, keine Lust weiterzumachen.

01:02:02: Du hast die Szene wiederholt und trotzdem abgebrochen?

01:02:05: Nee ich hab dann die mittlere Reife gehabt und bin dann auf den Bau gegangen als Bauarbeiter, als Hilfsarbeiter.

01:02:11: Ich habe Steine geschleppt für Mauerer, die im Akkord Häuser gebaut haben.

01:02:15: Und ich musste mir der Schubkarre immer die Steine bringen.

01:02:17: das habe mich ein Jahr lang gemacht bis ich dann dachte...

01:02:21: Jetzt bin ja gespannt wie der Bauarbeiter Jörg zu einem Geschichtsprofessor war.

01:02:26: Ja, das

01:02:26: glauben die Leute alle.

01:02:27: Ich glaube deshalb habe ich mir einen Blick fürs Leben bewahrt.

01:02:31: Ich weiß was Menschen im Bauwagen, was sie interessiert und was die machen.

01:02:35: Was ist anders als die akademische Welt?

01:02:37: Ja damals sicher, es wird heute ganz anders sein aber trotzdem mich hat das Leben immer faszinierend interessiert von Menschen die etwas ganz anderes machen als das was ich jetzt mache.

01:02:47: Ich finde das interessant bis heute um mich bewegt dass und ich habe großen Respekt vor Handwerkern und Leuten mit ihren Händen machen etwas schaffen und Respekt für das Leben, dass die Leute führen.

01:02:59: Und nach einem Jahr hab ich gesagt, es kann's nicht gewesen sein!

01:03:04: Du sitzt jeden Tag in der Baubude... ...und das war dann dieser Arbeiter, den gesagt hat, was bist du denn hier?

01:03:10: Du wirst dir deine Knochen kaputt arbeiten.

01:03:12: Was glaubst du wie du aussiehst mit Fürzig?

01:03:15: Du bist auch nicht doof, kannst du mal was anderes

01:03:16: machen?!

01:03:17: Und damals waren da schon

01:03:19: so... Ich habe gemerkt, dass du im Schlaus gehst.

01:03:20: Ja,

01:03:21: die haben das gemerkt.

01:03:22: Es war damals schon so, dass ich unglaublich viel las.

01:03:25: Obwohl ich ein fauler Schüler war, Mathematik konnte ich überhaupt nichts.

01:03:30: Aber ich habe schon als vierzehnjähriger Bücher gelesen immer schon und hab mir Bücher stapelweise aus der Stadtbibliothek geholt.

01:03:38: Habe ich trotzdem gemacht trotz Bier trinken trotz Zigaretten.

01:03:41: das habe Ich immer gemacht Und ich war interessiert neugierig hat mich gern gewundert und wollte was erfahren hat mich für andere Länder interessiert Für andere kulturen.

01:03:50: sehr früh und dann habe ich mein meiner Mutter gesagt so Bewerb mich jetzt am Oberstufe-Gymnasium.

01:03:58: Das möchte ich jetzt machen und das habe ich dann gemacht.

01:04:03: Die

01:04:03: haben dich so angenommen?

01:04:05: Ja, war nach einem Vorgespräch.

01:04:07: Gar die Rektorin hat mich dann... Es waren ehemaliges Mädchengymnasium, das wurde just in dem Jahr wo ich dahingehende wurde, wurde das für einen Jungen geöffnet weil der Traum haft.

01:04:16: Der Oberstufel waren neunzig Schüler und davon waren etwa sechs oder sieben Jungen.

01:04:20: Einer davon war ich

01:04:21: Wenn du Hydro bist, nicht schlecht.

01:04:24: Harn im Korb.

01:04:25: Das war fantastisch!

01:04:28: Du hast eine

01:04:29: Alter dann wahrscheinlich und noch mal einen Vorteil?

01:04:31: Ich war

01:04:31: ein bisschen älter, genau.

01:04:34: Aber das wurde wieder ausgeglichen weil ich später ausgeglichen habe, weil ich nichts zur Bundeswehr muss.

01:04:40: Ich war untauglich.

01:04:41: Ich musste weder Zivildienst leisten oder noch in die Bundesweine gezogen

01:04:46: werden.

01:04:47: Was heißt für körperliche Defiziteganten?

01:04:49: Ich hatte erstens Untergewicht, wurde mir gesagt.

01:04:53: Ich hatte einfach zu viel gekifft und zu viel getrunken oder irgendwas... ...und geboten starke Jahrgänge.

01:04:59: Da wurden viele ausgerottelt.

01:05:00: Sie brauchten soviel nicht!

01:05:01: Und ich hatte Jage.

01:05:02: ein, sechzig war prima, sodass sich das wieder aufholen konnte.

01:05:06: Aber die Rektorin dieser Schule machte einen Aufnahmegespräch mit mir vor.

01:05:10: Und ich musste ihr versprechen, weil in der Arztschule schon unangenehm aufgefallen war, Nicht-Schülersprecher zu werden.

01:05:17: Naja, ich hatte mich schon Solchen kommunistischen Gruppen da angeschlossen, die ein bisschen Trouble machten in der Schule.

01:05:24: In der Altschule gab es kommunistische Gruppen?

01:05:26: Ja, die agitierten ... Erzähl ich gleich mal!

01:05:28: Die alten kamen dann auch ans Gymnasium und die agiteteten die Leute von überall her.

01:05:31: Die wollten junge Leute gewinnen.

01:05:33: Und dann hab' ich irgendwie KBW in den Landtag, habe mich in Kreide an eine Schulwand geschrieben.

01:05:40: Da kriegte ich mal zwei Wochen Schulverweis bei der Schule und ich war da Schülersprecher.

01:05:45: Schüler fanden das super so einen, der so immer Ärger machte.

01:05:49: Und dann hat sie mir gesagt, ans Gymnasium kommen Sie nur wenn Sie mir versprechen, dass Sie nicht Schülersprecher werden.

01:05:56: Dass Sie sich hier nicht wählen lassen.

01:05:58: Jetzt darfst du erraten was Erste was ich gemacht habe.

01:06:00: Du hast nicht gehorcht?

01:06:01: Ich hab mich zum Schüler-Sprecher wählen lasse.

01:06:03: War ja auch drei Jahre lang an der Oberstufe.

01:06:05: Ah, da hattest du denn nicht gesagt, du hast mir etwas anderes versprochen und du so?

01:06:09: Ja!

01:06:09: Ich hab gesagt

01:06:10: gibt's darüber einen Vertrag.

01:06:12: Shit, hast du irgendwo... Gibt es da ein

01:06:14: Gesetz?!

01:06:15: dass ich mich als Schüler nicht wählen lassen darf.

01:06:17: Du wolltest also nach Nietzsche?

01:06:19: Nicht gehorcht!

01:06:20: Ja, genau.

01:06:21: Ich hab nie gehoracht.

01:06:22: Das ist ein Grundzug.

01:06:24: Der hat mir viel Ärger eingebracht in meinem Leben aber ich halte daran fest.

01:06:28: wenn mir etwas unplausibel erscheinen sage ich einfach auch mal gelaut und deutlich nein.

01:06:33: Und das rate ich meinen Studenten noch immer.

01:06:34: wenn ihr irgendetwas mit irgendwas nicht einverstanden seid einfach sagen nicht mehr im Strom schwimmen.

01:06:40: am Ende wird man davon unglücklich.

01:06:44: Dann hast du also Abi gemacht Und dann war klar, das wird jetzt Geschichte philosophieren.

01:06:51: Ich

01:06:51: hatte fantastische Lehrer und jetzt kommt dieser Moment ins Spiel, wo man sagen kann Glücksfall!

01:06:56: Ich hatte großartige Lehrer.

01:06:58: ich hatte einen Lehrer der waren promovierter Philosoph.

01:07:01: Hast

01:07:01: du denn wenn am Bodensee jetzt schon Holz

01:07:03: mitten an der Weser?

01:07:06: Ja ich bin als zweijähriger da weg bin gar nicht aufgewachsen.

01:07:12: Ja, Holzminden an der Weser war dieser Ort.

01:07:14: Ich hatte einen großartigen Philosophie-Lehrer, gelebter Toleranz.

01:07:19: Der hat Verständnis für alle die verrückten Schüler und Puppeteer waren.

01:07:24: Er nannte immer die Suchenden was?

01:07:26: Lass sie suchen!

01:07:28: Und er brachte mir von zu Hause Bücher mit.

01:07:30: Kapital von Karl Marx, Nietzsche Saratustra, Kanzkritik da rein vernunft.

01:07:35: Hat mir gesagt wie man das lesen muss... ...hat sich mit mir privat getroffen um mir das zu erklären Und er merkte, dass ich davon fasziniert bin.

01:07:45: Dass sich das großartig finde.

01:07:46: Er hat mich auf eine Weise gefördert und finde ich wahnsinnig dankbar dafür.

01:07:51: Dem habe ich das zu verdanken, dass mein Interesse für diese philosophischen Fragen die mich dann auch als Historiker umtreiben so groß gewesen ist weil ich davon... Ich kann mit lauter Erkenntnis gewinnen mittags nach Hause.

01:08:04: Das hat mich in einer Weise geprägt, die glaube Das hätte nicht passieren können, wenn es denen nicht gegeben

01:08:11: hätte.

01:08:12: Was hat deine Mutter dazu gesagt?

01:08:13: Gar nix, sie verstanden davon ja nichts.

01:08:16: Fanden's aber toll... Die haben

01:08:16: dich machen lassen!

01:08:17: Ja, weil Sie fanden das toll meiner Eltern dass ich da jetzt plötzlich gute Noten hatte, dass ich mich für was interessiere.

01:08:25: Dass ich intrinsisches Interesse habe.

01:08:28: Dass sich nicht KBW in den Landtag an die Schulwand schreiben muss, weil das irgendwie ein bisschen doof ist, wenn man das nicht mit irgendwas Intelligentem verbindet sondern Sinn suche und die Diskussion von philosophischen Texten, dass ich das aufregen fand.

01:08:43: Das hat mich dann ja auch beschäftigt.

01:08:45: Das waren sie gut!

01:08:46: Schäftest dich mit was?

01:08:47: Machst irgendwas und willst etwas werden

01:08:49: damit?".

01:08:49: Und für mich war klar... ...das kann nicht nur machen, wenn ich entweder Journalist oder Professor wäre.

01:08:56: Dass Sie Professor wären würde, es war klar, dass das gar nicht im Horizont war.

01:09:00: Aber ich wusste, die Universität ist der einzige Ort wo du deinen Hobby zum Beruf

01:09:04: machen kannst.

01:09:04: Deshalb wollte ich unbedingt an die Uni.

01:09:09: Hast du die Uni ausgesucht oder war egal?

01:09:12: Nee, hab ich mal ausgesuchten.

01:09:13: Da war ein bisschen naiv.

01:09:14: Damals gab's ja noch kein Internet und all die ganzen Dinge.

01:09:16: Ich hatte mehr Tübingen ausgesuchen.

01:09:20: Weil in Tübingen der Philosoph Ernst Bloch gelehrt hat.

01:09:26: Der war aber gerade verstorben.

01:09:28: Aber der Geist von Ernst bloch, der muss noch den Tübung wehnen.

01:09:33: Und Walter Jens war dort.

01:09:36: Ich habe mich für die Fächer...

01:09:37: Ein Rhetorik-Professor.

01:09:38: Ja, aber das haben wir ganz falsch verstanden!

01:09:40: Wir hatten gedacht in der Rhetorie geht es um die Kunst der Rede.

01:09:43: Aber im Grunde war es Altphädologie.

01:09:45: Es ging um Platon Aristoteles und so weiter.

01:09:49: Das haben wir gar nicht verstanden.

01:09:50: Ich hatte mich also für Geschichte, Philosophie und Rhetoric eingeschrieben in Tübingen.

01:09:56: Und dann gab's damals schon diese Wohnungskrise ... ich bin dann an der Wohnungsnot gescheitert.

01:10:03: Ich bin da zwei Wochen herumgefahren, ich habe einfach keine Wohnung gekriegt.

01:10:07: Studenten lebten auf dem Zeltplatz, es gab nichts und dann hab' ich gesagt okay das hat keinen Sinn, ich will ja nicht Zeit verplämpern, gehste nach Göttingen.

01:10:18: Das war achtzig Kilometer von Holzminden entfernt was auch eine sehr gute Universität war.

01:10:24: Da war's auch schwierig mit der Wohnung aber da hats nach vier Wochen geklappt weil man von Holzminnen immer hinfahren konnte um Wohnungen zu suchen.

01:10:30: Und da ist es halt Götdingen geworden.

01:10:32: Und da bin ich dann in die Welt der Geschichte und der Philosophie gestürzt.

01:10:36: Da hat mich vom ersten Tag an das begeistert, muss ich sagen.

01:10:39: Bist du auf die russische sowjetische Geschichte gestoßen oder hatt dich quasi auch wieder ein Lehrer?

01:10:48: Ein Professor, eine Professoren darauf gebracht?

01:10:50: War Zufall auch ja.

01:10:52: Naja als Schüler war ich ja in diesem kommunistischen Bund Westdeutschland Und das hatte damit auch was zu tun.

01:10:58: Aber

01:10:58: du musst ja nicht mal heißen, dass man dann irgendwie pro Sowjet-Union oder Pro Mao und so weiter.

01:11:03: Ich habe

01:11:03: mich mit Philosophie und Mittelalter beschäftigt, als ich da anfing.

01:11:07: Plötzlich kam dieser Professor.

01:11:09: Hilda Meier hieß der.

01:11:10: Sie hat in den Jahren vierundachtzig wurde er da berufen.

01:11:14: Zweiundachzig hab ich im Studium angefangen.

01:11:16: Der bot ein Seminar über standynistischen Terror an.

01:11:19: Das war natürlich interessant!

01:11:20: Kannst Du Dich mal damit auseinandersetzen?

01:11:22: Welchen Blödsinn?

01:11:24: geredet hast, über Mau und Polpot.

01:11:26: Wir haben hier alle schrecklichen Schandtaten schön geredeht.

01:11:30: Da kannst du vielleicht mal gucken.

01:11:31: Guckst du das mal an?

01:11:32: Das war total interessant!

01:11:34: Und dann habe ich eine Hausarbeit geschrieben und er hat mir anschließend einen Job angeboten als studentischer Mitarbeiter.

01:11:41: Weil ihm die Hausarbeit gefallen hat.

01:11:43: Dann dachte ich super verdienste Geld kommst da näher ran.

01:11:47: so bin ich da reingerutscht.

01:11:48: Dann hat er gesagt ja wenn sie bei mir arbeiten wollen müssen sich aber auch mit Russlern beschäftigen und müssen da russisch lernen.

01:11:54: Und das habe ich dann gemacht.

01:11:55: So kam mich da rein, es war ein Grundezufall.

01:11:58: Du hast russisch gelehnt an der Schule?

01:11:59: Genau,

01:12:01: mir selbst beigebracht.

01:12:02: Sprichst du immer noch?

01:12:07: Ja.

01:12:08: Kannst du die russische Zeitung lesen oder wie?

01:12:10: Ich war dann ja auch als Doktorant einen Jahr in Russland und...

01:12:16: Nach dem Volltermau?

01:12:17: Einenundneunzig.

01:12:18: Direkt danach!

01:12:20: Ja, ich hab den Untergang der Sowjetunion erlebt Diese schreckliche Zeit, wo die Geschäfte leer waren.

01:12:26: Das Chaos auf den Straßen und das war... Die

01:12:29: Schocktherapie?

01:12:30: Ja,

01:12:30: die Schock-Therapie.

01:12:31: Die kamen zweiundneinzig die Schochtherapien.

01:12:33: Ein neunzig war in der Geschäftel leer.

01:12:34: es gab nichts zu essen.

01:12:35: Es gab nix außer Brot und Milch.

01:12:38: Und ich musste da ein Jahr zubringen.

01:12:40: Mit Brot

01:12:41: oder Milch?

01:12:42: Ja mit Brot um Milch!

01:12:43: Ich habe mich da tagelang nur von Bier, Brot & Milch ernährt und Eier hin und wieder weil es nichts gab und nur die Einheimischen kriegten die Lebensmittelkarten.

01:12:53: Das heißt, ich hatte jede Menge Geld.

01:12:55: Also ein Stipendium von der deutschen Forschungsgemeinschaften konnte es nicht ausgeben.

01:13:00: Ich konnte das verdammte Geld nicht aus geben.

01:13:02: So wurde immer mehr die Rubel, die stapelten sich und ich konnte es auch nicht ausgehen weil's nichts zu kaufen gab Und die Schocktherapie kamen in zweihundneinzig.

01:13:09: da waren plötzlich die Läden voll aber die Leute verarmten sehr sparte war weg und sie hatten nur noch westliche Waren in den Geschäften.

01:13:17: und Schluss mit russischen Waren.

01:13:19: Das ist so eine tiefsitzende Erfahrung meiner Generation gewesen, die den Putin erklärt.

01:13:24: Also verständlich macht es auch um der Erfolg haben könnte.

01:13:26: später

01:13:27: das hatte ich auch gelernt dass quasi so die jälzigen zeit schocktherapie

01:13:30: schrecklich

01:13:31: also.

01:13:32: damit hat putin dann halt quasi okay.

01:13:34: darum müssen wir uns wieder abwenden.

01:13:36: er selber hatte die erlebenen kam hier aus dresden zurück in dieser zeit wo er für ein kgb gearbeitet hat und er kam genau in diese zeit kam der zurück nach Russland, nach Leningrad damals.

01:13:47: Ich bin ja damals nach Lingen gerade eingereist und aus Petersburg wird abgereist.

01:13:51: Ist das umbenannt wurde?

01:13:54: Aber ich möchte die Zeit als Bauarbeiter nicht missen.

01:13:57: Das hat mich unglaublich viel gelehrt.

01:13:59: Hast du also auch schöne Erfahrungen da gemacht?

01:14:01: Ja!

01:14:02: Ich habe Freunde

01:14:02: fürs Leben gefunden.

01:14:03: Immer noch her?

01:14:04: Weil ja Mangel schweißt zusammen Menschen, die oft sich auseinander verlassen müssen.

01:14:11: Wir haben wahnsinnig viele Leute dort geholfen die meine Freunde geworden sind fürs Leben, die ich heute noch mit eng befreundet bin.

01:14:18: Das waren auch wunderbare Erfahrungen und ich habe gelernt was es eigentlich heißt sein Leben in einer Mangelgesellschaft, die von Gewalt strukturiert ist zu organisieren.

01:14:28: Was das bedeutet?

01:14:29: Wie anders plötzlich die Perspektive auf das Leben wird wenn man das erlebt!

01:14:32: Ist

01:14:32: es ein schreckliches Leben oder ist aber ein anderes Leben?

01:14:35: Es ist ein anderes an das man sich gewöhnt.

01:14:37: Das war ja erstaunlich dass ich... Die ersten Wochen war ich völlig verzweifelt weil Alles das, was ich gewohnt war.

01:14:44: Wie man sich anderen Menschen gegenüber verhält und wie man sich ... War da nutzlos?

01:14:49: Ich merkte, dass das, worin ich sozialisiert worden war, vollkommen nutzloses ist.

01:14:54: Ich kann das nicht anwenden.

01:14:55: Höflichkeitsformeln oder man verzichte darauf, Leute zu bestechen.

01:15:01: Kann man in einer Mangelgesellschaft, die vom Gabentausch lebt.

01:15:04: Man erweist jeweils dem anderen einen Gefallen, nicht machen.

01:15:09: Natürlich haben wir wahnsinnig schlechtes Gewissen gehabt, Das macht man einfach nicht, das geht nicht.

01:15:14: Aber es machten alle.

01:15:15: und irgendwann habe ich gemerkt ja Es machen alle weil ist auch rationales.

01:15:20: Es ist nicht dumm und es ist nicht Korruption.

01:15:22: Und im russischen gibt's ja auch das wortkorruption gar nicht sondern das Wort hat sie besjadge das genommene Ja dass ist daran Man nimmt etwas und gibt etwas nicht.

01:15:31: geben und nehmen und wir nennen es dann korruption sagen Schlingel ne?

01:15:36: Das ist verboten das dürft ihr nicht der

01:15:38: krit pro quo

01:15:41: Das konnte man lernen.

01:15:42: Man konnte etwas lernen über Solidaritätsformen, die anders sind wenn es keinen Sozialstaat gibt.

01:15:47: Wenn niemand einspringt... ...wenn es keine Rentenversicherung gibt, wenn es keine soziale Absicherung gibt.

01:15:54: Da fiel ja alles zusammen nach dem Sozialismus und ethnische Konflikte Mafia-Banden, die mit Handgranaten in Geschäfte hineinwarfen Und der Zusammenfall eines riesigen Viehvölkerimperiums, in dem Millionen von Menschen zu ausländern im eigenen Land wurden.

01:16:10: Das ist mir da erst klar geworden – wie schrecklich das ist!

01:16:14: Hab Leute gesehen, die haben geweint als dass alles zusammenfiel?

01:16:17: Aber die meisten waren mit ihm über Leben beschäftigt.

01:16:19: Die hat das gar nicht interessiert, dass es zusammenfielen.

01:16:24: Für mich waren es nützliche Erfahrungen.

01:16:26: Ja gerade wenn du das so erzählst und wir sprechen gerade auch über Klimawandel ... die ökonomischen Ursachen dafür und so weiter, führt wahrscheinlich keinen Weg dran vorbei.

01:16:37: Dass wir auf Dinge verzichten müssen, anders Dinge verteilen müssen usw.

01:16:42: Hört sich jetzt nicht danach an dass das per se also so eine Mangelgesellschaft oder wo es halt Menge gibt.

01:16:49: Jetzt der Untergang ist ja eine andere Organisation.

01:16:52: Auf

01:16:52: der anderen Seite ist es extrem schwierig Menschen Die sehen was die europäer alles haben ihnen zu sagen.

