#829 - Philosoph Tilo Wesche über die Rechte der Natur, Eigentum & Kolonialismus

00:00:00: So, eine neue Folge.

00:00:00: jung naiv.

00:00:01: Ich habe einen neuen Gast.

00:00:01: Wer bist du?

00:00:03: Ich bin Tilo Wiesche.

00:00:04: Schöner Name!

00:00:05: Was machst Du, Tilo?

00:00:06: Ja

00:00:07: ich bin Hochschullehrer an der Universität Oldenburg im Fach Philosophie.

00:00:12: Das heißt du bist ein Philosoph oder du leerst nur Philosophien?

00:00:15: Beides.

00:00:17: Beides schießt ja nicht aus.

00:00:17: Ich meine Philosophinnen sind wir viele.

00:00:20: Das sind Tätigkeiten.

00:00:22: das für über Dinge staunen Vor allem vieles hinterfragen, das nennt man Skeptizismus.

00:00:27: Das ist mir etwas in Frage gestellt und eine philosophische Kernkompetenz.

00:00:31: Ich versuche durch diese Tätigkeit einfach mal einen Kühlschrank zu füllen.

00:00:34: D.h.,

00:00:34: Beruf tätig leere ich an der Universität und Forscher.

00:00:38: Das sind immer wichtig zu unterscheiden, es beides.

00:00:41: Es nicht nur Forschung, Publikationen und Gespräche führen in den Medien sondern auch Ausbildung.

00:00:48: Wir bilden sehr viele Lehrerinnen aus, aber auch Nachwuchswissenschaftler.

00:00:51: Eine Philosophie-Lehrerin

00:00:53: oder was?

00:00:54: Ja, EthiklehrerInnen, Wärter und Norm nennt man das in Niedersachsen...

00:01:01: Und was forscht man denn Sachen Philosophien?

00:01:05: Gute Frage!

00:01:05: Man würde ja denken okay das sind sehr Platonaristolos Fragen, die sind seit zweitausend Jahren irgendwie... Nein eben nicht.

00:01:14: es wird doch vieles Neugestellt, viele Freunde neu gestellt.

00:01:19: Die Frage nach dem guten Leben das ist ein anderes gutes Leben im Anthropozäen als in der Krise und Antike sind Fragen nach den normativen Grundlagen unserer Gesellschaftsformation insbesondere des Eigentum.

00:01:32: unsere Umwelt ändert sich eine ganz andere Und wir fragen einfach wie was sind die Gründe dafür dass Gesellschaften in Krisen geraten?

00:01:43: Wie können wir vielleicht aus diesen Krisen herauskommen?

00:01:47: Aber wie geht man denn dabei der Forschung vor?

00:01:51: Schade ist mit so einer These, wie man quasi bei Experimenten das ja bei Wissenschaftlern kennt.

00:01:56: Die sagen okay, das machen wir eine Ausgangsthese und ich mache jetzt mal ein Experiment oder überprüfe ob die Theorie und Praxis zusammenpasst.

00:02:04: Das geht bei der Philosophie eher schlecht.

00:02:05: Erinnert

00:02:06: hart aber das ist gerade auch hier Stärke also... Ich habe Philosophie studiert und promoviert.

00:02:10: Und habe erst eigentlich verstanden, was Philosophia ist als ich mit Kollegen aus anderen Fächern zusammengearbeitet habe.

00:02:16: Aus den Geschichtswissenschaften, Wirtschaftswissenschaften Rechtswissenschaftens und Soziologie vor allem.

00:02:22: Da hab' ich gemerkt irgendwie, dass die anderen nicht können.

00:02:24: Dass ich aber eigentlich als selbstverständlicher erachte.

00:02:27: Das heißt zum Beispiel Begriffsarbeiten.

00:02:29: Das heisst zum Beispiel Zusammenhänge herstellen Und ich werde dann auch aufgrund meiner philosophischen Expertise direkt von diesen Fächern gefragt.

00:02:40: Das ist interessant, dass du sagst, man kann es nicht beobachten und das war glaube ich so eine Initialzündung bei mir, warum ich Philosophie studiere.

00:02:47: Wir können in der Soziologie zum Beispiel Gesellschaften beobachen.

00:02:50: Wir können Umfragen erstellen, wir können Statistiken erstellen... Messen.

00:02:54: Aber wenn ich die Frage zeichne mal Freiheit.

00:02:58: Freiheit ist ne Grund normen Grundwert unserer Gesellschaft.

00:03:01: Zeig sie mir ein bisschen Gefühl Ist ein Gefühl, der eine hat's und der andere nicht.

00:03:05: Aber auch so kann man es nicht sehen.

00:03:08: oder was ist Gerechtigkeit?

00:03:09: Was ist das Gute?

00:03:11: Das kann ich mir beim dritten Auge beobachten, Tilo.

00:03:13: Ja, das Innere-Auge.

00:03:17: Nein, das ist ...

00:03:18: So Dekat hatte auch mal von einer Zwiebeltrüse.

00:03:21: Der Dekater hat einigen missverbraucht.

00:03:24: Nein, es ist die Frage wirklich.

00:03:27: Das sind eigentlich so Grundsäulen unserer Gesellschaft Freiheit das Gute das Gerechte dass wir eigentlich nicht beobachten können.

00:03:35: und das finde ich das fand ich so.

00:03:37: die Herausforderung die wissenschaftliche Herausforderungen.

00:03:39: und wie kann man trotz empirischer Erkenntnis reicht nicht aus?

00:03:45: Wie kann man sozusagen wahrheitsfähige Aussagen über das richtige das gute treffen?

00:03:51: aber interessant dass du Philosophie studierst, Doktor machst, meinetwegen so habilitiert und dann erst quasi mit Austausch mit anderen Wissenschaftlern draufkommens was Philosophies.

00:04:04: Warum wird die das nicht im Studium beigebracht?

00:04:06: Oder noch schon

00:04:06: in der Schule?

00:04:07: Das ist jetzt verständlich ist.

00:04:08: also ich glaube dass es einer.

00:04:10: Also in der Philosophie machen wir ja zwei alleine.

00:04:13: Entweder, wir gucken uns das selbstverständlich an und hinterfragen es und machen es unselbstverständlich, was Aristoteles gemacht hat, was ist die Sprache?

00:04:27: Was ist Wahrheit?

00:04:28: So was wir in der Alltagssprache eigentlich gebrauchen, dass Federn genauer betrachtet, scharfgestellte Fokus oder wir machen genau das Gegenteil indem wir sagen gibt vieles, was auf dem ersten Blick völlig unselbstverständlich ist.

00:04:44: Was teilweise sogar absurd klingt und unsere Bemühen ist dann gerade es verständlich zu machen, dem eine Selbstverständlichkeit

00:04:54: so geben.

00:04:55: Demokratie zum Beispiel.

00:04:57: Demokraties die Vorstellung dass eine Regierung ohne Communik auskommt das das Volks selbst sich regiert war vor zweihundert Jahren oder zweinundfünfzig Jahren sagen wir mal unvorstellbar.

00:05:09: Es war alles andere als selbstverständlich.

00:05:12: Und da mussten erst neben natürlich besoziale Bewegung, Revolution eben aber auch Philosophen wie Jean-Jacques Rousseau kommen und sagen nein es gibt gute Gründe für die Demokratie, für eine Regierungsform, die ohne Königke auskam.

00:05:29: Das will ich Rousseaux verständlich machen!

00:05:32: dem eine Selbstverständlichkeit geben, eine Selbstständigkeit.

00:05:36: die Demokratie heute ist und das ist vielleicht auch ihr Problem.

00:05:40: Sie ist vielleicht zu selbstverständlich geworden.

00:05:43: alle wollen die Rungen schaften aber nicht den Kampf für sie hier.

00:05:47: Demokratie hat man gerade gestern auch ist ja ne Herrschaftsform.

00:05:51: Ist vielleicht das zumindest so auf dem Weg habe ich mich die letzten Jahre gemacht dass das Thema Herrschaft so was Selbstverständliches oder nicht Selbstverständiges ist?

00:06:04: Ja.

00:06:05: Also im Sinne von müssen Menschen beherrscht werden, oder muss es immer Herrschaft geben?

00:06:13: Also in Gruppen, also schon in der Familie eine Kleingruppe ist es schwierig sich auf Regeln zu einigen.

00:06:20: Das kann man vielleicht noch hinkriegen am Frühstückstecher.

00:06:23: Aber jede andere größere Gruppe, sei es eine Stadt oder sogar ein Staat.

00:06:30: da gibt es unglaublich viele Meinungsverschiedenheiten ganz unterschiedliche auch gegensätzliche Überzeugungen.

00:06:37: wie können wir uns dennoch auf gemeinsame Regeln einigen die wir bereit sind zu befolgen?

00:06:45: und das nennt man Herrschaft Herrschaft des Rechts, also das Herrschaft ist nicht immer negativer konnotiert.

00:06:54: Herrschaft das Recht Rule of Law im Englischen heißt nichts anderes irgendwie als Regeln gelten für alle gleichermaßen.

00:07:00: es hat einen hohen Anspruch von Gleichheit beispielsweise.

00:07:03: Ja aber man kann sich doch quasi auch eine Welt oder ein Mensch zusammenleben ohne Herrschaft vorstellen wo natürlich trotzdem Spielregeln gelden müssen?

00:07:18: Es ist theoretisch vorstellbar, aber es wird schon schwierig in Gesellschaft mit Arbeitsteilung.

00:07:26: Wir müssen sehr viele Güter die wir produzieren, die du produzierst oder ich produziere und die andere.

00:07:30: Da müssen wir tauschen!

00:07:32: Wir müssen irgendwie Gewissheit haben, dass sie mich verlassen kann, dass du das mir gibst und dass ich dir gebe was du möchtest... Und dafür brauch' es einfach regeln.

00:07:44: Wir können uns nicht einfach, das wäre schön.

00:07:46: Das wäre sehr wünschenswert.

00:07:47: Aber

00:07:47: ich meine ja eine Welt frei von Herrschaften und nicht frei von Regeln.

00:07:53: Du verbindest quasi Herrschaft immer mit Regeln und Spielregeln?

00:07:56: Richtig genau!

00:07:58: Also dem Englischen ist da besser weil das Englische heißt es Rule of Law.

00:08:04: Und das heißt nichts anderes als dass verbindliche Regeln gelten.

00:08:10: Gelten in Sinne irgendwie... Sie sind die herrschenden Handlungsanleitung.

00:08:15: Beispiel Wikipedia ist ein schönes Beispiel, hat ja die Herrschaft von Wissen demokratisiert.

00:08:22: Da gibt es klare Regeln, wann wie Wikipedia-Eintrag geschrieben wird was da die regeln sondern aber es gibt niemand der über Wikipedia herrscht.

00:08:31: Richtig!

00:08:32: Nein, weil sie... Das

00:08:32: ist quasi eine herrschaftsfreies Modell mit Regeln

00:08:38: Aber die Herrschaft wird von uns ausgeübt.

00:08:40: Wir bestimmen die Regeln, das ist auch eine Herrschaftsform.

00:08:44: Demokratie ist nichts anderes als Herrschaft vom Volk fürs Volk

00:08:49: auf dem Papier

00:08:51: und als Ziel, dass wir versuchen zu erreichen.

00:08:57: Das ist natürlich, gibt es immer Luft nach oben.

00:08:59: Es gibt riesige Probleme.

00:09:01: Manchmal machen wir auch eine Rolle rückwärts sowie gegenwärtig.

00:09:05: Wir bauen diese Errungenschaften ab, das ist völlig klar.

00:09:08: aber ich bin skeptisch ob immer sozusagen dass das abschaffen dieser Errungen schafft wirklich in der Lösung ist

00:09:17: auf keinen Fall.

00:09:18: ja.

00:09:18: also das

00:09:19: das demokratische Regeln und so weiter weiter gelten sollten aber dass wir die viel verbessern müssen

00:09:24: absolut Das würde ich sagen.

00:09:25: Dass es halt diese liberale Demokratie, wie wir das jetzt im Westen seit hundert und zweihundert Jahren irgendwie praktizieren, dass nicht das Ende vom Lied sein kann?

00:09:36: Ja

00:09:36: da bin ich voll bei dir.

00:09:37: also ist genau der Punkt.

00:09:40: Also die Demokratie ist über zweihundert Jahre alt, also nach der französischen, nach amerikanisch, nach der heidianischen Revolution.

00:09:48: Die parlamentarische.

00:09:50: Und die war zu ihrer Zeit durchaus eine Errungenschaft, extrem wichtig, schwer zu verteidigen gewesen.

00:09:58: Aber wir leben in einem völlig anderen Zeitalter Globalisierung, Digitalisierung, Anthropozäen und wir müssen sozusagen unsere demokratische Herrschaftsform diesen Umständen anpassen.

00:10:11: eben.

00:10:13: Du sagst mal Kira ganz unter uns du bist die Jüngste hier?

00:10:15: Ja Warum arbeitest du hier eigentlich?

00:10:18: Weil wir das beste Journalismus-Format in Deutschland sind und weil hier keine Werbung

00:10:21: läuft.

00:10:22: Und woher kommt die Kohle für dein Gehalt?

00:10:24: Per Banküberweisung oder PayPal?

00:10:26: von den Leuten, denen zu schauen oder zu hören.

00:10:29: Wie das geht

00:10:30: seht ihr nach Podcastbeschreibung.

00:10:32: Ich hab mir das immer so gemerkt vor hundert Jahren zum Beispiel als wir in Deutschland quasi... ein Kaiser losgeworfen sind und eine parlamentarische Demokratie errichtet haben.

00:10:43: Da war ja so klar, du kannst ja nicht dreißigvierzig Millionen Deutsche

00:10:47: jeden

00:10:48: Freitag oder ein paar Monate nach Berlin kommen lassen und dann sagen okay wir stimmen jetzt weil ja Volksherrschaft ist Wir stimmen mal ab über Gesetz A oder Vorschlag B oder das usw.

00:10:59: Geht einfach nicht.

00:11:01: Aber heutzutage aufgrund der technologischen Möglichkeiten Ging das ja.

00:11:05: Wir brauchten quasi keinen Repräsentanten mehr, oder so wie es heute auch ist, wo quasi ein Abgeordneter von fünfhunderttausend Menschen repräsentieren muss auf dem Papier.

00:11:15: Das war damals eine Notwendigkeit der Volksherrschaft, die wir aber nicht mehr zwingend brauchen.

00:11:25: Also ich glaube schon, dass der Parlamentarismus nach wie vor wichtig ist und auch beibehalten werden sollte unter zwei Bedingungen.

00:11:34: Erstens sollte es eine stärkere Kontrolle geben – auch des Parlaments.

00:11:41: Zum Beispiel sollte besser geregelt werden, dass es wirklich eine Repräsentation der Bevölkerung ist und nicht sozusagen wie im amerikanischen Kongress beispielsweise einfach nur noch Millionäre Volksvertreter sind.

00:11:57: Das sind keine Vertreter im engeren Sinne.

00:12:00: und das andere ist, dass der Parlamentarismus, d.h.

00:12:04: eben die vertretung, die politische Vertretung ergänzt wird durch Elemente der direkten Demokratie.

00:12:11: Also Volksentscheid zum Beispiel.

00:12:14: Deutsche Wohnungen co-enteignen, Volksentscheid.

00:12:16: Dass das aber nicht irgendwie einfach nur so eine Vorschlag ist damit es im Senat besprochen wird sondern es müssen verbindliche Volksentsscheide sein.

00:12:26: und es geht um die Ergänzung Es geht um Die Emission Form.

00:12:28: Aber dass man den Parlamentarismus in Bauschenwogen abschafft da bin ich skeptisch.

00:12:33: So lange wir was besseres

00:12:34: fern?

00:12:35: Was hättest du von der Idee quasi so los zu Losen wer in dem Bundestag kommt oder quasi per Zufahrtsprinzip die Leute hinzuschicken und dann aber auch so maximal fünf Jahre.

00:12:48: Die wissen, die werden nicht nochmal reinkommen, die wären nicht mehr wiedergewählt.

00:12:51: also dieses Inzente von okay ich mache erstmal das was meine Macht sichert sodass ich das nochmal wieder machen kann dass es fällt alles weg so dass man sich quasi auf die Sache konzentrieren kann und dann werden aber diejenigen die da rein gelost werden oder zufällig reinkomen aber auch mit allem ausgestattet was sie brauchen mit allen notwendigen Privilegien.

00:13:12: Was sind Sie davon?

00:13:13: Also ich würde nicht sagen, dass das eine Lösung ist für die gesamte Repräsentation.

00:13:18: Dass das Parlament also insgesamt durchs Losverfahren bestimmt wird.

00:13:23: Ich glaube, dass die Wahl dort nach wie vor eine wichtige Funktion ist aber... Das ist sozusagen ein Element, das eben den Parlamentarismus ergänzen sollte.

00:13:33: es sollte eben verbindliche Räte Und da kann man sich vorstellen durchaus, dass diese Räte besetzt werden mit Bürgerinnen die nach dem Loserfahren bestimmt werden.

00:13:44: Das Loserfahren ist immer dieses Prinzip der Ferne.

00:13:47: Also jeder hat die gleiche Chance, da reingewählt zu werden.

00:13:50: Kann natürlich manchmal auch sehr ungünstige Ergebnisse erzielen.

00:13:56: Deswegen so, dass das ... Die AA-Lösung ist das nicht.

00:13:59: Aber

00:13:59: ich glaube jetzt die Lösung, dass die Parteien Das ausmachen.

00:14:04: Im Grunde ist ja quasi die, die wir in dem Bundestag wählen.

00:14:07: vor mal werden ja vorher durch die Parteien schon gefiltert Da haben wir ja keinen Einfluss darauf wer aufgestellt wird.

00:14:14: Nein, wie gesagt da stimme ich dir vollkommen zu.

00:14:16: Also so kann es nicht weitergehen.

00:14:17: das glaube ich uns auch allen klar.

00:14:19: einfach dem meisten ist das klar.

00:14:23: Die gestrige folgert mich dann bis ins Weibeln.

00:14:24: Ja okay

00:14:26: gut nein.

00:14:26: also was sie schon sagte zum Beispiel dass Politik eine Karriere wird.

00:14:32: Dass man von Anfang an die Laufbahn einschlägt und dann bis zum Ende durchläuft.

00:14:41: Deswegen ist zum Beispiel auch die AfD für viele attraktiv.

00:14:44: Da gibt es viel mehr Quereinsteiger einfach, viele aus dem Handwerk nennen wir andere Parteien wo das Handwerk so stark vertreten ist.

00:14:52: also dass sozusagen das Wahlvolk sich entfremdet fühlt angesichts einer Vertretung, die sie nicht wirklich vertritt.

00:15:02: Weil sie aus ganz anderen Milieus kommt, ganz andere soziale Hintergründe hatte und gewissermaßen auch in einer Blase lebt.

00:15:11: Es macht einen Unterschied ob du im Wedding lebst oder in Grunewald.

00:15:16: Und nie Kontakt hast, nie siehst eigentlich was zum Beispiel wie groß das Problem der Obdachlosigkeit ist.

00:15:23: Wann

00:15:24: bist du denn gemerkt dass Philosophie eine Karriere sein kann?

00:15:29: Naja, das habe ich als Student schon früh gemerkt.

00:15:32: Aber... Ich will

00:15:32: Doktor und Professor werden?

00:15:34: Nein,

00:15:34: nein eben nicht mehr!

00:15:34: Ich hab gesagt also..

00:15:36: Ich will ein Precht werden auf so einem populär Philosoph, hast du sowas auch nicht?

00:15:42: Ist ja übrigens kein Philosoph sondern es ist ein Journalist oder freier Schriftsteller.

00:15:45: Philosoph ist ja keine Berufsbezeichnung.

00:15:49: Man ist Journalist, man ist Hochschullehrer, man is Freie Schriftställer.

00:15:54: Ja, weil

00:15:54: Journalist ist ja kein fester... Begriffe kann sich auch jeder nennen.

00:16:00: Und wenn ich jetzt Philosophieren würde mit dir, dann bin ich ja quasi in den Momenten Philosophier entsprechend?

00:16:06: Genau!

00:16:07: Also das ist eben sozusagen nicht Philosophie als Wissenschaft.

00:16:10: Philosophies sind immer auch eine Wissenschaft, sondern es ist Philosophia als Alltagspraxis.

00:16:15: und das ist der Vorteil der Philosophien... kann eigentlich jeder und jede.

00:16:22: Und ich habe dafür gebrannt, einfach als Student hab aber auch sofort gesehen, oh das wird schwierig damit Brot zu verdienen... ...und hab mir dann immer einen Plan B vorgestellt.

00:16:34: Notfalls Taxifahrer.

00:16:36: Im Ernst?

00:16:36: Ja

00:16:36: ja absolut!

00:16:37: Das war für mich völlig klar also dass.. Ich hab dafür gebrandet, ich wollte das unbedingt machen und wenn es nicht klappt irgendwie, ich habs halt versucht.

00:16:46: Und Taxifahrer waren Optionen auf dem Bau gearbeitet, als Student in Margarinefabriken alles Mögliche.

00:16:55: Das war

00:16:55: auch eine Baugearbeit?

00:16:56: Ja klar!

00:16:56: Was hast du gebaut?

00:16:59: Es war damals schon in den neunziger Jahren da gab es Dämmung.

00:17:02: Da habe ich Dämpungen frühmorgens um halb sechs angebracht und die Leute aus dem Schlaf gebratht.

00:17:07: Du

00:17:08: warst das?

00:17:08: Ich war das unter anderem.

00:17:11: Da kommt man so schön auf Philosophien am Bett und dann kommt der Thilo.

00:17:16: Es hat immer geklappt, so Schritt für Schritt.

00:17:19: Man sollte nie irgendwie schon mit sechzehn Vorstellungen, ich will Philosophie-Professor werden.

00:17:25: Wir können vielleicht nochmal wieder ein genauer Jugend sprechen, aber das bleiben wir jetzt einfach mal dabei.

00:17:28: Du hast ja ... also, two thousand ones promoviert, wir reden gleich noch einmal bei Kierkegaard, dann hast du zwei tausend acht die Habiliterung gemacht und da hast du aber von zwei neun bis zwanzig sechszehn Vertretungsprofessionen gemacht und bist erst seit zwei tausenden achtzehnt in einer Uni Oldenburg.

00:17:45: Quasi richtiger Professor.

00:17:47: Wie war denn diese Zeit zwischen zwei tausend acht und zweitausend achts?

00:17:51: Es sind zehn Jahre, wo du nicht weißt und sicher sein kannst, dass du am Ende irgendwo Professor werden kannst.

00:17:58: War das für dich okay oder war da so eine unsichere Phase?

00:18:03: Ich meine es war die Hölle.

00:18:04: also das waren ja Vertretungen und Vertretung an der Universität heißt, dass man nur für ein Semester vertritt.

00:18:11: ich wusste nicht ob ich sechs Monate später arbeitslos bin.

00:18:16: Also man muss schon...

00:18:17: Ob du Taxifahrer bist,

00:18:19: oder Lehrerberuf wäre dann auch eine Option gewesen.

00:18:23: Das ist schon wahnsinnig stressig gewesen.

00:18:26: Wie macht man das?

00:18:29: Man muss für die Sache brennen, das ist völlig klar.

00:18:32: also muss es völlig verwichtig als eine Mission irgendwie betrachten.

00:18:38: aber man darf nie verbissen nur dieses eine Ziel verfolgen.