01:17:00: Wir müssen jetzt Verzicht leisten.

01:17:02: Die Zeit ist nicht danach, alles zu imitieren was die Europäer schon gemacht haben.

01:17:06: Nein wir europäern die sonst...

01:17:08: Ja ja wir müssen das lernen.

01:17:09: Überfluss leben!

01:17:10: Müssen

01:17:11: uns an die anderen anpassen, die das nie gemacht

01:17:13: haben?

01:17:13: Aber stattdessen belehren die Europäischen die andere und sagen Das dürft ihr jetzt nicht machen.

01:17:18: Es ist schlecht für die Umwelt.

01:17:20: Und sie sagen sich nein, wir wollen auch mal so ein Stück von dem Kuchen

01:17:23: haben.

01:17:23: Und dann sagen die Européer wieder die Chinesen machen das

01:17:28: auch nicht?

01:17:29: Machen wir es doch nicht.

01:17:30: raus, dann machen wir das auch nicht.

01:17:33: Ja aber es gibt eben doch in diesen Mangelgesellschaften das tiefe Bedürfnis aus diesem Mangel herauszukommen und das zu überwinden.

01:17:38: und das hat man gelernt.

01:17:40: und das ist für mich die tiefere Erklärung dafür dass so ein Typ wie dieser Putin den eigentlich keiner sympathisch fand.

01:17:47: Das war eine graue Maus aus dem KGB.

01:17:49: als der damals zum Präsidenten gemacht wurde haben alle gedacht in Russland was?

01:17:53: Das Männchen diese grauen uncharismatische Gestalt er soll es richten Und dann dauerte es eigentlich nur zwei, drei Jahre und das Bild wandelte sich.

01:18:04: Das kann man glaube ich nur erklären mit den wilden Neunzigern.

01:18:08: Kann man das verstehen?

01:18:08: Wieso der plötzlich populär wurde?

01:18:11: Jetzt ist er nicht mal populär aber damals war ja das für eine gewisse Zeit.

01:18:15: Nur so kann man erklären warum Leute sich nach dem Autoritären sehen.

01:18:20: Sie sehen sie nur dann nach dem autoritären wenn das andere nicht funktioniert.

01:18:24: Und das funktionierte in gewisser Weise also ökonomisch So, in gewisser anderer Hinsicht funktionierte das.

01:18:31: Dann haben die Leute gesagt okay dann brauche ich Demokratie nicht.

01:18:34: Funktioniert hier besser als vorher?

01:18:36: Gerade

01:18:36: wenn quasi die Russen mit Demokratie gleichzeitig Schocktherapie erlebt haben und natürlich von den Autoritären ganz leicht gesagt werden kann...ja guck mal!

01:18:45: Das ist Demokratie.

01:18:46: So ist es.

01:18:47: Ihr verhungert, euch geht's scheiß.

01:18:49: Ja genau so.

01:18:50: Das ist Marktwirtschaft und das ist Demokraties.

01:18:53: Da habt ihr jetzt gesehen Was das heißt.

01:18:56: Und das ist der Westen, das wollen wir nicht haben.

01:18:58: Da war auch schon Neoliberalismus?

01:18:59: Natürlich

01:19:00: hat er das natürlich fatale Folgen dieser neoliberalen Ideologie auf diesen Kontext anzuwenden.

01:19:06: Fatal, schrecklich!

01:19:07: Hat alle Solidaritätsbeziehungen zerstört und am Ende waren es die rücksichtslosesten Gewalttäter, die davon ein Gewinn hatten.

01:19:14: Das haben die Leute in Erinnerung.

01:19:16: Vielleicht kurz mal bei Putin bleiben ... Du hast ja viel mit Stalin beschäftigt, Stalinismus, Terror herrschaft nur sein.

01:19:22: Wie viele Stalin steckt denn in Putin?

01:19:24: Gute Frage.

01:19:25: Also was man so... Man hört ja immer quasi jetzt auch schon, Stalin die Erinnerung ist wieder da und die Russische Stadt fördert quasi wieder die Erinnere an Stalin.

01:19:36: Was nach Stalin mehrere Jahrzehnte nicht stattfand?

01:19:42: Ja es ist verschreckenderweise in der Revitalisierung dieser Starling-Kultus inklusive das Denkmäler wieder aufgestellt werden, der Stalin überall als der große Führer besungen wird.

01:19:52: Der Stalin gerade nicht wie der Stalin gerade?

01:19:55: Ja ja und Khrushov hat es in Wolke grad unbenannt damals nur nach der Geheimrede.

01:19:59: also Khrushov und Gawadshov hatten ja schon mal versucht nun dass zu instantanisieren sind gescheitert.

01:20:04: immer wieder kommt dieser schreckliche Machtstaat zurück und die Inszenierung des Machtstaates.

01:20:10: und der Stalin ist das Symbol für den imperialen Machtstaats.

01:20:13: deshalb wird er besungen nicht weil der ein Terrorist war und einen Gewalttäter, sondern weil er als Symbol ist für diesen Machtstaat.

01:20:20: Brezhnev war eine Witzfigur, der eignet sich dafür einfach nicht.

01:20:24: Man braucht so eine Figur, die hat in Zweiten Weltkrieg gewonnen, da hat die Hitler besiegt, der hat Russland oder die Sowjetin nun in die Moderne katapultiert mit der Schwerindustrie, der das Imperium zusammengehalten hat mit harter Hand, der den Ostblock im Griff gehabt.

01:20:40: Das ist das was Putin sozusagen sagen will

01:20:43: damit.".

01:20:45: Das ist unser Vorbild.

01:20:47: Das ist das Modell der imperiale Machtstaat in seiner ganzen Machtfülle.

01:20:51: Und Lenin passt da nicht?

01:20:52: Nein, Lenin war ein Zerstörer und hat Revolution gemacht.

01:20:56: Ja, das ist ein Problem!

01:20:57: Dann

01:20:57: putt ihr ihn nicht

01:20:57: vor?

01:20:58: Nee, wenn man jetzt von Revolution redet, auf die Idee sollten die Leute lieber nicht kommen.

01:21:03: Also Stalin ist deshalb populär weil er den Staat zusammengehalten hat und Lenin hat einen alten zerstört.

01:21:09: In Revolutionen ist vielleicht dann doch nicht so dass...

01:21:12: Obwohl Stalin Teil von Linins

01:21:16: ursprünglicher

01:21:16: Gruppe war, ne?

01:21:17: Der eine hatte ins Staat zerstört und der andere hat einen neuen gebaut.

01:21:21: Und diesen neuen Staate erbaut wurde, der ist uns an ein neunzig verloren gegangen.

01:21:25: und jetzt will der Putin gewissermaßen zurück die Uhr zurückdrehen auf das Jahr einundneunzig sattet.

01:21:32: Der Gabard Schoff und diese Reformen, den neoliberalen Reformen und die Schocktherapie... ...der Zerfall des Imperiums hat uns alles genommen was uns wichtig war Und ich baue das zurück.

01:21:42: Das ist im Grunde das Modell, wie viel Starlin in dem selber drin ist, schwer zu sagen weil wir diesen Putin nicht kennen und es ist Teil von dieser Machtmaschine.

01:21:53: dass sie uns das auch nicht wissen lässt die Inszenierung malen sich der Zittern vor der Kamera.

01:21:59: dann wird wochenlang darüber spekuliert ob er Parkinsan hat oder krank ist.

01:22:03: vier Wochen später ist er wieder kerngesundt und hat nichts.

01:22:06: Wir wissen bis heute nicht wer die Entscheidung getroffen hat, die Ukrainer anzugreifen.

01:22:12: Wer saß in diesem verdammten Büro von dem Putin?

01:22:14: Wir wissen es einfach nicht!

01:22:16: Der Außenminister war offenkundig überrascht, der ist so offenkundig gar nicht informiert worden.

01:22:20: Wir

01:22:20: wissen nicht wer entschieden hat, den Ukrainen anzugereifen

01:22:23: oder Putin.

01:22:24: Aber wir wissen nicht mit wem er das besprochen hat.

01:22:27: Ist das wichtig?

01:22:28: Ja, natürlich ist das wichtig.

01:22:31: Es hätten hier Leute davon abbringen können wenn er das in einem größeren Rahmen besprochen hätte.

01:22:36: Als der Trump Iran angegriffen hat, haben ihm die Generäle gesagt, lass es lieber bleiben.

01:22:41: Es ist keine gute Idee das zu

01:22:42: machen.".

01:22:42: Also

01:22:42: die diesem gesagt haben wurden dann entlassen

01:22:44: oder?

01:22:45: Ja, es gab jetzt noch einen General, der ihm jetzt nochmal gesagt hat, keine gute Idee auf dieser Weise zu machen.

01:22:53: Der Putin hat sich ... Das ist das was wir wissen seit der Corona-Zeit.

01:22:56: Er hat ihn komplett in seiner Paranoia isoliert.

01:22:59: Schon die Inszenierung mit dem absurd langen Tisch.

01:23:02: und da wurden die Leute.

01:23:03: Der Scholz musste drei Corona-Tests machen, bevor er da reindurfte.

01:23:08: Die Leute mussten in der Corona ihre Handys abgeben aus der engsten Gefolgschaft.

01:23:12: Da sind wir

01:23:12: wieder bei der Angst vorm Tod?

01:23:16: Ja sicher!

01:23:18: Putin hat Panik geschoben mit Corona angestackt werden.

01:23:22: Aber

01:23:23: es ist das Diktatorsdilemma wie das ein Soziologen amerikanischer formuliert hat.

01:23:29: Der Diktator in der Paranoia hört irgendwann nur noch, was er hören will und bekommt auch nur das zu hören.

01:23:39: wird korrigiert durch öffentliche Medien.

01:23:41: Also die gibt es in Russland nicht mehr, das gibt die Demokraten im Parlament.

01:23:44: Aber du meintest ja, der will nur noch das hören und was er hören will?

01:23:46: Und die mit Wittern auch noch das gesagt, was ich hören will... Das hört man jetzt alle halben von

01:23:51: Trumps

01:23:51: Lager!

01:23:51: Ja aber aus seinem anderen Lager hört da etwas anderes, das kann dann nicht überhören.

01:23:54: also er hört es wenigstens.

01:23:56: Aber Putin kriegt gar nichts mal anderes zu hören.

01:23:58: Das ist ein riesiges Problem.

01:24:00: wenn sich der Diktator sozusagen einigelt oder der Informationskorridor zum Machthaber immer enger wird Wenn nur noch drei oder vier Leute das Ohr erreichen, dann wissen die drei oder vier Leute, dass sie den manipulieren können.

01:24:15: Und das ist bei Trump natürlich anders.

01:24:17: Das Personal ist viel größer.

01:24:19: Der muss rücksichtigen auf seine Partei Die im Republikanern, die im Kongress sitzen Naja aber es gibt diese Stimmenvielfalt.

01:24:25: Die gibt's noch und die ist in Russland komplett weg Und das gefährlich.

01:24:31: Wir wissen auch nichts darüber was der Putin denkt Welchen nächsten Schachzug er machen wird.

01:24:38: Er sagt darüber nichts in der Öffentlichkeit und wir sind erstaunlich schlecht informiert darüber, wie der innere Machtzirkel aufgebaut ist.

01:24:44: Das wird auch ganz bewusst im Unklaren gelassen damit man natürlich nicht intervenieren kann.

01:24:51: Man kann jetzt kein Gegenpol zu ihm aufbauen wenn man gar nicht weiß wer es dann eigentlich wichtig?

01:24:56: Wer ist denn mit dem welchen Leuten umgibt er sich eigentlich?

01:24:59: So eine Blackbox!

01:25:00: Ja das ist ne Blackbox Und ich glaube die wird ganz bewusst so gehalten.

01:25:04: Das hat Nachteile wie Vorteile.

01:25:05: Jetzt

01:25:05: wünschen sich ja viele nachvollziehbar so Putin, der böse, ultimative und der neue Hitler im einundzwanzig Jahrhundert für viele in Europa usw.

01:25:16: Der muss nur weg und dann...

01:25:19: Ja das glauben die Leute weil sie glaube ich gar keine Vorstellung davon haben wie die Nachfolgeregelungen in solchen Systemen ablaufen.

01:25:28: es könnte ja schlimmer werden.

01:25:30: Der Vorteil am alten kommunistischen System war Da gab es einen Zentralkomitee und ein Politbüro.

01:25:37: Und wenn ein Generalsekretär starb, wussten alle dass das Politburo einigt sich aber neuen Kandidaten und das Zentrarkomiteen wählt ihn.

01:25:45: Und man konnte auf der Klemmelmauer bei der Beerdigungsfeier schon sehen wer dann Nachfolger werden würde.

01:25:50: Sehr transparent!

01:25:51: Das war sehr offen für die westlichen Regierungen.

01:25:53: sie wussten wie die das übertragen und dass nach einem bestimmten Muster verläuft und dass der Generalsekreter kein Diktator war war auch klar sondern einer untergleichen Das Politbauer, die haben Abstimmung gemacht.

01:26:05: Und auch der British New Year musste sich Abstimmungen stellen.

01:26:08: Heute ist das vorbei wenn der morgens stirbt.

01:26:10: wir wissen überhaupt nicht wie die Macht übertragen wird also nach welchen Prozeduren das ablaufen wird und wir wissen auch nicht welche Leute daran beteiligt sein werden.

01:26:21: ich fürchte dass werden ein paar Geheimdienstler unter sich ausmachen.

01:26:25: aber wissen wir ob das ein Vorteil für uns sein wird?

01:26:29: Ob es ein Hardliner sein wird oder einer der auf Reformen setzt?

01:26:33: Das wissen wir nicht.

01:26:35: Und es hängt, würde ich sagen ist auch nur eine Vermutung.

01:26:37: Es hängt ein bisschen davon ab ob sich die Situation mit dem Krieg entspannt.

01:26:44: Ein Reformer wird nur kommen unter Bedingungen der Entspannung.

01:26:47: Also wenn die Dinge sich entspannen Wenn der Westen und die Ukraine und Russland zu irgendeinem Modus in Wendy kommen dann haben die Reformer die Chance.

01:26:56: Der Gorbatschow konnte das System nur reformieren weil er denen sagen konnte Die Amerikaner und Europäer sind nicht mehr unsere Feinde Die Bedrohung gibt es nicht mehr, wir sind nicht eingekreist.

01:27:08: Das war eine der Gründe warum er das von ihnen auch liberalisieren konnte weil das plausibel war.

01:27:13: Das geht jetzt im Augenblick nicht und der Putin kann immer sagen nein, die werden uns zerstören, sie werden uns vernichten, wollen uns einkreisen und deshalb müssen wir die Zügel anziehen.

01:27:24: Das ist eine Vermutung.

01:27:25: ich weiß es auch nicht aber ich kann mich so ein bisschen in diese Logik von diesen Männern hineinversetzen wie die Ticken.

01:27:32: Also jetzt im Putins Herrschaftslogik quasi so eine Black Box entstehen zu lassen.

01:27:40: Oder denkt er dann wirklich nur, naja ist mir halt egal was nach meinem Tod passiert?

01:27:45: Nach Medizinflug, egal ob es in Russland noch gibt aber gleichzeitig macht der ja quasi eine imperialistische Politik und begründet das quasi mit der Zukunft und Geschichte Russlands.

01:27:56: Ich glaube... Weiß ich das nicht?

01:27:57: Ja da stimmt Aber ich glaube dass hat etwas mit an der Dynamik zu tun die entsteht wenn man etwas Unvorhergesehenes tut Von dem man glaubt, das könnte gut funktionieren und dann geht es schief.

01:28:08: Was ja da passiert ist... Es waren ja alle der Überzeugungen auch ich muss ich sagen als das losging.

01:28:15: Du meinst jetzt weiter so viertzehn oder zwanzig?

01:28:17: Zweiundzwanzig.

01:28:18: Okay

01:28:18: den Angriff kriegten.

01:28:19: Hatten wir alle das also ich auch das Gefühl naja in zwei Wochen ist es vorbei denn dann marschieren die in Kiev ein Und so hatten sie das auch im Blick.

01:28:28: Ja Die hatten ja ihren Soldaten Marschverpflegung für drei Tage mitgegeben Keine Schlafsäcke und hatten die Parade-Uniformen schon im Tornista, um in Piki auf die Parades zu machen.

01:28:38: Und dann geht plötzlich alles schief!

01:28:41: Alles was man sie vorgenommen hat funktioniert nicht.

01:28:45: Der nennt

01:28:46: sich gerade eine Operation bei Barossa?

01:28:48: Ja

01:28:48: klar Die Deutschen werden nach Moskau Richtung Moskauer geschickt ohne Winterklammern

01:28:51: Aber erst mal waren sehr erfolgreich.

01:28:53: das dauerte und die Russen waren schon im dritten Tag nicht erfolgreich.

01:28:56: Das war ein Schock.

01:28:57: So jetzt was macht man jetzt?

01:28:59: Jetzt ist man in die Sache hineingelaufen Und jetzt kann man ja nicht sagen, oh tut mir leid.

01:29:04: Das ist irgendwie schief gelaufen habe ich mir anders vorgestellt.

01:29:06: Ich höre jetzt lieber auf Dann werde er ledig gewesen.

01:29:09: Ja vor der Bevölkerung ein riesen Szenario aufzubauen.

01:29:13: Wir werden die ukrainien entnazifizieren wir werden ja wir werden in den donnbas befreien Wir werden ja die Dominanz des westens brechen und so weit.

01:29:23: und dann sagt man ja wir haben uns leider geirrt das ging nicht.

01:29:26: und was sie damit meine ist dann kommt man in eine fatale Dynamik hinein, eine Eskalationsdynamik.

01:29:32: Die Leute stehen mit dem Rücken zur Wand und hat ja seinen Leuten wahrscheinlich gesagt so Freunde wenn wir das jetzt nicht bis zu Ende bringen dann war es das mit uns.

01:29:40: Wir müssen das jetzt durchziehen.

01:29:42: Er muss es durchziehen

01:29:43: Ja aber die anderen wissen ja wenn er fällt fallen sie mit also seine ganzen KGB-Leute die da an ihm dranhängen.

01:29:49: Wenn das schief geht Und die Bevölkerung ist sauer und wollen die leute weg haben Dann sind sie alle weg.

01:29:56: Und das ist das Muster, dass auch Stadien immer wieder bedient hat.

01:30:00: Stadion hat die Leute in Krisen hineingebracht und gesagt ja jetzt müssen wir sie gemeinsam durchstellen sonst seid ihr genauso dran wie ich.

01:30:07: dann baumeln wir alle wenn es schief geht.

01:30:09: Das ist die Situation in der diese sich befinden.

01:30:12: Die ist nicht gut.

01:30:14: Sie führt aber paradoxerweise nicht zur Entspannung sondern zur Eskalation weil da kein Ausweg ist.

01:30:19: Es gibt für diese Leute keinen Ausweg.

01:30:22: ähnlich wie Saddam Hussein Wenn er gesagt hätte Freunde Ich gehe ins Exil, das tue ich mir nicht an.

01:30:30: Dann hat er nicht gemacht und dann hatte er nur noch weniger Auswege die ihm dann noch blieben.

01:30:36: Und das ist jetzt in dieser Situation auch so mit Putin.

01:30:41: Das ist fatal!

01:30:42: Jemand kommt in eine Situation hinein aus der man... nicht mehr rauskommt.

01:30:46: Das habe ich über Eskalationsspirale gelernt, die sind per se unkontrollierbar?

01:30:49: Ja

01:30:50: genau!

01:30:50: Weil du nie weißt... Ich meine es ist ein bisschen Game Theory und so weiter.

01:30:53: Du weißt nie wie der andere Seite reagiert.

01:30:55: Sei

01:30:55: denn es kommt ein mächtiger Spieler von außen, der diese Sache beendet.

01:30:59: Genau.

01:30:59: Und

01:30:59: das hat jetzt nicht funktioniert.

01:31:01: Wer soll da sein?

01:31:01: quasi bei Biden?

01:31:02: Hätte

01:31:02: Trumps sein können aber er hat's nicht gemacht.

01:31:05: Aber gleichzeitig muss der Putin auch denken, eskalationsspirale und kontrollierbar.

01:31:09: Das könnte am Ende das Ende der Sowjetunion bedeuten oder der Menschheit an sich, wenn wir jetzt Ertonenkriege haben usw.

01:31:15: Das kann ihm doch nicht recht sein,

01:31:17: um in seiner

01:31:18: Logik zu bleiben?

01:31:18: Ja aber beide Seiten müssen daran denken dass er dazu führen kann, dass wenn man die Eskalationsschraube weiter drehen und wissen, der gibt nicht auf wird da nicht machen.

01:31:28: Wohin soll das führen also?

01:31:30: Das

01:31:31: scheint ja hier zwischen unser... politischen Landschaft doch die Karte zu sein, auf die man setzt.

01:31:37: Irgendwann muss er aufgeben.

01:31:39: Stimmt!

01:31:40: Aber wenn es nicht

01:31:40: klappt... Wir müssen weiter helfen, helfen, helfen und irgendwann gibt er auf.

01:31:44: Ja das ist genau, dass sind das Kalkül.

01:31:47: und ich würde sagen, das wird in Demokratien nicht funktionieren weil man den Leuten ja irgendwann sagen muss, das hat Priorität Geld in die Ukraine zu schicken und den Krieg weiterlaufen zu lassen.

01:31:56: Da werden die Leute immer sagen nee bezahlbare Mieten ist mir wichtiger oder Sozialstaat und so.

01:32:01: Das ist ja ein Dilemma von Demokratien.

01:32:04: Oder Länder wie Spanien werden sagen, was geht mich die Ukraine an?

01:32:08: Wir sind weit weg davon.

01:32:09: Unsere Nachbarn sind Portugal und Frankreich.

01:32:11: Ich fühle es überhaupt nicht bedroht!

01:32:13: Also die Interessen sind sehr verschieden und damit operiert natürlich der Putin.