00:18:42: Ich finde man muss immer einen Plan B haben.

00:18:44: Wenn es nicht klappt, dann klappt das nicht.

00:18:45: aber man hat es probiert.

00:18:47: Und zum anderen glaube ich muss man immer auch die positiven Seiten sehen.

00:18:52: also ich habe unglaublich viel gelernt in diesen Lehr- und Wanderjahren.

00:18:57: Ich war an so vielen Instituten mit so vielen Kolleginnen zusammen.

00:19:01: jedes Institut tickt anders.

00:19:03: Es gab andere Herausforderungen, andere Aufgaben.

00:19:06: Also in diesem Jahr habe ich sehr viel gelernt einfach und zähre heutzutage noch davon obwohl ich eben ... eine feste Professur habe.

00:19:15: Ich stell mir umgekehrt manchmal vorher, wie wäre das gewesen... wenn ich nach der Habilitation sofort ne Professor bekommen hätte und den Rest meines Lebens irgendwie immer nur in meinem Büro gewesen wäre?

00:19:25: Hast du erst mit Fünfzig quasi deinen Traumjob?

00:19:29: Ja, nicht

00:19:30: denn.

00:19:30: Das ist wahrscheinlich dein Traumjob jetzt Professor

00:19:32: zu sein.

00:19:32: Na ja, ich hatte die Sicherheit ab Fünfzig.

00:19:33: Also mein Traumjob hab' ich schon die Jahre davor gemacht.

00:19:37: Aber hat es dann irgendwie so okay, wenn ich bis Fünfundfünfzig nicht schaffe, dann geht jetzt Plan B aber wirklich los.

00:19:43: Ja, das war so.

00:19:44: Es ist jetzt in verschiedenen Bundesländern jeweils anders.

00:19:51: Es gibt eigentlich einen Alter für die Verbeamtung und Universitäten berufen ungern über dieses Verbeamtungsalter hinaus weil dann nämlich die Uni, da ist man nur angestellt und das heißt dass die Universität für die Sozialleistung aufkommen muss.

00:20:10: Und nicht das Ministerium, nicht das Land.

00:20:13: Deswegen haben in den Universitäten nicht daran eine Interesse jemanden nichts zu verbärmen sondern anzustellen.

00:20:21: Für mich war klar gewesen ich versuch das lange wie es möglich ist und uns nenn's nicht geht.

00:20:27: Ich hatte auch schon Kontakt zum zum Ministerium gehabt habe, ob ich als Quereinsteiger in der Schule was machen kann.

00:20:34: Also den Plan B hatte ich ja.

00:20:36: Das hat mir auch eine Sicherheit.

00:20:36: Es hat mich beruhigt und es hat mir eine Sicherheit

00:20:38: gegeben.".

00:20:40: Du hast am Ende quasi einer Uni Oldenburg vorgesogen?

00:20:45: Hast du das bekommen?

00:20:46: Wie oft hast du an anderen Unis dich beworben und vorsingen müssen wie es so schön heißt?

00:20:52: Was

00:20:52: kann ich nicht mehr erzählen?

00:20:53: So

00:20:53: oft!

00:20:53: Ja, sehr oft.

00:20:56: Und wie gesagt, es war nicht schön einfach.

00:20:59: Es reifelt man dann irgendwann an sich?

00:21:02: Du hast ja quasi immer Unterlegen gegen andere.

00:21:06: Ja.

00:21:06: Hoffentlich konnte ich mir das erklären.

00:21:09: Manchmal hatte ich kein gutes Tagesformen.

00:21:13: Manchmal war der Kali-Datsch schon vorher feste, informell... Natürlich gibt's sowas da!

00:21:20: Wirklich?

00:21:21: Ja, oder manchmal habe ich nicht den richtigen Stallgeruch.

00:21:24: So läuft das einfach.

00:21:25: Ich meine aber nicht nur an der Uni.

00:21:26: Es gibt in vielen Berufen so... Da muss man ein bisschen Stallgerucht mitbringen.

00:21:32: Zu

00:21:32: Vitamin B?

00:21:33: Oder was meinst

00:21:34: du?

00:21:34: Nein, gar nicht so direkt!

00:21:36: Sondern ich verstehe das auch irgendwie zu sagen.

00:21:40: Okay, den kenn' ich schon seit so vielen Jahren.

00:21:42: Den fand ich eigentlich gut.

00:21:43: Den kenne ich von Tagungen und Vorträgen.

00:21:47: Der wird von Kollegen geschätzt.

00:21:50: Also, wenn wir Networking sagen.

00:21:52: Networking

00:21:54: ja.

00:21:54: Also Netzwerke, ich meine diesen wichtig, wo.

00:21:57: die Ellen hat mal gesagt, LDP Center Success ist showing up und das stimmt.

00:22:04: Und ich war nie so ein Netzwerker einfach, ne?

00:22:06: Ich war eher so, ich wollte meine Sachen schreiben und lesen und nachdenken, hab mir einen Vortrag gehalten, eine Tauung besucht aber nicht so wie Nachwuchs-Wissenschaftlerinnen das heute machen.

00:22:19: Das ist ein großer Unterschied.

00:22:24: Der Nachwuchs heutzutage, das Netz werken schon extrem wichtig.

00:22:29: Womit hast du denn die Uni Oldenburg überzeugt?

00:22:32: Warum haben sie sich dann für dich entschieden?

00:22:34: Weißt du es?

00:22:37: Ja!

00:22:42: Sie hatten auf dem Schirm, dass ich jemand bin der vielleicht eine letzte Chance hat.

00:22:48: Es spielt eine Rolle wenn man sagt Der ist jetzt bald fünfzig und hat danach kaum noch eine Chance oder da ist jemand, der sich mit dreißig bewirbt.

00:22:56: Und der wird auch später nochmal meine Stelle bekommen.

00:22:59: Das kann einen Ausschlag geben einfach.

00:23:02: Und das andere ist ich hatte das richtige Profil.

00:23:05: Das war ausschlaggebend also dass ich eine große Breite hatte in meinem Fach.

00:23:10: Ich habe über Demokratie, über Eigentum, über das gute Leben, über Sterblichkeit vorgetragen und publiziert.

00:23:22: Und das ist ein Vorteil an kleinen Universitäten, wo es nicht so viele Professuren in der Philosophie gibt, dass jemand in einer praktischen Philosophier ein breites Spektrum abdeckt.

00:23:33: Wie groß ist eure Fakultät in Olinburg?

00:23:35: Also unser Institut – wir haben fünf Professuren!

00:23:39: Das ist mittelgroß für deutsche Verhältnisse.

00:23:41: Wie

00:23:41: viel Studis habt ihr?

00:23:43: Sehr viele.

00:23:43: Oh

00:23:43: ja?!

00:23:44: Weil die Universität Olinburger hat ungefähr Es ändert sich ja von Jahr zu Jahr, also ungefähr zwölf, dreizehntausend und zehn Prozent davon sind in der Philosophie eingeschrieben.

00:23:56: Was mit denen denn los?

00:23:57: Ja das ist etwas mit der Lehrerausbildung zu tun.

00:24:00: Rollenburg-Philosophie bildet alle Schulen aus.

00:24:05: Also sowohl Philosophiekrundschule, Ethikgrundschule aber auch Gymnasium natürlich Und dadurch kommen viele aus Niedersachsen nach Oldenburg.

00:24:18: Übrigens auch Bremen, weil Bremen in der Philosophie oder in der Ethik keine eigene Lehrerausbildung hat.

00:24:24: Die kommen dann alle nach Olddenburg.

00:24:26: Wir haben sehr viele Studierende und das ist unsere Lebensversicherung.

00:24:29: Wie werden gebraucht?

00:24:30: Ist gut!

00:24:31: Jetzt unterrichtest du ja seit ungefähr zwanzig Jahren.

00:24:35: Haben sich deine Studentinnen die Studierenden so verändert?

00:24:39: Fällt dir jetzt auf oder ist es immer noch groß im ganzen Gleich?

00:24:42: Nein, es haben sich zwei Faktoren sehr verändert.

00:24:46: Das eine ist die Digitalisierung.

00:24:51: Studierende arbeiten auch mit KI ganz stark und das ist immer eine Herausforderung.

00:24:59: zu den Studierenden jung... zu zeigen, dass KI wichtig ist.

00:25:04: Ein wichtiges Hilfsmittel aber nur ein Hilfsmittel.

00:25:08: und ich mache das zum Beispiel so, dass sich am Ende eines Semesters eine Ergebnissicherung mache und frage die Studierenden was war wichtig?

00:25:18: welche Fragen haben sich geklärt für sie?

00:25:22: Und einmal eine Runde und danach sage ich es geben Sie mal diese Fragen KI ein und vergleichen Sie Ihre Antwort mit der Antwort der KI.

00:25:32: Und es ist wirklich durchgehender Effekt, dass die Studierenden die Erfahrung machen, sie sind eigentlich schlauer als die KI.

00:25:39: Die KI gibt nicht so gute Antworten wie sie sich in einem Semester selber erarbeitet haben in der Veranstaltung.

00:25:45: Schummeln die mit KI?

00:25:47: Ja

00:25:48: Wie kannst du das verhindern?

00:25:50: Versuchst du das zu verhinderen?

00:25:52: Nein, also erstmals ist es total lästig sehr viel Zeit aufwendet, um eine Abschlussarbeit Bachelor oder Masterarbeit zu lesen und am Ende merkt irgendwie das kann nicht irgendwie selbst geschrieben sein.

00:26:07: Du

00:26:07: brauchst wahrscheinlich länger, um das zu lesern als diese gebraucht haben, um es schreiben zu lassen.

00:26:12: Und das andere ist einfach schon eine gewisse Frustration im Beruf.

00:26:18: einfach wenn man Studierende hat die eigentlich nicht darauf wertlegen, eine Expertise zu erwerben.

00:26:24: Also wirklich Fachwissen zu ererben um dann in der Schule dieses Wissen weiterzuvermitteln weil im Grunde schaffen sie sich ja selber ab.

00:26:31: irgendwie.

00:26:31: ich meine wenn man in der Universität allein mit KI studieren kann und wenn das Schülerinnen und Schülern in der schule auch machen können da brauchen wir auch keine Lehrerinnen

00:26:39: mehr.

00:26:39: Gut meines KI spielt eine Rolle bei der Veränderung letzten zwanzig Jahren.

00:26:43: was noch?

00:26:45: Es ist eine Verunsicherung, also eine gesellschaftliche Verunsicherung dass Studierende auch durch die geopolitische Lage, durch viele Krisen.

00:26:54: Also Klimawandel ist ein Riesenthema bei den Jüngeren das sie verunsichert sind und darf haben.

00:27:03: nach Orientierung, also nicht dass ich den irgendwie Ratschläge gebe oder ihnen Kompass bin.

00:27:11: Aber sie wollen schon wissen was mögliche Alternativen sind...

00:27:17: Zu was?

00:27:19: Zum Beispiel zu einer Wirtschaftsform die auf Wachstum basiert und uns in eine Sackasse führen wird.

00:27:27: Das darfste denen aber dann nicht sagen.

00:27:29: Da kommt der Verfassungsschutz.

00:27:30: Ich beobachte durch Antikapitalistische oder postkapitalistisch ist gefährlich in Deutschland.

00:27:37: Ja, weil unseren Planeten zu retten ist doch durchaus ein legitimes Anliegen

00:27:44: und immer Wachstums basiert.

00:27:45: das muss klar sein.

00:27:46: der Markt regelt es

00:27:48: ja schön wärs schön wärse.

00:27:50: aber wir sehen ja dass auch zum beispiel dem datenmarkt nicht so einfach funktioniert.

00:27:57: ne es ist eine extreme monopolisierung dass selbst den Grundsätzen des Kapitalismus völlig zu widerläuft.

00:28:05: So einfach ist das

00:28:06: nicht.

00:28:07: Aber ansonsten groß und ganz zufrieden mit deinen Studis, hast du viele ausländische?

00:28:11: oder sind es weil du gesagt sagst ihr bildet auch Lehrer von Lehrerinnen aus und so weiter hauptsächlich?

00:28:17: Also wir haben wenige Gäste aus dem Ausland, also Studierende aus den Niederlanden weil eben das in der unmittelbaren Nachbarschaft liegt oder aus dem globalen Süden.

00:28:27: Wir haben Partnerschaften in Südafrika die Nelson Mandela Universität in Bertha und Das ist wenig Austausche.

00:28:35: aber wir haben sehr viele Studierenden mit Migrationsgeschichte Und das sind in der Regel Erstakademikerinnen und es muss auch erstmal lernen dass man diesen Unterschied im Auge behalten muss.

00:28:50: Dass man nicht von allen gleichermaßen erwarten kann, dass sie wissen was eine Universität ist, was man zu tun hat und es ist ganz wichtig sozusagen da ein offenes Ort zu haben das es da besondere Schwierigkeiten gibt oder Herausforderungen

00:29:04: sind.

00:29:06: Ich komme auch nie aus dem Akademikerhaushalt und für mich selbstverständlich dass man da die Leute an die Hand nehmen sollte.

00:29:13: warum Aber nicht selbstverständlich.

00:29:16: Weil es sind zu viele, ich halte Vorlesungen vor fünfhundert Studierenden.

00:29:21: Die sind auch noch da?

00:29:23: Sie kommen gerne?

00:29:24: Es kommt nicht alle in die Lehrveranstaltung, sie können sich's zu Hause anschauen.

00:29:29: Schön!

00:29:32: Ich sage immer, man muss alle versuchen ins Boot zu holen und man lernt auch in den vielen Jahren der Lehre Möglichkeiten Leute zu aktivieren.

00:29:43: Aber im Grunde bleibt dann immer eine Gruppe übrig für die man diese Lehre mit Herzblute betreibt.

00:29:52: Wer?

00:29:52: Die

00:29:54: Nerds!

00:29:54: Also nicht unbedingt Nerds irgendwie, sondern diejenigen, die es wissen wollen.

00:29:58: Und das sind übrigens häufig Erstakademikerinnen.

00:30:02: Erst AkademikerInnen sehen diejenigen die dicke Bretter bohren.

00:30:06: Die wollen's wissen.

00:30:07: Die geben sich nicht mit so Kleinkramm zufrieden.

00:30:12: Klar weil es ist vielleicht ein Overachiever.

00:30:16: Man muss mehr bringen als... als nötig, als andere und sie können sich nicht auf ein Polster ausruhen.

00:30:25: Das treibt an.

00:30:26: Und ich glaube es ist auch etwas... das ist so die Entdeckung einfach.

00:30:30: Also wenn man als Erstakademikerin... also ich kam auch aus einem Bildungsfernen-Familie.

00:30:36: Das wäre jetzt mal eine Frage gewesen?

00:30:38: Ja genau ja!

00:30:41: Was ich nicht von den Eltern gelernt habe, auch nicht von anderen Verwandten irgendwie Die Entdeckung mache ich hier in der Universität, wow!

00:30:47: Hier werden ja Fenster aufgestorfen.

00:30:49: Wow was ist das für eine Welt da draußen irgendwie?

00:30:52: Das ist schon toll und das motiviert.

00:30:55: Du kommst also auch nicht aus einem Akademikerhaus.

00:30:58: Was haben deine Eltern

00:31:01: gemacht?

00:31:03: Also mein Vater war eher Abenteurer.

00:31:06: Er hatte dann extrem lange Chemie studiert aber hat dann Kläranlage gearbeitet, Backsteinfabrik in der Mine und war dann letztendlich doch Dozent an der Universität.

00:31:26: Hat er in der mine gearbeitet?

00:31:28: Ja als Chemiker aber einfach mal so gesteine da ein bisschen aufsammeln und prüfen was da drin ist.

00:31:34: Aber

00:31:34: er hat auch studiert also?

00:31:36: Er hat dann auch studierte Familie einfach.

00:31:42: Also es gab keine Bücher, es gab nicht diese akademischen Gespräche irgendwie gar nicht.

00:31:47: Und deine Mutter?

00:31:49: Meine Mutter hat war viel zu Hause und hat verschiedene Gelegenheitsarbeiten mal Streckerei Arbeit Mal Pflegerarbeit für ältere Menschen Ja dieser

00:32:05: Art.

00:32:06: Wo kommst du überhaupt her?

00:32:07: Du bist geboren groß geworden.

00:32:08: ja also ich bin in Norddeutschang geboren In Wolfenbüttel habe dann die ersten Jahre in Klaus-Taz-Zellerfeld im Oberharz verbracht.

00:32:17: In den Siebzigerjahren sind meine Eltern mein Kind und Kegel ausgewandert nach Namibia.

00:32:23: Was?

00:32:24: Habe ich das gar nicht gelesen?

00:32:26: Nee,

00:32:27: ja... Ihr

00:32:31: seid noch mal in Namibias gegangen?

00:32:32: Wir sind

00:32:33: in der Sehmalige deutsche Kolonyargebiet.

00:32:34: Ja genau richtig!

00:32:36: Ehemalig Deutsch-Witweste Als wir ausgewandert sind nach Namibia, das war damals Appartheitsstaat.

00:32:43: Also rückblickend frage ich mich wie mein Vater auf die Idee kam irgendwie in ein Apparthalsstaat auszuwandern.

00:32:48: aber gute.

00:32:49: Hast du ihn mal gefragt?

00:32:50: Ja ja klar!

00:32:51: Aber große Antworten haben da nicht irgendwie... Hier scheint die Sonne irgendwie und hier ist das Leben einfach...

00:32:57: Was haben sie euch denn

00:32:58: erzählt?!

00:33:00: Kinder, wir gehen jetzt nach Namibia.

00:33:01: Ich war da zehn Jahre alt.

00:33:03: irgendwie ich habe es nicht verstanden.

00:33:05: Ich dachte oh wow wie viel nach Afrika.

00:33:06: irgendwie gibt's irgendwie geraffen und elefanten toll.

00:33:10: aber nach zwei wochen wollte ich zurück und ginge ich heimlich einfach die vertraute umgebung.

00:33:18: befreunde also auch mit meinen Eltern haben die Brücken alle gekappt.

00:33:25: das war völlig klar.

00:33:27: es gibt kein zurück.

00:33:28: Was haben die denn beruflich gemacht?

00:33:31: Ja, wie gesagt mein Vater war abenteurer.

00:33:33: Der hatte nichts zu tun und hat einfach alles zusammengepackt.

00:33:38: Wir sind auf Winddruck geflogen.

00:33:39: da hat er dann einen Freund angerufen ob er ihn abholen kann vom Flughafen.

00:33:43: Und dann war schon die Frage des Freundes auf dem Weg in die Hauptstadt Windduck wo er uns den abladen soll und sagt der mein vater er wisse das auch nicht irgendwie als kein Plan gehabt

00:33:56: und Mama hat mitgemacht

00:33:57: Ja, mitgemacht.

00:34:00: Es war ein bisschen aufregend... Also ich hätte es nicht gemacht

00:34:04: als Vater.

00:34:05: Wie lange habt ihr denn gebraucht um quasi dein Leben einzurichten?

00:34:09: Wie lange wart ihr insgesamt da?

00:34:10: Gib uns das mal einen Rahmen!

00:34:11: Meine Eltern leben immer noch dort?

00:34:12: Aua

00:34:13: Ich versuche auch meine Eltern so häufig wie möglich zu besuchen einmal im Jahr wenn's geht.

00:34:20: Wie lang warst du denn da?

00:34:21: Oh ich war bis ich mal in Hochschule meine Hochschulreife erworben habe.

00:34:26: Also bis, lasst mir die Konzerte

00:34:28: in der Achtziger?

00:34:28: Sieben und Achtzig genau, beinachten sieben Achtzeig

00:34:31: also über zehn Jahre.

00:34:32: Ja zehn Jahre dort ja.

00:34:34: Habt also meine Schulzeit im Grunde

00:34:36: verbracht.

00:34:36: Kannst du ein bisschen davon erzählen wie es ist als weißer Deutsche in einem Appartheit-Land zu leben.

00:34:44: Das ist ein guter Punkt.

00:34:47: Ich war wie gesagt zehn Jahre und bin nicht aufgefallen was das Problem.

00:34:54: Natürlich gibt es Auffälligkeiten und das hat mich ein bisschen staunen lassen.

00:34:57: Also zum Beispiel, dass in der Nachbarschaft nur weiße leben, dass sie auf einer Schule gehen, wo nur weißes sind.

00:35:05: Während wenn ich an der Straße stehe oder wenn ich einkaufen gehe, ist es nur schwarze Gäste.

00:35:10: die mussten damals in der Appartheit eben zurück ins Township fahren.

00:35:15: Und irgendwie ja... Es war komisch aber mit zehn Jahren macht man da einfach mit wie eine Fußballmannschaft.

00:35:24: Dann habe ich aber mitbekommen, also

00:35:26: Fußball.

00:35:27: War das eine deutsche Schule?

00:35:29: Goethe

00:35:29: oder was?

00:35:30: Nein, nein, es gibt eine sehr große deutschsprachige Community dort und es gibt mehrere deutschprachige Schulen dort.

00:35:38: Es gibt die Regierungsschulen.

00:35:40: Ich war dann auf einer Nichtregierungsschule Und das Nichtregionsschule heißt dass man da das Auslandsabitur machen konnte Und das hieß wiederum, dass die Bundesrepublik da eben auch Lehrer und auch Gelder investiert.

00:35:57: Das heißt wiederum sie dürfen eigentlich keine rassistische Schule unterstützen.

00:36:02: Deswegen musste die Schule auf die ich ging durfte kein Apartheitsschule sein.

00:36:09: und dann hat man gesagt okay hier dürfen wir auch Schwarze zur Schule gehen.

00:36:12: Man hat natürlich aber die Standard so hochgehebt

00:36:18: Wohlhabende Schwarze?

00:36:19: Nein, das ist niemand.

00:36:20: Es gab kein Schwarzen.

00:36:21: Das war eine rein weiße Schule.

00:36:26: was aber dazu führte weil bei uns theoretische auch Schätten schwarze zur Schule gehen können dass wir zum Beispiel beim Fußball nicht gegen die Mannschaften der anderen weißen Schulen spielen durften sondern wir mussten immer gegen die Schulen der Schwarzen spielen.

00:36:45: Und du kannst dir vorstellen, also zum einen in den Townships gab es keinen Fußballplatz.

00:36:50: Da gab's irgendwie ein Acker.

00:36:52: Wir waren völlig überfordert mit diesem Acker und die anderen konnten damit schon gut umgehen.

00:37:00: Das andere ist sie haben uns mal so richtig zeigen wollen wo der Hammer hink.

00:37:04: Ich kann mich wirklich nicht erinnern dass wir jemals ein Fußballspiel gewonnen haben.

00:37:12: Das war ganz klar, das war eben dieser Rassenkonflikt.

00:37:16: Aber wann ist die der bewusst

00:37:17: geworden?

00:37:19: Also nicht mit zehn, ist klar aber irgendwann wird ja irgendwann älter...

00:37:22: Ja also es ist so eine Stimmung irgendwie komisch.

00:37:26: ich hätte es nicht so gemacht.

00:37:28: man isst mit schwarzen zum Beispiel nicht am Tisch.

00:37:30: das fand ich total komisch mit zehn.

00:37:34: Und es gab ein Erlebnis, da wusste ich irgendwie nie hier geht was schiefe.

00:37:39: Und zwar war ich häufig auf Pham.