01:32:16: Er weist da diesen uneinig... Die werden nie eine einheitliche Linie finden.

01:32:20: Irgendwann werden sie auch müde werden von diesem Krieg und sagen ja ist das unsere Priorität?

01:32:25: sollen wir uns nicht um etwas anderes kümmern?

01:32:27: irgendwann wird wenn die USA sagen Wir haben Kriege in Iran zu führen, wir können die nicht mehr beliefern.

01:32:32: Die haben gar keine Munition mehr.

01:32:34: Damit operiert der natürlich.

01:32:36: Hat Putin nicht quasi die Europäer so ein bisschen auch vereinigt jetzt wieder durch den Angriff auf dem europäisches Land?

01:32:42: Zu Anfang ja!

01:32:43: Aber jetzt kann man ja doch sehen dass sich die Staaten sehr unterschiedlich verhalten.

01:32:48: Manche gehen damit pragmatisch um, manche sind indifferent interessiert das eigentlich gar nicht.

01:32:54: also ich nehme Waren Italien und Spanien.

01:32:56: ist es kein großes Thema oder Öffentlichkeit.

01:32:59: Der Ukrainekrieg spielt da nicht die Rolle.

01:33:01: Polen und die Slowakei...

01:33:05: Und in Osteuropa schon sehr?

01:33:07: Ja, aber auch unterschiedliche Weise.

01:33:09: In Deutschland sind wir damit unmittelbar betroffen.

01:33:13: Weil wir eng von russischen Rohstofflieferungen abhängig waren, weil wir zwei Millionen Ukrainer haben.

01:33:22: Genauso viele Russen, die auch in Berlin leben.

01:33:25: Wir sind damit viel enger verbunden als Spanier.

01:33:28: Franzosen oder Italiener, oder Portugiesen.

01:33:31: Für die das weit weg ist und die sich vielleicht eher für Lateinamerika interessieren.

01:33:34: was da passiert?

01:33:35: Das ist glaube ich in Spanien interessanter und wichtiger und in England ähnlich.

01:33:41: Da ist das ukrainer Problem auch eines dass erst mal innenpolitisch in england Weit weg ist Und darauf setzt der puti natürlich dass die Interessen dieser länder dann doch sehr unterschiedlich sein werden und dass die Probleme die jetzt entstehen in europäischen Ländern ganz andere sein werden und von dem Ukraine-Thema ablenken werden.

01:34:00: Das hofft er, dass das so ist.

01:34:02: Ob das so kommen wird?

01:34:03: Das weiß ich nicht.

01:34:04: Aber ich mache die Beobachtung, dass sich das langsam verändert.

01:34:07: Die Solidarität war im Jahr zwei tausend zwanzig größer als es das jetzt ist.

01:34:15: Und das hat natürlich mit der Frage zu tun wieviel Jahre soll man das noch weitermachen.

01:34:20: Das Sterben ist ja grauenhaft!

01:34:22: Hunderttausende, die da schon umgekommen sind.

01:34:25: Hundertausend Ukraine?

01:34:27: Das sind halbe Millionen Menschen in diesem Krieg ums Leben gekommen.

01:34:32: Eine halbe

01:34:33: Million?!

01:34:33: Ja!

01:34:34: Auf beiden Seiten.

01:34:38: Du meinst Tote

01:34:40: und Verletzte?

01:34:41: Halbe Million?

01:34:42: Deshalb haben sie ein Personalproblem mit ihrer Armee hin.

01:34:46: Die haben einen Personalproblem.

01:34:47: Wir müssen Männer rekrutieren... ...und viele junge ukrainische Männer Die Flüchten, man kann sie ja auch sehen im Berlin zurecht.

01:34:55: Weil sie in den Fleischwolfen nicht wollen.

01:34:56: Sie wollen dann nicht verheizt werden und die Russen machen das anders.

01:35:00: Sie machen Verträge mit Bauern, die arm sind in den Dörfern.

01:35:04: Sie mobilisieren die nicht also wie die Ukrainer das machen.

01:35:07: Die mobilisierend einfach die wehrfähigen Männer und ziehen die ein gegen ihren Willen.

01:35:11: Das

01:35:11: bringt Unmut und die Russe... Versprechen den Leuten viel Geld.

01:35:16: Das waren sie nicht viel Geld, was die Leute kriegen für so ein Dorfbewohner und Sie versprechen ihnen das Wenn sie fallen oder verwundet werden dass die angehörigende lebenslange Hinterbliebenen Rente bekommen.

01:35:31: das heißt die desatieren auch nicht Weil sie dann dann entfällt.

01:35:34: das das heißt verbinden den Kriegsdienst damit dass die dass die Dörfer aus denen die kommen Alimentiert werden.

01:35:42: das natürlich geschickt Weil man in Petersburg, in Moskau kann man lecker im Kaffee sitzen.

01:35:48: Lecker Kaffeedrinken kann sich gut gehen lassen und die jungen Leute wissen sehr genau dass sie nicht eingezogen werden.

01:35:54: Das machen dann diese Bauern Die Leute von der Peripherie, die werden an diesen Krieg führen.

01:35:58: das ist machstrategisch klug wenngleich es absolut zynisches

01:36:04: Hier ist Hans der informelle Alterspräsident hier aus Erfahrung geboren der Hinweis Es lohnt sich junge naiv zu unterstützen per Überweisung oder paper in die Beschreibung.

01:36:16: Das ist gleich ein ganz anderer Hörgündes, ehrlich!

01:36:20: Haben wir quasi jetzt im Europa dann gar keine andere Wahl als tatsächlich weiter die Ukraine zu unterstützen?

01:36:26: Bis die Ukrainer selbst entscheiden ob sie den Krieg weiterführen wollen?

01:36:30: Das hängt ein bisschen davon ab wie lange die Ukraine selbst diesen Krieg führen wollen und wie die Stimmung in den vollkommen erschöpften Regionen sind, in denen sich viele Menschen einfach wünschen dass das sterben und das Bomben einfach einen Ende hat, dass es aufhört.

01:36:46: Aber

01:36:46: was ich meine die Ukrainer sollen selbst entscheiden können ob sie quasi in Verhandlungen gehen, was sie aufgeben, ob sie bis zum biteren Tod kämpfen und dementsprechend weil sie das selbst entscheiden sollen müssen wir sie dazu eine Lage versetzen selbst zu entscheiden und dementsprechend weiter unterstützen.

01:37:08: Na ja, das ist ...

01:37:09: Wenn wir jetzt im Umkehrschluss aufhören werden sie ganz schnell gezwungen sein zu verhandeln, vielleicht gezwogen sein zu kapitulieren?

01:37:18: Genau aber das ist die Frage, die man sich als Politiker stellen muss der nicht nur aus Gesinnung sondern auch aus verantwortungsethischen Gründen eine Lösung finden muss.

01:37:29: was ist besser für alle Beteiligten?

01:37:31: Dass es zu einem Kompromiss früher oder später kommen wird, wo alle Federn lassen müssen weiß doch jeder.

01:37:38: Russland wird nicht von der Landkarte verschwinden.

01:37:40: die Russen werden die besetzten Gebiete auch nicht räumen.

01:37:42: das würde nicht passieren.

01:37:43: sie werden auch Kiev nicht erobern Sie werden auch nicht gewinnen.

01:37:45: dass ist auch irgendwie klar.

01:37:46: Es gibt da niemand Gewinn.

01:37:48: Das ist ein Zermürbungs- und Erschöpfungskrieg Von dem noch alle Beteiligten wissen, dass am Ende beide Seiten erschöpft sein werden.

01:37:55: Und dann ist ja vielleicht zur ende.

01:37:56: Aber wenn die Russnen am Ende die Krim bekommen Teile der Ost-Ukraine?

01:38:02: Bekommen

01:38:02: sie ohnehin, das ist ja besetzt.

01:38:04: Dann hat Putin da was gewonnen!

01:38:05: Ja aber das hat er jetzt schon gewonnen.

01:38:07: und jetzt muss man sich fragen, lohnt es sich einen Krieg...

01:38:09: Du meinst jetzt auch dass er noch mehr gewinnt?

01:38:12: Wird er nicht.

01:38:13: Das wird nicht passieren.

01:38:16: Es geht seit einem Jahr nicht voran.

01:38:19: für keine von beiden Seiten passiert irgendwas.

01:38:21: Aber

01:38:21: nur weil wir weiterhin helfen

01:38:23: Stimmt aber die Ukrainer sind ja nicht erfolgreich das andere zurück zu erobern.

01:38:29: Wir müssen uns überlegen, ob der Preis gerechtfertigt ist.

01:38:33: Für die Ukraine und für die Russen sterben Menschen in unfassbar hoher Zahl.

01:38:42: Die Leute machen sich nicht klar was das heißt wenn ein Krieg hunderttausende von Toten produziert.

01:38:49: Das ist ja jetzt nicht nur für die Gegenwart.

01:38:52: Je länger einen Krieg dauert er im Mitleidenschaft zieht, desto länger werden die psychischen Folgen sein.

01:39:00: Die zu bewältigen sind.

01:39:02: und was ich mir wünschen würde das meine ich damit dass man darüber nachdenkt dass man einen Krieg zwar ganz schnell vom Zaun brechen kann dass man aber Jahrzehnte braucht um ihn psychisch zu bewälten.

01:39:15: und darüber denken Politiker oft nicht nach die Lösung finden müssen für ein Problem Und es wird schmerzhafter Kompromisse geben müssen auf allen Seiten.

01:39:28: und ich denke nicht, dass die Strategie weiter waffen zu liefern.

01:39:32: Dass sie zu einem Ergebnis führen wird das am Ende so aussieht.

01:39:37: Die Ukraine hat den Krieg gewonnen und kann jetzt frei entscheiden wem das Donbass gehört.

01:39:41: Das wird so wahrscheinlich nicht funktionieren.

01:39:43: vielleicht mag ich mich irren Ich weiß es nicht aber wenn man sich das klar macht ist dass möglicherweise gar nicht passieren kann.

01:39:49: da muss man sich fragen Macht man denen andere Angebote?

01:39:53: geht man jetzt auf Russland zu und sagt so Es soll nicht zu eurem Schaden sein, wenn ihr jetzt aufhört.

01:39:58: Und jetzt gehen wir in Verhandlungen und versuchen einfach den was anzubieten.

01:40:04: Irgendetwas womit sie operieren können, was sie akzeptieren können damit es erst mal einen Waffenstillstand gibt.

01:40:09: das ist einfach erstmal aufhören.

01:40:12: Und ich denke dass weder die Ukraine noch Russland werden das alleine schaffen.

01:40:17: Das wird einfach weitergehen weil Russland einfach weitermacht ganze Wirtschafts- und Kriegswirtschaft umgestellt.

01:40:26: Das können nur die Europäer machen.

01:40:28: Trump wird es nicht tun, das haben wir jetzt gesehen hat das Problem nicht gelöst Obwohl er vorher versprochen hat sozusagen als dritter Unbeteiligter wird er diesen Krieg beenden.

01:40:39: das hat er nicht getan.

01:40:40: Jetzt müssen sie die europäa tun.

01:40:42: und ja jetzt haben wir zwei Möglichkeiten.

01:40:43: Sie können sagen Wir beliefern weiter mit Waffen ist das was wir machen Und wir nutzen einen großen Teil unseres Bundeshaushaltes dafür Kredite zu vergeben, Waffen zu kaufen und sie zu exportieren.

01:40:58: oder wir machen was anderes.

01:41:01: Und wechseln einfach mal das Pferd und sagen was haben wir denn noch nicht ausprobiert?

01:41:05: Was könnte man jetzt noch machen?

01:41:06: Was konnte man dem Putin anbieten?

01:41:09: dass er Gesichtswahren aus der Nummer raus kann.

01:41:12: am Ende ist doch klar der muss seine Bevölkerung erzählen können dass er der Sieger ist.

01:41:16: Wie kann man das erreichen?

01:41:17: dass er das trotzdem ohne zu gewinnen sagen kann?

01:41:21: Also das würde ich mir wünschen.

01:41:22: Ich bin auch kein Politiker, ich weiß wie schwierig das ist.

01:41:24: Die Fragen sind wahnsinnig schwierig zu entscheiden was man tun kann.

01:41:28: Mir fehlt ein wenig die Fantasie der Leute sich mal etwas anderes zu überlegen als Taurus und noch mehr Waffen irgendwo hinzuschieben.

01:41:36: Aber es ist quasi für europäisch-Politiker nämlich wieder gefährlich aus Sicht ihrer Macht Und dem Macht erhaltswillen von ihnen selbst quasi Putin eine gesichtswahrene Lösung aus Sicht Putins zu ermöglichen.

01:41:50: Weil dann ihre eigene Macht, weil dann würde die Opposition

01:41:54: einer

01:41:55: der Medien sagen, ja guck mal, Putin ist da immer noch an der Macht.

01:41:59: Er

01:41:59: feiert das jetzt du bist Schulterer.

01:42:02: Verstehe was du meinst.

01:42:03: aber ich glaube es gibt inzwischen in allen europäischen Ländern einen großen Teil von Wählern die sagen Das ist so nicht richtig dass das unser Krieg ist sondern Wir müssen den beenden.

01:42:15: Und wir haben ja andere Sorgen und andere Probleme, wir verstehen dass das ein großes Problem ist würden viele Leute sagen.

01:42:22: aber im Unterschied zu zwei tausend zwanzig würden jetzt wieder leute sagen Aber es hat ja jetzt vier jahrelang nichts gebracht mit diesen lieferungen.

01:42:30: Ja Das hat nicht.

01:42:32: Lass uns was anderes probieren.

01:42:33: natürlich hat's was gebracht.

01:42:34: die ukraine hat nicht kaputulieren müssen

01:42:36: Ja da stimmt.

01:42:37: aber sie haben die russien Nichts zurückgedrängt und der preis ist extrem hoch.

01:42:40: Aber sie ja die ukrainie gibt's noch.

01:42:42: also das ist doch das beste argument.

01:42:44: Ja, gut.

01:42:44: Aber was gibt's da?

01:42:46: Die Städte im Donbass, die erobert wurden und in Saporizia sind im Erdboden gleichgemacht worden.

01:42:53: Es hat Millionen von Flüchtlingen produziert!

01:42:55: Ist es das

01:42:56: wert?!

01:42:57: Also diese Fragen muss man sich einfach stellen... Menschen, die nicht wieder an ihre Heimat zurück können.

01:43:01: Ganz so Orte, dem Erdbodengleich gemacht worden.

01:43:04: Wüstes Gelände, wo nichts mehr steht.

01:43:06: Einfach alles kaputt zerstört, den Erdboten gleichgemachten.

01:43:10: Ich glaube ... Leute machen sich überhaupt keine Fotos davon, was Krieg ist.

01:43:15: Und ob es sich um jeden Preis lohnt, es weiterzumachen?

01:43:18: Um nicht etwas anderes auszuprobieren.

01:43:20: und in den europäischen Gesellschaften ist der Moment jetzt gekommen.

01:43:23: das mein Eindruck.

01:43:24: vielleicht ist auch ganz falsch dass man sagt unsere Prioritäten sind andere.

01:43:28: Auch unsere Wirtschaft ist im Singflug.

01:43:31: auch wir haben allerlei Probleme die jetzt nicht so leicht zu lösen sind.

01:43:34: soll das unsere Priorität sein?

01:43:36: und leider werden ja Wahlen gewonnen in dem Wähler Prioritäten setzen und sagen, okay macht jetzt der März ein Wahlkampf für die Ukraine.

01:43:45: Ist das erfolgreich?

01:43:46: Wahrscheinlich eher nicht.

01:43:49: Macht einen anderen Wahlkampf, der auf den Sozialstaat erhält des Sozialstaats abzieht ist er wahrscheinlich erfolgreicher.

01:43:55: Das meine ich dann.

01:43:56: mit demokratischen Gesellschaften müssen wir mit dem Problem umgehen dass sich die Bürger etwas entscheiden.

01:44:03: Wir reden nochmal über Herrschaft an sich und so weiter.

01:44:05: Ich habe jetzt auch jetzt ein dreizehnjähriger Junge-Neif gelernt.

01:44:08: Gerade in Sachen Außenpolitik hat das Volk doch mal der Wenigsten zu entscheiden.

01:44:13: Oder dass quasi ... Der Blick auf die Außenpolitik, dass es am Wenigstens entscheidend ist ... Punkt zur Regierung?

01:44:25: Wenn ich mal daran denke, ich verheh' erinnert sich noch an den Ersten Irakkrieg als der alte Busch in Irak angegriffen hat.

01:44:33: Damit haben die Grünen und die SPD die Wahlen in Hessen gewonnen.

01:44:37: Der Angriffe am Freitag und am Sonntag waren die Wahlen.

01:44:40: Und die CDU war der Favorit, da waren sie abgemeldet.

01:44:43: Und Schröder und Fischer haben bei Bush II, glaube ich ... Ich weiß es jetzt nicht mal so genau, dass Sie sich an diesem Krieg nicht beteiligen werden, an dem Irak-Krieg der Amerikaner.

01:44:54: Sie ist sehr klar gesagt, machen Sie nicht!

01:44:56: Ist nicht unser Krieg?

01:44:57: Ist die falsche

01:44:58: Lösung?!

01:44:59: Haben Sie damit Punkte gemacht?

01:45:01: Sie haben damit Wahlen gewonnen.

01:45:03: Damals gab es noch eine ältere Bevölkerung, die hatte noch die Bombennächte in Erinnerung.

01:45:07: Und die Deutschen waren auch eine pacifistische Gesellschaft und Schröder und Fischer haben den pacifischen Grundkonsens unserer Gesellschaft, den haben sie ansprechen können.

01:45:17: Das hat schon Erfolg gehabt

01:45:18: würde ich sagen.

01:45:19: Ja gut, aber aktuell ist zum Beispiel die deutsche Bevölkerung eindeutig dagegen hier, dass die Bundesregierung Israel... unterstützt, wie man Israel unterstützt in diesem Krieg.

01:45:31: Und so weiter und sofort.

01:45:31: aber trotzdem ist die politische Klasse hier eindeutig auf der Seite der Minderheit, die sagt soll es so weitergehen?

01:45:40: Ja das ist immer so Weil, wie ich ja sagte bei Wahlen werden Prioritäten gesetzt und wenn Prioritätengesetzt werden würde ich sagen auf einer Prioritätenliste ist die soziale Frage höher als der Außenpolitik.

01:45:52: Wenn gewählt wird da sagen die okay interessiert mich also finde ich nicht gut die Außenpolitik von März.

01:45:58: aber was anderes ist mir hier wichtiger.

01:46:00: Also wer man wählt.

01:46:02: vielleicht würde jemand wie ich sagen wenn man wenn man wählte Vielleicht ist Bildungspolitik für mich wichtig weil du mich das unmittelbar betrifft weil ich weiß dass es Bedeutsam ist, wie die Entwicklung einer langfristigen Entwicklung einer Gesellschaft.

01:46:16: Also Menschen setzen Prioritäten und mein Eindruck ist, die Außenpolitik ist nicht die Priorität, weil Deutschland nicht wichtig ist in der Außen-Politik im Gegensatz zu den USA oder anderen Ländern.

01:46:27: Ja gut aber gerade jetzt bei Ukraine in Krieg also wenn die Deutschen dann Abkehr machen würde ganz Europa... Stimmt!

01:46:34: In diesem

01:46:34: Fall ist es

01:46:34: so.

01:46:34: Wenn wir bei Israel abkehren würden hätte Israel auch ein großes Problem.

01:46:38: Aber hier könnte zum Beispiel das meint ich damit die Außenpolitik mit der Sozialpolitik in einen Konflikt kommen.

01:46:45: Dass man sagen, die vierzig Milliarden Ukraine kann das nicht woanders hintun?

01:46:49: Müsste das nicht im Wohnesbauprogramme gesteckt werden?

01:46:51: Diese Diskussion wird dann geführt in Wahlkämpfen und das meine ich damit, dass ist offen!

01:46:56: Aber da sind wir wieder beim Neoliberalismus den ihr auch in deinem Buch beschreibst wenn quasi Geldmangel des Staates als Sachzwang dargestellt wird.

01:47:06: dabei ist es ja nicht so.

01:47:09: Das Geld ist ja im Grunde unendlich, weil der Staat die EU entscheidet wie viel Geld gedruckt wird.

01:47:17: Wir können nur das ausgeben was wir einnehmen können.

01:47:21: es ja eine neoliberale Lüge.

01:47:23: Naja letztlich hat der Staat jetzt durch das sogenannte Sondervermögen dass er eigentlich Sonderschulden sind hat er Schulden aufgenommen.

01:47:33: Die müssen wieder abgetragen werden.

01:47:35: Das muss am Ende von irgendjemandem bezahlt werden.

01:47:38: Das ist natürlich ein Problem.

01:47:41: Und man muss sich gut überlegen, wenn man Schulden aufnimmt... Der Staat macht

01:47:43: immer Schulden!

01:47:44: Das ist halt die historische Konstanz.

01:47:45: also dazu ist ja der Staat da.

01:47:47: Sicher aber kann auch Pleite gehen, wenn es ganz schlecht läuft wie in Griechenland.

01:47:51: Aber man kann Schulden Aufnehmen?

01:47:52: Weil die Währung nicht souverän war.

01:47:55: Ja, das Aufnehmen von Schulden kann ja auch sinnvoll sein Wenn man den Infrastruktur und einen Industrieprogramm hat, dass es ankurbelt.

01:48:03: Man kann aber auch das Geld, was man aufgenommen hat, kann man ins kann man das Ausland verschieben oder für irgendwas ausgeben, was jetzt nicht im Sinne in dem Sinne ist wie du und ich uns das vorstellen.

01:48:15: Ja, es wird eine Rüstung gesteckt.

01:48:17: Zum Beispiel?

01:48:18: Das fließt dann nicht zurück in

01:48:21: den... Finde ich falsch.

01:48:23: Also ist ein falscher Ansatz

01:48:26: Wie guckst Du auf Putins Geschichtsschreibung oder Putin-Geschichtsrevisionismus wenn der Also ob du Taka Karls mal mit ihm gesehen hast, da wir dann über die sowjetische Geschichte Russlands Geschichte und dass Ukraine eigentlich keine Nation, kein Staat ist.

01:48:45: Wie blickst du darauf?

01:48:46: Ich würde erstmal sagen Historiker an Nüchtern ja immer alle.

01:48:50: Ich würde erst einmal sagen das machen Politiker überall.

01:48:53: Dass sie mit Mythen operieren.

01:48:55: Ja jetzt wird uns ja in Deutschland immer erzählt Wir stünden in der Tradition des jüdisch-gristlichen Abendlandes.

01:49:02: Dann wird etwas erzählt über die Tradition der Demokratie.

01:49:05: Da muss man, wenn man diese Geschichte erzählt, die zwölf Jahre Nazis mal kurz ausklammern, sonst kann die Geschichte nicht funktionieren.

01:49:11: Also überall wird Herrschaf oder Traditionen durch Mythen begründet, die nicht auf irgendwas Tatsächliches hinweisen sondern so wie man die Welt gerne hätte um sie zu begründen warum sie so ist wie sie ist.

01:49:23: und das macht Putin auch nur der Unterschied ist in Russland gibt es keine Konkurrenzmythen.

01:49:30: Wir erzählen uns aber konkurrierende Geschichten darüber.

01:49:32: Die einen erzählen das und die anderen das, jeder baut sich seine Geschichte für seine Zwecke so wie er oder sie sie braucht.

01:49:40: nur in offenen Gesellschaften sind wir an Konkurrenz mit den verschiedenen Modellen Wie man das sehen kann?

01:49:45: Und in Russland gibt es eine staatlich verordnete Sicht Wie diese geschichte zu sehen ist um wie man diese zu sehen hat und so versteht putinas auch.

01:49:53: ich bin der oberste Interpreter unserer geschichte und Ich will dass die leute die so sehen wie ich sie präsentiere Das könnte – wir erinnern uns ja vielleicht noch, du bist ein bisschen dafür.

01:50:04: Vielleicht doch zu jung an Helmut Kohl die geistig-moralische Wende, die versprach er Anfang der Achtzigerjahre um dem linken Mainstream etwas entgegenzuhalten?

01:50:15: Das hat nicht funktioniert!

01:50:16: Warum?

01:50:17: Weil wir keinen Staat haben dessen Institutionen Geschichtsbilder produzieren, die dann aufgesagt werden müssen.

01:50:24: Das geht bei uns nicht.

01:50:25: Deshalb hat das mit einer geistigen moralischen Wende nicht funktioniert.

01:50:28: Probieren Sie

01:50:28: gar in Amerika

01:50:30: Ja, aber gibt andere Leute gehalten dagegen.

01:50:32: Und an den Universitäten ist Trump nicht besonders beliebt und da wird Wissen produziert.

01:50:38: Also was ich mit sagen will in offenen Gesellschaften kann man das nicht machen.

01:50:42: Das weiß der Putin auch.

01:50:43: deshalb hat er als der Krieg begann etwas machtstrategisch sehr kluges gemacht.

01:50:48: Er hat für zwei Monate die Grenzen geöffnet und in sie zwei Monaten war die Opposition weg.

01:50:54: Die sind alle gegangen.

01:50:56: bei mir sitzen alleine mehrere Geflüchtete Wissenschaftlerinnen bei mir auf dem Flur, die ich bei mir untergebracht habe in meinem Institut.

01:51:04: Die gegangen sind als das geöffnet wurde.

01:51:06: da sind sie gegangen in großer Zahl und er war sozusagen die intellektuelle elite schnell los also die Konkurrenzeliten die ein anderes Bild haben

01:51:14: dieses leisten konnten

01:51:15: ja dieses leisten konnten auch zu gehen.

01:51:18: die kosmopolitischen sprachen können woanders zurechtkommen können Und der Trick dabei ist im Grunde Opposition los geworden.

01:51:30: Wahrscheinlich waren es zwischen ein und zwei Millionen Menschen, die gegangen sind aus Russland.

01:51:34: Und das waren die gut Ausgebildeten.

01:51:36: aber in die Posten und die Stellen von diesen Leuten sind loyale Aufstarge aufgerückt und die sind dankbar dass sie diese Jobs jetzt haben.

01:51:44: Und den kann er dieser Geschichten jetzt erzählen.

01:51:46: Es gibt im Grunde kein konkurrierendes Geschichtsmodell mehr in Russland.

01:51:50: Die Historiker, die ich kenne, die haben sich in ihre Immigration zurückgezogen Ja?

01:51:55: Die sitzen in ihren Datschen im Wald machen gar nichts mehr Weil es kein konkurrierenes Bild mehr gibt, dass sie noch verbreiten können.

01:52:01: Es gibt keine Medienmedien mehr.

01:52:02: Das war

01:52:03: Starlin in dem Aussehen?

01:52:04: Ja klar.

01:52:04: Okay das ist... Ja das ist ein Rückgröpft darauf.

01:52:07: Der Staat bestimmt letztendlich wie die Geschichte dieses Staates zu sehen und interpretiert werden muss.

01:52:14: Und Starlin selber war der Regisseur dieses Bildes.

01:52:16: Der selber hat immer daran gearbeitet persönlich an diesen Geschichtsbildern.

01:52:21: Ich erinnere mich noch an eine Szene, das war in den frühen zwei tausenden oder zweitens fünf oder sechs.

01:52:27: Da war ich auf einer Tagung in Moskau, da hat ein berühmter Kollege Aliek Kolevnyuk, der hatte eine Starnin Biografie geschrieben.

01:52:35: Ein sehr kritischer Mann, der jetzt auch in der inneren Immigration lebt im Moskauer.

01:52:40: Der hat auf einer Tragung, hat der stalinistische Geschichtsbild kritisiert und die Regierung.

01:52:48: In dem Jahr zwei Ton fünf sechs ging das noch.

01:52:50: Und der Bildungsminister war anwesend.

01:52:52: Der Bildungsminister war bei dieser Tagung und er sagte dann irgendwann Das ist uns doch völlig egal, was ihr Historiker schreibt.

01:52:59: Aber Finger weg von den Schulbüchern!

01:53:03: Das machen wir.

01:53:04: Also das offizielle Bild, was in den Schulen verbreitet wird... Da habt ihr nichts mit zu tun und das machen weh.

01:53:09: Was ihr da macht bei einem wissenschaftlichen Bücher, das ließ da sowieso niemanden.

01:53:12: Das hat er ganz zynisch so präsentiert, fand ich sehr interessant.

01:53:16: Und jetzt haben sie nicht mal in der Wissenschaft Leute die dagegen sprechen können.

01:53:20: Das ist bitter aber es ist so.

01:53:23: Er hat die Deutungshoheit Weil es keine Medien mehr gibt, die dagegen halten

01:53:27: können.

01:53:27: Also quasi Wissenschaft ist frei, aber so lange wir über die Bildung herrschen, die Bildungspolitik...

01:53:34: Könnt ihr schreiben was ihr wollt?

01:53:36: Stimmt ja auch!

01:53:37: Wer liest denn schon was ich schreibe?

01:53:40: Was in der Schule fast... Geht das

01:53:41: hier in Deutschland auch?

01:53:42: Also hier ist auch wissenschaftsfrei.

01:53:43: du kannst forschen woran du willst ab.

01:53:45: am Ende entscheiden Die Bundesländer, ne?

01:53:48: Genau.

01:53:49: Mit ihren Bildungsprogrammen... Ja, ganz genau!

01:53:51: Da haben Historiker gar nicht viel mit zu tun was im Geschichtsunterricht eigentlich passiert.

01:53:55: Das entscheiden andere und was ich schreibe in meinen Büchern hat nur mittelbar damit zu tun, was dann davon in irgendwelchen Schulbüchern leiden soll.

01:54:03: Aber sollte das nicht jetzt hier von Wissenschaft sein quasi auch eine bessere Bildung von allen?

01:54:08: Stimmt aber es gibt ein Dilemma und das will ich gar nicht despektilig sagen sondern ganz offen der Schulunterricht hat eine andere Funktion.

01:54:16: Da sollen nämlich Staatsbürger erzogen werden.

01:54:18: Während in der Wissenschaft soll man lernen, dass man die Dinge so aber auch so sehen kann und das kann man dem Schulbuch gar nicht machen.

01:54:26: Sollen Staatsbürgern nicht aufwischen?

01:54:28: Ja, das stimmt.

01:54:29: Aber trotzdem müssen sie erst mal Fakten lernen mit bestimmten Dingen... Sie sollen ja zu einem mündigen Staatsbürger erzogen werden.

01:54:37: Das heißt auch, dass sie in der Schule zum Beispiel lernen sollen, dass Diktaturen schlechte Ordnung sind und Demokratien sind Ordnung, die man haben sollte, dass man das verteidigen soll?

01:54:46: Die

01:54:46: eigene Ordnung ist immer eine gute Ordnung.

01:54:48: Natürlich!

01:54:49: Das muss man in einer Schule...das ist aber auch...die Schule hat eine Erziehungsfunktion, die habt die Wissenschaft gar nicht.

01:54:55: Die Wissenschaft will wissen wie funktioniert eine Demokratie eigentlich und wie funktioniert ne Diktatur.

01:55:00: Sie wollen nicht wissen was ist das bessere Modell?

01:55:03: Das unterscheidet das.

01:55:03: Deshalb bin ich gerecht gegenüber all diesen Fragen.

01:55:08: Die Ethik hat ja auch einen wissenschaftlichen Aspekt, oder?

01:55:11: Dass es gut und schlecht

01:55:13: ist.

01:55:13: Ja aber die Wissenschaft würde danach fragen wie begründet man was das gute und der schlechte ist?

01:55:18: Aber die Schule hat den Auftrag zu sagen Was ist das Gute?

01:55:22: Und was ist das Schlechte?

01:55:23: Das soll man ja auch wissen, das soll man lernen.

01:55:26: Aber die Wissenschaft interessiert sich für diese Frage nicht sondern interessiert sie für die Frage Wie begründete man Wenn man etwas gut findet, dass es gut ist?

01:55:35: und das muss man lernen.

01:55:36: Also wir machen etwas anderes in der Wissenschaft als in der Schule.

01:55:39: Das ist auch gar nicht schlimm.

01:55:40: Es kann man aber nicht ändern.

01:55:41: Es hat diese Funktion.

01:55:46: Und ich hatte ja nach Putins Blick auf die Ukraine als Ukraine gefragt?

01:55:52: Richtig!

01:55:52: Ja für Putin ist das kein eigener Staat sondern für Putin ein Produkt der sowjetischen Nationalitätenpolitik künstlich geschaffen.

01:56:01: Aber er war doch selbst dabei, als die Ukraine unabhängig wurde und den Staat wurde?

01:56:05: Und die Atomwaffe abgegeben hat

01:56:07: usw.?

01:56:08: Stimmt ja aber man muss verstehen aus welcher Perspektive das sie.

01:56:12: die Sowjetunion ist ja faktisch von oben aufgelöst worden.

01:56:16: Man muss sich das nicht so vorstellen dass da eine Revolution entstanden ist und dann haben sich die ganzen Sowjetrepubliken selbstständig gemacht sondern...

01:56:23: Die haben sich nicht die Bealten unabhängt erklärt viele andere Satelliten.

01:56:28: Richtig, mit dem Balken fing es an.

01:56:31: und dann war's von vornherein auch klar für Gabbatschow das halten wir gar nicht mehr auf wollen wir auch nicht.

01:56:36: die wollen raus gab in Lettland, Estlern und Litauen niemanden.

01:56:41: der noch in der Sowjetunion bleiben wollte wollten raus.

01:56:44: Das war aber ganz anders in den anderen sowjetischen Republiken sehr anders.

01:56:48: Gabbartschoff hatte ja einen neuen Unionsvertrag ausgearbeitet.

01:56:52: das war im Jahr dass die verschiedenen Sowjetrepubliken mit größeren Autonomierechten ausgestattet werden sollten.

01:57:05: Das heißt, die Verteidigung in Außenpolitik sollte im Moskau bleiben und vieles andere sollte in der Hoheit der Sowjetrepublik verlagert werden.

01:57:16: Das ist Miss Lungen weil es den Putsch gab als sie versucht haben die konservativen Kommunisten den Gawadschoch weg zu putzchen.

01:57:25: Und das hat eine Dynamik in Gang gesetzt, dass paradoxerweise der Präsident von Russland Jelzin gesagt hat wir lösen die Sowjetunion auf.

01:57:34: Das ist ja das Interessante!

01:57:35: Das will der Putin natürlich gar nicht hören.

01:57:37: aber die Initiative ging von Russlands aus.

01:57:39: zunächst wenn wir die sowjetunion Auflösen so das Kalkül an isst.

01:57:43: er gab auch vom Präsident ohne land weil er der präsidents der Sowjetunion war.

01:57:48: und dann hat sich jelzin mit den presidenten der ukraine und weiß russland darauf geeinigt dass man die Union auflöst.

01:57:55: Zunächst einmal war das ein politischer Akt von drei Regierungen, die zentralasiatischen Republiken Uzbekistan, Tajikistan, Kazakhstan, Kyrgyzstan und Turkmenistan wollten gar nicht austreten.

01:58:08: Also sie hatten ein großes Interesse daran in der Union zu bleiben.

01:58:11: also das Ganze ist ein Extrem und das gibt dem Putin jetzt sozusagen die Möglichkeit sondern das ist manipuliert worden.

01:58:17: Das müssen wir rückgängig machen.

01:58:19: Und er beruft sich darauf dass Yeltsin zwei Jahre später gesagt hat Na ja, das war nicht so gemeint.

01:58:24: Das machen wir immer wieder rückgängig.

01:58:26: Ja?

01:58:28: Das ist sozusagen der Hintergrund, in dem man verstehen kann warum er so darüber redet.

01:58:32: Das sei ein administrativer Akt gewesen und was wahrscheinlich nicht ganz falsch ist dass diese Republiken sich zunächst unabhängig machte aber dann den Prozess einer Nation zu werden sich über Jahre erstreckt hat.

01:58:45: Natürlich ist die Ukraine zu einer Nation geworden Über einen langen Zeitraum für die verschiedenen Regionen die miteinander verklammert werden mussten.

01:58:53: Das gilt auch für Azerbaijan, für Georgien.

01:58:57: Diese Staaten sind ja in sich selbst auch kleine multiethnische Republiken gewesen.

01:59:02: Zu den Georgiern gehörten die Osseten und die Abrasen – das sind keine Georgier!

01:59:06: Und jetzt waren das plötzlich republiken-Nationalstaaten?

01:59:09: Und was machen wir mit den Minoritäten?

01:59:12: Wie soll das

01:59:13: aussehen?!

01:59:14: In Estland und Lettland die Hälfte der Bevölkerung Russisch sprach ich.

01:59:19: Die waren jetzt plötzlich Ausländer Bürger dieser neuen Republiken sein.

01:59:25: Das ist so ein bisschen der Hintergrund, der einen verstehen lässt warum er so aggressiv ist.

01:59:30: Man versteht es nur auf dem Hintergrund und das heißt nicht es zu rechtfertigen was er da sagt sondern dass macht verständlich warum dieses Sowjetunion dieser Referenzpunkt für den Putin ist und warum er sagt das is gar kein richtiger Staat.

01:59:45: Wir haben in der Sowjetunion gut zusammengelebt.

01:59:47: Das hat alles gut funktioniert, es gibt gar keine Unterschiede.

01:59:50: Es ist alles künstlich und erfunden.

01:59:52: Deshalb müssen wir das rückgängig machen.

01:59:55: Aber ist es nicht illusorisch zu glauben dass man das ruckgängige machen kann?

01:59:58: Gerade jetzt wenn er man seit Jahren

02:00:01: die

02:00:01: Invasionen in diesem Land hat?

02:00:03: Ja

02:00:03: natürlich vollkommen!

02:00:05: Was ja paradoxerweise passiert ist... Der Nationalisierungsschub der Ukraine hat an Bedeutung erst gewonnen durch den Krieg.

02:00:13: Also die Ukrainer sind zu einer Nation geworden durch diesen Krieg.

02:00:17: Vor diesem Krieg gab es sehr große Unterschiede zwischen den Leuten im Donbass, die mehr oder weniger Russisch sprachig waren, die in einem multiethnischen Melting-Pott sozusagen sozialisiert wurden und den Ukrainern im Westen der Ukraine – das ist jetzt anders!

02:00:33: Und paradoxerweise sind die Leute, die Putin gewinnen wollte, deren Region er zerbompt nämlich Donbas, Saporizia und Lugans.

02:00:41: Das sind die Regionen, wo die russischsprachigen Leute sitzen, die er gewinnen wollte für sein.

02:00:45: Und das macht da kaputt?

02:00:47: Das ist jetzt eine Wüste!

02:00:48: Da ist nichts mehr und es hat dazu geführt dass so ein ukrainisches Bewusstsein entstanden ist.

02:00:54: Er hat im Grunde erst produziert was er verhindern wollte.

02:00:58: Das ist das Dilemma.

02:01:00: Wie blickst du auf die Ultra-Nationalisten in der Ukraine?

02:01:04: Ich meine Putin spricht ja davon, dass es Nazis in Kiel sind oder die regieren... Es gibt aber, es gibt Nazis.

02:01:12: Natürlich!

02:01:13: Und die sind sehr unangenehm und das ist ganz scheißlich dass es diese Bandera-Denkmäler gibt.

02:01:19: Aber

02:01:19: das ist quasi mein Nachfolgszieber weil quasi den Nationalismus jetzt gefördert wird dadurch dass sie Russen angereilt haben.

02:01:26: Die gab's immer schon dieser Bandera Leute, die waren im Westen der Ukraine viel stärker verankert als im Osten, wo man den sowjetischen Partisanenmütter sehr viel stärker betont hat.

02:01:38: Weil der Westen der Ukraine nach dem Hitler-Stanien-Pakt zur Sowjetunion kam.

02:01:43: Der gehört ja vorher zu Polen und deshalb ist das der Ort, der antikommunistisch ist.

02:01:49: Ist das der dort, wo sich die Partisaner mit den Nazis verbunden haben?

02:01:54: Das denkt damit zusammen.

02:01:55: Und in Donbass gab es diese Erfahrung nicht.

02:01:58: Der war immer schon Teil des russischen Imperiums, aber die westliche Ukraine eben nicht.

02:02:04: Deshalb ist das da stärker verankert dieser Nationalismus.

02:02:06: Den hat es auch immer gegeben.

02:02:08: Aber ich würde nichts sagen dass er in der Ukraine mehrheitsfähig ist.

02:02:13: also diese Rede von Putin das sind alles Nazis und auch diese Regierung dass er schon deshalb paradox weil Selenski Jude ist ja der ist natürlich Unsinn.

02:02:21: Und das ist auch nicht mehrheitsfähig.

02:02:23: Es kann man an den Wahlen sehen für dir Für dieses Parlament in Kiev dass diese Gruppen bei den Wahlen dann doch nicht so erfolgreich waren.

02:02:30: Ja, macht silenzgegut einen Job?

02:02:34: Der ist als Comedian quasi ins Amt gekommen...

02:02:38: Was noch viel dramatischer ist und trauriger ist er ist als ein Freund Russlands ins Amten gekommen.

02:02:43: Als ein Sowjet-Mensch!

02:02:45: Und der ist im russischen Fernsehen das Comedien aufgetreten.

02:02:48: vergessen wir immer.

02:02:49: Seine Sendung wurden auch in Russland übertragen.

02:02:51: Ja ja aber er ist da auch aufgetretet Und er war einer derjenigen, die gesagt haben wir müssen die Beziehung zu Russland auf neue Grundlagen stellen was ganz anderes machen.

02:03:00: Er war eigentlich derjenige der versöhnlerisch angetreten ist weil es gibt natürlich auch eine Erfahrung von Juden in das Sowjetunion.

02:03:11: dass es nicht gut ist sich mit einer Nation gemeinzumachen davon hatten die Juden noch nie eingefinden und das Vielfölker Imperium war ein Schutzort für die Juden, die eben kein eigenes Territorium hatten.

02:03:20: Die ihn nicht irgendwo kompakt siedelten sondern sozusagen in diesem Imperium als Sowjetbürger geschützt waren.

02:03:26: Die in Kiew lebten, in Odessa, in Irkutsk, im Baku und Tbilisi – wo auch immer!

02:03:31: Juden lebten überall.

02:03:34: Und diese Erfahrung hat er natürlich durch seine Familie.

02:03:37: Nun ist er in einer Rolle reingedrängt worden die er eigentlich gar nicht haben wollte.

02:03:41: Ich glaube, der wollte Präsident werden.

02:03:43: Stimmt!

02:03:44: Aber dieser Rolle als Feind Russland, die wollte er ja auch nicht.

02:03:46: und jetzt ist er in der Rolle.

02:03:47: Er muss sie spielen und symbolisch spielt er sehr gut.

02:03:51: also das was er... Also wie er das sein Land symbolisch vertritt, also wie er es habituelle Weise macht Das macht er ziemlich geschickt Und es ist erstaunlich.

02:04:02: wo man noch zeigen kann gibt doch andere Beispiele dafür dass man Politik gar nicht können muss.

02:04:09: Also, man muss dafür eigentlich nichts lernen.

02:04:10: Man muss ein Gespür haben für den Timing und die richtige Sprache oder die richtige Kleidung wie man auftritt.

02:04:16: Und das macht er eigentlich... Wenn man machstrategisch hingeschaut,

02:04:20: klug!

02:04:20: Wir waren vorhin bei der Kunst der Rede.

02:04:22: Zum Beispiel

02:04:23: Wie ist die Rhetorik von Zelensky?