00:37:42: Andere haben mich mitgenommen aus der Klasse die jetzt Pharmaskinder waren und man musste vorstellen auf der Pham sind lange Wege staubige Straßen wahnsinnig heiß Und dann gehen Farmarbeiter in dieser Hitze, in diesem Staub kilometerlang.

00:38:00: Ja und ich habe mich immer gefragt irgendwie wieso nehmen wir die nicht mit?

00:38:03: Wir haben doch Platz im Auto.

00:38:05: Wieso nehmen weh die nicht mitte?

00:38:07: Nee macht man nicht.

00:38:08: Und da gab es einmal das Erlebnis, da waren wir mit einem Rinder-Transporter unterwegs... ...und dann hält der Fahrer auf einen schwarzen Farmarbeiter zu mit dem LKW auf der Straße, dass er wirklich weg springen musste.

00:38:21: Ich dachte hey was soll

00:38:23: das?!

00:38:23: Und der lachte auch noch dabei irgendwie!

00:38:25: Und da habe ich gemerkt, irgendwie nee das ist absolut nicht in Ordnung.

00:38:29: Dann hatte ich glücklicherweise ein Lehrer gehabt und der hat für mich so Türen-und Fenster aufgestoßen.

00:38:39: Der kam aus Deutschland und hatte Kontakte aufgebaut zur Befreiungsbewegung des WAPO und er hatte mir immer mitgenommen.

00:38:48: Erklär mal gut was es war!

00:38:50: Die SWAPO ist die Befreiungsbewegung, die Anti-Appartheidsbewegungen, die auch militärisch gekämpft hat gegen Südafrika und die Besatzung.

00:39:02: Die war offiziell nicht verboten.

00:39:04: aber alles was mit SWAPOs zu tun hatte war dann verboten gewesen also Versammlungen zum Beispiel treffen oder schriften.

00:39:13: das wurde dann da hat man sich strafbar gemacht Und dann hatte ich da zu den Kontakt aufgenommen und...

00:39:22: Wie alt warst du denn?

00:39:23: Da war ich fünfzehnt.

00:39:25: Ja, und das fand ich irgendwie so interessant.

00:39:28: also diese Politisierung einfach und dass man sich so gegenseitig kennengelernt hat wirklich zwei völlig getrennte Welten plötzlich da in Kontakt kommen.

00:39:39: Ich fand es toll!

00:39:42: Hast du einen neuen Weltentdeck dann auch?

00:39:44: Ja ja genau und ich habe mich dann auch sehr engagiert.

00:39:47: Das wurde sehr ungern gesehen in der weißen Community.

00:39:53: Die Zeitung hat darüber berichtet, meine Eltern haben Schwierigkeiten bekommen.

00:39:56: Ich bin von der Schule geflogen...

00:39:59: Was?

00:40:00: Ja ja, ich war als Verräter einfach.

00:40:04: Es gab extrem wenig Weiße die sich für das Farbe engagiert hatten.

00:40:10: Was wurde dir denn vorgeworfen?

00:40:11: also wir haben sie das geframed.

00:40:15: Wofür wurdest du von der Schule geschmissen?

00:40:17: Die musste natürlich in den Vorwand finden, weil das eben also von der Bundesrepublik finanzierte Schule war.

00:40:23: Die haben dann irgendwie im Vorwand gefunden, dass mein Zeugnis nicht stimmt irgendwie und dann habe ich mich wieder eingeklagt und dann hab' ich auch darauf geachtet, dass sich denen noch mal einen Anlass gebe um mich vor einer Schule zu werfen.

00:40:35: Also ich muss dann aus dem Land gehen... ins Exil gehen, weil ich als Weißer in das südafrikanische Militär oder damals auch südwestafrikanischem Militäre eingezogen wurde.

00:40:49: Ich hatte gegen meine eigenen Genossen kämpfen müssen.

00:40:53: Wie war es?

00:40:53: sogar eine amibische Staatsbürger?

00:40:56: Ne, das ist also damals... Also ich hatte die permanent Residenz und das ist interessant.

00:41:03: mit deutschen Pass waren wir verpflichtet in einem Apartmentsstaat ins Militärt zu gehen Und dann wurde ich eingezogen und mir war völlig klar, ich muss hier.

00:41:16: zwei Tage nach dem Schulschluss, also nach dem Abitur musste ich bei Nacht irgendwie das Land verlassen.

00:41:27: Das Interessante war, ich hatte mit meiner Mutter telefoniert hier nun wieder als sie noch in einer Mibia war.

00:41:33: Dann war immer so komisch das Klicken in der Telefonleitung.

00:41:37: Da habe ich meine Mutter auch gefragt wie gesagt hast du es auch gehört?

00:41:40: Und wir haben uns nie was dabei gedacht.

00:41:42: Die wurde überwacht?

00:41:43: Ja und der Punkt war, dass meine Eltern waren dann geschieden, getrennt und meine Mutter lebte mit einem neuen Partner zusammen.

00:41:51: Und dessen Bruder war Offizier beim Geheimdienst und der wusste wer ich war.

00:41:59: Der wusste das ich Svapu Mitglied bin.

00:42:01: Er hat durch die Gespräche mitbekommen, dass sich eigentlich desertiere Und hat aber die schützende Hand über mich gehalten, weil er wusste dass ich der Sohn der Partnerin seines Bruders war.

00:42:14: Das kam aber erst viel später heraus.

00:42:17: Und wenn jetzt so eine Zeitung über einen jungen Weißen berichtet?

00:42:21: Das waren dann die weiße Zeitungen wo ihr

00:42:24: gelebt habt.

00:42:25: und wie haben die discoframed was du da gemacht hast?

00:42:29: Naja, die haben das so skandalisiert einfach.

00:42:31: Also da war ich nicht alleine.

00:42:33: also ich hatte noch zwei Mitstreiter.

00:42:36: Hast du dann so Verräter oder was an der Weißen Rasse?

00:42:38: Ja,

00:42:38: so deutlich wird das nicht gesagt einfach und es wäre skandalisierter.

00:42:42: ist jemand von der...also unsere Schiele hieß DHPS?

00:42:46: Von der DHPS ist Wabo Mitgliedte Und ja, die hatten das skandalisierte.

00:42:52: Es war aber auch... also ich war dann zum Beispiel auf einer Demonstration des Wabo Tausende, nur Schwarze.

00:43:02: Und es gab zwei Weiße, einen Freund von mir und ich.

00:43:06: Zum Glück kamen wir dann auch gleich sofort einige getroffen die wir kennen aus das Wapo.

00:43:12: Dann kamen das die afrikanische Militärer umgeschossen.

00:43:15: Es gab auch Tote.

00:43:17: Das hat jemand eine Rede gehalten der kam von ... Das waren Gefangene von Robben Island über den er Nels Mandela berichtet hat Und der hat eine Zwischenstation auf seinem Weg ins Exil in Winter gemacht und wollte diese Rede halten.

00:43:37: Und er wurde zum Beispiel umgebracht bei dieser Veranstaltung.

00:43:39: Da wurde wild um sich geschossen, es gab viele Torte...

00:43:43: Panik wahrscheinlich auch?

00:43:44: Wie wieder?

00:43:44: Panik!

00:43:45: Ja absolut, Paniker irgendwie.

00:43:46: Alle sind zerrummengepflüchtet und zum Glück hat mich dann eine schwarze Frau in ihre Wohnung mitgenommen und das Bett versteckte.

00:43:55: Es sprang dann unter das Bett.

00:43:58: Da lag schon jemand auch ein Schwarzer und der hat natürlich einen Schrecken bekommen, was den Weißer jetzt da unter das Bett springt irgendwie.

00:44:06: Dann haben wir uns dann aber unterm Bett angefreundet, es ist der Bernhard, er wurde später Gesundheitsminister und zu denen hatte ich engen Kontakt gehabt und ich hatte dann Bericht geschrieben über diese Gewalttätige Aktion des Militärs und habe den veröffentlichten Zeitung.

00:44:29: Dadurch war das bekannt, dass ich auf der anderen Seite stehe.

00:44:34: Wir haben dann die schwarzen Menschen ... Das war Po?

00:44:41: Wie sind die mit dir umgegangen?

00:44:42: Du hast einer von zwei Weißen als Erlei.

00:44:46: Wie haben sie das aufgenommen?

00:44:49: Du musst ja so ein Schwarzer Schwan gewesen sein!

00:44:53: Also ein ganz seltenes Exemplar

00:44:55: Ja, also es gab ganz wenige Weiße.

00:44:58: Also in verschiedenen Alterklassen die bei der SAPO waren.

00:45:01: auf der Relay, auf der Veranstaltung war ich und ein anderer Freund noch.

00:45:06: Und da ist es wichtig dass man sofort jemanden hat, der ihn kennt, der mit den anderen kommuniziert und sagt er ist auf der richtigen Seite.

00:45:14: Das ist kein Spion oder so?

00:45:15: Genau

00:45:15: weil sonst wird man als Spion... kann man dann überzeugen, nicht alle.

00:45:22: Also einige waren nach wie vor der Meinung, dass ich Spion bin irgendwie... Kein Vorwurf ne?

00:45:27: Ich habe es natürlich verstanden bei den Erfahrungen die viele da gemacht haben mit Weißen.

00:45:33: und genau, ein Freund der auch bei den Wahlen kandidiert hatte wurde er ermordet einfach weil er als Weißer irgendwie als Verräter galt.

00:45:47: Die Swapo ist ja mittlerweile Staatspartei?

00:45:51: Ja, das ist die Regierungspartei.

00:45:55: Die bisher die absolute Mehrheit hat seit vielen Jahren.

00:45:59: Stellt

00:45:59: die Staatspräsidentin

00:46:00: auch?

00:46:00: Ja vorrangende Präsidentin.

00:46:02: Warum?

00:46:03: Supergute!

00:46:04: Was

00:46:04: heißt sie?

00:46:06: Triple N und zwar erstens.

00:46:11: Sie ist eine Frau in einer eigentlich sehr patriarchalen Gesellschaft.

00:46:18: Die Ministerien sofort gekürzt von einundzwanzig auf dreizehn Ministerien, also dadurch sehr viel Geld gespart.

00:46:28: Sie hat die Mehrheit der Ministerien mit Frauen besetzt.

00:46:30: Nennen wir eine Regierung der Welt wo es mehr Ministerinnen gibt als Minister.

00:46:37: Sie macht eine sehr bevölkerungsnahe Politik.

00:46:41: sie achtete auf den Abbau sozialer Ungleichheit was in Namibian Riesenproblem ist Auf den Gemini-Index, der die soziale Ungleichheit weltweit misste steht Namibia auf dem zweiten Platz oben.

00:46:55: Sehr große soziale Ungleichheit.

00:46:58: Knapp hinter Südafrika übrigens.

00:47:01: Und das ist also jemand, die unglaublich glaubhaft authentisch soziale Anliegen vertritt.

00:47:11: Ich

00:47:12: hatte lesens vorab gekommt aus einer maksistischen Tradition Hat sich aber sohin zu sozialdemokratisch und zoolistisch entwickelt?

00:47:19: Oder wie war das?

00:47:20: Ja, nein.

00:47:21: Also die Maxiste stimmt nicht so ganz weil Namibia wurde unabhängig.

00:47:29: Offiziell, Ninzehneunzig, neunundachtzig waren die Wahlen und neunachtzig kam dann die Namibische Exilregierung und zwar aus allen verschiedenen Ländern.

00:47:41: Es gab Svapovertretungen in New York, London und Bonn.

00:47:45: Aber auch in Moskau und Havanna.

00:47:49: Das ist einer der wenigen Beispiele, wo blockübergreifend sich eine politische Bewegung gefunden hat.

00:47:58: Diese Unterscheidung zwischen West- und Ostfraktionen hat heutzutage noch eine Relevanz.

00:48:07: jetzt in Nordkorea ausgebildet wurde, hat da gewisse Loyalitäten und Sympathien.

00:48:13: noch jemanden der in New York gelebt hatte.

00:48:16: Hat eben dafür eher Sympatien.

00:48:19: Also gibt es auch große Reibereien noch.

00:48:21: Bist du eine Mitglied in der Southwest Africa Peoples Organization?

00:48:25: Ich habe meine Mitgliedschaft nicht erneuert.

00:48:28: Oh

00:48:29: ne!

00:48:30: Ist Wahl berichtigt?

00:48:35: Ich hab gewählt bei den Unabhängigkeitswahlen.

00:48:40: habe ich gewählt.

00:48:40: Wofür

00:48:41: wählt man?

00:48:42: Also Partei oder...

00:48:43: Also damals waren das Parteien, das war die erste Wahl eben wo dies FAPO zugelassen wurde und da gab es dann Wahlen und hat Zvapro natürlich haushoch gewonnen einfach.

00:48:54: Und für mich war wichtig...

00:48:57: Das heißt du bist irgendwann aus dem Exil zurückgekehrt.

00:49:00: Ich bin so repatriert.

00:49:02: Vom UNHCA, der Flüchtlingsorganisation der UNO wurde ich zurückgebracht, bin auch als Flüchtungsleihar gebracht

00:49:08: und

00:49:10: habe dann meine Decke, meine Seife bekommen, mein Platz im Zelt und er hat mich in Freund Terry abgeholt und nach Winddruck gefahren.

00:49:20: Dann habe ich mich da als Wahlbeobachter oder Organisator von Wahl beobachtet engagiert und habe gewählt.

00:49:28: Nach der Wahl bin ich zurück nach Deutschland gegangen und habe dann Philosophie studiert.

00:49:31: Ja, offensichtlich!

00:49:33: Und für mich war klar gewesen, dass ich in der Gegend war zu leben.

00:49:36: Wenn ich in Deutschland studiere, möchte ich auch in Deutschland leben und nicht sozusagen mal einen Ort nachhängen, wo ich gar nicht bin.

00:49:45: Deswegen habe ich immer Kontakt zur Namibia gehalten – auch zu meinen Eltern, zu Freunden oder dem politischen Geschehen natürlich.

00:49:54: Aber der Schwerpunkt lag dann für mich lebenswältlich in Deutschland.

00:49:58: Du meinst gerade so in den frühen Jugend-teenager Jahren, warste quasi der Ausschdüssige und hier quasi ein bisschen Verräter.

00:50:08: Ergern der Schule, ergern einer Zeitung

00:50:10: usw.,

00:50:10: da hat sich das irgendwann dann gebessert?

00:50:12: Da haben deine Eltern und andere dann immer gesagt so... Weil irgendwann war ja auch klar okay, Unabhängigkeit steht an, Apartheid wird enden.

00:50:22: Haben die denn auch irgendwann mal gecheckt dass du Anders als sie, auf der richtigen Seite.

00:50:26: Stand das und stehst?

00:50:27: Nein es ist auch eine ganz großartige Erfahrung.

00:50:30: also wirklich auch berührend dass nach der Unabhängigkeit habe ich auch meine Klassenfreunden immer noch besucht mit denen ich mich damals wirklich sehr gestritten habe Und zu sehen wie sagen dieser Rassismus plötzlich von ihnen fällt Zu sehen wie Sie gemeinsam mit schwarzen ins Schwimmbad gehen was völlig undenkbar war zu sehen, wie sie gemeinsam grillen abends.

00:51:00: Das ist toll!

00:51:01: Also wirklich, wie man diese gesellschaftliche Transformation zum Guten hin so real und hautnah erleben kann.

00:51:10: Es fand ich eine ganz großartige positive Erfahrung von gesellschaftlicher Transformation.

00:51:15: Wir haben heutzutage immer noch einen anderen Teil in der Welt Apartheid?

00:51:18: Ja

00:51:22: Wie haben die das damals verargumentiert?

00:51:27: Also du warst ja dagegen.

00:51:30: Aber wir haben diese Rassentrennung dir begründet, die waren da sauer auf dich, die haben mit dir diskutiert?

00:51:38: Ja gar nicht so diskutiert weil es eigentlich so selbstverständlich ist irgendwie das schwarze und weiße Getrenntes.

00:51:44: Das sind

00:51:44: wir bei den Selbstverständlichen.

00:51:45: Ja genau, der Gedanke das innert hat.

00:51:47: Und dass man diese Selbstverständlichkeit infrage stellt, anzweifelt und guckt geht das auch nicht anders.

00:51:56: Und ich meine, bei diesen ganzen Berglages heutzutage und Regressionen legen alle jetzt gerade eine Rolle rückwärts hin.

00:52:06: Diese positive Erfahrung, dass es in anderen Regionen der Welt auch positive fortschrittliche Veränderungen gibt ist für mich ganz prägend gewesen.

00:52:18: Also was wir zum Beispiel heutzutage erleben, also Verunsicherung, Kriege, militärische Konflikte rücken näher.

00:52:28: Abhängigkeiten werden gegen ein instrumentalisiert.

00:52:32: das ist Alltag im globalen Süden gewesen.

00:52:35: Das ist für uns sozusagen jetzt eine Nüchterungs-Schock.

00:52:38: aber im Globalen Südenden war das Alltag gewesen und da gibt es einfach viele Beispiele.

00:52:44: Das ist ein gemeinsames Handvoll von Beispielen, wo es in globalen Süden eine positive Winde gab.

00:52:51: Und darüber wird selten berichtet.

00:52:53: Also wenn Afrika zu der Katastrophenkontinent ebola gefährliche Krankheit dann wird wirklich täglich darüber berichtet.

00:53:01: Aber die positiven Entwicklungen werden kaum genannt.

00:53:04: Es gibt viele Länder da wird Demokratie wirklich erkämpfte also unter großen Risiken Und sind nicht immer, aber teilweise doch erfolgreich.

00:53:16: Wie erklärst du das?

00:53:18: Dass so wenig berichtet wird über

00:53:19: die guten Entwicklung

00:53:22: Es ist eine gewisse europäische Überheblichkeit.

00:53:27: Also bei uns läuft alles gut.

00:53:29: Bei den da unten in Afrika ist es immer schon schlecht.

00:53:31: Wir haben

00:53:31: die beste Regierungsform,

00:53:34: die

00:53:34: beste Moral

00:53:35: und das ist natürlich heutzutage fatal.

00:53:37: Bei der geopolitischen Neuordnung ist das fatal

00:53:42: absolut.

00:53:43: Ich kann so gut verstehen dass afrikanische Regierung gegenüber den Regierungen der ehemaligen Kolonialmächten extrem vorsichtig sind.

00:53:52: Wir haben so viele schlechte Erfahrungen gemacht.

00:53:55: Und das wäre eigentlich eine gute Gelegenheit für Europa, mit Afrika viel engere Verbindungen zu pflegen und aufzubauen auch ökonomischer politischer und sozialer Art.

00:54:07: Aber es ist immer noch von Europa aus top down einfach.

00:54:13: Es gibt eine große Sensibilität in Afrika.

00:54:15: natürlich, ob man hier wirklich auf Augenhöhe behandelt wird.

00:54:19: Wir Europäer, wir im Westen regen uns ja auf das die Chinesen in Afrika jetzt irgendwie übernehmen und da Dinge bauen.

00:54:27: Die Afrikaner abhängig machen usw.

00:54:29: Es ist ein Grund dass China nie Kolonialmacht in Afrikas war und dementsprechend weniger skeptisch betachtet wird oder?

00:54:41: Also es ist eine lange Geschichte.

00:54:43: also in China war auch In den unabhängigen Fällen der Unabhängigkeitsbewegungen Tansanier zum Beispiel aktiv, militärisch, wirtschaftlich finanziell.

00:54:55: Auf

00:54:55: Seite der Kommunisten?

00:54:56: Ja, auf der antiewestlichen Bewegung.

00:55:01: Aber die afrikanischen Staaten

00:55:02: z.B.,

00:55:03: die Julius Neyre Regierung in Tansania war auch China skeptisch gewesen.

00:55:09: Es ist nicht so dass China damit offenen Armen empfangen wurde.

00:55:14: Das spätere Engagement von China der letzten fünfzehn Jahre ungefähr, das ist darauf zurückzuführen dass der Westen aber auch der Osten nicht mehr diesen Stellvertreterkrieg in Afrika involviert waren und dadurch auch das Interesse an Afrika verloren haben.

00:55:35: Und diese Lücke hat China sehr schnell gefüllte.

00:55:43: Diese Chinaskepsis in Afrika ist nach wie vor sehr verbreitet, das darf man echt nicht unterschätzen.

00:55:49: Es ist nicht so dass jetzt da China überall gefeiert wird.

00:55:52: also es gibt den Spruch die europäischen Mächte haben uns mit Kanonen unterworfen und die Chinesen machen das mit Verträgen.

00:55:59: Es gibt große Kreditabhängigkeiten gegenüber China.

00:56:04: Also es wird auch mit Skepsis betrachtet.

00:56:08: China hat auch kein Interesse wirklich.

00:56:13: Es gibt sehr viele chinesische Arbeiter in Afrika, die Straßen bauen.

00:56:18: Die Eisenbahnien bauen, die Geschäfte aufbauen und es gibt da wirklich keinen engen Kontakt.

00:56:25: Und das wird halt von China nicht gewollt einfach deswegen.

00:56:31: Es gibt viel chinesischem Min, den Kontinent ausbeuten so wie früher die USA Europa oder diese Wettung ausgebeutet hat.

00:56:41: mit sehr unschönen Umwelt-Wollfolgen.

00:56:46: Und das wird dann eben China angekreitet.

00:56:50: Mir kommt es jeweils vor, hier zu Lande so ... Das ärgert uns!

00:56:53: Nicht dass die Afrikaner ausgebeutet werden, sondern dass andere die ausbeuten

00:56:59: statt

00:56:59: uns.

00:57:00: Ja, ist richtig, ja.

00:57:03: Der Deutsche Bundestag hat vor circa zehn Jahren den ersten deutschen Vorkommand anerkannt.

00:57:11: War das bei euch Thema, als du da gelebt hast in deiner Zeit?

00:57:17: Wurdest du darauf angesprochen auf die deutsche Kolonialgeschichte und diesen Völkermord?

00:57:22: Die deutsche Kolonyalgeschichte wurde in der Parteizeit immer sehr kultiviert.

00:57:27: Das war der Völkmod am Watterberg.

00:57:32: Es gab dann militärische Konflikte.

00:57:34: Da heißt es ja immer die Schlacht am Watternberg, die es so nicht gab, sondern es waren halt viele verschiedene Scharmitzel gewesen Und die Deutschen hatten dann die Oberhand bekommen gegen die Oberhereros.

00:57:44: Die Oberhereros wurden eben die Wüste geschickt, wo sie verdossete Verhungerte sind.

00:57:53: Nein!

00:57:53: Ich war bei den Pfadfindern.

00:57:54: Da wurde dieser Sieg gefeiert jedes Jahr.

00:57:58: Ohne Witz.

00:57:59: Man hat sich am deutschen Soldaten-Friedhof getroffen und den deutschen Soldatengedachten gedacht – den Helden.

00:58:08: Und dass es eine andere Sicht gab, habe ich erst erfahren als der schon genannte Lehrer aus Deutschland.

00:58:18: Der war Geschichtslehrer und das war damals in Deutschland ja auch nicht so bekannter.

00:58:24: Der Krieg gegen die Oberheirere Russen ist da um Völkermord ging.

00:58:28: Aber als geschichtsleerer sehr engagierter Geschichtslehre hat er das auf den Schirm und ist dann einfach mal hingefahren und hat mich mitgenommen Und dann habe ich dir die Überlebenden und deren Nachkommen da getroffen.

00:58:41: Wahnsinn!