02:04:25: Du verstehst ihn ja, ne?

02:04:26: Ja also ich kann ukrainisch ein bisschen verstehen.

02:04:29: Der sprach früher sprach russisch als die jüdensprachen alle russische in den großen Städten.

02:04:34: Er hat ukrainischer Lernen müssen.

02:04:36: Das ist eine Fremdsprache für ihn gewesen, als sie gelernt.

02:04:38: Und er spricht jetzt auf ukrainisch und das macht er ziemlich gut.

02:04:43: Also die Ansprachen sind gut und er zeigt Empathie.

02:04:47: also er macht nicht so diese Inszenierung wie man bei Putin sieht.

02:04:51: Leute ganz weit weg.

02:04:53: da wird paradiert oder werden Orden angeheftet und Die leute sollen ihm nicht zu nah kommen.

02:04:58: also da sieht man die Distanz und Silencki macht was für die Nationsbildung ziemlich wichtig ist Er kommt den Leuten ganz nah.

02:05:07: Er fährt an die Front, umarmt die Leute und er fasst die an.

02:05:10: Und er fällt optisch gegenüber den anderen nicht auf weil er jetzt nicht in einer Paradeuniform auftaucht oder einem Designeranzug das was alles distanz schafft.

02:05:23: Das ist natürlich in einer Kriegssituation es extrem wichtig dass der oberste Kriegsherr auftritt wie seine Soldaten.

02:05:31: wenn er von denen etwas verlangen will dann muss er das so machen Und das macht er geschickt.

02:05:36: Sehr geschickt, macht der das und das glaube ich nehmen die Leute auch wahr, dass er das geschickt macht.

02:05:42: Er macht das besser als die Glitchkos und andere, die da Ämter haben.

02:05:47: Bislang ist es immer gelungen, die ganzen Korruptionsskandale, die es da gegeben hat nicht mit ihm zu verbinden sodass er das Image des Saubermannes

02:05:57: auch

02:05:58: zurecht weiter tragen kann.

02:05:59: Hat der Westen Putin quasi dazu provoziert, die Ukraine anzugreifen.

02:06:06: Weil die NATO sich immer weiter ausgebreitet hat und Putin gar keine andere Wahl gelassen wurde?

02:06:12: Wahl gibt es ja immer.

02:06:13: Da hat immer eine Wahl.

02:06:15: Und ich würde immer sagen ...

02:06:16: Es gibt da hier auch Teile der deutschen Gesellschaften so Ja-Angriffskrieg

02:06:22: usw.,

02:06:23: aber wir haben das...

02:06:27: Ich glaube, es gibt eine Mitverantwortung nur in dem Sinne Dass man im Westen nicht verstanden hat, dass die das so sehen.

02:06:37: Ja, dass es so wahrgenommen wird.

02:06:38: Dass man das begreift und sagt ja sie haben eine Eingreisungsparaneuer Die haben Sie Und sie haben sich schon lange oder das ist nichts Neues.

02:06:47: Das kommt immer wieder diese Rede.

02:06:50: der gabatschow Der ist letztendlich auch gescheitert daran weil man ihm gesagt er du warst ein nützlicher idiotes westens die wollten uns Immer schon kaputt machen.

02:06:57: wir wollen uns einkreisen.

02:06:59: Du hast dich über den tisch ziehen lassen.

02:07:02: Mit dem Jälzchen hat man das Gleiche erzählt.

02:07:03: So wie du übrigens jetzt, denn Trump als nützlicher Idiot von Putin gilt?

02:07:09: Oder du machst dir das American Empire kaputt... Also die Liberale in Europa und Washington, da ist ja so ... Putin ist eigentlich der Puppenspieler von Trump!

02:07:22: Aber hier ist es so dass man vielleicht hätte sehen können, dass dieser Paraneuer so stark verankert ist in den Köpfen dieser Leute, dieser Machteliten im Moskau.

02:07:37: Dass man hätte wissen müssen.

02:07:39: die reagieren extrem empfindlich.

02:07:40: wenn das Thema NATO-Osterweiter überhaupt auf ein Tisch kommt dann fangen sie schon Armourg zu laufen.

02:07:46: was ich damit meine ist dass es möglicherweise objektiv diese Bedrohung gar nicht gibt aber dass sie so gesehen wird.

02:07:53: und wenn sie so sehen wird dann muss ein kluger Politiker ins Kalkül ziehen.

02:08:01: Das ist es.

02:08:01: Man muss unterscheiden zwischen der objektiven Gefahrenlage und dem, wie Leute sie wahrnehmen.

02:08:07: dieser Lage Und die Warnzeichen waren schon lange da Dass der Putin gesagt hat kein Schritt weiter.

02:08:14: Kein Schritt weiter.

02:08:15: wenn Georgien und Ukraine in den NATO kommen dann ist rote Linie überschritten.

02:08:20: Wenn das so auch nur diskutiert wird man kann sagen ja lasst ihn reden.

02:08:24: ich habe auch gedacht er wird nie unten immer an die ukraine angrafen.

02:08:26: Ich hab mich vollkommen vertan Ich hab das für unmöglich gehalten.

02:08:30: Warum hast du das?

02:08:31: Weil ich das so dumm ist, weil ich vorausgesehen habe dass wenn man einen solchen Krieg inszeniert was dabei rauskommen wird genau das was wir jetzt haben.

02:08:40: und ich sage so dum ist er nicht so dum kann man nichts sein.

02:08:43: Und meine Auffassung war damals der wird solange mit dem Säbel rasseln bis sie ihm versprechen Dass die DINATO nicht weiter ausweiten werden, dass die Zugeständnisse machen im im Westen.

02:08:55: Weil zu Anfang war er von... Die NATO

02:08:57: ist jetzt noch gewachsen?

02:08:58: Dank dem Ukraine-Frigs, Schweden, Finnland.

02:09:01: Ja deshalb habe dich ja damals gesagt so dumm kann man doch nicht sein dass ihr ihn auch den Gefallen tut sie weiter auszuweiten.

02:09:07: auf einer Seite streiten sich gerade das transatlantische Bündnis und die Amerikaner könnten jetzt quasi der NATO den Todesstoß geben.

02:09:17: naja

02:09:17: weil die amerikaner natürlich auch zurecht das hat ja schon mit obama angefangen.

02:09:20: das ist ja nicht erst eine trump Erfindung wie sagen Unsere Interessen sind im Pazifik, der kalte Krieg ist vorbei.

02:09:27: Russland ist nicht mehr wichtig.

02:09:28: was sollen wir in Europa?

02:09:29: Also gegen wen sollen wir die Europäer verteidigen?

02:09:32: Die

02:09:32: Amerikaner kreisen die Chinesen ein.

02:09:34: Ja es ist viel wichtiger und sie fragen sich lohnt sich das dann auch Geld da in Europa zu pumpen?

02:09:40: und die ganzen amerikanischen Truppen in Deutschland Was sollen die da?

02:09:44: Und jetzt hat ja Trump gesagt okay wenn dass unsere Luftbasen von wo aus wie unsere Kriege führen können dann gerne Aber mit Europa haben wir eigentlich nichts mehr zu tun.

02:09:53: Und Obama hat das schon angedeutet damals, unsere neue Interessen liegen im Pazifik China, Latin Amerika.

02:10:01: Das sind die neuen Interventionsräume, die uns interessieren und Europa interessiert uns nicht mehr weil auch die russische Bedrohung Also Russland als Großmacht ist weg.

02:10:10: Ja das kann man ja jetzt sehen.

02:10:11: von groß macht keine Rede mehr sein und das ist ja auch allen irgendwie klar geworden.

02:10:16: also Russland hat sehr begrenzte Fähigkeiten.

02:10:19: Hätte es keine Rohstoffe, wäre es ein Drittweltland.

02:10:22: Und Krieg führen kann das auch nicht.

02:10:25: Es kommt keine fünf Kilometer voran und seine großen Waffensystem haben wir ihn auch nichts genutzt.

02:10:30: Armee wird schlecht geführt.

02:10:32: Staat ist in einem ruinösen Zustand.

02:10:35: also eigentlich muss sich für Russland niemand fürchten.

02:10:37: China ist der eigentliche.

02:10:40: Das damit will Trump sich beschäftigen.

02:10:42: Darum geht es.

02:10:43: Aber

02:10:43: wir rüsten doch gerade auf weil wir uns für Russlands fürchten?

02:10:46: Na ja das ist doch immer die Frage Ob die Furcht vor Russland tatsächlich im Vordergrund stehen bei diesem Rüstungsprogramm.

02:10:52: Klar, man muss sie begründen!

02:10:53: Man muss immer sagen wir rüsten auf weil morgen Putin Deutschland angreifen könnte.

02:10:59: Eine Begründung muss er für Aufrüstung immer finden.

02:11:02: Ist ja klar aber ist sie auch stichhaltig?

02:11:04: Du sagst nein.

02:11:05: Ich würde ein Nein sagen.

02:11:07: Sondern

02:11:08: ich weiß es nicht was der Grund dafür ist.

02:11:10: Ich weiß nur dass im Augenblick so etwas geschieht das sich nicht... gut heißen kann, nämlich das Begriffe wie Kriegstüchtigkeit wieder ins Spiel kommen.

02:11:20: Dass der Pazifismus aus einer Haltung diskreditiert wird die irgendwie eher los ist finde ich sehr bedenklich.

02:11:30: dass die Ostpolitik von Willy Brandt verteufelt wird, die ich immer für genial gehalten habe und für einen großen Fortschritt in unserem Leben für den Frieden Das finde ich einfach

02:11:42: erschreckend.

02:11:43: Und ich sehe, dass Russland überhaupt nicht im Stande ist gegen irgendein NATO-Land.

02:11:49: Auch nur wenn sie mit der Ukraine schon nicht fertig werden sollen sie in Polen einmaschieren.

02:11:53: Mit der polnischen Armee werden Sie gar nicht gewachsen.

02:11:56: Da muss ich sagen das habe ich natürlich gelernt dadurch die Russen an Kaliningrad haben können sie einfach dieses kleine Stück zwischen Weißrussland und Kaliningrat einnehmen und dann können sie die Balten abschneiden.

02:12:11: Das können Sie, das glaube ich schon.

02:12:14: Aber jetzt überlegen wir

02:12:14: uns... Eszland, Letzland und die Taun einnehmen können?

02:12:16: Genau!

02:12:16: Das kann man alles machen.

02:12:18: Man kann sie auch fragen wollen ... Die sind also,

02:12:20: die hatte ich für wirklich gefährdet

02:12:22: Ja aber man muss sich dann immer fragen welchen Gewinn hätten Sie davon was?

02:12:26: Jetzt sieht man zum Beispiel die ganzen Russen die im Baltikum leben Estlern und Lettland.

02:12:31: Die haben alle einen lättischen und esnischen Pass in der EU-Bürger.

02:12:34: Die haben doch keine Lust auf Russland.

02:12:36: Also man muss dich doch auch einmal realistisch Die Fragen stellen, wer bitteschön möchte die russische Armee in den Baltischen Republiken haben?

02:12:44: Nicht mal die Russen wollen sie da haben.

02:12:46: Das ist das eine.

02:12:47: Das Zweite ist man kann ja hybride Kriege führen indem man die anderen destabilisiert aber die Vorstellung Kriege würden geführt was sieht der jetzt?

02:12:56: dass gar nicht mehr geht wie die Landkriege des zwanzigsten Jahrhunderts Panzerarmähen die irgendwo rein fahren und was sollen Sie dann da?

02:13:03: Was sollen sie mit Warschau?

02:13:04: Sollen sie das besetzen und was machen sie denn da?

02:13:07: Das ist so abwegig.

02:13:09: Diese Armeen werden aus der Luft zerstört, das wird über alles nicht mehr funktionieren.

02:13:13: Der Krieg wird ein anderer sein.

02:13:15: Ich teile deine Besorgnis dass der Krieg einer sein könnte, der unsere Infrastruktur stört Dass da sowas passieren kann.

02:13:24: aber dann würde ich immer sagen Dann sucht einen Weg Das zu entschärfen weil die großen land der oberungskriege des zwanzigsten jahrhunderts die sind vorbei Das haben die Generale dem Trump gesagt, du brauchst gar nicht anfangen nach Iran einzumarschieren.

02:13:38: Du hast ein Desaster erleben wenn du das machst.

02:13:40: Das ist vorbei!

02:13:41: Es wird es nicht mehr geben.

02:13:42: Er wird Iran nicht erobern können.

02:13:44: Der Irak Krieg war der letzte Krieg wo noch eine Armee mit Panzern hier reingefahren ist.

02:13:49: Und die neue Technik zeigt Die Russen haben ihre Flotte in den Hälfen versteckt Ihre Flugzeuge steigen nicht mal auf.

02:13:56: Ja, alles ... Die Panzer sind ein Witz.

02:13:59: Wir haben davor noch gedacht...der Leo ist der Game Changer.

02:14:02: Nein, der Leo ist verbrannt Und das bringt gar nichts mehr, weil der von Drohnen aus der Luft zerstört wird.

02:14:08: Das heißt diese großen Bewegungskriege mit diesen riesigen Armeen die sich da fortbewegen... Diese Planspiele kann man glaube ich wirklich vergessen und das wissen die Militärs auch.

02:14:18: Deshalb überlege ich mir immer wer ist nicht besser Rüstungsanstrengungen in die Luftverteidigung einfach zu investieren?

02:14:25: Wir wollen nie angegriffen werden aus der luft.

02:14:27: Da stecken wir unser Geld rein.

02:14:29: Aber was sollen wir denn sonst noch machen wenn wir doch wissen, dass die Auseinandersetzungen der Zukunft ganz andere sein werden.

02:14:37: Und um nochmal auf Willy Brandt zurückzukommen wandelt durch Annäherung.

02:14:41: darüber hat man gelächelt.

02:14:42: Die Konservativen haben das verächtlich machen wollen in den siebziger Jahren.

02:14:46: ich erinnere mich daran noch aber es hat auch dazu geführt als mal der symbolische Akt ist er in Warshow sich hingeknietert.

02:14:56: Das hat er nicht inszeniert.

02:14:57: das war ein inneres Bedürfnis und das war einen Mann der im Widerstand war der mal nicht mit den Nazis in Verbindung bringen konnte.

02:15:03: Und das hat dazu geführt, dass man in Polen nach dieser Aktion eigentlich niemals sagen könnte die deutschen Brunnier Ostgebiete wieder haben.

02:15:11: Die sind aggressiv.

02:15:13: Das war ein gutes Zeichen!

02:15:13: Es war ganz wichtig, dass er das gemacht hat.

02:15:16: Es war wichtig, daß er nach Moskau gefahren ist.

02:15:18: Die Ostverträge haben das Leben von Millionen von Bürgern in der DDR erleichtert, die jetzt reisen durften.

02:15:24: Ältere Leute und die konnten Familien kundeneinander besuchen.

02:15:28: für die Dissidenten War das ein großer Vorteil?

02:15:30: Die waren unter westlichem Schutz.

02:15:32: Und dass Eingreisungsdenken dieser Leute wurde gemildert und gemäßigt, weil der Westen nicht mehr der Feind schlechthin war.

02:15:40: Das konnten sie ihren Leuten auch nicht mehr sagen.

02:15:42: Also Gabbat-Schoff hat selber gesagt die Perestroika wäre ohne diese Entspannungspolitik gar nicht möglich gewesen.

02:15:49: Ich finde, dass wir da wieder hinkommen müssen.

02:15:51: Vielleicht bin ich hoffnungslos naiv Aber ich will mir meinen Pazifismus nicht kaputt machen lassen von irgendwelchen Leuten, die ständig nach Raketen schreien.

02:15:59: Weil ich glaube, dass man auch mal darüber nachdenken kann, das der Pazifikus ein Modell ist, der funktionieren kann wenn man zum Beispiel durch wirtschaftliche Macht ausüben kann.

02:16:13: Das hat ja die Bundesrepublik immer gezeigt.

02:16:15: Dass sie mit dem Schreckbuch was erreichen können.

02:16:17: Dass man durch Handelsverflechtungen durchaus etwas erreichen kann.

02:16:21: Dass die Russen die Rohstoffe liefern und die Deutschen das technische Know-how und dass man keinen Krieg mehr führt, wenn man wirtschaftlich eng miteinander verknüpft.

02:16:28: Aber

02:16:28: die Vertreter der Bundesregierung würden jetzt sagen, nein, wir wollen auch kein Krieg!

02:16:33: Wir sind auch für Frieden und deshalb müssen wir aufrüsten.

02:16:35: Ja aber diese Aufrüstungswahnsinn nimmt ja keine Ende weil die andere Seite es dann auch tut und es geht dann immer weiter.

02:16:45: und das ist etwas was Brand damals erkannt hat.

02:16:48: Er hat gesagt, wer braucht uns mal eine starke Bundeswehr?

02:16:50: Da war der Brand ja kein Naiva-Patzifist.

02:16:54: Aber das führt nirgendwo hin, wenn wir nicht zugleich auch Vertrauen aufbauen und den anderen sagen, greift er uns nicht an?

02:17:02: Wir haben eine starke Armee aber wir wollen euch gar nichts tun.

02:17:05: Wir machen das nur eigentlich weil wir Frieden wollen.

02:17:09: Das geht aber nicht mit Rüstung allein.

02:17:13: Dazu gehört auch Handel Die Idee von Immanuel Kant in der Schrift zum ewigen Frieden, wo er sagt ja die Staaten haben leider keine Weltregierung, die sie an den Tisch sitzen kann.

02:17:22: Die Staaten sind souverän und wenn Sie gegeneinander Krieg führen dann können wir das leider nicht ändern.

02:17:27: und Kant empfiehlt... Und das ist ja die Idee der Europäischen Union.

02:17:32: Wir verflechten die Staate ökonomisch so sehr miteinander dass sie keinen Gewinn mehr vom Krieg haben.

02:17:37: Das ist auch eine schöne Idee.

02:17:38: Du musst noch mal wiederkommen, aber ich wollte ganz kurz über dein Buch reden und dann am Ende noch ein paar Zuschauer fragen.

02:17:44: Damit will ich mal den...

02:17:46: Ja wir haben ja auch noch eine halbe Stunde, ne?

02:17:48: Ich freute das so um fünf.

02:17:50: Vierzig Minuten genau!

02:17:51: Aber Hans soll ja noch ein Paar fragen.

02:17:53: Aber um vom Ukrainekrieg auf der Bucht zu kommen weil du dich mit Populismus in der Krise liberaler Demokratie und so weiter beschäftigst wie erklärst du denn basierend auf die letzten Minuten dass bei uns im Grob jetzt mal gesagt die Populisten BSW, AfD und so weiter.

02:18:11: Die einfachen Antworten in Sachen Ukrainekrieg, deutsche Haltung, deutsche Rüstung usw.

02:18:17: liefern.

02:18:19: Und die liberalen Parteien also quasi grüne SPD CDU CSU FDP Teile zumindest auch der Linken da differenziert sind?

02:18:32: Ja ist eine sehr gute Frage.

02:18:34: Kann man auf dreierlei Weise beantworten aber das eine ist Populisten Machen erst mal das, was die Regierung dann ärgert.

02:18:44: Das ist immer ganz einfach!

02:18:46: Wenn man Stimmungen aufgreift und sie mobilisieren will, da macht man erstmal etwas, was sie da oben extrem ärgern.

02:18:53: Was Sie eben gar nicht wollen?

02:18:55: Das ist das eine und das ist unter anderem dieser Ukraine-Krieg.

02:18:57: der Verkauf wird von den Regierenden, die das auch verkaufen müssen weil sie Unterstützung und Zustimmung brauchen.

02:19:04: Da sind die Regierende besonders stark aktiv.

02:19:06: also gehen Populisten dahin wo die besonders stark aktiv sind, weil sie dann gehört werden.

02:19:10: Wenn sie dagegen sind, werden Sie gehört.

02:19:12: Wir sind gegen die Unterstützung der Ukraine.

02:19:14: AfD sagt irgendwie warum sollen wir da Milliarden reinpumpen wenn wir was anderes machen können?

02:19:19: Und BSW spielt ja auch eine Rolle und auch die Linkspartei.

02:19:23: Die spielte ja auch noch eine Rolle.

02:19:25: Die sind nicht glücklich mit dem Ukrainekrieg.

02:19:28: Aber die Ja-Gen ist nicht so populistisch wie BSW und AfD.

02:19:33: Die würden auch sagen soziale Probleme sind jetzt erstmal wichtiger, die zu lösen.

02:19:38: Aber die spielen das nicht gegeneinander aus?

02:19:40: Das ging ja theoretisch beides.

02:19:43: Da kommt es immer darauf an ob die aus Ostdeutschland sind oder nicht.

02:19:46: Das spielt eine Rolle wo man herkommt und damit ist der zweite Punkt erwähnt.

02:19:51: Ostdeutche haben einen anderen Zugang zur Sowjetunion.

02:19:55: Jedenfalls die Älteren haben natürlich eine ganz andere Erfahrung damit gemacht und reagieren anders darauf.

02:20:01: in ostdeutschen kann man gerade zu sagen, geradezu starisches Verhalten.

02:20:07: Alles das was aus dem Westen kommt und was westdeutsche Eliten ihnen vorsetzen, dass ist erstmal grundsätzlich das was man selbst nicht haben will.

02:20:15: Das ist das Zweite was Populisten gut aufgreifen können so eine Ressentimentstimmung gegen westdeutche Bevormundung.

02:20:21: Es sind westdeutes Eliten.

02:20:23: die haben gar keine Ahnung von der Sowjetunion.

02:20:24: die wissen das nicht.

02:20:25: wir kennen das.

02:20:26: Wir haben damit gelebt vergessen natürlich immer das als es die sowjetunion noch gab Die sowjetischen Soldaten nicht so beliebt waren in der DDR, aber geschenkt.

02:20:36: Das Argument ist einfach nur wir werden wieder mal nicht angehört.