00:58:42: Also wusste ich nicht, es ist wirklich damals nicht in der weißen Community bekannt gewesen.

00:58:48: Die BRD wehrt sich ja immer noch dagegen quasi nicht nur anzuerkennen, dass ein Völkermord war sondern auch die Konsequenzen daraus zu ziehen.

00:58:58: Es wird ja auch Reparation gefordert usw.

00:59:01: dass wir als Deutschland, das wir das tun sollten.

00:59:06: Dass wir dann eine Verantwortung übernehmen sollten?

00:59:08: Wir finden das nicht in sehr Verständlichkeiten.

00:59:10: Also es ist ja nicht nur sozusagen die grausamen Fakten sondern auch die Gegenwart.

00:59:16: Es gibt viele... also es gibt ein vererbtes Trauma.

00:59:21: Es gab sehr viel sexualisierte Gewalt.

00:59:25: man findet unter den Oberhärieros Menschen mit blauen Augen.

00:59:30: Warum?

00:59:31: Ja, weil es da eben sexualisierte Gewalte gab einfach und die sind heute noch teilweise traumatisiert von diesen wirklichen Brutalitäten.

00:59:42: Es gibt diesen sehr schönen Film der vermessene Mensch wo das auch dieses Trauma sehr anschaulich sehr bewegend dargestellt wird.

00:59:52: Und ich meine, es gab einen Fehler und zwar... Die von dem Völkermord betroffene Gruppe waren die Oberhereros, eine Untergruppe der Hereros und die Bundesregierung hatte dann eben Kontakt zu den Vertretern der Oberhereroes aufgenommen.

01:00:13: Man muss mal wissen dass die Hereros zum großen Teil die Oppositionspartei vertreten.

01:00:21: Es gibt natürlich auch Heros in der Swapo, aber es gibt viele Heros die nicht in der Sapo sind sondern in der Opposition.

01:00:29: Und das hat die Namibische Regierung zu Recht kritisiert dass die Bundesrepublik an der Namibischen Regierung vorbei mit einer bestimmten Gruppe über Entschädigungen verhandelt.

01:00:45: Das ist wieder so neokolonial, naja es ist eine afrikanische Regierung und das zählt nicht so richtig einfach.

01:00:52: Und ja und es gab da zu Recht Proteste.

01:00:56: Einiges hat sich verbessert aber es gibt immer noch keine... Es gibt jetzt so einen Kompromiss, ein Faulenkompromiss.

01:01:04: Es werden Reparationszahlung die nicht so genannt werden

01:01:10: Sollte irgendwie über Entwicklungsgelder und so weiter, soll das irgendwie

01:01:15: so abgewickelt

01:01:15: werden.

01:01:15: Aber das sind ohnehin die Gelder, die eingeplant waren?

01:01:19: Ja.

01:01:20: Und dann irgendwie nochmal mit so'n Deal ja der Bundespräsident kommt dann mal vorbei, hält noch einmal eine Rede und sagt ihm offiziell sorry... und dann war's da so.

01:01:29: Es ist echt ein Problem also dass da... Da sieht man eben dieses neokoloniale Verhalten unserer Regierung.

01:01:36: Und dann wundert man sich, dass Afrika jetzt nicht so ein großes Interesse hatte in der neuen geopolitischen Ordnung mit Europa zu kooperieren.

01:01:45: Du beschäftigst dich ja in deiner philosophischen Arbeit?

01:01:49: Nicht nur mit der Natur, wir können auch gerne über die Namibische Natur und so weiter noch reden aber auch mit Eigentum!

01:01:55: Wie sind denn die Eigentumsverhältnisse heutzutage in Namibia?

01:02:00: Wer besitzt da?

01:02:01: was?

01:02:02: gibt es quasi das Weiße Wenn wir noch eine Menge besitzen.

01:02:08: Land,

01:02:10: Produktionsmittel?

01:02:11: Ja also wie gesagt hier es in Namibia belegt den traurigen zweiten Platz weltweit was soziale Ungleichheit betrifft.

01:02:17: und das betriffe natürlich die Frage nach dem Eigentum.

01:02:20: wer besitzt was?

01:02:22: Es gab Landreformen die sind immer noch am Laufen.

01:02:27: Viele Weiße mussten ihre Farben abgeben, aber natürlich gegen Entschädigung oder sie mussten sie einfach verkaufen gegen guten Preis.

01:02:36: Aber die meisten Farben sind immer noch im weißen Besitz oder im Besitz von weißen.

01:02:41: nicht alle Farben, aber doch sehr viele.

01:02:45: also gerade weil wir darüber sprachen zum Beispiel die Umgebung um den Waterberg traumhafte Gegend wirklich wunderschön.

01:02:53: Und die Heräos müssen immer von der Hauptstraße zu ihrer Stadt Okaka-Hara fahren am Waterberg vorbei.

01:03:01: Und müssen jeden Tag darauf vorbeifahren und sehen, dass es eigentlich ihr Land, von dem sich vertrieben worden sind, das immer noch weißen Farmern gehört.

01:03:12: Wie kann das sein?

01:03:16: Ist jetzt eine Verfassung, war irgendwann mal so ein Deal... Ich dachte abhakt ist es vorbei!

01:03:22: Eigentlich

01:03:23: du bist ewig oder

01:03:23: was?!

01:03:25: Ja, in der Tag.

01:03:27: Das ist ein Thema also Eigentum ist das Besitz auf Dauer gestellt wird.

01:03:33: Enteignungen sind möglich klarerweise auch in Deutschland.

01:03:36: Grundgesetz Artikel XIV Absatz III.

01:03:40: Aber es müssen ja Entschädigungen gezahlt werden und... Das ist

01:03:44: teuer dann kann sich die Stadt nicht leisten.

01:03:46: und then sorry.

01:03:48: Also im Paradebeispiel ist Simbapwe.

01:03:51: Simbabwe wurde Ninzentundachtzig unabhängig.

01:03:54: Das war damals Rodesien.

01:03:57: Und in den Unabhängigkeitsvertrag gab es eine Vereinbarung zwischen der neuen Regierung von Robert Mugabe und der ehemaligen Kolonialmacht Großbritannien.

01:04:09: In dem unabhängigen Vertrag hieß es, dass die ehemaltige Koloniale für die Entschädigung aufkommt.

01:04:18: Es ist nie ein Penny bezahlt worden!

01:04:23: Jetzt kommen nach Simbab für die ganzen Freiheitskämpfer, die im Exil gelebt haben gekämpft haben.

01:04:29: Für die Unabhängigkeit mit dem Versprechen dass sie eben das Land bekommen.

01:04:35: und es haben sie nicht bekommen weil das Farmland immer noch den Weißen gehörte.

01:04:40: warum gehört?

01:04:41: er ist in weißem?

01:04:41: weil es eben keine Entschädigungszahlung gab.

01:04:45: Und dann haben die dieses Heft in die Hand genommen und einfach die Farben besetzt.

01:04:49: Dann hieß es in Europa irgendwie Chaos, Chaos!

01:04:53: Wir kommen ja langsam in diesen Eigentumsproblematik schon rein auch auf worauf quasi auch in Demokratien und unsere westlichen Demokratien Freiheit beruht und welche Rechte man hat und welche Pflichten aber auch wie

01:05:09: sehr...

01:05:10: geschützt Eigentum ist.

01:05:11: Die Produktionsmittel, die Vermögen und so weiter und sofort... Ist das auch so ein bisschen der Trick den wir dann quasi als Weißer nach Afrika tragen?

01:05:25: Ja ja also klar!

01:05:26: Hier Eigentums.

01:05:28: theoretisch könnte das zurück haben aber wir müssen uns entschädigen und das ist ja quasi der Trick.

01:05:34: Also sie haben sich unrechtmäßig angeeignet.

01:05:36: Sie hätten das gar nicht besitzen dürfen, jetzt besitzten sie es und jetzt wollen sie aber das Geld haben wo sie überwissen dass der andere oder die andere Seite das gar nichts hat und dementsprechend ändert sich an den Eigentumsverhältnissen nix.

01:05:46: Und ist ja auch ähnlich hier in Deutschland.

01:05:48: Wenn ihr irgendwie... wir haben jetzt in Berlin, bliebst du auch in Berlin Volksentscheid zum Thema Immobilien also hier Wohnungen

01:05:55: usw.,

01:05:56: dass kein Immobilinkonzent mehr als fünf von den Wohnungen besitzt sein soll eindeutiger Fall.

01:06:01: die Berlin haben gesagt, ja das muss vergesellschaftet werden.

01:06:05: Sagt die Politik, ne?

01:06:07: Die herrschen eine Klasse als Vertreter der Reichen und Konzerne.

01:06:10: Ja sorry ist gar kein Geld da.

01:06:12: Können wir also nicht machen.

01:06:14: Und dann ist ja quasi unsere Grundrecht, ist denn nicht finanzierbar?

01:06:20: Nähnet hat die Entschädigungszahlung oder die angedrohten Entschälligungszahlungen sind einfach in Damokless Schwerte.

01:06:29: über viele Länder im globalen Süden möchte man ein positives Beispiel nennen.

01:06:35: In Ecuador hat die Natur eigene Rechte, laute aquatorianischen Verfassung Artikel uno und siebzig.

01:06:46: Und wie ist das zu kommen?

01:06:49: Da können wir gleich noch klären.

01:06:50: aber vor mittlerweile vier Jahren hat Oberbürgsgerichtshof in Ecuador entschieden dass ein Millionen schwerer multinationalen Bergbaukonzernen über Nacht Bergbautätigkeiten einstellen musste im Nebelwald Los Helros ohne Entschädigung, weil das Bergbauunternehmen die Rechte dieses Nebenwollwaldes verletzt hatte.

01:07:17: Und das hat gewürgt!

01:07:18: Das hat gewirkt.

01:07:19: also man kann Eigentum eben auch so kodieren dass man sagen wir mal Eigentumsübertragungen, Eigentumsschutze ohne Entschädigung haben

01:07:32: kann.

01:07:33: Und wie könnte man das zum Beispiel auf afrikanische Staaten umwandeln?

01:07:40: Also

01:07:40: jetzt hier der Waterberg und so weiter.

01:07:42: angenommen die Hero sagen Das ist eigentlich unser, wir haben jetzt nicht das Geld euch zu entschädigen.

01:07:48: Wie könnte man es dann quasi mit diesem... ...Einspiel machen?

01:07:53: Der

01:07:54: Berg hat ein eigenes Recht und darum Müsst ihr nicht entschädigt werden?

01:07:59: Okay, das sind jetzt zwei paar Schuhe.

01:08:01: Ordnet das gerne!

01:08:03: Wir sprechen über Eigentumsrechte die in der Kolonialzeit von Europa weltweit exportiert worden sind und die damaligen Eigentumstrechte waren einfach ein Mittel um bestehende Eigentumesrechte in Nordamerika, in Afrika, in Lateinamerika.

01:08:21: Die hatten natürlich auch Eigentoum häufig gemeinschaftliches Eigentum an Land zu enteignen.

01:08:29: Und so zu tun, die Indigen in Afrika haben... nicht ein kurdifiziertes Eigentumsrecht, wie wir es in Europa haben.

01:08:40: Deswegen haben die gar kein Eigentum, deswegen gehört das eigentlich niemanden und deswegen können sich das Kolonialmächter einfach anreignen weil ist ja herrenlos.

01:08:47: Und wir sind die ersten Eigentümer, die hier im Sinne eines Okupationsrechts irgendwie das jetzt hier in Eigentuum überführen.

01:08:55: Und dadurch wurde die Kolonisation eigentums rechtlich legitimiert.

01:08:59: einfacher.

01:09:00: Das ist sozusagen der eine Strang, also wie Eigentumsrechte instrumentalisiert werden für Herrschaften, für Ausbeutung und für Colonisation.

01:09:10: Und ich frage mich... das ist ein schlechtes Beispiel für Eigentumstrechte.

01:09:15: aber Eigentomsrecht ist an sich auch eine Errungenschaft.

01:09:19: da sieht man wenn man sich die bürgerlichen Revolution anschaut dass Eigentuum im Föderismus ein Privileg war.

01:09:29: Nur bestimmte Gruppen hatten Eigentumsrechte.

01:09:31: Kleros, Adel, Großgrundbesitzer.

01:09:34: Aber nicht Bürgerinnen hatten das Eigentumstrecht nicht und es ist eine der Umschaften der bürgerlichen Revolution zu sagen Nein!

01:09:42: Alle Bürger haben gleichermaßen das Recht auf Eigentum.

01:09:46: Es war dann ein Problem zu sagen, okay Sie haben ein formales Recht aber wie bekommen sie auch einen Zugang um diesen Eigentumsrecht wirklich wahrzunehmen?

01:09:56: Das ist ein anderer Punkt.

01:09:58: Aber erst einmal ist es sozusagen auch ein Fortschritt und ich frage mich wir sollten das Eigentumbsrecht jetzt nicht Weil es Ursache für viele gesellschaftliche und auch für die ökologische Krise verantwortlich ist, einfach abschaffen.

01:10:15: Sondern wir sollten Eigentum transformieren, verändern, zeitgerecht machen.

01:10:20: Wir brauchen ein für das Anthropozän Zeit gerechtes Eigentuum.

01:10:25: Und da war meine Überlegung gewesen ja, aber wem gehört eigentlich die Natur?

01:10:29: Also wenn man... Gott!

01:10:31: Ja also nein ohne Witze.

01:10:34: Das ist in der christlichen Theologie so irgendwie.

01:10:38: Der Herrscher, der absolute Herrscherin.

01:10:40: Ja, der Schöpfer, der die Welt geschaffen hat ist als Erzeuger eben auch Eigentümer der Welten.

01:10:48: Es gibt den Kirchenliedern da wie sind dein Eigentum grad oder sowas weil du der Schäpfer bist.

01:10:54: Das ist auch in vielen anderen Weltreligionen der Fall dass die Natur nicht eigentumslos ist sondern sie gehört getan.

01:11:04: Sie ist Eigentum der Ahnen, die in einem Fluss leben.

01:11:09: Das sind alles Eigentumsvorstellungen, die immer bestimmte kulturelle religiöse Kontexte voraussetzen.

01:11:19: und ich habe mich gefragt wie kann man eigentlich so eine Vorstellung dass die Natur nicht Eigentumen von Menschen allein ist insäkulare Gesellschaften übersetzen?

01:11:29: Wie kann man in einer säkularen Gesellschaft wie im EU-Mitgliedstaat Bundesrepublik Deutschland begründen aus den eigenen Eigentumsrechten, die wir haben.

01:11:40: Das eben die Natur auch Eigentumstrechte verdient.

01:11:44: Du versuchst quasi die westliche Eigentumeslogik neu also quasi selbst anzuwenden.

01:11:53: Also in der eigenen Logik zu bleiben und damit das Eigentümsproblem... Wachstum und Kapitalismus usw.

01:12:00: auszuhebeln?

01:12:01: Nur die eigenen Grundlagen als Hebel nutzen, also mit Recht gegen Recht denken oder das Recht mit den eigenen Waffen schlagen.

01:12:08: Also ich vergleiche das immer mit Segeln.

01:12:12: Als Kinder habe ich mich gefragt, ein Segelboot kann ja eigentlich nur eine Richtung segeln in die der Wind bläht.

01:12:18: Falsch!

01:12:19: Man kann auch gegen den Wind segeln, wodurch?

01:12:23: indem man die Kraft des Windes nutzt.

01:12:25: Und genauso glaube Grundlagen, die normativen Grundlagen unseres Eigentumsrecht nutzen gegen das bestehende Eigentumusrechte.

01:12:35: Man muss Eigentumen nicht abschaffen, sondern man muss es mit seinen eigenen Waffenschlangen.

01:12:41: Klären wir ganz kurz den Begriff Eigentume.

01:12:44: Was meinen wir damit?

01:12:45: Ich hatte der letzten Sabine Nuss hier... Ihr Vorschlag war ja dass man auch zum Beispiel Privateigentum dem Begriff Trend von persönlichem Eigentuben meint.

01:12:58: Meinst du, das sollten quasi für die Produktionsmittel gelten?

01:13:01: Aber persönlich ist Eigentum wie ein Fahrrad, dein Haus und so weiter.

01:13:05: Das ist nochmal was Separates und quasi das Kapital möchte dass diese diese Trennung verschwimmt sodass jeder wenn man irgendwie von wir müssen die Produktionsmittel verteilen umverteilen oder vergesellschaften, dass die Leute dann Angst haben, dass sie denn aber auch das Haus und das Fahrrad und alles

01:13:24: mitgenommen wird.

01:13:26: Was meinst du mit Eigentum?

01:13:29: Also wir sprechen von Eigentoum als ein verfügungsrecht, das Eigentümer über das was ihn gehört selbst bestimmen.

01:13:36: Es ist ein Entscheidungsrecht es ist ein Bestimmungsrecht.

01:13:41: man selbst bestimmt über das eigene habe wie es genutzt wird wie es gebraucht wird Wie es verwertet wird an wen es übertragen wird.

01:13:50: und Da sehe ich drei Konfliktlinien.

01:13:53: Das ist auch was Sabina Nuss anspricht, du musst mich jetzt zurück pfeifen wenn ich zu ausführlich bin.

01:13:59: Keine Sorge.

01:14:00: Die erste Konfliklinie ist erst mal ein Entscheidungsrecht und deshalb eben ein Freiheitsrecht.

01:14:05: Eigentum ist Freiheit in Bezug auf äußere Güter Nicht im Bezug auf die Person, das ist personale Freiheit.

01:14:12: Welchen Beruf ich erwählen will?

01:14:14: Welche Kleidung ich tragen möchte... Es ist keine politische Freiheit über die Mitbestimmung von Gesetzen.

01:14:20: Es ist aber auch keine epistemische Freiheit, dass sich mich sozusagen der Gründe vergewissern kann.

01:14:24: Sondern es ist Freiheit in Bezug Auf Güter, auf äußere Güter!

01:14:29: Und da ist die erste Konfliktliege was heißt da Freiheit?

01:14:32: Ist es eine individuelle Freiheit oder ist es eine kollektive Freiheit?

01:14:34: Wir kennen ja in der Demokratie die Kollektivfreiheit.

01:14:38: als Gemeinschaft oder Gesellschaft bestimmen unsere Gesetze selber und sollten nicht auch über bestimmte Güter, wir als Gemein- schaft oder gesellschaft bestimmen.

01:14:48: Und nicht eine einzelne Person.

01:14:50: Also das ist die erste Konfliktlinie.

01:14:51: wenn wir von Eigentum sprechen, sprechen wir klarerweise von einem Freiheitsrecht.

01:14:55: aber meinen wir individuelle Freiheit oder kollektive freiheit.

01:14:59: Die zweite Konfliklinie eng damit verknüpft.

01:15:04: Wir kennen Eigentum als ein Recht an Sachen.

01:15:09: Deswegen sprechen wir im deutschen Recht nicht von Eigentumsrecht, sondern vom Sachenrecht.

01:15:15: Tilo, zeig mir mal eine Sache!

01:15:20: Wenn ich es richtig verstanden habe in meinen Parsemestanjura... ...wenn ich auf dem Hund zeige ist das ne Sache?

01:15:27: Im juristischen Sinne?

01:15:30: Der Hund ist gerade ausgenommen

01:15:32: Aber das ist

01:15:35: eine Neuerung, wie die Tiere ausgenommen wurden.

01:15:38: Ja, aber Natur ist eigentlich eine Sache im Recht.

01:15:40: Richtig!

01:15:41: Also ein Wald an See... Stuhl ist eine Sache, Kleidung ist ne Sache.

01:15:47: Und damit kann man das besitzen?

01:15:49: Genau!

01:15:49: Als Problem ist aber wenn du mir was zeigst, was ne Sache isst dann sind das immer bestimmte Güter.

01:15:54: Es sind Naturgüter, es sind Gebrauchsgütern, Kleider und Möbel... ...es sind Produktions-Güter Unternehmen, Betriebsvermögen, Kredite

01:16:03: etc.,

01:16:05: oder Bedarfsgüters, Infrastrukturen also die kollektiv organisiert werden müssen.

01:16:10: Nicht jeder kann da eigene Universität haben sondern so kollektiv organisierbare Bildungsinstitution.

01:16:17: Das sind verschiedene Güter und unser Eigentumsverständnis täuscht darüber hinweg, dass wir es eigentlich mit verschiedenen Gütern zu tun haben.

01:16:27: Wir tun so als ob wenn wir Eigentum haben, wir Egentum an einer Sache haben und unter dieser Sache fällt dann alles Mögliche – Wälder, Möbel, Unternehmen.

01:16:40: Das kann man dann noch ein bisschen nachjustieren mit Umweltschutze, aber erst einmal ist es Eigentum an derselben Sache.

01:16:48: Und das täuscht doch darüber, dass sie mir ganz unterschiedlichen Gütern zu

01:16:52: tun haben.

01:16:53: Vielleicht ein kurzer Einwurf?

01:16:55: Wer hat eine Interesse gehabt oder hat daran, dass dieses Eigentumsverständnis, Wäldermöbelunternehmen alles gleich ... dieses Eigentumsverständnis vorher schon in unserer Gesellschaft.

01:17:12: Kann ich mir vorstellen, dass es da Interessengruppen gibt?

01:17:14: Ja natürlich!

01:17:15: Weil ist ja darum ging die Natur möglichst gratis auszubeuten.

01:17:20: Das soll ja nichts kosten um möglichst hohe Gewinne zu erzielen.

01:17:25: Das ist eben der Schein wenn man sagt Die Natur ist eine Sache an der man Eigentum haben kann genauso wie man Kleidung Eigentume haben kann.

01:17:35: Es täuscht erstens darüber hinweg, dass die Natur sich durch eine ganz besondere Eigenschaft auszeichnete.

01:17:44: Nämlich wir nutzen Naturgüter, wir stellen sie aber nicht her.

01:17:48: Naturgüter ist das Einzige was wir nutzen aber nicht selbst herstellen sondern es sind Naturleistungen.

01:17:55: manche sprechen von Ökosystemdienstleistungen.

01:17:58: Die werden erbracht nicht von Menschen.

01:18:01: Man setzt Bienen, die uns Honig hat.

01:18:04: Die Blumen

01:18:05: stäuben und so was.

01:18:06: Das

01:18:06: sind Dienstleistungen in dem Sinne?

01:18:08: Absolut!

01:18:09: Aber auch Transport von Wasser, Wolken zum Beispiel, Flüsse irgendwie.

01:18:13: Es ist eine Selbstverständlichkeit aber es ist etwas das wir nicht machen können.

01:18:17: Was für unser Überleben wichtig ist.

01:18:20: Und wenn wir nur von einer Sache sprechen dann abstrahieren wir genau von dieser Besonderheit.

01:18:29: nicht von uns hergestellt wird, aber von uns genutzt wird.

01:18:32: Und das Eigentumsrecht täuscht darüber hinweg als würde die Natur niemanden gehören bis eben Menschen sie in Eigentum überführen.

01:18:44: und das widerspricht erstmal vielen Kulturen auch der krissischen Theologie dass die Natur Eigentume ist in der krissen Theologie des Schöpfers Von Göttern, von Ahnen oder sonstigen je nach Weltreligion und Kultur.

01:19:03: Aber es ist nie eigentumslos.

01:19:06: Das war eben der Punkt bei der Kolonisation.

01:19:09: Es war kein eigentumsloses Land in Nordamerika das kolonisiert wurde auch nicht in Afrika.