02:20:39: und der dritte Aspekt ist es gibt einem pazifistischen Grundkonsens den hat es gegeben in der Bundesrepublik der von den Grünen unter SPD bedient wurde.

02:20:52: Und die SPD und die Grünen bedienen denen nicht mehr.

02:20:55: und die Populisten ziehen diese Wähler Die früher Grünen, auch tatsächlich Grünwähler und SPD-Wähler an die dem Pazifistischen Grundkonsens nicht.

02:21:05: Jetzt will ich gar nichts sagen, die AfD und die BSW und Linkspartei sind alle Pazipisten.

02:21:10: aber sie haben verstanden dass das die drei Felder sind auf denen Sie die Leute abholen können und auf den Sie die Regierung stellen können und deshalb machen die das.

02:21:18: Und dann weil die meisten Deutschen auch so sozialisiert wurden?

02:21:22: Ja

02:21:22: natürlich!

02:21:22: Nie wieder, nie wieder...

02:21:23: Aber das war nach der DDR genauso wie in Westdeutschland Und ich finde auch, das ist ein Problem.

02:21:32: Regierungsparteien nicht adressieren.

02:21:35: Sie adressiert überhaupt nicht das Problem, dass sie doch gestern noch Pazifisten waren und heute sind sich's nicht mehr.

02:21:40: Sie müssen das begründen!

02:21:41: Und es tun sie nicht.

02:21:42: Sie tun so als hätten sie immer schon dieser Haltung gehabt.

02:21:45: Hatten sie aber nicht.

02:21:47: Das ist ein problem.

02:21:48: Dieses Problem können die anderen, die das kritisieren zu ihrem Vorteil nutzen.

02:21:51: Das tun sie sehr geschickt indem sie in der Öffentlichkeit genau T-Themen ansprechen die die Regierung da immer stellt.

02:22:00: Wann ist Populismus für eine liberale Demokratie belebend?

02:22:04: Und ab wann geht es in Gefahr über, also wann müssen wir von einem autoritären Angriff achten?

02:22:12: Wo sind die roten Linien?

02:22:14: Populismus ist immer dann belebend wenn er dazu führt dass Auffassungen, die als unumstößtig gehalten korrigiert werden.

02:22:23: Also wenn sie zur Folge haben dass der Protest, der Unmut, die Barrikaden... Die hat es ja immer gegeben in der Geschichte.

02:22:30: Das ist aber nichts Neues,... ...dass sie dazu führen, das reagiert wird.

02:22:37: Ich denke an die außerparlamentarische Oppositionen, die achten Sechziger Bewegung und Frauenrechtsbewegungen.

02:22:42: Das waren keine Bewegungen, die im Parlament abliefen sondern draußen auf der Straße.

02:22:47: Die Anti-Akw-Bewegung, die Friedensbewegung.

02:22:51: Das war alles Bewegungen nicht im Parlament!

02:22:54: Aber es hat eine große Wirkung.

02:22:56: Warum?

02:22:57: Sie haben die Leute im Parlament und die Eliten dazu gebracht, nachzudenken ob das was sie da machen noch so haltbar ist.

02:23:06: Das finde ich belebt eine Demokratie.

02:23:09: wenn Populismus auf diese Weise Es ist ja nicht damit getan dass wir alle vier Jahre wählen Sondern zwischen diesen Wahlterminen passiert ja auch etwas.

02:23:18: hier wollen wir sehr einmischen wir wollen ja gehört werden sagen nee das gefällt mir nicht das möchte Ich Nicht.

02:23:22: das Gehört zur Demokratie.

02:23:24: Und natürlich verstehe ich, dass die, die an der Macht sind, sagen Nein, nein, Augenblick mal.

02:23:28: Es wird jetzt gewählt und dazwischen machen wir die Sache wie wir uns das vorstellen.

02:23:32: Das wollen Bürger aber nicht.

02:23:33: sie machen dann eben Krawall.

02:23:35: Gefährlich wird es wenn das zum Bürgerkrieg führt Dann ist Schluss.

02:23:39: Also wenn man das Gefühl hat so was jetzt in England oder in Irland passiert Jetzt kommen Burgerkriegsähnliche Zustände Dann ist die rote Linie überschritten.

02:23:48: Aber dann ist auch Demokratie in Gefahr.

02:23:50: Weil Demokratie lebt von offenen Verfahren vom Streit Und sie lebt vor allen Dingen von den Gedanken, dass der Verlierer von heute der Sieger vom Morgen sein kann und das das möglich sein muss.

02:24:00: Wenn das nicht mehr gewährleistet ist dann haben wir ein echtes Problem.

02:24:04: Der Buriti-Verstehen ist nicht Demokratie in Gefahr oder eine Krise sondern die Repräsentativen?

02:24:10: Ja genau, die spezifische Repräsidenten.

02:24:12: Ja genau!

02:24:14: Jetzt sage ich als Demokrat, ja am Ende geht es um Demokratiefolkswirtschaft.

02:24:19: Können wir egal sein, ob die repräsentative Demokratie in der Krise ist.

02:24:23: Dann nehmen wir halt ein anderes Demokratiemodell?

02:24:26: Ja aber man kann es ja nicht einfach nehmen weil ja diejenigen, die unsere Repräsentanten im Parlament sind, die Gesetze machen das heißt es wäre sich ein anderes Modell wünscht.

02:24:35: Wir machen Revolution und eine bessere Demokratie.

02:24:39: Das ist was Populisten machen.

02:24:41: Also letztendlich... Das

02:24:42: ist schon Populismus!

02:24:44: Naja also wenn man sagt Die Gesetzgebung interessiert mich nicht im Parlament, ich mache eine Revolution.

02:24:49: Das wäre verfassungsfeindlich, das geht nicht.

02:24:52: Eine Revolution zu machen würde heißen wir halten uns nicht mal an die Regeln, die wir uns alle gegeben haben.

02:24:57: und der Moment des Bürgerkrieges da muss man sich darüber in klaren.

02:25:01: Außer wenn man das Parlament dazu bringt oder die Repräsentanten, die in diesem Parlament sind,

02:25:07: die

02:25:07: Demokratie so zu verändern?

02:25:11: Das ist doch auch immer passiert!

02:25:14: Diese ganzen sozialen Bewegungen der Sechziger- und Siebzigerjahre, die haben doch was verändert.

02:25:18: Man muss

02:25:19: die Macht schon zwingen!

02:25:20: Und die Repräsentanz?

02:25:24: Alis

02:25:24: Schwarzer saß nicht im Parlament.

02:25:26: Er hat eine Zeitung gemacht, die ziemlich erfolgreich war.

02:25:29: Sie hat viel geleistet für die Frauenimmunzipation.

02:25:31: Andere Gruppen haben das auch erreicht.

02:25:34: Das erleben wir jetzt auch nur... ist die Situation eine andere als früher.

02:25:38: Wir hatten früher die Trankloriöse, die Golo-Reichen, die Zeit der Sozialstaatlichkeit, die Leute waren abgesichert man konnte einfach mehr Wagen, mehr Demokratiewagen wie Willy Brandt gesagt hat.

02:25:49: das ist heute alles ein bisschen prekärer geworden.

02:25:52: wir haben schon darüber gesprochen und die jungen Leute haben nicht mal das Gefühl dass sie immer besser leben werden also ihre Eltern.

02:25:58: Es gibt nicht mehr die einen lebenslangen Job, den man haben wird.

02:26:02: Die internationale Lage ist kritischer geworden das Leben ist fragiler geworden es ist bunter geworden aber auch anstrengender.

02:26:10: also das sind ja Voraussetzungen ganz anderer art als noch vor dreißigvierzig Jahren.

02:26:18: jetzt nicht mehr der jüngste Vertreter der jungen generationen aber das ist natürlich war, dass man sieht das Leben wird doch nicht besser als der Eltern und so weiter.

02:26:29: Und viele gesellschaftliche Lebensbereiche haben fast gar nichts mehr mit unserer Demokratie und Politik zu tun weil wir uns freiwillig dazu entscheiden quasi das Wohnraum Medien Plattform Daten Arbeit usw.

02:26:47: quasi Nichts mit demokratischen Entscheidungen zu tun haben soll Hat mich bei dir ein bisschen gewundert, weil du sagst ja auch hier so am Ende des Buches Demokratie braucht reale soziale Voraussetzungen.

02:27:01: Aber das Thema, dass wir dann darüber auch über Wohnraum reden werden, wem gehörter Wohnraum?

02:27:08: Wer hat dazu über die Verfügungsgewalt für oder privat Menschen Arbeit, Demokratie in den Betrieben, Wirtschaftsdemokratien Organisationen von Ressourcen und Produktion?

02:27:22: Wer wem gehören unsere Daten?

02:27:27: Wer hat Kontrolle über unsere Aufmerksamkeit, welche Plattformen multinational benutzen wir.

02:27:33: Das spielt im Großen und Ganzen in deiner Analyse bei der Analysen der Demokratiekrise keine wirkliche Rolle.

02:27:41: warum nicht

02:27:43: Würde ich so nichts sagen.

02:27:46: Das ist jetzt nicht ganz falsch?

02:27:48: Du machst natürlich gute Punkte, warum das Parlament wieder stärker sein muss, dass das die Streit-Arena sein muss.

02:27:54: Du machst da Reformvorschläge, Referenz-, Amtszeitbegrenzung, meinetwegen auch Losverfahren und Karenzregeln.

02:28:01: aber ich wollte auf das Thema nochmal kurz kommen.

02:28:04: Warum spielt das keine Rolle oder so wenig bei dir in der

02:28:07: Rolle?

02:28:07: Es spielt ja eine Rolle im Kapitel wo ich über die Folgen einer Globalisierung spreche die ja doch den vielen Menschen das Gefühl gegeben haben, dass sie keine Hoheit mehr über die wichtigen Fragen haben.

02:28:19: Aber die Konsequenz siehst du nicht?

02:28:21: Wir müssen dann den Wohnraum demokratisieren.

02:28:24: Arbeitdemokratie, Ressourcen und Produktion.

02:28:27: Das wäre ein politisches Ziel.

02:28:28: Ich habe als Wissenschaftler nur die Frage zu beantworten, wenn es das ist was Menschen sich wünschen, dann steht die Frage in der Demokratie wie wird das demokratisch erreicht?

02:28:38: Das ist ja die Frage, die mich interessiert.

02:28:40: Nicht die Frage was wollen wir?

02:28:41: Welche Gesellschaftsordnung wünsche ich mir als Jörg Barberowski?

02:28:45: Da habe ich natürlich auch Vorstellungen.

02:28:46: aber ich bin jetzt ein Wissenschaftler der sagt okay es gibt kein Zugriff mehr auf das eigene Leben.

02:28:54: Das ist fremdbestimmt.

02:28:55: über viele Dinge haben wir keinerlei Hoheit mehr.

02:28:58: wie können wir die Hoheit zurückgewinnen und wie ist das mit der Demokratie vereinbar?

02:29:02: welches Modell muss man haben damit dass gelingen kann?

02:29:05: unter anderem würde ich sagen durch die Regionalisierung von Entscheidungen, Dezentralisierung.

02:29:12: Leute sollen in ihren Nachbarschaften viel mehr entscheiden können als sie es jetzt können.

02:29:16: Sie würden sich sofort engagieren.

02:29:18: viele Menschen wenn sie in ihrer Nachbarschraft, in ihrem Viertel Wohnraum Probleme, wenn sie darüber entscheiden könnten Wenn sie sich gemeinsam mit anderen Menschen darüber verständigen könnten wie das in dem Viertelaussehen soll.

02:29:30: Das geht aber nicht!

02:29:32: Das ist eines der Probleme.

02:29:34: Regionalisierung Stattdessen haben wir paradoxerweise mit der Globalisierung eine Zentralisierung von politischen Entscheidungsprozessen, die ja nicht mal mehr in den nationalen Parlament und den Landesparlamenten entschieden werden.

02:29:52: Die Kommunalparlamente haben fast überhaupt keine großen Entscheidungsmöglichkeiten mehr, weil im meisten Kommunen die wichtigsten Fragen entzogen sind.

02:30:00: Erstmal sind die Kassen leer, sie können gar nichts ausgeben – Sie haben gar kein Geld für irgendwas!

02:30:05: nach Krankenhäusern, Infrastruktur.

02:30:07: Die werden woanders entschieden und gar nicht mehr da, wo die Menschen

02:30:10: leben.".

02:30:10: Selbst die Bundesländer haben wenig Entscheidungssperre.

02:30:13: Können keine Steuern erheben?

02:30:16: Ja es gibt Steueren für die Länder auch für die Kommunen.

02:30:19: Von den

02:30:20: Ansteuern könnte es geben aber ist dann eine politische Entscheidung sie nicht zu verheben

02:30:25: obwohl

02:30:26: sie in den Ländern zur Verfügung stehen

02:30:27: können.

02:30:27: Aber am Ende ist doch das Problem ... Das Buch geht ja ein bisschen von der Frage aus dass Demokratie eigentlich ein Verfahren ist, das Leben in Herrschaftssystemen erträglicher zu gestalten.

02:30:42: Das ist erst mal die Grundidee.

02:30:43: Ich gehe gar nicht von einem Wertesystem aus und dann sage okay überall wo Menschen miteinander leben werden sie von Leuten vormundet, die sie nicht gewählt haben Finanzbeamte Polizisten, die im Ordnungsamt das Knöllchen verteilt Lehrer, die einem sagen was man zu lernen hat und Sensoren verteilen Offiziere, die in der Bundeswehr Anordnung geben.

02:31:04: Dieser Leute hat keiner gewählt und sie machen das trotzdem überall.

02:31:08: Und meine Frage ist jetzt mit der ich mich beschäftige ... Mit Hans Kelsen und Max Weber sagen ja aber Demokratie ist die beste Art Herrschaft erträglich zu machen weil man sie in Grenzen halten kann Weil man kontrollieren kann weil man überprüfen kann was die leute machen und weil man sich einreden kann.

02:31:26: dass haben wir alles selber gewollt was einem selber zustößt.

02:31:31: Und das Problem, dass jetzt auftritt ist.

02:31:33: Dass die Bürger das Gefühl haben es ist gar nicht mehr die beste Form Das zu regeln weil wir kein Einfluss mehr darauf haben.

02:31:40: Wir wählen diese Repräsentanten.

02:31:42: Die Repräsidenten im Parlament sagen ja das können wir auch nicht ändern.

02:31:45: das wird in brüssel entschieden.

02:31:47: Die Parteien machen sich sozusagen den Staat zur Beute als ein Selbstbedienungsladen und Bürger haben das Gefühl, dass sie immer weniger Einfluss auf diese wichtigen Prozesse haben in ihrem Leben.

02:31:58: Also die Idee, dass die Demokratie mal die Herrschaft erträglicher machen sollte, ist nicht mehr so ganz zu überzeugend wie früher und das hat viel mit dem repräsentativen System zu tun, mit dem ich mich

02:32:08: beschäftige.".

02:32:09: Das fand ich halt das Interessante im Buch.

02:32:12: Vielleicht müssen wir jetzt das Antike überspringen?

02:32:16: Da ist ja eigentlich...das ist das demokratische.

02:32:18: Jeder Bürger, gut Mann!

02:32:20: Nichts klar.

02:32:23: Das war Demokratie, Ämter wurden durch Losverfahren bestimmt damit niemand oligarchmäßig durch Korruption herankommt.

02:32:31: Das ist das Idealbild eigentlich.

02:32:33: und dann beschreibst du in dem Buch dass quasi in den letzten Jahrhunderten die Konservativen und Liberalen eine antidemokratische Tradition gepflegt haben Und dass das Ergebnis jetzt die repräsentative Demokratie

02:32:48: ist.

02:32:49: Das ist das Ergebnis und deshalb sage ich, Liberalismus ist nicht das gleiche wie Demokratie.

02:32:53: Und es wird immer ununterbrochen miteinander verwechselt.

02:32:56: Liberale Ordnung.

02:32:57: Aber warum?

02:32:57: Weil natürlich die, die die Repräsentanten sind, die Herr Schneckklasse sind, dem Volk natürlich weiß machen wollen.

02:33:05: Ja

02:33:05: Lenin hat mal gesagt, die repräsentative Demokratie besteht darin dass das Politariat alle vier Jahre darüber abstimmen kann von wem es beherrscht wird.

02:33:15: Das ist ja keine ganz falsche Diagnose, die Lenin da mal angestellt hat.

02:33:19: Letztendlich wollten die Erfinder des parlamentarischen Systems im neunzehnten Jahrhunderten ... Sie wollten eben keine Demokraten sein und Demokratie war bei den verfassungsvätern der amerikanischen Verfassung geradezu ein Schimpfwort.

02:33:32: Es wollten sie nicht, sondern sie wollten den Pöbel möglichst weit fernhalten.

02:33:36: Und das ging ihm nur durch Repräsentation und der Idee der Bürger soll ganz weit weg vom Parlamentarier sein.

02:33:44: Parlamentarier sollen nur seinen Gewissen nicht aber den Bürgern überverantwortlich sein.

02:33:48: Im

02:33:48: Grunde sagst du, dass Repräsentation ein historisch-oligarchischer Idee ist?

02:33:54: Ja, so ist

02:33:55: es!

02:33:55: Die Oligarchen haben sich dieses repräsentative Modell ausgedacht.

02:33:58: So ist das und heute wird einem erzählt, das ist immer schon eine demokratische Tradition gewesen.

02:34:02: Das war's nicht.

02:34:04: Und die Pariser Kommune hat Karl Marx sehr gut gezeigt, wie er gesagt hat Demokratie ist auch immerer Wollte gegen den Staat und gegen die Repräsentanten, die sich anmaßen in unserem Namen zu argumentieren.

02:34:18: Deshalb gibt es in der Demokratie auch immer diese arthänische Seite der Demokraties.

02:34:23: Die ist rennitent und die ist direkt und die entscheidet durch das Los.

02:34:29: Und die ist im Stande Politiker, die im Losverfahren ein Amt erworben haben und dann korrupt werden zur Verantwortung zu ziehen.

02:34:41: Und das haben die liberalen Eliten im neunzehnten Jahrhundert, wenn sie das ernst genommen hätten.

02:34:46: Hätten Sie sich von den Arbeitern massenbeherrschen lassen müssen?

02:34:48: Was wollten Sie nicht?

02:34:49: Die Begründung ja auch mal so für repräsentative Demokratie war.

02:34:52: ja dann schreibst du auch eine Pöbelherrschaft, Mehrheitstürenei...

02:34:56: Ja Kant und Hegel haben das Pöbl genannt, der Sprachen vom Pöbel.

02:34:59: Der sollte eben nicht mitentscheiden!

02:35:00: Aber

02:35:01: die Angst vor der Pöblehrschaft, die Angst vorm Herztürene, wer hat die

02:35:04: Angst?!

02:35:06: Ja ...die Eliten.

02:35:08: Ja, die haben Angst vor dem Pödel Und das zieht sich durch alle Schriften des Liberalismus.

02:35:13: Angst vor dem Pöbel.

02:35:14: Es ist besser, wenn die gebildeten und besitzenen, weil sie selbstständig sind, entscheiden... Das Argument war immer der Pöbl soll deshalb nicht entscheiden, weil er ungebildet und unselbständig ist.

02:35:24: Weil er nicht über Eigentum verfügt.

02:35:26: Wer über Egentum nicht verfüge, ist abhängig von anderen und kann nicht zu einem unabhängigen Urteil kommen.

02:35:31: Das war das Argument der Liberalen.

02:35:33: Darum haben sich die Liberalen zu den individuellen Rechten ... So auf die Fahne geschrieben, damit ihr Eigentum geschützt ist.

02:35:42: Und wir müssen uns klarmachen dass die moderne Demokratie, die Massendemokratie das ist ein Errungenschaft der Sozialdemokraten nicht der Liberalen.

02:35:51: es sind die Sozialisten die das allgemeine freie Wahlrecht einführen nach dem ersten Weltkrieg und das ist eine Errungschaft der Zeit nach dem ersten Weltkrieg, wo das beginnt.

02:36:01: Diese Idee, dass jede Stimme zählt und jeder Mensch eine Stimme hat?

02:36:06: Das ist was Modernes, was Neues!

02:36:08: Jetzt bin ich ja Demokrat.

02:36:10: Und ich finde Demokratie geil.

02:36:11: Du hast mich mit der Antike ja quasi nochmal abgeholt.

02:36:14: Und das, was damals möglich war, obwohl es ja so klein war im Garten

02:36:20: usw.,

02:36:20: aber direkt oder so per Losverfahren damit quasi ämter nicht korrekt passiert.

02:36:26: Das können wir doch jetzt machen.

02:36:27: Ja klar, können wir das machen?

02:36:29: Wir haben die Technologie und die Mittel... Wir brauchen... Und das ist der zweite Frage.

02:36:34: Wir brauchen doch diese repräsentative Demokratie, die vielleicht vor hundert Jahren noch notwendig war weil sich nicht zwanzig Millionen Leute auf dem Reistag platzten kann.

02:36:45: Das können weh doch jetzt mittels Technik Technologie.

02:36:48: Aber jetzt erklär das mal den Repräsentanten, die würden sagen nein.

02:36:51: Sie können das ja nicht wollen?

02:36:53: Nein

02:36:53: eben und dass ist das die Lämmern es können sie nicht wollen.

02:36:56: aber wie können wir das denn?

02:36:58: weil das sehr möglich ist und denkbar ist.

02:37:03: Wie kann man das schaffen ohne denen die Köpfe abzuhauen und die Revolution zu

02:37:06: machen?

02:37:07: Ja das ist genau eine

02:37:09: Idee.

02:37:10: Druck der Straße laut sein nein sagen all diese Tugenden die ich da kommen wir zum anfang des Gesprächs immer gepflegt habe.

02:37:18: Wenn mir etwas nicht gefällt, sage ich das.