01:19:15: Es war gemeinschaftliches Eigentum Oder es gehörte den Ahnen aber es war nie eigentumslos.

01:19:22: Aber unsere Eigentumsrechte erweckt die Illusion dass so wie ein Becher, den ich finde, der herrenlos ist, niemand des Eigentums ist.

01:19:33: So eben auch die Natur als Herrenloses gut angeeignet

01:19:36: wird.

01:19:36: Niemand hat hier einen Vertrag, wir haben hier Pennsylvania gehört oder heutige Pennsylvania.

01:19:42: Oka!

01:19:43: Ureinwohner habt ihr sowas nicht?

01:19:44: Dann ist ja gut und dann sichern wir uns das hier

01:19:47: mal.

01:19:47: Genau.

01:19:49: Und deswegen glaube ich muss man erstmal... Den Blick schärfen für die Unterscheidung zwischen individueller Freiheit und kollektiver Freiheit, aber auch zwischen Sachen und Gütern.

01:20:01: Es gibt eigentlich kein Sachenrecht sondern es gibt Eigentum an verschiedener Güterarten.

01:20:06: An Naturgüter, Produktiv-Güter Gebrauchs-Gütter und Bedarfs-Güdder.

01:20:11: Jetzt schreiben wir mal das Jahr zwanzig sechsundzwanzig.

01:20:13: Ich kann mir vorstellen dass nicht nur du in den letzten hundert zweihundert dreinhalb Jahren darauf kommen konnte dass das ein richtig absurdes Eigentumsverständnis ist von uns Menschen.

01:20:27: Warum haben wir das, also das ist ja einfach so klar und absurd, warum haben wir es noch nicht überwohnt?

01:20:34: Ja aus zwei Gründen.

01:20:36: Das eine ist weil es uns selbstverständlich zu sein scheint.

01:20:40: Also Privateigentum, das scheint irgendwie in Stein gemeißelt zu sein.

01:20:44: Es war immer schon so, es lässt sich gar nicht ändern.

01:20:49: Die PR ist auch immer... Demokratie und Freiheit gibt es nur, weil es Sicherung von Privateigentum ist.

01:20:57: Weil das verfassungsrechtlich geschützt ist.

01:21:00: Das ist auch so die Erzählung?

01:21:02: Ja genau und das ist glaube ich das Problem was wir heute haben, weil ich glaube die politische Demokratie ist eine Krise geraten, weil die Wirtschaft nicht mitdemokratisiert wurde.

01:21:13: Das geht nicht darum, dass man Privateigentum in Gänze abschafft.

01:21:16: Darum geht es gar nicht.

01:21:18: Aber es geht auch um Mitbestimmung nicht nur über Gesetze sondern auch in der Wirtschaft weil wenn du alle vier oder fünf Jahre ein Volksvertreter-Vertreterin wählst so das soll jetzt deine Mitwirkung sein in der Demokratie Du aber täglich in der Fabrikarbeiteste wurde die Arbeitsprozesse und Tätigkeiten vorgeschrieben werden.

01:21:40: Da wirst du sagen, nee, du führst eigentlich nicht ein selbstbestimmtes Leben.

01:21:44: Und sozusagen in diesen Produktionsabläufen mitreden zu können ist eine ganz wichtige Demokratisierung ohne die eine politische Demokratie nichts zu haben ist.

01:21:56: und das fällt uns genau jetzt auf die Füße.

01:22:00: Doch, wir leben noch in einer Demokratie.

01:22:03: Wir haben

01:22:03: keine Wirtschaft für die Demokratie?

01:22:04: Genau!

01:22:05: Aber wir leben in einer prekären Demokratie – das sehen wir eben gerade.

01:22:08: Also eine Demokratie, die nicht von außen bedroht wird auch aber vorwiegend aus dem Inneren nahm.

01:22:15: Weil es eben gewisse autoritäre Dynamiken gibt, die Demokratien als etwas sehr auf Dauer und zufriedenstellendes in unserer heutigen Welt, in der globalisierten Welt ...

01:22:32: Wir leben in einem Land mit den drittmeisten Milliardären auf der Welt.

01:22:36: Die reichen, die superreichen werden immer reicher.

01:22:40: Zwei Männer haben so viel Vermögen wie die unteren zweieinvierzig Millionen Menschen in Deutschland.

01:22:45: Die sind dann auch mitverantwortlich.

01:22:47: Das ist ein wichtiger Punkt und man kann sagen okay sie haben sehr viel Geld.

01:22:51: Die besitzen sehr viel.

01:22:52: Nicht nur Geld, Immobilien, alle Vermögenswerte.

01:22:55: Sie können sich vieles leisten was sich andere nicht leisten können.

01:22:59: Das betrifft die Frage des Besitzes.

01:23:02: Aber ich frage nach dem Eigentum, weil der Anteil Eigentums wie gesagt ein Entscheidungsrecht ist.

01:23:09: Diejenigen, die viel besitzen können eben auch über viel mehr entscheiden.

01:23:14: Die führen einen wirklich viel mehr selbstbestimmtes Leben als andere, die wenig oder gar nichts zu besitze.

01:23:21: und das ist eine Ungleichheit nicht nur in den Besitzverhältnissen sondern auch eine Ungreichheit in Fragen der Selbstbestimmung wie man ein selbstbestimmtes Leben führt.

01:23:33: Und da ist eben sozusagen dieser Defizit an Demokratie, dass einige superreiche unzählige Exit-Strategien zum Beispiel haben.

01:23:43: Ich meine die sind immer safe aber weil sie entscheiden können wohin die Vermögensflüsse strömen andere eben nicht.

01:23:53: Die kann ich wegziehen.

01:23:54: Die müssen irgendwie hier wohnen und müssen hier ihren Arbeitsplatz Lebensunterhalt finden.

01:24:01: Und das ist ein Unterschied in nicht, also auch in Fragen des Besitzes aber es ist eben auch einen Unterschied in Hinsicht der Freiheit, der Selbstbestimmung und deswegen sieht man dass Eigentum für die Demokratie sehr relevant ist weil wenn die Eigentumsverteilung ungleich ist, extrem ungleiche ist es eine Frustration über fehlende Demokratie sich einstellt.

01:24:27: Völlig nachvollziehbar und so recht!

01:24:29: Ja, absolut finde ich auch.

01:24:30: Und das stärkt dann quasi man... Also jeder Umfrage die ich kenne wenn du Leuten fragst warum sie AfD wählen oder sich vorstellen können AfD zu wählen da kommt auch immer die Ungleichheit.

01:24:42: Genau Das Verrückte allerdings ist da wiederum dass also rechte Wählerinnen eigentlich gegen ihre Interessen wählen sondern sie wählen dann Parteien, das ist ja in den USA also ich meine so greifbar deutlich.

01:25:02: Die von denen die wählen eine Politik, die von den Superreichen bestimmt wird einfach und dass es eigentlich gegen deren

01:25:08: beiden

01:25:09: Interessen und das ist eben wie das ist ganz wichtig für das um zu verstehen warum die extremen Rechte oder der Autoritarismus insgesamt so aufwinden hat Weil es gelingt, diese Klammer zu schaffen.

01:25:25: Diese Allianz zwischen ganz oben und ganz unten gegen die Liberale Mitte

01:25:31: Das wäre jetzt auch nur mein Punkt gewesen ist quasi auch ein Grund warum der Recht daran so stark wird.

01:25:36: neben der... Wir lassen jetzt mal die linke also nicht politische Parteiinlinke aber einfach die Linke weg die ja wahrscheinlich vieles teilt worüber wir jetzt gerade reden.

01:25:46: grundsätzlich Aber einen Grund unser liberalen Parteien jetzt hier FDP, CDU, CSU, SPD und so weiter.

01:25:56: Diese liberale Vorstellung von Demokratie und damit auch den Eigentumsverhältnissen und damit dem Eigentumverschnittenes anhängen und die darüber nie mit sich reden lassen wollen?

01:26:08: Die graben doch eigentlich gerade ihr eigenes Krab.

01:26:10: So ist es.

01:26:12: Genau so ist es ja.

01:26:13: Und ich glaube das hängt ... Das hat zwei Gründe.

01:26:16: Eine ist Eigentumen hat eine quasi religiöse Bedeutung.

01:26:20: Es ist eine Fetischisierung.

01:26:23: Und das hat mich mal interessiert, warum ist Eigentum?

01:26:25: Warum ist insbesondere privateigentum so wichtig?

01:26:28: einfach.

01:26:29: Dass man nicht sieht.

01:26:30: es gibt Eigentumsalternativen.

01:26:33: Es gibt öffentliches Eigentum, es gibt gemeinschaftliches Eigentuum mit dem wir häufig zum Beispiel soziale Sicherheit viel einfacher erreichen als wenn jeder irgendwie eine private Vorsorge betreiben muss und deshalb sich eine Immobilie kaufen muss und Privateigentümer irgendeiner Wohnung in Berlin ist ja um die Altersvorsorge zu bestreiten.

01:26:51: Warum?

01:26:51: Das wollen Sie jetzt aber auch schon wieder also heute gerade gelesen.

01:26:54: Pflege

01:26:55: soll jetzt irgendwie geändert werden oder soll das eigene Haus noch mit rein spielen?

01:26:58: Genau!

01:26:59: Als alles private wird...

01:27:01: Na gut,

01:27:03: also dieser fetisch Charakter des Eigentums ist der eine Grund.

01:27:07: Der andere Grund ist es gibt so eine Beharrungskraft gegen Wandel, gegen Veränderungen, auch Verbesserung oder sogar gegen Revolution einfach und ganz häufig deshalb weil man nicht weiß wie's besser geht was die Alternative ist.

01:27:26: Aber das führt doch erst recht dann zur Revolution?

01:27:30: Also es führt dann eher zu einer Zerstörungswut.

01:27:35: Wir machen das kaputt, was uns kaputt macht einfach.

01:27:38: Aber es führt eigentlich nicht konstruktiv zu einer Lösung wie wir hier aus dieser Sackgasse herauskommen.

01:27:46: Und deswegen ist es ganz wichtig dass man konkrete Alternativen anbietet.

01:27:50: Keine abstrakten Ziele die unerreichbar sind.

01:27:53: Das bringt nur eine neue Schockstare irgendwie?

01:27:55: Wie komme ich denn zu diesem Ziel so unerreichbar sondern dass man zeigte, was die nächsten Schritte sind in Richtung eines solchen Ziels.

01:28:04: Und ganz wichtig bei Eigentum möglichst keine Verlustängste triggern.

01:28:09: also wenn man sagt wir wollen Eigentums ändern dann haben die meisten Verlustexte.

01:28:14: Darum fand ich Sabine Nuss Argument wichtig das man quasi sprachlich auch wieder genauer

01:28:20: ist

01:28:21: persönliches Eigentuum und privat.

01:28:25: Was Sabine nutzt, persönliches Eigentum nennt es Gebrauchseigentum würde ich sagen.

01:28:30: also alles was sich an Möbeln und Kleidung persönlich gebrauche einfach

01:28:34: Aber nicht

01:28:35: die Fabrik Nicht die Infrastruktur Energie Bildung Digitalisierung etc.

01:28:41: Und erst recht nicht die Natur das sind andere Güter.

01:28:45: Und dann eben häufig ist es ja so wenn viele Eigentums gibt eine Werbung So ein Immobilienwerbung Ich habe Eigentrum Ich habe auch Eigentum.

01:28:56: Aber das ist der erste Begriff schon, es ist ja eine derartige sprachliche Schrumpfform von Eigentoum, dass wenn man Eigentun sagt viele nur noch denken irgendwie Privateigentum möglichst an einer Immobilie.

01:29:08: und da geht's jetzt wichtig, sprachlich zu sensibilisieren, dass es natürlich andere Eigentumsalternativen gibt.

01:29:17: nicht die Frage Privategentum oder kein Eigentuum sondern die Alternative ist Privateigentum Genossenschaftliches Eigentum, Gemeinschaftliches Egentum, Öffentliches Eigentums.

01:29:26: Und

01:29:27: ich glaube auch unsere gesellschaftlichen Gesellschaften sind da viel weiter als die politische Klasse, die herrschende Klasse weil... Ich hatte vorhin den Volksanscheid schon angesprochen.

01:29:36: Die kapieren das schon.

01:29:38: Wir haben jetzt quasi okay es gibt keine Grenze an Privateigentum An Wohnungen.

01:29:45: So ist es ja immer noch.

01:29:47: und die Alternative war ja auf beim Volksanschild nicht alles abschaffen Ein privates Wohneigentum, sondern wir begrenzen das.

01:29:56: Und das haben die Leute verstanden und unterstützt?

01:29:58: So ist es!

01:29:59: Das ist gar nicht so schwer.

01:30:01: Also

01:30:02: liegt das Problem dann bei den Parteien?

01:30:08: Ja ich bin immer vorsichtig mit der Parteinschelte irgendwie.

01:30:14: Die müssten's besser wissen...

01:30:15: Es gibt eine eigene politische Logik.

01:30:18: Es

01:30:18: gibt ja noch Medien, also alles

01:30:20: die

01:30:20: Lobbyist-Medien.

01:30:22: Ohne sozialen Druck geht es nicht, also ohne soziale Bewegung unter diese Volksinitiativen funktioniert das nicht.

01:30:30: Funktioniert er selbst in fucking New York City?

01:30:33: Ja.

01:30:33: Warum?

01:30:33: Danny hat damit Wahlkampf gemacht?

01:30:35: Ja

01:30:35: so ist es.

01:30:36: Genau die Leute verstehen das und es ist einfach fehlendes Angebot an alternativen Seiten der Politik.

01:30:44: Viele verstehen, dann haben auch ein Bedürfnis nach Alternativen und die gibt es ja auch.

01:30:47: Und ich verstehe auch meine Aufgabe als öffentlicher Philosoph sozusagen theoretische Angebote zu machen, wie Einladungen zu geben in welche Richtungen man gehen könnte.

01:30:59: Viele verstehen das aber die Politik folgt einer eigenen Logik um.

01:31:03: man muss dann häufig den Druck erhöhen.

01:31:06: Da kommt

01:31:07: ja auch wenn so der konservative Gegenargument so her... Ey Tilo!

01:31:11: Das war schon immer so.

01:31:12: Es gab schon immer Leute, die ganz viel hatten und die meisten hatten wenig.

01:31:16: Das wird sie auch nie ändern.

01:31:19: Und im Grunde meinen Sie ja damit?

01:31:21: Das ist natürlich das einige mehr haben und andere weniger und so weiter.

01:31:25: und dann sind wir wieder bei der Natur.

01:31:28: Aber es ist ja auch eine Fiktion.

01:31:31: Ja da würde ich sagen Tilo völlig falsch weil Die Veränderungen kommen sowieso Die Veränderungen kommen sowieso.

01:31:40: Das ist ja beim Klimawandel so deutlich, es ist nur die Frage ob die Growth bei Disaster oder Design?

01:31:48: Ob wir sozusagen den Wandel mitgestalten oder eben nur Zuschauer des Wandels sind.

01:31:54: aber die Änderung kommt sowieso.

01:31:57: Ich fand das immer interessant.

01:31:58: zum Beispiel auch einer dieser ideologischen Schrecklagen ist zu sagen Es gibt keine Klassen Es gibt keine Klassen.

01:32:07: Aber Warren Buffett, der Investorenstar hat mein Interview gesagt, fand ich so erhellend wie natürlich gibt's Klassen und meine Klasse wird gewinnen Und die wissen natürlich ganz genau und deswegen gibt es eben diese viele Exit-Strategie Die Superjachten wo man sich außerhalb von nationalen Hochheitsgebieten irgendwie auf dem Ozean dann ein schönes Leben machen kann.

01:32:30: irgendwelche Bunker in Neuseeland oder auf Hawaii?

01:32:34: Die Oberklasse weiß natürlich, dass es zum sozialen Konflikt wahrscheinlich kommen wird und Sorge schon mal vor.

01:32:41: Und reden dann dem Rest ein irgendwie.

01:32:43: ach das war schon immer so.

01:32:45: Wird sich nicht ändern!

01:32:46: Ich empfehle

01:32:46: das Interview für ein paar Wochen mit Evan Osnass, amerikanischer Journalist der genau über diese Klasse geredet hat.

01:32:54: okay wir müssen jetzt nicht über Klassenkampf reden.

01:32:56: du erkennst den an das es Klassen Kampf gibt.

01:32:59: gut.

01:33:00: Was meinen wir denn zum Beispiel noch mit Eigentum?

01:33:02: Also Privat-Eigentum geht nur Ressourcen, die man besitzen kann.

01:33:07: Produktionsmittel, Daten oder auch Zeit und Raum?

01:33:13: Da würde ich sagen das ist jetzt kein Eigentumsrecht im engeren Sinne.

01:33:17: also wir sprechen manchmal so oder was Zeit betrifft z.B.

01:33:21: meine Zukunft, meine Erinnerung... Aber

01:33:25: was ich meine dass ich von Man kennt ja auch ein paar Reiche.

01:33:29: Ich kenne sie, die Allerreichsten und so weiter.

01:33:30: Aber da kommt immer so ... Wenn man Geld hat, hat man einfach mehr Zeit.

01:33:35: Man hat die Freiheit sich seine Zeit einzuteilen.

01:33:38: Man kann die Freiheit auch mal ungeplant für etwas länger zu brauchen usw.

01:33:45: Und natürlich die räumliche Freiheit.

01:33:51: Sich überall dahin zu begeben wo man will.

01:33:53: Genau, das meine ich mit eigentumsgebundener Entscheidungsmacht.

01:33:56: Eigentumsrechte sind Entscheidungsrechte und Freiheitsrechte.

01:33:59: Also als Eigentümer ... also als großer Eigentümer kann ich viel mehr entscheiden.

01:34:06: Also wenn ich arbeite, wohin ich ziehe, welcher Tätigkeit ich nachgehe... Das ist ein Freiheitsrecht!

01:34:15: Und wenn wir sozusagen ungleiche Eigentumverhältnisse haben dann haben wir eben eine ungleiche Freiheit auch in einer Gesellschaft.

01:34:22: Das andere ist, was Zeit betrifft.

01:34:24: Das finde ich beim Eigentum wirklich sehr interessante und zwar Benjamin hatte mal gesagt dass der Kapitalismus eigentlich die Qualen, Sorgen und Unruhen befriedet, die traditioneller Weise von der Religion beantwortet worden sind.

01:34:42: Also Kapitalismos gewissermaßen als Religionsersatz oder sogar neue Religion.

01:34:49: Und ich glaube die Religion hat immer Versucht die Menschen eine Antwort auf die Frage zu gehen nach unserer Sterblichkeit, nach unserer zeitlichen Begrenztheit einfach.

01:34:59: Dass der Tod zwar anzuerkennen ist aber nicht unbedingt das Letzte sein muss.

01:35:03: Da geben Religionen unterschiedliche Antworten.

01:35:05: Und ich glaube Eigentum gibt auch eine Antwort darauf und es in diesem Sinne eben quasi religiös und daher eben auch der fetisch Charakter und diese Heiligkeit des Eigentums weil Eigentuum ist Besitz auf Dauer gestellt.

01:35:21: Und diese Vorstellung, dass etwas auf Dauern ist, ist eine Vorstellung die wir gegen unsere eigene Vergänglichkeit vermeintlich geltend machen können.

01:35:32: Also Eigentum kann ja nicht genommen werden.

01:35:36: Vieles geht verloren.

01:35:37: Freundschaften gehen verloren, Schönheiten verblühen aber wenn alles gut geht bleibt das Eigentums erhalten.

01:35:47: Erstens.

01:35:47: Zweitens Eigentum hat sogar einen antizyklischen Verlauf.

01:35:51: Also, eigentum wird in der Regel wenn alles gut geht im Verlauf des Lebens mehr.

01:35:58: In der Regel, wenn alles Gut geht, hat man am Ende das Lebensmärr als am Anfang.

01:36:02: Nennen wir mal was anderes, was diesen Verlauf hat einfach.

01:36:05: Gesundheit nimmt ab Zukunft nimmt ab Möglichkeiten nehmen haben.

01:36:11: aber dass eigentums scheint immer zuzunehmen.

01:36:14: Und drittens Eigentum ist das einzige, mit dem wir über unseren eigenen Tod hinaus noch Einfluss üben können.

01:36:21: Durch die Testierbarkeit also durch die Vererbbarkeit von Eigentumen.

01:36:25: Wir können es gibt nichts anderes was uns ermöglicht über unseren eigenem Tod hinaus Einfluß zu nehmen Es sei denn man ist eben Ein großer Künstler oder sowas und man hinterlässt dann Spuren für die Menschheit durch das große Dreck, dass man geschaffen hat.

01:36:41: Aber genau dieses Wirken über den Tod hinaus wird durch Eigentum demokratisiert in dem Sinne weil es plötzlich alle können indem sie eigentum vererben können Und das beruhigt sozusagen Eigentums zu haben beruhigte über die eigene Vergänglichkeit Weil es etwas dauerhaftes ist weil es etwas anti zyklisches hat.

01:36:59: was bleiben?

01:37:00: das ist vermeintlich

01:37:04: Das Thema Zeit in Spiel gebracht, weil mich erinnert das auch so anfängige Kapitalismus.

01:37:10: Wo quasi des Kapitale die die Fabriken besessen haben oder Produktionsmesseln besessen habe ja eine verfügungsgewalt über die Lohnarbeiter hatten.

01:37:22: und dann kam irgendwann, weil es war immer normalerweise so Sonne geht auf man steht auf Geht zur Arbeit, Sonne geht unter.

01:37:30: Dann hat man quasi so sie am Himmel orientiert aber ist natürlich für das Kapital doof gewesen weil im Winter wird dann automatisch weniger Arbeit und wird weniger produziert weil die Sonne halt früher untergegangen ist und weniger Zeit usw.

01:37:43: Und irgendwann kam die Zeitmessung?

01:37:46: Und es wurde nicht nur quasi auf den Kirchenturm die Zeit angezeigt.

01:37:52: Es wurden die Glocken gegangen, um die Leute zu sagen, okay jetzt kommt mal rein und wir gehen beten.

01:37:57: Irgendwann wurden in Holland dann auch an den Börsen die Uhren rangemacht.

01:38:04: Und irgendwann war das so, dass dann auch in den Fabriken die Zeit-Messung dran war.

01:38:10: Das war ja erst einmal nicht schlimm.

01:38:12: aber irgendwann haben die Leute also die Arbeiter gemerkt Die Zeit wird hier manipuliert.

01:38:17: Wird ja irgendwie immer später, weil wenn sie rausgegangen sind okay das war ja schon dunkel und so weiter.

01:38:22: Irgendwann haben Sie gemerkt die Fabrikbesitzer manipulieren die Zeit und die Zeit die uns in der Fabrika angezeigt hat nichts mit dem Kirchenturm mehr zu tun.

01:38:31: Und dann hat es dazu geführt dass sich die Arbeiter Taschenohren besorgt haben und selber ihre Zeit gemessen haben.

01:38:38: Und dann haben sie irgendwann festgestellt, okay wir werden hier beschissen.

01:38:40: Das hat dann Ärger verursacht und ich werde nie vergessen.

01:38:43: das Beispiel in England war dann so dass das Parlament damit beauftragt wurde das zu lösen diesen Konflikt und dann wurde natürlich im Sinne des Kapitals entschieden und den Arbeitern verboten Taschenohren zu führen damit sie weiter als Verfügung Masse behandelt werden konnten.