02:37:20: Ich lasse mich nicht abspeisen mit einem Hinweis.

02:37:22: Das hatten wir aber nie oder war immer so und deshalb auch vernünftig.

02:37:29: Man kann das kultivieren.

02:37:30: Ich bin aber nicht optimistisch, dass Leute, die in Abhängigkeit leben und was zu verlieren haben, sich das leisten können.

02:37:37: Das muss man sehen.

02:37:40: Zu einem Nein sagen in Gruppen gehört Organisationsfähigkeit.

02:37:46: Zum Schluss!

02:37:47: Und du hast mir jetzt quasi die Vorlage schon gegeben, dass du dich damit nicht abspeisen lässt.

02:37:52: Das war schon immer so... das sagst du aber beim Thema Herrschaft.

02:37:58: Du schreibst im Grunde, dass Herrschaften ein Naturgesetz ist bei Menschen?

02:38:04: Dass Menschen beherrschen werden müssen.

02:38:06: Ich könnte dir die Stellen jetzt vorlesen und dass

02:38:08: auch

02:38:08: Herrschaftsfreiheit

02:38:10: usw.,

02:38:10: dass das illusorischen Traum ... Im Grunde sagst Das ist deine Grundaunnahme, Herrschaft.

02:38:16: Wird es immer geben?

02:38:17: Hat's immer gegeben?

02:38:20: Und die Demokratie ist die beste Art das erträglich zu machen.

02:38:25: Aber

02:38:25: ich würde dir jetzt sagen und weil wir über Wissenschaft geredet haben, die Wissenschaft sagt das Gegenteil.

02:38:31: Nee, das wird ja die Wissenschaft, die Soziologie sagt das nicht als Gegenteils.

02:38:34: Die Anthropologie.

02:38:36: Es gibt genug Beispiele.

02:38:37: Ich kenne mich da aus, es gibt sogar super amerikanische Kulturanthropologen, die haben das wunderbar aufgezeigt.

02:38:45: Gibt Wissenschaftler die Civilisation, von denen wir wissen?

02:38:49: Ja.

02:38:49: Jetzt hab ich verstanden was du meinst.

02:38:51: Ich spreche hier von staatlicher Herrschaft.

02:38:53: Da verstehen wir uns... da haben wir uns jetzt falsch verstanden.

02:38:55: Was ich meine ist staatliche Herrschaft.

02:38:57: Soweit es Staaten gibt Kann man die in die Herrschaftsfrei regieren.

02:39:00: Ja Staaten sind dazu da Herrschaft auszulegen.

02:39:02: So ist

02:39:03: das!

02:39:03: Da wir aber staatlich in der Welt sind und weil wir auch einen Sozialstaat haben Und weil Mittel verteilt werden Ressourcen erschöpft werden müssen, können wir uns vom Staat gar nicht verabschieden.

02:39:13: So und dann ist doch eigentlich die Logik dass man gegen Staaten sein muss weil der Mensch ja Natur gesetzt.

02:39:19: jetzt wieder oder die Natur wir sind ja auf Kooperation.

02:39:22: also wenn du in Neurobiologie Antribulier anguckst das ist ja die Grund.

02:39:26: Aber der Staat hat ja sozusagen zwei Seiten.

02:39:29: ersten Repressionsinstrument es unangenehm Weil er Herrschaft ausübt Auf der einen Seite.

02:39:36: auf der anderen Seite ist er ein Wohltäter, weil er Sicherheit herstellt.

02:39:43: Weil er den Leuten eine Ordnung gibt und weil er Geld verteilt oder Ungerechtigkeiten ausgleichen kann.

02:39:49: Er hat diese zwei Seiten dieser Staat.

02:39:52: Das ist die Frage, die mich interessiert.

02:39:53: Wenn wir uns schon beherrschen lassen müssen, wenn das schon so ist?

02:39:57: Dann wollen wir wenigstens so beherrscht sein, dass wir sagen können, diese Herrschaft haben wir uns selber ausgesucht.

02:40:05: Und ich hab's mir jetzt gemerkt ... Für dich ist der Nationalstaat der Ort von demokratischer Souveränität, weil ohne Identifizierung über Staatsfolge, Territorium und Grenzen.

02:40:17: Und Bürgerstatus gibt es keine demokratische Selbstregierung?

02:40:21: Darum braucht das Nationalstaaten?

02:40:23: Ja man kann sich auch anders nennen oder die können auch sehr klein und überschaubar sein.

02:40:28: Man braucht immer einen Raum auf dem, den einem umgrenzten Raum auf den Gesetze gelten müssen.

02:40:33: Was ist denn wenn ich jetzt mit der Idee komme?

02:40:36: Staaten weg!

02:40:37: Weil die gesamte Menschheit, alle Menschen können sich doch als ein Volk verstehen.

02:40:42: Ja

02:40:43: und dann können wir quasi das Territorium bestimmen?

02:40:46: Das ist die Erde Die Grenzen, dass es die Erde.

02:40:50: Aber wer ist die Gruppe, die da noch was bestimmen kann weil es ja keine Gruppen mehr gibt?

02:40:53: Und am Samen kleinen Beispiel deutlich zu machen Hätten wir keine Grenzen mehr und keine Staaten man könnte nun mal hinfliehen wo's sicher ist.

02:41:03: Also die Grenzen führen er dazu dass es Rechtsräume gibt in die man sich begeben kann, um Schutz zu suchen.

02:41:09: Wir wandern von der Staaten... Also es gibt Staaten damit Herrschaft ermöglicht werden können.

02:41:14: aber wenn wir keine Staaten mehr haben dann könnte eine Herrschaftsfreie Welt wirklich sein und dementsprechend ist da die Gefahr.

02:41:19: Komplexe menschliche Gesellschaften organisieren sich hierarchisch weil wie Luhmann sagt macht entlastet also andere entscheiden für einen was man selbst nicht machen kann.

02:41:28: und wir sind ja keine Sammler- und Jägermeer sondern hochkomplexe Wesen in hoch komplexen Systemen die differenziert sind.

02:41:36: Und da ist es eben so, dass manche über Fähigkeiten verfügen die sie in die Verwaltung bringen und andere in andere.

02:41:43: Letztendlich macht Luhmann hat der Mensch auch Interesse am Gehorchen weil das entlastet.

02:41:47: Aber dann muss man doch unterscheiden.

02:41:50: also Herrschaft ist doch nicht das gleiche wie Hierarchie Herrschaft is'n nicht das Gleiche wie Kooperation Herrschaft des Nichts als Gleich wie etwas beherrschen also Kompetenz haben

02:41:59: Naja Herrscher

02:42:00: Das kann man doch... Also man kann Kooperation herrschaftsfrei organisieren Man kann Hierarchien herrschaftsfrei organisieren und man kann Kompetenzherrschaft.

02:42:09: Vielleicht muss man definieren, was man unter Herrschaft versteht und uns von Macht abgrenzen.

02:42:13: Das sind zwei verschiedene Begriffe.

02:42:15: Man könnte sagen, dass alle Hierarchen in denen Menschen sich bewegen von Machtstrukturen durchzogen sind.

02:42:22: Einer ist oben und unten.

02:42:23: es gibt immer die Unterscheidung zwischen Innen- und Außen.

02:42:26: wer gehört dazu?

02:42:26: Und wer nicht?

02:42:27: zu einer Gruppe welcher Gruppe auch immer Gruppe der Studenten, Grupper der Arbeiter, Gruppa der Frauen.

02:42:33: Was auch immer überall organisieren sich Menschen in Gruppen und unterscheiden sich voneinander aber sie organisieren es sich auch in Machthierarchien.

02:42:40: das ist das was ich meine und damit muss man.

02:42:43: Das kann man leider nicht ändern.

02:42:44: Man muss damit pragmatisch umgehen?

02:42:46: Ich hatte mir mal gemerkt, also habe ich auch so eine alten Schulzeit noch hier.

02:42:49: Hier ist eine funktionale Oben- und Untenstruktur die der Koordination dient temporär überprüfbar und freiwillig ist und jeder Zeit revidiert und verlassen werden kann.

02:42:57: Herrschaft ist ne verfestigte oben unten Struktur, die durch Zwang, Gehorsampflicht oder Gewaltmonopol abgesichert sich selbst legitimiert und den Austritt verbietet.

02:43:06: Ist nicht so ganz richtig.

02:43:07: Nichts soll ich sagen.

02:43:08: Ich würde auch sagen Mann gehorcht Weil man sich der Autorität anderer freiwillig unterordnen.

02:43:14: Man weiß, dass die etwas besser können als man nicht kann.

02:43:17: Das ist das andere, da kommen wir die Kompetenzen zu spielen?

02:43:19: Eben!

02:43:20: Aber staatlicher Herrschaft lebt von Kompetenz.

02:43:24: Dort wo Kompetent versagt, ist man gar nicht zum Gehorsam verpflichtet und tut es in der Regel auch gar nicht mehr, weil man nichts bekommt dafür.

02:43:31: Also Autoritet lebt auch davon Anerkennung, dass jemand mich als Autorität anerkennt, dass sie das nicht erzwingen muss.

02:43:38: Insofern ist Herrschaft nicht immer unbedingt mit Zwang verbunden.

02:43:43: Jörg, das war spannend?

02:43:45: Wir haben unsere Publikum nicht gelangweilt.

02:43:48: Ich kann mir vorstellen, dass es jetzt einige kritische Anmerkungen seitens unseres Publikums an Walz-Hans gibt.

02:43:57: Gibt immer Leute, die irgendwie meine Fragen scheiße fahren und die Antworten der Gäste kommen bei Junge Naiv.

02:44:04: Danke für deine Zeit!

02:44:04: Kommt wieder.

02:44:05: Hat Spaß gemacht.

02:44:06: Vielen Dank.

02:44:10: Hallo, muss noch ein Schluck

02:44:11: trinken?

02:44:12: Ja gerne Gebt

02:44:25: euch einen.

02:44:25: So, so ... Du hattest ja vorher gesagt, nachdem du mal ein paar Folgen geguckt hast, du wärst erstaunt über den relativ gesitteten Todfall in den Kommentaren.

02:44:40: War hier auch so?

02:44:41: Das war interessiert, gesittet.

02:44:43: Ich freu

02:44:43: mich schon.

02:44:45: Verspricht für das Publikum

02:44:46: ist großartig.

02:44:47: Und für die Gäste und den Diskurs, der geführt wird.

02:44:51: Ich fange mal an mit einem Aspekt, den ihr ganz zu Anfang des Gesprächs hattet als du Foucault zitiert hast über die Rhetorik.

02:45:06: tatsächlich gibt es jemanden, der vor Foucot darüber sehr gut geschrieben hat.

02:45:13: Das war nämlich Arthur Schopenhauer mit einer Schrift, die Kunst recht zu behalten.

02:45:19: Das ist immer noch als Text verfügbar.

02:45:23: Schopenhower hat's dann irgendwann zurückgezogen.

02:45:26: aber es ist ein sehr derbes Buch dafür aus dem man lernen kann wie man Recht behält ohne eigentlich Recht zu haben und das zeichnet gerade Demagogen und manche erfolgreichen Politiker aus.

02:45:43: Das war ein Literaturhinweis.

02:45:48: Es gab relativ viele Fragen, weil das auch einen großen Anteil im Gespräch hatte über deine Expertise in Sachen Russland-Osteuropa.

02:45:57: Wie unterschiedt sich eigentlich das sowjetische Herrschafts-und Menschenbild von den christlichen Grundwerten Europas?

02:46:09: Ja, das ist ja eine sehr schwierige und große Frage.

02:46:14: Weil man gar nicht so leicht sagen kann was ein christlicher Grundwert Europas ist.

02:46:18: Dass Europa durch das Christentum grundiert worden ist, ist glaube ich ziemlich klar.

02:46:23: aber was das jeweils war?

02:46:24: Das christliche hat sich über die Jahrhunderte immer wieder verändert.

02:46:29: Man sollte sich davor hüten so ein statisches Bild vom christlichen Abendland.

02:46:38: Das christliche Abendland ist Nächstenliebe, das christliche Abendland ist aber auch Scheiterhaufen und Kreuzzüge.

02:46:48: Das alles isst auch Abendland.

02:46:50: vergessen wir immer!

02:46:52: Und ich würde sagen die Bolschewiki und ihr Menschenbild sind ... Die waren Kinder der Aufklärung.

02:46:56: Und die Aufklärungen hat natürlich damit zu tun mit Kritik an Religion, Kritik am Christentum, Kritick an Dogmen.

02:47:03: Insofern sind die Kommunisten, die da in die Macht kamen, die sind Kinder der des aufgeklärten Denkens und der Religionskritik.

02:47:11: Nicht so umsonst fängt Marx mit seiner, die Anfänge der magischen Philosophie beginnt mit der Religionskritik, der Kritik am Christentum.

02:47:22: Und trotzdem schöpfen sie alle aus den christlichen Denken?

02:47:26: Ja gleichwohl hat sowohl in der Sowjetanjurnmilch das richtig weiß als auch heute wird es besonders sichtbar.

02:47:37: Das orthodoxe Christentum in der Sowjetunion heute in Russland spielt eine enorme Rolle.

02:47:44: Ist das sozusagen als kamoflierte religiöse Strömung?

02:47:52: In den USSR-Zeiten im Schatten mitgesegelt, oder welche Rolle hatte

02:47:59: es da?

02:47:59: In der Orthodoxie gibt es ja nicht in diesem Sinne wie bei den Katholiken oder Protestanten Theologen, die als Priester arbeiten.

02:48:09: Sondern wie beim Islam auch sind das Leute aus dem Dorf wo das Amt des Priesters vom Vater auf den Sohn weitergegeben wird.

02:48:19: Wo die Volksreligiosität und die Rituale eine große Bedeutung für das Leben spielen.

02:48:24: Und dann gibt es die Amtskirche.

02:48:27: Und die Amtskirche, die mit Bischöfen ausgestattet ist.

02:48:30: Die spielte seit Peter dem Großen in Russland im Grunde die Rolle des Zeremoniemeisters und als der Legitimationsinstanz verherrschaft.

02:48:38: Peter der Erste hat ein Religionsminister, hat das Amt des Religionsministers eingeführt und er hat die Bischof vereingesetzt und die Kirche kontrolliert.

02:48:47: Und seither war die orthodoxische Kirche in der russischen Tradition Ein Erfüllungsgehilfe des Staates und eine Legitimationsinstanz des Staats.

02:48:54: Ist das nicht heute auch so?

02:48:56: Putin schmückt sich?

02:48:57: Ja, natürlich!

02:48:58: Auch zur Legitimateion des Ukraine-Krisis mit orthodoxer Hierarchie.

02:49:04: So

02:49:04: ist es.

02:49:05: Und in der Späten Sowjetunion hat man diese Kirchenfunktion revitalisiert.

02:49:10: Manning Stalin hat das gemacht während des Zweiten Weltkrieges weil man die Kirche als eine Legitationsinstanz von Herrschaft brauchte weil die Marxistische Ideologie dafür einfach nicht mehr ausreichen war.

02:49:21: Und das haben Sie ja verstanden, dass das so ist?

02:49:23: Trotzdem würde ich sagen diese Amtskirche und ihre Funktionen sind sehr zu trennen von der Volksreligiosität der Leute.

02:49:30: Das sind zwei verschiedene ...

02:49:33: Was ist das aber für ein Zeichen gewesen wenn in einer Gesellschaft, die durch fünfzig, sechszig, siebzig Jahre Ich sage es jetzt mal kommunistische Gedankenwelt und auch Erziehung und Herrschaft geprägt war.

02:49:51: Wenn dann doch, du sprichst von Volksreligiosität gerade im Volk das Bedürfnis nach Religiosität, nach Glauben, nach Gottesinstanz so ausgeprägt war?

02:50:06: Ja ich glaube das kann man damit erklären dass in den islamischen oder den orthodoxen Territorien der Sowjetunion dieser Volksreligisität eben mit der Verbandung und der Tötung vom Priestern nicht beendet war.

02:50:18: Man kann, um es zynisch auszudrücken ... Die Kommunisten konnten in den protestantischen Regionen sehr viel mehr erreichen indem sie den Klerus wegschafften und damit auch die Wortmacht wegschaffen weil der Protestantismus von Wort auch lebt.

02:50:34: Michael Gawatschow ist als Generalsekretär des getauft worden in dem Dorf, in dem der aufgewachsen ist.

02:50:39: Das war ganz selbstverständlich.

02:50:41: Autodax?

02:50:41: Ja und das konnte man einfach weiterleben.

02:50:44: Man konnte das gar nicht abtöten weil dass in den Ritualen die Leute in den Dörfern selber ausüben konnten, einfach weiter lebte.

02:50:51: Und es ist auch in den islamischen Territorien so wo man mit der Deportation von irgendwelchen höheren Geistlichen gar nichts erreicht hat.

02:51:01: Es mich erinnert gerade zu meinen Uni-Zeiten da gab's manchmal an den Wänden Satz zu lesen, Gott ist tot.

02:51:10: Klammern Nietzsche und dann darunter Nietzche ist tot in klammern Gott bringt das ein bisschen ironisch am Punkt.

02:51:18: anderes Thema dass ihr auch zu Anfang besprochen hattet über die Sinngebung und sind Stiftungen als sozusagen eine Form von Eigenermächtigung?

02:51:28: im Grunde sind manche Wege seinem Leben einen Sinn zu geben besser oder wertvoller als andere.

02:51:37: Ja, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

02:51:40: Gibt es da keine generelle Norm?

02:51:43: Nein!

02:51:43: Das muss jeder fürs sich selbst entscheiden weil ein sinnvolles Leben gehabt zu haben kann man ja erst entscheiden wenn das Leben schon weit fortgeschritten ist und viele Menschen haben sicher schon die Erfahrung gemacht dass sie auf ihr Leben zurückblicken und sagen das war nicht sinnvoll.

02:52:00: ich hätte etwas anderes mit meinem leben tun soll.

02:52:02: ich habe das verpasst habe Chancen verpasste hatte kein erfülltes Leben Und andere werden sagen, ich habe eigentlich all das gemacht was ich eigentlich immer machen wollte und bin damit zufrieden und glücklich gewesen.

02:52:15: Ich

02:52:15: glaube es zielt vielleicht darauf ab wenn jemand der sagen wir Offizier in einer kämpften Armee ist Wenn der sagt ich habe es geschafft alle Schlachten die ich geschlagen habe zu gewinnen und habe dabei Fünfhunderttausend Menschen getötet oder töten lassen, das hat mein Leben einen Sinn gegeben.

02:52:40: Ist das dann wirklich nur seine Sachen?

02:52:43: Seine Angelegenheit zu sagen ob das jetzt eine gute oder schlechte Sinnstiftung ist?

02:52:47: Das sind ja zwei verschiedene Ebenen.

02:52:49: man kann ja sagen auf der einen Seite wir untersuchen Wir könnten sagen es so sollte es nicht sein seinem Leben einen sinn zu geben indem er darauf verweist wie viele Leute man umgebracht wird an Mafiosi aber sicherlich anders sehen der stolz darauf ist, wie er seine Macht ausgebaut hat indem er Furchte und Schrecken verbreitet hat.

02:53:09: Die sozusagen quasi objektive Ebene der Bewertung von irgendjemand, der sagt so sollte das der Sinn nicht sein unterscheidet sich von der individuellen Entscheidung.

02:53:19: Und was ich als Historiker hier noch mache ist Ich schaue mir das an und sage denke mir Ja da gibt es einen General.

02:53:27: Der Hat seinen ganzes Leben lang das gemacht und jetzt soll er wenn er Achtzig ist sagen dass war sinnlos.

02:53:33: Das wird seinen Lebenszusammenhang wahrscheinlich erschüttern, deshalb tut er es nicht.

02:53:37: Vielleicht hat ein schlechtes Gewissen, vielleicht denkt er darüber nach an manchen... Aber er wird sich einreden dass das zum guten Zweck war für den Weltfrieden was auch immer und dann kann er plötzlich wieder am Einklang mit sich selbst leben.

02:53:47: Ich würde aber immer sagen und so würde ich die Frage aufgreifen Die meisten Menschen werden trotzdem zweifeln Wenn sie sich diese Geschichte zurechtlegen Kann die so stehen bleiben?

02:54:00: Ist das ein erfülltes Leben gewesen?

02:54:02: Kann man das so sagen?

02:54:04: Vielleicht hat, ich bin ein paar Jahre nicht so schrecklich viel älter als du und in meiner Kindheit spielte schon eine Rolle.

02:54:13: Sowohl das Schweigen meiner Elterngeneration über die Kriegserfahrung als auch dann wenn darüber geredet wurde hatte es meistens einen entschuldigenden oder legitimierenden.

02:54:33: ist das etwas wie eine nachträgliche Sinnstiftung gegen den Zweifel, dem man vielleicht auch spürt.

02:54:42: Das waren Soldaten die an der Ostfamilie weitergekämpft

02:54:45: haben.

02:54:45: Ja natürlich!

02:54:45: Ich kenne das selber aus meiner Familie.

02:54:47: Man weiß ja eben nicht ob das was einem diese Leute erzählen darüber, auch dass es was sie empfinden wenn Sie darüber mal nachdenken welches Leben sie hatten?

02:54:56: Das ist ja die eine Seite dieser Sinnstifting, die man für sich selbst empfindet zu haben oder sie anderen zu erklären.

02:55:05: Wenn man jemanden gegenüber sitzt, der gar nicht weiß was Krieg ist und er weiß gar nicht weiss wie sich das anfühlt und was man da erlebt hat dann fällt es schwer dafür auch Worte zu finden.

02:55:15: Manche finden auch gar keine Worte weil Sie mit Sprache nicht umgehen können.

02:55:19: Oder die Elterngeneration waren oft sehr wütend Weil sie keine Spracharten dafür konnten dass nicht ausdrücken was sie jetzt sagen wollten.

02:55:27: aber Das ist die eine Seite das ist die Artikulation dessen Was man erlebt hat, aber das ist ja noch nicht die Sinnstiftung.