01:39:04: darum ist es die Zeit auch mit Kapitalismus die Zeitmessung So wichtig?

01:39:08: Ja, ganz wichtig.

01:39:10: Wer über Eigentümer verfügt herrscht auch über die Zeit.

01:39:12: einfach und das sieht man ganz deutlich eben an den Taylorismus.

01:39:16: also Taylor hat die Werkstuhre eingeführt und die Arbeitszeit getaktet und das war eine Herrschaft über die Tätigkeit und dann auch eben über das Aufstehen mehrere Schichten.

01:39:29: einfach wenn man aufstehen muss irgendwie das bestimmte Eigentümar über die Produzions.

01:39:34: Übrigens führte dann eben auch wiederum die Kolonisation befeuert.

01:39:39: Weil nicht nur Elektrifizierung, sondern durch Arbeitszeiten nachts gearbeitet wurde.

01:39:46: Nachts wurde man müde.

01:39:49: Was macht man gegen Müdigkeit?

01:39:50: Man trinkt Kaffee.

01:39:51: Aber wo kommt der ganze Kaffe her?

01:39:54: Also wächst nicht in Europa.

01:39:56: Deswegen braucht man einen Kolonien um Kaffees anzubauen.

01:40:01: Kaffee war bis ins sechzehnte Jahrhundert ein extremen, kostbares Gut nur für die Privilegierten.

01:40:09: Für die Fürstenhöfe und mit der aufkommenden dann durch die quadrogysische Kolonisation Afrikas und dann Brasiliens wurde dann die Kaffeeproduktion leicht gesteigert.

01:40:23: aber erst durch den großen Bedarf der Industrialisierung an Kaffees um die Produktivität auch bei Nacht aufrecht zu erhalten, wurden die großen Kaffeeprozentagen gebaut.

01:40:37: Welche Form von Eigentum würde eine Freiheit fördern?

01:40:41: Was ist denn die Idealvorstellung?

01:40:44: Die Idealforstellung wäre das man über Privateigentum verfügte in Bezug auf Gebrauchsgüter, die ich im alltäglichen Gebrauch nutze und die man individuell organisieren kann.

01:40:56: Du hast dein Hemd, ich habe mein Hemd – ganz einfacher!

01:40:58: Mein Fahrrad...

01:40:59: Dein Fahrrad

01:41:00: und Telefon?

01:41:01: Ebenso.

01:41:02: Mein Buch, mein Computer... Das

01:41:05: kann und muss bleiben!

01:41:06: Das ist richtig so.

01:41:08: Und das ist auch wichtig zu betonen nicht dass man irgendwie Verlust hat und sagt oh die wollen ja mal Küchentisch nehmen oder wieder so.

01:41:13: Ja das

01:41:14: macht, das wird die andere Seite machen.

01:41:15: Genau

01:41:16: ganz genau.

01:41:18: Und ich glaube, ganz wichtig ist eben das in Bezug auf Infrastrukturen.

01:41:21: Dazu geht Wohnraum, Bildungsinstitutionen aber auch Digitalisierung.

01:41:25: Ganz wichtig über diese Infrastruktur muss es ein gemeinschaftliches Eigentum geben oder öffentliches Eigentums.

01:41:32: Auf jeden Fall dass wir kollektiv bestimmen.

01:41:35: Das heißt demokratisch bestimmen – ganz wichtig!

01:41:40: Und in Bezug auf Naturgüter, das ist ein interessanter Fall.

01:41:43: Weil da gibt es eben viele Beispiele zu sagen okay, Privateigentum an Natur führt zur Ausbeutung und Zerstörung der Natur.

01:41:50: Aber wenn wir uns die Beispiele anschauen von öffentlichem Eigentum am Natur oder auch gemeinschaftlichen Eigentums an Natur für das eben auch in vielen Fällen zur Zerstörungen und Ausbeitung der Natur was ist die Alternative?

01:42:04: Eigentum abschaffen?

01:42:05: Nein, ich glaube wichtig ist das aus der Eigentumslogik der Natur eigene Eigentungsrechte verliehen werden sollten.

01:42:12: Also

01:42:13: ein Wald besitzt sich selbst?

01:42:14: Ein Wald besitzte auch die Bäume, aus denen er besteht.

01:42:19: Ein Fluss ist Eigentümerin des Wassers mit Eigentümerin des Wasseres, der Fische, der Pflanzen und so weiter.

01:42:28: Das ist keine Illusion, es gibt ein Beispiel.

01:42:31: Es gibt diesen neuseeländischen Fluss Wanganur River wo das genau der Fall ist und das läuft wunderbar.

01:42:38: Es läuft sehr gut.

01:42:40: Da war nämlich der Rechtsstreit gewesen zwischen den Mauris und der Neuseelendische Regierung, sprich der britischen Krone weil's umgerichtig ging dass die Mauri sagten dieser Fluss hier kann nicht Eigentum von Menschen sein weil in dem Fluss unsere Ahnen leben und das ist eine Metapher dafür, dass eigentlich der Fluss den Ahnen gehört.

01:43:04: Und die Ikrone sagte ja schön und gut es mögt ihr so in eurer Kultur- und Religion sehen aber wir können uns keinen modernen Staat vorstellen.

01:43:14: wo etwas wie ein Fluss außerhalb der Eigentumsordnung steht war ein langer Rechtsstreit gewesen, bis man einfach einen Kompromiss gefunden hat.

01:43:21: Okay!

01:43:22: Dann sagt man doch wenn der Fluss nicht Eigentum von Menschen sein kann und wenn der fluss nicht außerhalb einer Eigentumsordnung stehen soll dann soll eben der Fluß auch Eigentumesrechte bekommen die gleichen Eigentumbsrechte die die Anwohnerinnen des Flusses haben.

01:43:37: Und das wurde umgesetzt.

01:43:40: Aber wer macht die für den Fluss denn geltend?

01:43:43: Es gibt eine Behörde.

01:43:45: Der Fluss kann sich ja kein Anwalt nehmen oder so weiter.

01:43:47: Ja, gut.

01:43:48: Aber das machen wir mit Kleinkindern auch.

01:43:52: Das machen wir selbst Tierschutzrechten.

01:43:56: Meine Katze kann auch wenig vor Gericht gehen irgendwie.

01:44:00: Es muss auch stellvertretend gemacht werden.

01:44:02: Die stellvertrehende Rechtsvernehmung ist wirklich nicht das Problem.

01:44:05: Ich wollte es nur gefragt

01:44:05: haben?

01:44:06: Genau, aber das ist sehr leicht lösbar.

01:44:09: und hinzu kommt, dass man nicht fragen muss ... Okay der Fluss hat eigene Rechte!

01:44:16: Wollen wir wissen was der Fluß

01:44:18: will?!

01:44:19: Welcher Wille oder welches Bedürfnis soll eigentlich geschützt werden durch die Rechte?

01:44:23: Woher wissen wir, dass der Fluss nicht mal schneller fließen will oder langsamer will.

01:44:29: Vielleicht will er mal aus Abwechslung in einem anderen Flussbett fließen irgendwie und das müssen wir uns alles gar nicht fragen weil wir sagen wenn der Fluß Eigentumsrechte hat dann geht es um den Erhalt.

01:44:42: Der Erhalt ist der Inhalt.

01:44:43: Nicht was dein Fluss will.

01:44:45: Das ist eine absurde Frage einfach sondern es geht um den.

01:44:49: Stell dir vor, du gehst in eine öffentliche Bibliothek und leist dir ein Buch aus.

01:44:54: Du darfst es nutzen das Buch.

01:44:56: Nur du darfst sie nicht zerstören.

01:44:58: Du kannst dann nicht groß rumstreichen Seiten rausreißen oder es verkaufen oder verbrennen.

01:45:01: Das darfst du nicht.

01:45:02: Warum nicht?

01:45:03: Weil es nicht dir gehört!

01:45:04: Es gehört der Gemeinschafts, gehört die Öffentlichkeit Und genauso sollte es auch mit Naturgütern sein.

01:45:09: Der Fluss, der sich selbst gehört, gehört nicht den Menschen.

01:45:14: Wenn Menschen dem Fluss nutzen dann nutzen sie fremdes Eigentum.

01:45:18: Und dieses fremde Eigentun verpflichtet Sie zu einer sorgfältigen, das heißt nachhaltigen Nutzung genauso wie beim Bibliotheksbuch oder bei öffentlichen Verkehrsmitteln.

01:45:29: Hi!

01:45:30: Tyler hier, Producer von Jungo Naiv.

01:45:32: Ohne euch gibt's uns nicht.

01:45:33: Jeder Euro zählt und ab zwanzig landet ihr als Produzentin im Abspann auf YouTube.

01:45:37: Weiter gehts.

01:45:40: Ein Fluss soll eigene Rechte haben?

01:45:41: Ja.

01:45:42: Und im Grunde ein Anspruch darauf haben, nicht zerstört zu werden, nicht verschmutzt zu werden... Anspruch auf Unverletzlichkeit.

01:45:50: Das ist das logisch, damit Menschen das nicht machen.

01:45:55: Was ist denn mit anderen Teilen in Natur diese Rechte verletzten?

01:46:02: Also angenommen... Da kommt der Berg, der sich selbst gehört und lässt man durch irgendwelche Gründe was runterfallen auf den Fluss.

01:46:13: Der Fluss geht da mit dem Bach runter aber dann wird der Fluss kaputt gemacht.

01:46:20: Was denn?

01:46:22: Der Natur-Naturverletz.

01:46:24: Das ist genauso ein Anthropomophismus, dass wir der Natur so menschliche Eigenschaften unterstellen will.

01:46:31: Der Berg will irgendwie rutschen und dann den Fluss zerstören.

01:46:37: Rechte und Verantwortlichkeiten, Pflichten haben wir nur bei Willensfähigen Wesen.

01:46:43: Einen Fluss einen Berg haben keinen Willen haben auch keine Freiheit.

01:46:49: Aber wenn sie eigene Eigentumsrechte haben, dann haben Sie eben ein Recht auf den Erhalt ihres Ökosystems.

01:46:58: Das übrigens auch wiederum Pflichten beinhaltet weil die Stellvertreterinnen eines Flusses müssen auch die Eigentungsrechte anderer achten.

01:47:08: das heißt wenn Nutzerinnen Anwohnerinnen dem Fluss nutzen wollen, müssen diese Stellvertretterinnen Eigentumsrechte achten, die sind verpflichtet dazu.

01:47:19: Also nicht nur Rechte sondern auch Pflichten können stellvertretend wahrgenommen werden ist auch rechtstechnisch kein großes Problem.

01:47:25: Guck mal wir haben es ja nicht so dass nun natürliche Person du und ich von alle anderen irgendwie Trägerinnen von rechten sind.

01:47:33: Unternehmen haben eigene Rechte Schiffe haben eigene rechte Institutionen Universitäten sind RechtsträgerInnen Völkerrechtlich sind ganze Staaten Rechtsträgerinnen.

01:47:44: Ich meine, wenn ein Unternehmen und ein Schiff Eigenrechte haben kann, wieso kann dann nicht ein Fluss oder einen Wald auch Eigenrechter haben?

01:47:49: Also rein rechtstechnisch ist das kein Problem.

01:47:52: Gibt es da noch andere Länder?

01:47:53: Oder zum Beispiel Neuseeland.

01:47:56: Du hast dir den Fluss genannt.

01:47:58: Wanger Neujurfa.

01:48:01: Gibst du eine andere Flüsse schon?

01:48:02: Oder ist das jetzt nur das eine Beispiel?

01:48:07: Oder macht das jetzt Schule?

01:48:08: Das wäre ja jetzt ein gutes Argument für dich!

01:48:11: Also das sind die Rechte der Natur.

01:48:13: Nicht alle Rechte sind Eigentumsrechte, das ist in Neuseeland der Fall weil der Fluss eben die gleichen Rechte einschließlich Eigentum rechte hat wie die Anwohnerinnen.

01:48:23: Es gibt weltweit mittlerweile zweihundert Fälle sogar über zweihundert Felle geltender Rechte zur Natur.

01:48:30: Das sind also wirklich Rechte die die Natur hat.

01:48:33: Es ist Rechtsprechung, es sind also nicht irgendwelche Initiativen die irgendwann mal in der Zukunft dazu führen sollen dass die Natur oder bestimmte Ökosysteme eigene Rechte haben sollen.

01:48:43: Sondern sie haben sie bereits.

01:48:45: Das ist zwei Hundert Fälle.

01:48:47: Ich möchte nur ein paar nennen.

01:48:48: Also, Zwei Tausend Sechs war der erste Fall... ...in Tamakwa Borow in den USA.

01:48:54: Wichtig!

01:48:55: Weil es nicht im globalen Süden, sondern in den USA damals Rechtsstaat irgendwie möglich war ein Ökosystem einer Landschaft eigene Rechte zu verleihen.

01:49:10: In dem in der Verfassung von Ecuador der Natur eigene Rechten garantiert worden sind.

01:49:16: und das führte eben schon zu dem Fall die ich vorhin gesagt hatte dass ein Bergbauunternehmen Entschädigungslos zum Einstellen der Bergpaul tätig gezwungen werden kann.

01:49:29: Schön,

01:49:30: weil die Rechte der Natur eines Renébelweils in diesem Fall verletzt worden sind.

01:49:35: Dann ein weiterer wichtiger Fall ist...

01:49:37: Ich hoffe du kommst mal in Europa noch an?

01:49:39: Wollte ich gerade sagen.

01:49:40: Sehr gut!

01:49:44: Wenn du im Winter den Salat machst Gurken Tomaten grüner Salat dann kommt er in der Regel aus Spanien aus Südspanien.

01:49:53: Da gibt es diese gigantischen Plantagen, Gewächshäuser, die neben der chinesischen Mauer das einzige Menschen weg ist dass man vom All aus mit bloßen Auge sehen kann.

01:50:04: so groß ist das.

01:50:07: und in der Nähe von Murcias bei diesen Gewächshäusern gibt es eine Salzwasser.

01:50:13: Lagune Marminor ist die größte Salzwassalegune Spaniens ich glaube sogar das Mittelmeerse wunderschön Und die Lagune ist schon zweimal gekippt, also wirklich tot gewesen.

01:50:27: Weil die Düngemittel der Gewächshäuser durchsickerten und dann abflossen in diese Lagune und sich dort sammelten.

01:50:35: Diese Düngemittel haben dazu geführt dass Algenbewuchs befördert wurde.

01:50:40: Das führte wiederum dazu das jegliches Getier Krebsfische gestorben sind Und die Anwohnern hatten immer protestiert, haben sich auf das spanische Umweltrecht, Naturschutzrecht, Artenschutzrechte berufen ohne Wirkung.

01:50:57: Dann haben sie gesagt wir wollen einen wirksamen Schutz dieser Lagune indem wir der lagune eigene Rechte verleihen.

01:51:05: Das war eine Bürgerinitiative, die hat sich durchgesetzt.

01:51:07: Der spanische Parlament hat beschlossen dass diese Lagune eigene rechte hat und seitdem ist die lagune besser geschützt Und das ist in Spanien.

01:51:16: In einem Mitgliedstaat der EU, was in einem Mitgliederstaats-EU möglich ist, ist in allen anderen Mitgliedsstaaten im Grunde auch möglich.

01:51:23: Gibt

01:51:23: es ein Beispiel in Deutschland?

01:51:25: Es gibt in Deutschland mehrere Initiativen die für die Rechte der Natur kämpfen aber der Druck ist noch nicht groß genug.

01:51:33: und ganz wichtig, dass die Idee der Recht der Natur in der Öffentlichkeit viel zu wenig bekannt wird.

01:51:42: Wäre das kompatibel mit dem bisherigen Grundgesetz oder müssten wir neuen Artikel, Grundrechte hinzufügen?

01:51:50: Ja.

01:51:52: Teils, teils!

01:51:53: Es gibt diesen berühmten Satz eigentumverpflichtet.

01:51:57: Artikel vierzehn Absatz zwei kürzester Satz unseres Grundgesetzes.

01:52:00: Eigentum verpflichtet kommt aus der Weimarer Reichsverfassung ich glaube Artikel hundertseinunddreißig und Der Artikel wurde bisher immer ausgelegt in Sinne der Sozialpflichtigkeit.

01:52:13: Eigentum verpflichtet zum Gemeinwohl.

01:52:17: Es gibt keinen Grund warum wir nicht den Satz auch so auslegen können, eigentum verflichte zur Gemeinwohl und zur ökologischen Nachhaltigkeit.

01:52:24: Wir müssen das Grundgesetz gar nicht ändern um zu sagen dass eigentom Nicht nur ein Recht ist sondern auch Verpflichtungen beinhaltet Und zwar zur öko- logischen nachhaltigkeit.

01:52:33: Man könnte ja hier artikel fitzeln Absatz zwei so einen.

01:52:36: eigentlich verpflichtete.

01:52:37: sein Gebrauch Sollte zugleich dem Wohle der Allgemeinheit sowie der Natur dienen.

01:52:42: Zum Beispiel, ja also man muss jetzt kein neues Grundgesetz schreiben um den Rechten der Natur Verfassungsraum zu ergeben.

01:52:52: Das Lustige ist ja es wird ja ständig enteignet in Deutschland aber quasi um Natur zu zerstören.

01:53:01: Um dem kleinen Mann was wegzunehmen, damit eine Autobahn gebaut werden kann.

01:53:07: Damit Gasleitung gebaut werden können.

01:53:10: Aber andersrum wenn das Kapital enteignet werden soll dann ist hier Panik.

01:53:16: Genau und also Enteignung irgendwie, oh das ist toxisch irgendwie.

01:53:19: Das ist ein Giftworte.

01:53:22: Ja aber es gibt... Im Schnitt ungefähr zweihundert Enteignungen, laufende Verfahren der Enteigung.

01:53:27: Wo es eben um Enteigung zum Zweck von Autobahnen, Kraftwerken oder sonstigen geschieht.

01:53:33: Ich möchte ja ein Beispiel nennen und zwar wenn es in Deutschland so wäre wie z.B.

01:53:39: in New Zealand im Wonganui River dass die Natur eigene Eigenturmsrechte hat.

01:53:44: einen Wald zum Beispiel Denk mal an den Hambacher Forst in Hamburg nur zur Erinnerung.

01:53:51: na es war.

01:53:52: Der Hambacher Forst war ja nur ein Rest eines riesigen Waldgebiets in der Nähe von Köln.

01:53:58: Riesig groß und das war ein ganz klitzekleiner Rest gewesen.

01:54:02: Und er sollte jetzt noch gefällt werden, weil das Energieunternehmen RWE an das darunter liegende braunkulle kommen wollte alles abrasieren.

01:54:14: Klimaaktivistinnen hatten das antizipiert und hatten den Wald besetzt.

01:54:19: Daraufhin hat RWE bewirkt, dass der Wald geräumt wird.

01:54:24: Der Klimaaktivistin also geräummt werden soll.

01:54:30: Das ist wichtig!

01:54:31: RWE hat sie auf seinen Eigentumsrecht berufen.

01:54:34: das gehört uns.

01:54:35: wir bestimmen wer auf unseren Eigentum ist und wer nicht Und Sie haben sich auch auf das eigentumsrechte Beruf in dem sie sagten das es unser Wald gehört uns um.

01:54:45: mit dem können wir als Eigentümer machen, was wir wollen.

01:54:48: Wir können ihn abholzen als dürfen wir als Eigentümer und dadurch entsteht der Eindruck dass die Klimaaktivistin Eigentumsrechte verletzten würden und das Energieunternehmen Eigentum Rechte schützen will.

01:55:06: aber richtig betrachtet fällt es sich genau umgekehrt.

01:55:10: Die Klima Aktivisten haben schnell vertreten die Eigentumbsrechte der Natur schützen wollen und das Energie Unternehmen hat Eigentumsrechte verletzt.

01:55:20: Also es ist so einfach, dass man eine ganz gegenteilige Perspektive plötzlich gewinnt und wie gesagt der Wanga Nervous ein Rechtspraxis das ist keine bloße Idee der im Grunde ja auch möglich

01:55:32: haben wir auch ein gutes Beispiel für Polizei Wo quasi gesagt wird, es muss die öffentliche Sicherheit herrschen und darum muss jetzt die Polizei kommen damit ja alles sicher ist usw.

01:55:44: Aber eigentlich wird die Staatsgewalt im Sinne der Eigentümer eingesetzt um das Eigentumsrecht durchzusetzen.

01:55:50: Richtig!

01:55:51: Und genauso könnte der Staat eingesetzt werden um die Eigentumrechte der Natur zu schützen?

01:55:55: Ganz genau

01:55:57: Falls ihr Fragen habt bzw Anmerkungen und sagt was die beiden Tilos erzählen von der Rechte der Natur Es quatsch gibt Hans eure besten Gegenargumenten an die Hand damit du ein bisschen gefordert wirst.

01:56:08: Ich kann ja hier nicht alles einfangen.

01:56:09: Sehr

01:56:09: gerne, sehr

01:56:10: gerne!

01:56:10: Hast du das mal den Bündnis neunzig den Grünen gepitscht?

01:56:14: Das wäre jetzt so neben den Linken wahrscheinlich die beste Adresse politisch, um das zu fordern.

01:56:22: Mich würde jetzt aber sehr wundern dass die Grünen, die ja quasi werden über die liberale Demokratie gesprochen, die eigentlich auch an den Eigentumsverhältnissen und dem Eigentum Verständnis nicht ran wollen.

01:56:36: Aber hast du es mal probiert?

01:56:38: Ja, ja.

01:56:38: Also das gibt ein Netzwerk der Rechte der Natur kann ich empfehlen, kann man online sehr schnell finden.

01:56:45: Das ist ein Netzwerks, das verschiedene Akteurinnen verbindet.

01:56:51: Es gibt verschiedene Veranstaltungen.

01:56:53: wie wurden auch mal von Vertretern einer Bundesregung eingeladen und angehört.

01:56:59: Wo was war?

01:57:00: Also es sollte man vorstellen, was das ist die Rechte der Natur.

01:57:04: Übrigens hatte auch das Bundesverwassungsgericht mit dem obersten Gerichtshof von Kolumbien einen Austausch gehabt weil in Kolumbian gibt's auch Rechte zur Natur und das wurde nicht vom Parlament beschlossen, nicht von der Regierung beschlossen sondern von einem Gericht beschlossen.

01:57:23: also es gibt Interesse daran.

01:57:25: manchmal Manchmal fehlt einem das Argument, ich finde aber es gibt gute Argumente dafür.

01:57:31: Manchmal ist die fehlende Vorstellung der Umsetzung.

01:57:35: Eigentlich sind die Rechte der Natur eine gute Rechtspraxis um wirksam die Klimakrise und andere ökologische Krisen einzudämmen.

01:57:48: In der Systemlogik.

01:57:50: Ganz wichtig, in der System-Logik ohne dass wir unsere Gesellschaftsweltnisse völlig umkrempeln müssen einfach.

01:57:57: Wir müssen gewissermaßen an den Einkommensrechten die wir haben nur ansetzen, anknüpfen und sie weiterentwickeln.

01:58:02: Unsere Eigentumsrechte sind über zwei Hundert Jahre alt.

01:58:05: Ich meine, wir leben in einem Anthropozän.

01:58:07: Wir brauchen ein zeitgerechter Eigentum.

01:58:09: Du hattest ja vorhin auch das Kapitalismuswachstumsproblem?

01:58:13: Auf dem endlichen Planeten können wir nicht unendlich wachsen, versteht jedes Kind.

01:58:17: Trotzdem verstehen das unsere Politiker und natürlich das Kapital nicht.

01:58:22: Machen wir dann quasi mit dieser Rechte der Natur, diese Logik im System auch damit dieses Problem an?

01:58:38: wenn quasi Naturrechte hat und nichts einfach zerstört werden kann, nicht verpestet oder umsonst externalisiert wird.

01:58:48: Dann wird Wachstum auch automatisch unmöglich ohne dass wir das über die gelaufenen Wachstoppen sprechen müssen weil da wieder alle durchdrehen?

01:58:58: Oder brauchen wir dann noch einen anderen Kniff wie wir in diesem Wachstrom waren der letzten hundertfünfzig Jahre

01:59:04: rauskommen?

01:59:06: Also wir können in bestimmten Gebieten wachsen, wir können Ökonomien weiterführen unter einer wichtigen Bedingung.

01:59:15: Dass die Natur erhalten bleibt weil sie nicht uns gehört, weil es Fremdes Eigentum ist.

01:59:19: und Eigentums ist ein so starkes Recht.

01:59:22: also gegenwärtig wenn es Konflikte gibt zwischen... Wirtschaftsinteressen und ökologischen Interessen zieht die Natur immer den Kürzeren.

01:59:33: In

01:59:33: Berufung auf das Eigentumsrecht.

01:59:35: Das darf gar kein Konflikt sein, sondern die Ökonomie hat sich der Ökologie unterzuernd und nicht andersherum?

01:59:40: Genau so ist es!

01:59:41: Und wir machen mir das indem wir einfach sagen irgendwie ja wenn das Egentumsrecht ein starkes Recht ist... ...das ist immer Trumpf.

01:59:47: Was ihr immer gesagt habt?

01:59:47: Ja

01:59:48: was ihr mal gesagt habt irgendwie.

01:59:49: Du kannst euch gar nicht wegnehmen irgendwie

01:59:51: ne?!

01:59:52: Wieso nutzen wir dann diese starke Eigentumsrecht nicht in dem Namen der Nachhaltigkeit und der Natur?

01:59:58: Hast du es mal probiert mit den Kapitalisten zu machen, wie die reagieren.

02:00:04: Das wäre immer lustig mir das mal so.

02:00:07: Es ist unterschiedlich also bei Studierenden erst einmal wenn ich von Rechten der Natur spreche.

02:00:14: Ich gebe auch Lehrveranstaltungen dazu.

02:00:18: Wie abgedreht irgendwie.

02:00:20: bestenfalls heiße Luft irgendwie, aber dann im Verlauf merkt man einfach und das sagen die Studierenden auch am Ende der Veranstaltung.

02:00:28: Hätten sie nie gedacht, dass ist so schlüssig, so einfach im Grunde obwohl es so kontraintotiv ist.

02:00:36: übrigens das ist einer dieser Arten Philosophie zu machen.

02:00:39: also was völlig abwegig zu sein scheint selbstverständlich zu machen ist wirklich nachvollziehbar.

02:00:47: Das ist einer der Kompetenzen der Philosophie.

02:00:50: Und also bei Studierenden auch in öffentlichen Gesprächen, ich war jetzt gerade einen Tutsingen auf einer Veranstaltung, kennen wir nicht rechte der Natur am Ende der Veranstaltungen.

02:01:03: was finde gut Idee und nicht nur Idee sondern auch Praxis einfach Rechtspraxis umgekehrt.

02:01:08: wenn ich wieder meine überregionale Zeitung publiziert und dann kommt immer postwendend eine Replik auf den Vorschlag der ökologischen Eingrechte, wie man sie auch nennt und also macht das lächerlich.

02:01:25: Soll das dann etwa heißen dass die Kaka-Lacken in meiner Küche jetzt auch Rechte haben?

02:01:30: Ich meine es absurd!

02:01:31: Aber weil Regierungen und vor allem Unternehmen wissen, dass das schon scharf ist Schwertes Siehe den Fall in Ecuador, weil die wissen das ist ein scharfes Schwerteste Produzieren, die viel Gegenwind und eine Art Gegenwind zu erzeugen ist einfach diese Idee lächerlich zu machen.

02:01:49: Und dich zum Beispiel nicht zur Plattform?

02:01:51: Also ich finde soviel von dir nicht in überregionalen großen Medien.

02:01:56: Ja Danke für die Gelegenheit es wäre ja jetzt ein Anlass

02:02:01: Da gehören wir ja nicht dazu.

02:02:03: Aber das war schon auffällig.

02:02:05: Das ist der Punkt dass die Rechte der Natur einfach keine Öffentlichkeit haben Und das ist kein Zufall, es hat natürlich einen Grund.

02:02:15: Also

02:02:15: über den Eigentumsverhältnissen der Medien?

02:02:17: Ja, kann man auch

02:02:18: noch mal.

02:02:19: Also wenn ich in Lateinamerika dann recht eine Natur vortrage gelegentlich muss man nicht groß diskutieren, was kennt die dort?

02:02:26: Das ist ja verständlich irgendwie.

02:02:28: Die meisten lateinamischen Länder haben das nur in Spanien wie gesagt auch, bloß in der Bundesrepublik.

02:02:38: Wie absurd ist das denn irgendwie?

02:02:41: Das hat was auch mit gewissen Rechtstraditionen zu tun, dass bestimmte Umweltrechtler da sehen, dass ihre Fründe verloren gehen.

02:02:51: Dass ihre Fälle davon fließen... Aber es gibt keinen nachvollziehbaren Grund der Natur nicht eigene Rechte zu verleihen.

02:02:59: Ich wollte mal ein anderes Thema beim Eigentum ansprechen, aber nur mal gucken.

02:03:04: Zum Beispiel digitales Eigen.

02:03:06: Also auch so ein Wandel in Eigentum jetzt im neuen, gerade im Online-Capitalismus und so weiter.

02:03:15: Weil da scheint ja die neue Strategie zu sein.

02:03:17: Man besitzt nicht mehr?

02:03:19: Man abonniert!

02:03:20: Ja toll

02:03:23: das toll

02:03:24: war natürlich mit Augenzinkern gemacht irgendwie weil das ist eben genau der Punkt dass uns eingeredet wird.

02:03:30: mit der Digitalisierung wird plötzlich alles immateriell klaut im Material.

02:03:37: Das ist natürlich ein großes Server-Farm, die brauchen Eigentum an Grund und Boden, an Lagerhallen, an Computer, an Hardware, an den Kabeln usw.

02:03:48: Es sind knallharte Eigentumsfragen.

02:03:51: Dann wird gesagt irgendwie auch jetzt doch alles Access hier, jeder hat einen freien Zugang.

02:03:58: also erstens Ist das kein freier Zugang, weil wir da immer bezahlen.

02:04:04: Nämlich mit unseren eigenen Daten.

02:04:06: Wenn ich etwas gratis nutze kann man davon ausgehen dass es ihm eine Verwertung meiner Daten gibt, wohlgemerkt meiner Daten.

02:04:15: Dein Verhalten gehört also die Messerung deines Verhaltens gehört dem der Mist und nicht dir.

02:04:23: Das ist eine Ideologie der KI-Industrie und auch der Digitalisierung, der Tech Bros.

02:04:28: usw.,

02:04:30: Eigentum spielt eigentlich keine Rolle, sagen ausgerechnet die, die unermessliches Eigentumen mittlerweile besitzen – nicht nur an Vermögen sondern an Infrastrukturen von denen wir abhängig sind in unserem Alltag.

02:04:45: Das andere ist mit der Datifizierung passiert etwas ganz Neues.

02:04:49: Also erst einmal kann man den Eindruck haben, passiert ja eigentlich genau das was auch in der Koordinisation geschehen ist.

02:04:56: In einer Koordinitation wurde Land angeeignet und ein Privateigentum überführt von Unternehmen.

02:05:02: jetzt werden Daten genauso im Privategentum von Unternehmen überführen.

02:05:07: Das ist zwar einerseits richtig aber andererseits gibt es einen wichtigen Unterschied weil das was durch die sogenannte Datafizierung in denen bestimmte Inhalte meine Stimme, mein Standort, meine Gefühle.

02:05:23: In maschinenlesbare Daten übersetzt werden, also technifiziert werden oder datafiziert werden wie man sagt wird ein neues Eigentum geschaffen weil meine Stimmen, meinen Standort und meine Gefüle waren vorher kein Eigentums.

02:05:41: Niemandem gehörte das irgendwie.

02:05:42: Das war halt ein Persönlichkeitsrechte, aber es war kein Eigentumsrecht.

02:05:46: Aber durch die Datafizierung entsteht plötzlich ein ganz neues Eigentum und das ist der Unterschied zum Beispiel zur Colonisation.

02:05:57: Aber ist jetzt der Grund warum man quasi Abo-Modelle entweder mit einem Handy oder Netflix ist auch mal das beste Beispiel?

02:06:07: einfach nur so ein haben die einfach gerechnet und merken wenn man den aufschwatzt ja du musst jetzt nicht den vollen preis für dein also die tausend euro von dem händi bezahlen sondern hier du zahlst es einfach jeden monat hier achtzig euro oder so weiter oder fünfzig euro.

02:06:25: und viele denn einfach weil sie die taussend euro nicht haben aber das produkt haben wollen nehmen machen dann dieses abo modell.

02:06:31: aber wenn du nach du hast in zwei jahre oder drei jahrelsohn vertrag und zahlt am ende eigentlich acht zehn prozent mehr Ist das dann Grund, warum die sich von diesem Eigentumsübertragung verabschiedet haben?

02:06:45: Von Händler und Kunde oder...

02:06:51: Woher

02:06:52: kommt das?

02:06:53: Das

02:06:53: sind verschiedene Gründe.

02:06:54: Also natürlich geht es darum irgendwie Gewinne zu machen, Verwertungen anzutreiben, Profite zu machen.

02:06:58: Aber

02:06:59: wo ist ein Profitabler?

02:07:01: Also es sind drei verschiedene Punkte.

02:07:03: Der eine Punkt ist sozusagen die Einstiegsspelle möglichst niedrig zu halten, also wenn ich ein Handy habe da irgendwie steht tausend Euro drauf, irgendwie schreckt das ab.

02:07:11: Deswegen sagt man hey, achtsig Euro kannst du monatlich abzahlen.

02:07:17: Die Einstiecksschwelle ist schon niedriger.

02:07:18: Das zweite ist ja im Grunde und das ist überraschendeichlich Es wird mir suggeriert Ich kaufe ein Handy mit allen Leistungen Eigentum, dann ist das eigentlich mal ein Eigentuum.

02:07:33: Aber Eigentumschläst immer auch in Verwertungsrecht und an Übertragungsrecht.

02:07:36: Eigentlich müsste ich alles was sich auf mein App Store habe auch übertragen können.

02:07:42: Kann nicht aber gar nicht!

02:07:45: Selbst wenn ich mein iPhone irgendwie jetzt aufgegeben würde, würde ich alles, was auf meinem iPhone ist verlieren.

02:07:51: Ich kann es gar nicht übertragen.

02:07:53: Da fällt

02:07:53: mir gerade ein, ich habe früher eine Playstation gespielt.

02:07:56: Also diese CD-Rom.

02:07:57: oder ist man die DVD gekauft?

02:08:00: und wenn ich Bock mehr hatte um einen Kumpel das haben wollte aber ich dem das gegeben konnte der Spiel.

02:08:03: Heutzutage muss sich das Spiel runterladen und ich kann das jetzt nicht weitergeben.

02:08:08: Guckt Zeitungen einfach ne?

02:08:09: Ich meine E-Zeitungen einfach okay... mit meiner Frau teilen.

02:08:15: Aber ich kann es nicht unbegrenzt teilen einfach, ne?

02:08:17: In der Zeitung früher konnte ich irgendwie weitergeben einfach und das wird suggeriert.

02:08:23: einerseits was Digitalisierung betrifft... Ach, Eigentum ist alt!

02:08:28: Das ist eine alte Geschichte für ganz neues Access.

02:08:32: aber andererseits wird sugeriert wiederum gingenteilig wenn du ein Handy kaufst oder einen Apple von einem iPhone kaufste wirbst du Eigentums.

02:08:42: Wenn du genauer hinguckst, ist es gar nicht mehr Eigentum.

02:08:46: Weil der IT-Unternehmen immer Zugriff noch hat.

02:08:51: Ob das jetzt dein iPhone ist?

02:08:53: Ob das ein Drucker von HP oder sonstiges.

02:08:57: Es gibt immer noch zugriffsrechte Schließungen und Begrenzungen, dass du es eben nicht verwerten kannst, nicht übertragen kannst.

02:09:05: Du kannst es nur nutzen.

02:09:07: Das ist eigentlich Besitz!

02:09:08: Nicht eigentum, du kannst nicht darüber selbst entscheiden... Das Eigentum bleibt in den Händen der Tech-Unternehmen, nicht der Käufer.

02:09:20: Wir sind im Beispiel angefangen bei Recht in der Natur.

02:09:25: Es gibt ja diesen Weltraumvertrag von nineteen siebenundsechzig wo alle Staaten sich verpflichtet haben dass niemand irgendeinen Himmelskörper aneignen kann.

02:09:34: also niemand auf dem Mond landet und sagt hier das ist jetzt amerikanisches Gebiet oder Elon Musk landet da und sagt, das gehört jetzt mir usw.

02:09:43: Ist nicht quasi diese Weltraumlogik, dass kein Mensch irgendwas, keinen Staaten, kein Mensch was besitzen unter sich aneignen darf?

02:09:52: Nicht auch eine gute Grundlage!

02:09:53: Weil David ja auch gesagt hat, okay, das ist Natur.

02:09:55: Das gehört allen.

02:09:56: Das ist Teil unserer Natur und es kann man sich nicht aneigenden nutzbar machen.

02:10:02: Also Nutzbar machen schon aber halt nicht besitze und rechte darüber machen.

02:10:05: Ja

02:10:06: also bei der Expansion in Naturregionen, sei es früher die Antarktis oder der Tiefseeboden jetzt das Weltall gibt es zwei Optionen.

02:10:21: Entweder man sagt Es gehört niemanden sind die Reßnullius Niemand darf dies in Eigentum überführen

02:10:29: Oder den Mond besitzt sich selbst

02:10:31: Richtig.

02:10:32: Nein, ohne Witz?

02:10:33: Das ist der Punkt weil wenn du sagst es gehört niemanden Eigentumsrechte sind so stark einfach.

02:10:39: Irgendwann kommt dann jemand mal und sagt irgendwie hey das ist meins rannt den Fall in dem Boden irgendwann sagt dass es meins.

02:10:47: um das zu verhindern ist es sinnvoll zu sagen hey nach der eigenen Logik deiner eigentumsvorstellung kann der mond gar nicht dir gehören sondern ist der mond gehört der natur Und du kannst ihn nutzen, aber du kannst nicht über ihn frei verfügen als Eigenfirma.

02:11:05: Okay, Mond ist jetzt ein extremes Beispiel beim Wald oder beim Fluss dabei der Landschaft.

02:11:10: Es ist naheliegend.

02:11:12: Aber es ist genau das Gleiche.

02:11:15: Die so bereichen wollen den Maß besiegen?

02:11:21: Spannend, spannend!

02:11:22: Behalt euch mit euren kritischen Nachfragen weil ich bin mir sicher einige wirst du gut triggern damit.

02:11:27: Ich

02:11:28: glaube auch ja und das

02:11:29: ist doch schön.

02:11:32: Ganz kurz mal zu deiner Biografie zurück.

02:11:35: Du bist irgendwann, hast du schon in den Sexiel gegangen?

02:11:37: Du hast Sexil war in Deutschland?

02:11:38: Ja.

02:11:39: Okay und dann haste von neunundachtzig bis sechsundneinzehntig, haste noch die Wende hier in Berlin erlebt.

02:11:45: Du hast an der FU studiert, ne?

02:11:47: Ja also ich bin in die Sechs-Hier gegangen und...wohin?

02:11:51: Also ich war erst monatelang durch Afrika unterwegs.

02:11:55: Achso!

02:11:56: Ich hatte kein Geld, das ist für einen Flug und musste dann erst mal... Und wollte auch sehr toll irgendwie.

02:12:01: Deine Eltern haben dich da auch nicht?

02:12:02: Meine Eltern haben es nicht so dicke einfach.

02:12:06: Und ich wollte dann auch Kilimanjaros an.

02:12:09: sie waren.

02:12:10: Das war aus der Schule irgendwie, war das einfach toll.

02:12:13: Vor allem weil diese Apartheid-Staaten waren so abgeschlossen und ich wollte irgendwie auch mal das freie Afrika kennenlernen.

02:12:21: War ich monatelang mit Freunden unterwegs.

02:12:24: Und dann war ich eigentlich auf dem Weg nach London, weil ich da einen Stipendium in Aussicht bekommen hatte und hatte aber meine spätere Frau in Bremen kennengelernt und bin in Deutschland geblieben.

02:12:34: Bremen?

02:12:36: Hast du Hans noch erlebt als er...

02:12:38: Ja wir haben uns auch schon ausgetauscht

02:12:40: über... Jetzt musst du jetzt mal kurz... Da war die Kamera ja noch nicht an.

02:12:43: Es gibt immer Vorgespräche, Hans sagt mir mal kurz wie es hier läuft.

02:12:48: Du hast Hans bei Radio Breben im Fernsehen gesehen.

02:12:52: Also Bremen war meine erste Anlaufstation, weil dort gab es an der Universität Bremen ganz wichtig das sogenannte Namibia Projekt.

02:13:01: Das Namibian Projekt war ein Projekt, das vom Bremer Senat finanziell unterstützt wurde und war dafür zuständig Schulbücher für die Flüchtlingslager in Angola, in Sambarpe, Sambia, Kongo zu erstellen, weil es gab ja keine Bücher über die namibische Geschichte außer eben die Apartheits-Schulbücher.

02:13:25: Und dann ein ganz enger Freund von mir aus Namibia Terry der wohnte in Bremen hat mich angerufen und komme vorbei in Breben und ich wollte eigentlich nach London weiter und dann habe Mitglieder der Exil-Regierung kennengelernt und hab dann auch eine Zeit lang in den Normalmierprojekt gearbeitet.

02:13:45: Und bin deshalb noch in Deutschland geblieben.

02:13:48: Du hast Jens Hans getroffen oder im Fernsehen gesehen?

02:13:51: Nee, das nicht.

02:13:53: Wir haben uns eben gerade ausgetauscht darüber wie toll eigentlich Bremen ist.

02:13:56: Kennst du eigentlich Jürgen Zimmerer?

02:13:57: Der ist ein Hamburger Professor also er war ja auch schon zu Gast.

02:14:00: wir haben über Völkermord herrieren Namen aber...

02:14:03: Das

02:14:03: ist der, ja.

02:14:04: Ja.

02:14:04: Wie bitte?

02:14:06: Den kenn ich auch.

02:14:07: Den

02:14:07: kennst

02:14:07: du auch.

02:14:10: Also das Namibia-Projekt wurde geleitet von dem Juristen Manfred Hinz.

02:14:15: Und der war dann, also ein toller Typ einfach sehr engagiert immer auf die richtigen Seite und der war auch lange Zeit nach der Unabhängigkeit von Namibias an der Universität in Namibius hat dort die juristische Fakultät aufgebaut.

02:14:32: Du kannst sagen es ist immer auf der richtigen seite.

02:14:33: jetzt auch mal eine schöne philosophische Frage weil ich kann mir Nicht vorstellen, dass die meisten Menschen verortensicher selbst auf der richtigen Seite.

02:14:42: Wie kann man wissen ob man auf der historisch-richtigen Seite steht?

02:14:48: Herr Philosoph!

02:14:50: Also mit der Redewendung auf der richtige Seite stehen drücken wir ja zum einen aus.

02:14:55: es gibt keinen neutralen Standpunkt.

02:14:57: du musst gucken irgendwie auf welcher Seite du stehst.

02:15:00: letztendlich ist die Frage wo stehst Du?

02:15:02: Auf welcher?

02:15:04: Und dann kann man sich natürlich streiten, was ist denn die richtige Seite?

02:15:07: Erst mal würde ich sagen nicht immer die eigene Seite.

02:15:11: Ich stehe irgendwie auf meiner Seite.

02:15:13: Sondern auf der Seite, die nicht so stark vertreten sind... ...die Anderdokes, die es schwerer haben und keine Stimme haben... Das

02:15:22: scheue Kapital!

02:15:25: Die sind ja auch in der Minderheit.

02:15:27: Ja, ist doch so.

02:15:30: Ganz, ganz kleinen Minder.

02:15:31: Quantitativ?

02:15:33: Aber nicht machtmäßig und nicht der Öffentlichkeitswirksam.

02:15:39: Gibt es noch bessere Antworten?

02:15:41: wie man philosophisch ist?

02:15:43: Ja!

02:15:44: Also wenn man das jetzt in bestimmten Themen zuordnen kann, glaube ich die richtige Seite was die Ökologie Krisen betrifft... Das sind auch Artensterben, Globalvermüllung oder Ressourcenerschöpfung irgendwie.

02:15:56: Ist die richtige Zeit für den Erhalt unseres Planeten sorgte?

02:16:00: und die nicht einfach im Berufung auf notwendigen Wachstum unserem Planeten zur Grundricht.

02:16:08: Wir klären denn Deutsche jetzt um eine Ostkonflikt Israel-Palästin oder so, weil wie man da auf der richtigen Seite steht?

02:16:15: Also ich will nicht sagen dass es manchmal sehr schwierig ist zu sagen aber das richtige Seite also was den Palästiner Israel Konflikt betrifft würde ich sagen ist erst mal die richtige Seite des Leiterseiten zu sehen Aufs Leiden

02:16:29: der Zivilbevölkerung zu sein?

02:16:30: Absolut.

02:16:31: Der Leidenden, wie ich gesagt hatte irgendwie, also diejenigen, die keine Stimme haben, die nicht vertreten werden, die macht die Ohnmächtigen einfach.

02:16:39: Das ist hoffentlich die richtige Seite und gerade in dem Konflikt ist es nicht schwer zu sehen dass beide Seiten leiden einfach.

02:16:46: Dass man das eine gegen das andere nicht ausspielen kann.

02:16:48: Aber trotzdem die eine Seite hoch militärisiert

02:16:51: und

02:16:52: mächtig ist?

02:16:52: Ja

02:16:53: genau.

02:16:54: Du bist neun in Aztien nach Berlin gekommen.

02:16:57: Hast du vor der Wende nach Berlin gekommen?

02:17:00: Ja.

02:17:01: Das heißt, du hattest die Wände auch ... Du bist ja echt ... Du hast die Welt bereist, hast dir historisch ...

02:17:06: Nee, das war eine aufregende Zeit.

02:17:08: Ich wohnte in Kreuzberg und hab den Fall der Mauer dann mit erlebt.

02:17:14: Wie war

02:17:14: das für dich?

02:17:17: Es war so grad so'n Flow.

02:17:20: Gerade Unabhängigkeitswahl in Namibia.

02:17:23: Hier fällt die Mauer in Berlin Und Tilo ist,

02:17:28: wird Geschichte geschrieben.

02:17:32: Nein das war schon diese euphorische Zeit einfach.

02:17:37: Vieles wendet sich zum Besseren und dann kam dieser Ernüchterungsschock dass wir doch häufig jetzt eine Rolle rückwärts machen.

02:17:48: Das Ende der Geschichte wurde beschrieben.