02:55:34: Sondern die macht jener mit sich selber

02:55:36: ab?

02:55:38: Nächste Frage an den Historiker.

02:55:42: Welche Rolle spielt der Antisemitismus bei den Einsatzgruppen im Nationalsozialismus?

02:55:50: Offenbar ein Studentin, denn es geht weiter... Deren individuellen Motive.

02:56:05: Sehr interessante Frage, das geht natürlich auf den Text von Christopher Browning zurück.

02:56:12: ganz normale Männer.

02:56:13: Das war ein Buch von einem amerikanischen Historiker der sich ein solches Polizeibattalion battalion Einsatzgruppen angeschaut hat und sich die frage gestellt hat warum töten die Frauen und Kinder?

02:56:26: Warum machen sie das?

02:56:27: und er macht die erfahrung also dass die männer alle etwa überviert sich schon waren und vorher Polizisten in Hamburg.

02:56:36: Jetzt werden die da in die Ukraine nach Polen, in Weißrussland geschickt und sie sollen Leute umbringen.

02:56:41: Und er macht diese Erfahrung... Er geht erst daran und denkt ja das wäre ein überzeugter Nazis gewesen sein!

02:56:48: Dann sieht er, die meisten von denen waren gar nicht NSDAP-Mitglied, dann macht er die Erfahrung zwei NSDap-Mittglieder weigern sich zu töten weil sie das einfach nicht können und andere machen es Und er führt das darauf zurück auf Gruppenbindung.

02:57:05: Man will kein Verräter sein, auch den Ort an dem man tötet der ganz weit weg ist von zu Hause.

02:57:11: die Familie kriegt es nicht mit was man macht im Wissen die Opfer werden ist nicht überleben.

02:57:16: Es wird niemand davon erzählen können.

02:57:18: und militärische Hierarchie Die kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

02:57:22: dass was eine Uniform bedeutet unhehrenhaft entlassen zu werden Schulter klappen werden abgerissen man wird nach hause geschickt da haben, das ist die These von Browning und ich würde sagen leider ist sie auf erschreckende Weise plausibel.

02:57:35: Menschen töten lieber als sich nonkonform zu verhalten.

02:57:38: Und Sie gewöhnen sich sehr schnell daran und Sie reden sich ein.

02:57:42: Wenn es die anderen machen dann kann es ja nicht falsch sein wenn ich dafür auch noch an Orden bekomme Dann scheint es moralisch auch gerechtfertigt zu sein was browning zeigen will.

02:57:50: Deshalb glaube ich haben die Kollegen recht Die das so erklärt haben er will zeigen Wie schnell man in einer solchen Hierarchie zum Töten gebracht werden kann.

02:58:00: Wie schnell das geht, und zwar kulturunabhängig?

02:58:04: Und unabhängiger von den ideologischen Überzeugungen die man hat.

02:58:08: Das ist in gewisser Weise finde ich nah dran am Begriff der Banalität des Bösen von den Ahren.

02:58:17: Weil du gerade Wissenschaftler zitiert hast auch da gab es eine Frage was hältst Du von Timothy Snyder?

02:58:24: Auto von Bloodlands?

02:58:26: Ich halte ziemlich viel von Timothy Snyder als Historiker.

02:58:29: Er ist ein großer Historiker, der bedeutende Werke geschrieben hat.

02:58:33: Blattlens ist eines dieser Bücher in denen er die These vertritt und ich finde es plausibel dass sich diese beiden großen Diktaturen die schrecklichen Diktaturen des zwanzigsten Jahrhunderts in den Blatt Lens trafen.

02:58:46: Und die Blattlands das sind

02:58:48: aus europäischen Nationen.

02:58:49: Das sind die Territorien vom Baltikum bis zum Schwarzen Meer.

02:58:52: Da fanden die großen Menschheitsverbrechen des zwanzigsten Jahrhunderts statt.

02:58:55: Das Argument ist, da wird der Schrecken eingeübt und da werden Todeszonen errichtet.

02:59:00: Und das machen beide Regime in dem sie wie Hannah Arendt sagt, die Rechtsräume wegschaffen indem man Rechte haben kann.

02:59:07: Das ist ein ganz großes Buch.

02:59:09: was mir nicht so gefällt sind die Bücher, die sich in den letzten Jahren nur noch um die Tagespolitik gekümmert hat.

02:59:15: Das finde ich schade für so einen großen Historiker

02:59:22: Hätte die Sowjetunion unter Gorbatschow überlebt, wenn sie mehr China gewagt hätte.

02:59:29: Also mehr wirtschaftliche Liberalisierung im Kontext mit China als politische Demokratisierung im kontext West-Europas?

02:59:38: Ich glaube ja!

02:59:40: Wenn Gorbatchov mit den ökonomischen Reformen begonnen hätte und die politischen Danach hätte einfließen lassen, wäre das nicht so schnell zu Ende gegangen.

02:59:52: Aber er hat mit den politischen Reformen angefangen in einer zeit des wirtschaftlichen Niedergangs.

02:59:57: Das hat dem Experiment enge Grenzen gesetzt und es gab diesen schrecklichen Putsch vom August des Jahriteinundneunzig.

03:00:05: Und der hat das ganze Projekt binnen Wochen zusammenfallen lassen.

03:00:10: Das hätte anders kommen können wie immer.

03:00:13: Hätte es anders kommen Aber es ist nun so gekommen, wie es gekommen ist.

03:00:16: Man kann daraus etwas lernen, dass nämlich die wirtschaftliche Stabilität und das Wohlbefinden der Leute die Voraussetzung dafür ist, liberale und offene Ordnungen zu etablieren.

03:00:26: Und das ist leider schiefgegangen.

03:00:27: Ist tragisch!

03:00:28: Weil Garbert Schoff gut gemeint hat – und das richtige wollte.

03:00:32: Es gibt eine dazu passende Frage.

03:00:35: Was wäre für dich das Jahr gewesen oder war das ja?

03:00:39: Indem die UDSSR auf dem Höhepunkt ihrer Macht technologisch, wirtschaftlich und so weiter.

03:00:46: Hätte es auch zu einer Pax-Sovietika kommen können statt seiner Pax Amerikaner?

03:00:53: Nein ich glaube zu keiner Zeit war das so.

03:00:56: die Sowjetunion lebte vor allem von Rohstoffexporten.

03:00:58: Das ist bis heute so.

03:01:00: War technologische nicht im Stande mit den USA und in westlichen Ländern mitzuhalten.

03:01:05: Die größte zeit hatte die Sowjette Union in den frühen siebzigern späten sechziger jahren.

03:01:10: Das war die Zeit, wo die Rohstoffentwicklung so war, dass sie Diviseneinnahmen und die verteilen konnten.

03:01:16: Aber letztendlich hat dieses sozialistische System immer nur die Leute zufriedengestellt und den öffentlichen Sektor bedient.

03:01:22: Technisch war es nicht innovativ oder militärisch auch nicht.

03:01:26: wie man im Nachhinein ...

03:01:29: In Ungarn nannte man das Gulaschkommunismus?

03:01:32: Ja genau von Janasch Kada der damit erfolgreicher war als British Union in der Sowjetunion.

03:01:39: Das war schon eigentlich halb eingegangen auf die nächste Frage.

03:01:43: Weshalb ist Deine Auffassung nach der realsozialistischen Wirtschaft gescheitert?

03:01:50: Sie ist gescheitert, weil sie am Bedarf vorbeiproduzierte und weil sie sich auf die Schwerindustrie und die Rüstung konzentrierte.

03:01:57: Und dafür ist das Sowjetische Modell nicht gemacht gewesen – hat das überdehnt!

03:02:04: Die Konsumbedürfnisse der Bevölkerung sind einfach nicht.

03:02:08: Das große Problem war, wenn sie Menschen ununterbrochen einreden, dass man auf dem Weg zum Kommunismus ist und die USA überholen wird.

03:02:16: Dass die ökonomischen Probleme gelöst werden.

03:02:18: Wenn man damit Herrschaft legitimiert, dann delegitimiert man sie, wenn man es nicht erreicht.

03:02:23: Und das ist leider passiert.

03:02:24: Ja, Ulbricht sagte mal überholend ohne einzuholen ... War das Kurschoff?

03:02:28: Ja ja, hat

03:02:30: der Ulbrecht

03:02:31: übernommen.

03:02:31: Okay gut, Urheberschaft geklärt.

03:02:36: jemand fragt zu mangelnder demokratischer Medienkultur in Russland, fragt ja was ist denn aber mit Fernsehsendungen von Vladimir Rodolfovich Soloviev.

03:02:49: Ist das keine freie Meinungsäußerung?

03:02:52: Ich weiß nicht ob du diese Sendungen kennst.

03:02:54: Ja, dass es der Salavirov ist ein Agitator oder Propaganda für den Putin macht.

03:03:02: Ja ich weiß nicht wie man das nennen soll.

03:03:04: jedenfalls Es gibt keine Gegenstimmen mehr im russischen Fernsehen.

03:03:07: Die gab es ja früher, bis in die frühen Zweitausende.

03:03:10: Da gab es kritische Zeitungen und es gab einen Medienmarkt.

03:03:14: der Plural war auch das Fernsehen NTV.

03:03:17: Das waren Fernsehsender wo.

03:03:19: da wurden auch kritische Berichte über die Regierung gesendet.

03:03:21: Das ist alles weg.

03:03:24: Ist dieses Weg nicht mehr da sein?

03:03:27: Einfach eine Kriegsfolge dass man... Und im Grunde kann man natürlich sagen Ja, Krieg ist nicht erst seit zwanzig-zweiundzwanzig.

03:03:35: Sondern manche sagen seit Zwanzigvierzehn gegründet.

03:03:38: Andere sagen seit zwantig acht.

03:03:42: Also diese Maßregelung und Einschränkung des Diskurses?

03:03:49: Ist das nur Kriegsfolge oder hat es auch andere Sachen?

03:03:52: Das hat ja vorher schon begonnen.

03:03:54: Das war ein schleichender Prozess der Entmachtung von Oligarchen und von Personen die Einfluss auf die öffentliche Meinung.

03:04:02: Der Krieg hat dem nur einen Schub gegeben.

03:04:04: Weil Kriege immer dazu dienen, gerade wenn sie schlecht laufen zu sagen jetzt müssen wir uns vor dem Inneren feinschützen die Verräter Die müssen jetzt schweigen.

03:04:15: Wagenburg Mentalität

03:04:19: Wie sehen oder sähen die Narrative?

03:04:24: einer gesamten Ukraine aus, also Ost und West.

03:04:28: Und vielleicht auch inklusive Krim dann doch irgendwann wieder?

03:04:31: Kannst du dir das vorstellen?

03:04:35: Also alle die ganzen Gebiete wieder in einem Nationalstaat zusammenzufassen?

03:04:39: ich glaube nicht dass das gelingen wird.

03:04:41: man kann sich immer hören man soll keine Prophezeiung abgeben aber ich halte das nicht für machbar und nicht für denkbar dass die russische Armee diese besetzten Territorien holen und dass sie an die ukraine zurückkommen.

03:04:55: Was ist mit einer Variante, die man aus Deutschland lernen könnte?

03:05:02: Deutschland war in zwei Staaten geteilt.

03:05:08: Mit wachsender Souveränität der beiden Teilstaaten.

03:05:12: Trotzdem war immer der Anspruch so lange das Brandenburger die deutsche Frage offen.

03:05:24: Und am Ende hat dann das Festhalten an dieser Perspektive einer gemeinsamen Nation sich historisch durchgesetzt, ist das etwas was man sich auch für die Ukraine vorstellen kann?

03:05:38: Dass es nach einem wie auch immer gearteten Friedensschluss zu Verhältnissen kommt, situativ geteilt sind, wo aber möglicherweise die Kierfer Ukraine sagt.

03:05:55: Wir halten aber am Rechtsanspruch fest, Ukraine in den Grenzen von oneinzehn und neunzig.

03:06:01: Ich glaube das mit der Bundesrepublik der DDR ist kein guter Vergleichsfall sondern eher die Ostgebiete, die Deutschen verloren gegangen sind weil man doch sehen muss dass Putin etwas ähnliches wie Stanley mit Polen macht.

03:06:15: Die Bevölkerung wird ausgetauscht Das wird neu püpliert, neu besiedelt.

03:06:20: Und dann können sie so viel von nationaler Einheit reden wie Sie wollen.

03:06:23: In den Niedern sind die Gebiete, die an die Sowjetunion fielen aus Ostpolen, sind die Polen interpretiert worden und sie sind in die Regionen geschaffen worden wo man die Deutschen weggeschafft hat.

03:06:34: Das ist passiert!

03:06:36: Dann hatte die deutsche Seite plötzlich ... Ja... Da redeten sie über die verlorenen Ostgebiete aber da wohnte kein Deutscher mehr.

03:06:43: Jetzt haben wir hier eine ähnliche Situation.

03:06:46: Der Donbass und Lugans sind ja verwüstete Regionen, wo kaum noch jemand lebt.

03:06:52: Und in Sapolegia im Süden hat man Bevölkerungsgruppen weggeschafft.

03:06:57: Es sind viele Geflüchte mit neuen Leuten besiedelt aus Russland.

03:07:01: Also ich glaube die Krim sowieso.

03:07:03: Da werden sich ganz andere ... ein ganz anderes Geschehen eröffnen, als das zwischen Deutschland in Deutschland der Fall gewesen

03:07:12: ist.

03:07:12: Weil es eben aus der DDR nicht das was man eine Bevölkerungsverschiebung und Neuansiedlung geben kann.

03:07:23: Hier noch zwei Fragen.

03:07:25: ja ich... Manche Vergleich noch mal Putins Macht mit der von Stalin.

03:07:32: Da geht es um die Frage der Isolation, der beiden Personen über die er auch gesprochen hat.

03:07:40: War Stalin tatsächlich so isoliert?

03:07:45: Dass man es mit der Selbstisolation vom Putin vergleichen könnte oder war das qualitativ anders?

03:07:51: Das hat sich entwickelt über die Jahre Und Diktatoren, die sich in Despoten verwandeln sind immer einsam.

03:07:59: Weil sie niemand mehr trauen können.

03:08:00: Stalin ist bis Anfang der Dreißiger Jahre einer unter gleichen gewesenem Politbüro.

03:08:05: Bis er sich aus der Rolle herausbegeben hat, die anderen gegeneinander ausgespielt und in seiner engsten Umgebung Frucht und Schrecken verbreitet hat.

03:08:13: Aber das ist das Diktator-Dilemma.

03:08:14: In dem Augenblick hatte er selbst allen Grund Angst zu haben.

03:08:17: Ist Putin ein Diktater?

03:08:20: Wir wissen wenig darüber.

03:08:21: Ich würde sagen ja ... Aber wir wissen wirklich wenig darüber.

03:08:24: Wir wissen wenig über die Herrschaftstechniken, wir wissen wenig um die Leute, die ihn umgeben und wir wissen wenige über die Herrschaftstechnik mit denen er die einschüchtert.

03:08:32: Ob er sie überhaupt einschüttert oder ob das eine Konsensgruppe ist – das wissen wir gar nicht so genau!

03:08:37: Also viele Leute wollen immer schlau daherreden aber eigentlich wissen Sie es nicht und ich weiß es auch nicht.

03:08:43: Letzte Frage des Publikums Wie stehst du Jörg zu deiner Auseinandersetzung mit Linken Studierenden?

03:08:52: Du hast zwanzigneunzehn in einem öffentlichen Post, so wurde es hier gesagt zwei Studierende beleidigt.

03:09:01: Es gab dann eine Klage.

03:09:05: Wie ist diese Klageausgang?

03:09:06: Ich weiß das nicht.

03:09:07: und ja Hast du deiner Meinung nach tatsächlich beleidacht oder war das eine gerechtfertigte Kritik?

03:09:15: Du hast sie bezeichnet als linksextreme Fanatiker und unfassbar dumm.

03:09:22: Ja, genau!

03:09:24: Und das waren Sie ja auch?

03:09:27: Man muss vielleicht einfach um das besser einzuordnen, dann muss man auf das Missverständnis hinweisen dass immer wieder eine Öffentlichkeit kursiert es gäbe so etwas wie irgendwelche Studenten die in einem Konflikt mit mir gewesen seien.

03:09:43: ich bin in den die ich an der Humboldt-Universität unterrichte, in keinem einzigen Konflikt mit irgendwelchen Studenten gewesen habe.

03:09:52: Ich hab mich immer sehr gut verstanden.

03:09:53: Das sind meistens Leute von außen kommen, die die Universität als einen Feld nutzen ... Man macht sich nicht beliebt, wenn man sich mit Stanismus beschäftigt bei bestimmten Leuten, die den Diktator bewundern.

03:10:07: Dann wird man angegriffen von diesen Leuten.

03:10:09: aber das sind keine Studenten, die das machen.

03:10:12: Sondern?

03:10:13: Naja, es gibt dann diese kleinen... Das war Anwachzeugstudierende?

03:10:16: Ja ja.

03:10:17: Die eine hat glaube ich nicht mal Examen gemacht.

03:10:20: Also Langzeitschudenten die sich mit politischen Kram irgendwie beschäftigt haben, die da glaube ich im Aster aktiv waren, ich weiß das gar nicht mehr so genau.

03:10:28: Aber die ist nicht klassisch zu den Studentenzählen, die sich dafür die Universität und für den Unterricht interessieren sondern was anderes machen.

03:10:34: Und ansonsten sind das organisierte Parteien, die die Universitet als eine Bühne für sich verwenden.

03:10:41: Ich glaube die

03:10:41: Direktorin oder der Kranin hat gesagt, dass sei wie du dich geäußert hast aber eigentlich auch nicht das was man sich als Form einer Auseinandersetzung an der Hochschule vorstellt.

03:10:55: Weißt Du wenn du beleidigt wirst dann lässt sie dir ja alles bieten.

03:10:58: Man sagt einfach mal Schluss!

03:10:59: Das ist sehr dumm.

03:11:00: Man lässt sich da nicht von irgendwelchen Idioten zum Faschisten machen sondern sagt einfach ne es ist dumm.

03:11:06: Auf das Niveau lasse ich mich nicht ein.

03:11:08: Darauf ging es im Grunde, dass ich mich mit Beleidigungen gar nicht auseinandersetzen will.

03:11:12: Argumenten gerne und Kritik an meinen Positionen auch sehr gerne aber Beleidingung nicht.

03:11:20: Und das ist die Reaktion darauf gewesen, dass sich Beleidedungen einfach dumm finde.

03:11:24: An der Universität schon recht

03:11:26: Jörg Dankeschön!

03:11:28: Dein Buch habe ich zumindest mit Interesse gelesen.

03:11:31: Teile finde ich ganz hervorragend geschrieben die Beschreibung, wie Populismus funktioniert.

03:11:39: Warum er für Menschen attraktiv wird?

03:11:43: An anderen Stellen hätte ich jetzt Lust mit dir weiter zu diskutieren.

03:11:47: Die Frage haben wir aber nicht!

03:11:49: Du beziehst dich ja auch im Grunde positiv auf Willy Branden.

03:11:52: schreibt es auch seinem berühmter Satz aus der Regierungserklärung von neunundsechzig mehr Demokratie wagenfasst.

03:11:58: würden wir das heute noch unterschreiben unterstützen?

03:12:03: Ich empfehle die gesamte Regierungserklärung von Brand damals zu lesen, das ist im Internet verfügbar.

03:12:09: Da begründet er seine Friedenspolitik auch gegenüber der damaligen Sowjetunion – auch damit dass er sagt es setzt allerdings voraus die Respektierung der territorial Integrität der Staaten.

03:12:24: Also

03:12:25: wo Brand heute stehen würde wissen wir nicht aber er hat Kriterien genannt.

03:12:32: Und das ist ja auch richtig.

03:12:33: Aber er hat zugleich gesagt, die Rüstung im Kalten Krieg allein wird das Problem nicht lösen.

03:12:39: Wir müssen auch Vertrauen aufbauen

03:12:40: und

03:12:41: beides gehört zusammen.

03:12:44: Ich finde das war sehr klug!

03:12:46: Ja Brandt war sicherlich vor dem Hintergrund seiner Biografie ein anfrieden interessierter Mensch aber er war nicht das was man einen naiven Pazifisten nennen

03:13:00: würde.

03:13:01: Ja, da stimmt.

03:13:02: So und dann muss ich jetzt eben noch sagen wurde eben noch reingereicht von Tilo Überschrift Seelenski Erdpartisanen des Zweiten Weltkriegs in Polen gelten diese Kämpfer als Massenmörder.

03:13:16: ist das eine Belastung des polnisch-ukrainischen Verhältnisses?

03:13:21: ja

03:13:21: das ist es weil das natürlich ethnische Animositäten Kriege zwischen der Ukraine nach dem ersten weltkrieg und nach dem Zweiten Weltkrieg gegeben hat, die die Beziehung zwischen beiden Ländern stark belastet haben.

03:13:39: Die Kollaboration der Bandera-Leute mit den Nazis, der Auseinandersetzung mit Polen, die Pogromo und Massaker, die stattgefunden haben... Da ist das natürlich... Ich verstehe dass, der Zelenski muss nach allen Seiten hin offen sein und alle möglichen Gruppen in seinem Staat muss erbedienen.

03:13:57: aber das ist natürlich symbolisch eine Katastrophe Und das kommt dem Polen nicht gut an.

03:14:02: Zu Recht würde ich sagen.

03:14:05: Danke schön, danke für deine Zeit und deine Position.

03:14:08: Ja uns glaube ich auch allen.

03:14:10: Danke für euer Interesse eure Fragen und eure Unterstützung ohne die bis dir es dieses Format gar nicht gäbe.

03:14:17: wer im vergangenen Monat dabei war jetzt dem abspannen und wir sehen uns bald

03:14:21: wieder.

03:14:22: Tschüss!