02:17:50: Okay, den habe ich nie getraut.

02:17:53: Das ist klar, das ist eine zeitlose, also denkende Zeitlosigkeit.

02:17:56: Wie immer skeptisch... Aber nein!

02:17:59: Ist

02:17:59: auch ein Herrschaftsmittel zu sagen?

02:18:01: Ja, jetzt ist es eine...

02:18:03: Zum Bewahrung bis da das Kurs.

02:18:04: Also bleiben wir es irgendwie.

02:18:06: Gibt

02:18:06: nichts Besseres.

02:18:07: Beste

02:18:07: Regierungsform ever.

02:18:10: Wirtschaftssystem

02:18:11: aber.

02:18:13: Vom Zeitgeist her ist das wirklich einen Riesenunterschied.

02:18:17: Anfang der neunziger Jahre.

02:18:20: Was für ein Optimismus.

02:18:21: und dafür gab es ja auch viele Beispiele.

02:18:24: Nicht alles klar, aber es gab Beispile der Besserung.

02:18:28: Wenn man das vergleicht mit der heutigen Zeit.

02:18:31: also ich kann aus gut verstehen dass Studierende wirklich verunsicher sind.

02:18:34: Es

02:18:37: gibt aber auch viele Frights for Future Lager

02:18:41: usw.,

02:18:41: die immer so einen Zweck Optimismus haben oder einfach nur auf quasi den Mächtigen sagen bitte bitte mach doch mal das was ihr uns versprochen habt usw.

02:18:52: Manchmal auch ein bisschen naiv.

02:18:54: Also Geschichte habe ich gelernt, man muss die Macht dazu zwingen, dass was man haben will, Freiheiten, die man erkennt.

02:19:02: Die muss man sich...die muss man erzwingen.

02:19:06: Genau!

02:19:06: Die werden nie eingegeben und das scheint mir so in unserer Gesellschaft abhandgekommen zu sein.

02:19:16: Und andererseits, was hältst du von dem Ansatz?

02:19:21: dass man auch den jungen Leuten sagt, ja ... Der Pessimismus ist berechtigt.

02:19:26: Wir sitzen nicht nur ... Also die Scheiße könnte nicht nur bald irgendwie richtig schlimm werden, sondern es ist schon schlimm!

02:19:34: Es ist schon zu spät und quasi das wir sitzen, wir stehen nicht davor oder wir sind nicht kurz davor in die Katastrophe zu schnell, sondern wir sind schon dabei.

02:19:45: Und dass man dann quasi diese Angst vor ... dem Untergang quasi schon überspringt und sagt, nee das ist schon.

02:19:52: Es ist schon zu spät.

02:19:54: Also nicht dass der AfD bald an die Macht kommt, ist das Schlimmste sondern es ist jetzt schon, dass sie überhaupt die Chance hat an die macht zu kommen oder dass wir jetzt eineinhalb Grad hier schon reißen usw.

02:20:07: Wir sind schon am Punkt Null.

02:20:09: Weil jetzt, ich hab immer noch bei Teilen der Öffentlichkeit und auch bei uns im Publikum und so weiter.

02:20:14: Ja, wir schaffen das!

02:20:16: Und wir kommen dann nochmal raus und immer so dieser... irgendwie muss doch irgendwie zum Guten gehen?

02:20:23: Nee.

02:20:25: Nee richtig.

02:20:26: also ich würde sagen, dass... Also ich sehe den Ernsterlage aber zu sagen wie es in der Zukunft sein wird ist immer Kaffeesatzleserei.

02:20:39: Wir wissen nichts mit Gewissheit, wie es sein wird.

02:20:42: Aber wir müssen den Ärzterlage sehen und erst einmal auch an die positiven Beispiele denken.

02:20:52: Das was uns wieder fährt ist im globalen Süden für viele Gesellschaften Alltag gewesen.

02:20:58: Und auch sie haben es geschafft.

02:21:00: Wir können vom globalen Süden in der Hinsicht lernen, also die haben es geschafft irgendwie ihre Gesellschaft voranzubringen.

02:21:08: nicht alle natürlich aber es gibt Beispiele und solchen positiven Beispiel kann man sich orientieren.

02:21:15: Das andere ist ich glaube man kann Krisen nicht bewältigen indem man das Rad zurückdreht.

02:21:21: Ich glaube nicht dass.

02:21:23: Okay, das Erstärken der Rechten.

02:21:25: Das ist jetzt ein Betriebsunfall.

02:21:26: Es ist nur eine Phase irgendwie und dann wird alles wieder beim Alten sein.

02:21:31: Das glaube ich ist... dass it's over!

02:21:33: Das ist vorbei.

02:21:35: Sondern um sozusagen den Gesellschaftsformation zu erhalten müssen sie eben nach vorne entwickelt werden.

02:21:43: Sie müssen nach vorn entwickelt werden und das heißt konkret zum Beispiel durch wenn eine Demokratie in die Krise gerät von innen heraus.

02:21:52: Dann geht es nicht darum, das zum Beispiel das liberale Modell der Demokratie wiederzubeleben zu revitalisieren.

02:22:03: Sondern durch zunehmende Demokratisierung.

02:22:07: Das meint ich gerade!

02:22:09: Wir leben immer noch in einer Gesellschaft wo wir quasi schaffen das noch in diesem System, in diesem liberalen und Eigentumsverhältnis.

02:22:19: Es gibt es aber keine Anzeichen.

02:22:21: Aber

02:22:21: weil wir uns nichts anderes vorstellen können oder weil uns nicht was anderes beigebracht wird, haben wir irgendwie so ein Zweck Optimismus und gehen dann dafür auf die Straße.

02:22:29: und auch hier bitte, bitte anstatt anzuerkennen... ...that it's over!

02:22:35: Dieses System kommt an Ende,

02:22:39: zerstört

02:22:40: den Planeten, zertört Gesellschaften.

02:22:43: Und das anzuerkennen und zu sagen okay Wir müssen neu anfangen und quasi den Tiefpunkt anzuerkennen, weil jetzt so stehen wir immer noch davor.

02:22:54: Aber es könnte doch schlimmer werden!

02:22:56: Wir könnten bald noch in den Abgrund stürzen.

02:22:59: Nein, wir sind schon längst am

02:23:00: Abgrund.

02:23:01: Wir

02:23:01: sind schon runtergefallen.

02:23:04: Ich meine, Liberale Werte haben auch etwas für sich.

02:23:07: Toleranz, Pluralität... Das ist irgendwie auch was Erhaltenswertes bloß.

02:23:12: Natürlich!

02:23:12: Wir können sie nicht erhalten indem wir die liberale Welt wiederbeleben wollen sondern wir müssen genau diese liberale welt weiterentwickeln und das heißt zum Beispiel Eigentumsrechte weiterentwicklen Wirtschafte demokratisieren Eigentum genauer gesagt ökologisieren.

02:23:29: Das müssen wir tun und ich glaube, es gibt immer zwei Bremsen.

02:23:33: Das eine sind einfach Behauungskräfte einfach die sozusagen dagegen arbeiten gegen Wandel.

02:23:39: aber dann eben auch der Mangel an Alternativen dass wir nicht wissen ja wie geht das denn?

02:23:46: Das Ziel ist uns allen klar vor Augen Planet retten Ungleichheit abschaffen, Mitbestimmung befördern.

02:23:55: Aber wie müssen wir die ersten Schritte machen in diese Richtung?

02:23:58: Darauf wissen wir nicht häufig die Antworten aber die Geantworten gibt es.

02:24:04: Das ist auch die Aufgabe der Geisteswissenschaften, der Sozialwissenschaft und der Rechtswissenschaft.

02:24:10: ein anderer irgendwie solche Alternativen, die nicht nur Ideen sind sondern auch Praktiken bekannter zu machen.

02:24:17: dafür einzutreten Argumente zu nennen

02:24:21: Geht doch mal den schönen Spruch.

02:24:23: Wir können uns das Ende der Welt vorstellen, aber nicht das Ende des Kapitalismus

02:24:25: machen.

02:24:26: So ist es ja.

02:24:26: Marc Fischer hat ihn aufgegriffen.

02:24:28: Ja.

02:24:31: Du hast zwei Tausend Eins promoviert mit Summa Cum Laude zu Kierkegaardt.

02:24:37: Jetzt war Kiergegaard hier in achthundertundzwanzig Folgen noch nie Thema.

02:24:42: Warum hast du zur Kirkegaart promovier?

02:24:45: Wer isst denn?

02:24:45: was hat dir das gebracht?

02:24:46: Okay gut warum ich über kirker promovieren hab, hat erst einmal einen negativen Grunde.

02:24:50: eigentlich wollte Hegelpromovierende.

02:24:53: Und hab gemerkt, das ist ja viel zu schwer und es war eine meiner besten Entscheidungen im Leben nicht sich zu verheben einfach sondern dem mehr Zeit zu lassen.

02:25:03: das Hegelbuch kommt noch aber ich dachte in Kirgiger ist das was mich jetzt eigentlich interessiert um was ich irgendwie schaffe.

02:25:12: Kirgiga ist deshalb interessant also aus zwei Gründen.

02:25:14: erstens Er stellt die Frage nach dem guten Leben einfach.

02:25:20: Was macht eigentlich ein gutes Leben aus?

02:25:22: Und er stellt diese Frage auf eine ganz besondere Weise, weil er nämlich nicht sagt – so wie es in der Tradition immer gesagt wurde – das gute Leben besteht darin, möglichst viele Ziele zu erreichen.

02:25:34: Ein erfülltes Leben, weil Ziele erfüllt werden.

02:25:38: Ich will den Beruf haben und ich will die Familie haben oder dieses Haus haben oder diesen Wohlstand haben etc.. Zu der traditionellen Antwort gehört auch, dass diese Ziele immer frei bestimmt sein sollten.

02:25:51: So ein gutes Leben ist ein erfülltes Leben und ein selbstbestimmtes

02:25:54: Leben.".

02:25:55: Und dann sagt der Kirkegaer, das ist zwar alles richtig aber es ist extrem einseitig weil es im guten Leben auch darum geht mit Negativitäten umzugehen.

02:26:04: Es muss einem gelingen mit Negativitäten um zu gehen wie Krankheiten Verluste Abschied Aber auch der eigenen Sterblichkeit Und wie man damit umgeht, das gehört eben auch zum guten Leben.

02:26:17: Obwohl es etwas Negatives ist und das finde ich eine ganz wichtige Einsicht, wenn man z.B.

02:26:22: sieht warum Eigentum... Das sind die Brücke von Kiriga zu zum Eigentom.

02:26:27: Also warum Egentum diese magische Kraft hat also diesen fetisch Charakter besitzt weil Eigentums uns suggeriert etwas gegen unsere Sterblichkeit stellen zu können.

02:26:42: Sie arbeitet der Vergänglichkeit im Gegenwald, das Eigentum etwas Dauerhaftes bleiben.

02:26:49: Das betrifft den Punkt eines falschen Umgangs mit der Sterblichkeit und der eigenen Vergänglichkeit.

02:26:57: Aber der richtige gelingende Umgang mit Vergänglicher gehört eben zum guten Leben genauso dazu wie ein Erfülltes, dass ich viele Lebensziele erreiche.

02:27:10: Das ist einer der Gründe, warum Kürkiger interessant ist.

02:27:13: Der andere ist dem, dass er sagt um ein gelingendes Leben zu bestimmen müssen wir uns erst mal fragen, warum es misslinkt?

02:27:24: Wir müssen erstmal an den Negativen ansetzen und fragen Warum scheitert das eigentlich?

02:27:29: Und das muss man nicht nur jetzt anthropologisch verstehen wie Kürke es tut sondern das kann man auch auf Gesellschaften anwenden.

02:27:35: Das wollte ich nämlich gerade fragen geht's quasi bei gelingendem Leben um das Leben von Individuen oder von uns als

02:27:43: Menschheit?

02:27:44: Also erst einmal stellt jeder sich selbst diese Frage und muss eben auch diese Frage selbst entscheiden, wenngleich gemeinsam mit anderen.

02:27:53: Das ist durchaus möglich aber das ist eine ethische Frage die ich anderen nicht über Antworten kann übertragen kann.

02:28:00: Ich musste irgendwie selbst eine Entscheidung beim Leben treffen, wie ich leben möchte.

02:28:05: Das kann natürlich ein Gespräch mit anderen machen oder indem mir die Lebenserfahrung anderer anhöre – das ist natürlich klar!

02:28:12: Aber es ist nicht nur sozusagen auf die individuelle Lebensführung beschränkt sondern es geht auch darum, wie wir in einer Gemeinschaft leben wollen.

02:28:20: Übrigens bei Kühe und wichtiges Thema aber nicht nur Gemeinschafters, sondern ich würde sagen, dass betrifft die Gesellschaft eben auch.

02:28:27: Wenn wir fragen wollen, wie können wir Gesellschaften zu einem der Besseren machen?

02:28:30: müssen wir zuerst verstehen, warum sie scheitert.

02:28:33: Was eigentlich die Ursachen sind für ihre Krisen und ausgehend davon wie wir diese Ursachen beheben können, können wir auch unsere Gesellschaften besser machen.

02:28:45: Sprech Eigentum ist eine Ursache der Krisen.

02:28:49: das müssen wir klar erkennen.

02:28:50: was ist eigentlich Eigentumen?

02:28:51: Und darüber können wir dann klären wie wir das Eigentuum entwickeln müssen um unsere gesellschaften ökologischer nachhaltiger gerechter sozialer zu machen.

02:29:00: Lass dich mal auf dieses letzte Denkbeispiel ein und wir gehen davon aus, dass die deutsche Gesellschaft scheitert.

02:29:06: Also diese Bundesrepublik Deutschland wie wir verfasst sind weil die Liberale Mitte und andere Kräfte sich nicht verändern wollen so wie wir verändern müssen.

02:29:15: Wir hatten jetzt ganz über Eigentum gesprochen.

02:29:18: gibt es noch andere Gründe warum die deutsche gesellschaft scheitern?

02:29:26: Aus deiner philosophischen Brille?

02:29:28: Also der Hauptgrund ist eben die soziale Ungleichheit, die nicht nur eine Ungleichkeit des Besitzes ist wie gesagt sondern das Eigentum und das heißt eben der Freiheitsrechte.

02:29:39: Dass einige über sehr viel entscheiden können und viele über sehr wenig entscheiden können letztlich.

02:29:44: Und ich glaube es ist wichtig erstmal zu sehen was der Widerspruch einer Gesellschaft ist, der eben zu einer Krise führt oder an der sogar eine Gesellschaft zugrunde gehen kann.

02:29:54: Und wie können wir diesen Widerspruch eben aufheben?

02:29:57: Nicht dadurch, dass wir das Rad zurückdrehen.

02:30:00: Sondern indem wir unsere bestehenden Institutionen weiterentwickeln und zwar entsprechend ihre eigenen Logik.

02:30:09: Und dann hast du da noch mit Summa-Klaude promoviert bei Kierkegaard.

02:30:15: Du hast irgendwann quasi ihn entdeckt und dann gemerkt, okay, das flowt so super...

02:30:21: Ja!

02:30:21: Ja, Kirke ist mein Leib- und Magenphilosoph.

02:30:23: Geblieben auch immer noch.

02:30:25: Jetzt gibt

02:30:25: es wahrscheinlich Leute, die sagen, haben wir noch nie von gelesen?

02:30:28: Was würdest du jetzt leihen nicht deinen

02:30:31: Studis?

02:30:32: Leihen empfehlen so einen Buch vom Kierkegert?

02:30:35: Gibt's da was?

02:30:35: So ein Einstieg?

02:30:36: So'n Einstiege!

02:30:37: Es gibt das Buch entweder oder...

02:30:40: Wirklich?!

02:30:42: Das tolle an den Kirkekirkes eben, der ist unglaublich witzig auch.

02:30:45: Es macht einfach auch Spaß zu leben.

02:30:47: Also wirklich ein großes Vergnügen.

02:30:51: Aber eben auch das Buch Wiederholung ist sehr anspruchsvoll.

02:30:56: Aber erst einmal entweder oder, es sind dicke Schinken irgendwie und bringt einen Kirche eigentlich viel näher.

02:31:04: Tito war super spannend!

02:31:06: Wir sind jetzt bei einer zweieinhalb Stunden Hand soll noch genug Fragen Zeit für Nachfragen haben, hoffentlich ein paar Einwender aus dem Publikum weil wäre ja komisch wenn hier alle sagen würden er wollen

02:31:20: Was

02:31:21: die bei Tilos hier gequatscht haben, das nehmen wir einfach mal an.

02:31:24: Weil neue Ideen, neues Denken hatten immer erst ein bisschen Widerspruch beziehungsweise in der Folge.

02:31:33: Danke dass du da warst!

02:31:35: Kommt ihr

02:31:35: dann nochmal wieder und das mit Namibia hat mich völlig vom Hocker gerissen.

02:31:40: ich hoffe das hat dem Publikum genauso viel Freude bereitet dir dazu zu hören was du dazu berichten hattest über dein Leben wie mir.

02:31:48: Danke Tilo.

02:31:48: Ich danke dir, Tilo!

02:31:49: Es war jetzt viel Spaß mit Hans dem Bremer.

02:31:54: Ja, ja... Der zeitweiligen Bremer, ja.

02:32:00: Ähm das sind ... ich bin ... sechsenundachtzig nach Bremen gegangen und da war dieses Namibia-Projekt sozusagen im Aufblühen und Manfred Hins war relativ häufig zu Gast bei uns im Studio.

02:32:18: Das Namibian Projekt hat insofern eine besondere Bremer Bedeutung als es eben ein Bremer Kaufmann war.

02:32:27: Adolf Lüderitz, der die Lüdersbruch gekauft hat und dabei einen gigantischen Betrug begangen hat.

02:32:37: das ist dir selbstverständlich geläufig vielleicht aber nicht allen die jetzt zu gucken oder zu hören.

02:32:45: Er hat nämlich am Nama-Häubdling das Gebiet der Bucht abgekauft und im Vertrag stand dann eine Ausdehnung von zwanzig Meilen.

02:32:57: Und den Nama Häubding hat gedacht, ja gut, das sind Englische Meilen, eins Komma acht Kilometer.

02:33:04: Tatsächlich hat Lüdritz aber gesagt, wir nehmen präussische Landmeilen.

02:33:12: Das waren sieben Komma fünf Kilometer.

02:33:14: Im Ergebnis hat das so erschwindelte Land ungefähr das Fünfzehntfache der Ausdehnung, die eigentlich man auf der Grundlage von Treu und Glauben hätte beanspruchen können.

02:33:28: Das heißt es ist durch einen gigantischen Schwindel der dann legitimiert wurde und später als Kolonie in der Südwestafrika-Kolonie war, mit Waffengewalt durchgesetzt wurde.

02:33:42: Beruht auf einem gigantischen von einem Bremer Kaufmann erfundenen und realisierten Schwindel.

02:33:53: Da spielt der Eigentumsbegriff eine ganz eigene Rolle

02:33:57: nicht?

02:33:59: Das war damals ein häufiges Thema.

02:34:04: Und man muss schon sagen, dass was dann von deutscher Seite irgendwann auch Bundes-Regierungsseite als Anerkennung des Völkermords belastet wurde, beruht sehr wesentlich auf diesen Bremer Vorarbeiten.

02:34:22: Da wurde eine Frage gestellt Denn eigentlich eine, nicht nur eine Anerkennung des Genozids.

02:34:31: Äh ... ... four.

02:34:34: Sondern eine Entschädigung zwingend erfolgen müsse.

02:34:40: Es gab da jemanden der geschrieben hat, wirtschaftliche Förderung des heutigen Namibias ja, aber Entschätigung für Sachen die über hundert Jahre her sind ne.

02:34:50: Was sagst du dazu?

02:34:54: Also... Das ist eine sehr gute Frage, vielen Dank.

02:34:58: Also ich würde dann einen wichtigen Unterschied machen.

02:35:01: also es geht nicht darum dass man den Nachfahren der Leidtragenden einfach Geld auszahlte keine gute Idee sondern es sollte darum gehen dass diejenigen, die von dem Land vertrieben wurden sind.

02:35:22: Und man muss sich vorstellen ... Die Nachkommen leben immer noch in einer sehr trockenen Gegend wo also Landwirtschaft nicht möglich ist.

02:35:31: Während sie wie gesagt wenn Sie am Waterberg zu ihrer Stadt Oca Carrara fahren irgendwie durch dieses fruchtbare wunderbare Landfahren das eigentlich Ihnen gehört hatte.

02:35:41: Diese Entschädigungen, die die Bundesrepublik an Namibia zahlen sollten, sollten eigentlich genutzt werden um die Farmer zu entschädigen.

02:35:50: Um damit das Land an die Oberhereros zurückgegeben wird oder an deren Nachfahren?

02:35:57: Ich habe mal vor einigen Jahren ein Interview gemacht mit dem damaligen namibischen Botschafter hier in Berlin und der hat gesagt was bei der ganzen Debatte völlig außen vorbleibt ist durch die Tatsache des Völkermords, und du hast das beschrieben.

02:36:18: Die Menschen wurden in die Wüste geschickt und sind dort einfach verhungert.

02:36:24: Dadurch sind ganze Generationen möglicher Nachfahren worden verhindert.

02:36:30: Es wurde also durch den Völkmord entstehen einer Kultur ... produktiven Gesellschaft verhindert.

02:36:42: und dass diese Folgen des Genozids die müssen in irgendeiner Weise nicht nur als Betrauern der Toten, sondern auch als sowohl kultureller als auch ökonomische Folgen mit berücksichtigt werden.

02:37:03: War das ein richtiger oder ist das ein richtiger Gedanke?

02:37:05: Das sind richtige Punkte und zwar wenn man also im heutigen Namibia bildet die Gruppe der Oberhereros und der Hero insgesamt irgendwie eine Minderheit, das war früher anders.

02:37:15: Die Hereros waren einer der größten Bevölkerungsgruppen Namibias in der deutschen Kolonie Und es ist schlechterdings auf den Völkermord zurückzuführen und eben auch auf den Zwang in diesem unfruchtbaren Land leben zu müssen.

02:37:31: Das ist aber übrigens kein Einzelfall in Afrika, also ganz Westafrika wo der Sklavenhandel so furchtbare Folgen hatte.

02:37:41: das sind eben der Sklave Handel der begann am Ende des sechzehn Jahrhunderts und selbst heute im ein zwanzigsten Jahrhundert sieht man noch die Folgen.

02:37:50: Also es ist wirklich das Schicksal auch Afrikas dass es durch die europäische Kolonialpolitik Also schwerwiegende soziale Folgen selbst in der Gegenwarte noch hatte.

02:38:03: Siehst du da eigentlich irgendwelche Parallelen zur Verteilung von fruchtbaren und weniger fruchtbarem Ländereien bei der Staatenbildung zu Palästina?

02:38:17: Weil, da war einer der von Anfang an bestehenden Vorwürfe auch das Israel sich sozusagen die fruchtbarer und auch wasserreicherer Gebiete angeeignet hat, während die Palästinenser dann sozusagen mit dem Kargen verliebt nehmen sollten.

02:38:42: Ja in der Tat also ich würde das durchaus so sehen dass bei allen vorgeschichten komplizierten Vorgeschichte ist doch jetzt erkennbar, dass es um die Idee von Groß Israel geht.

02:38:57: Das ist weit über das Ziel eines Existenzrechts Israels hinaus.

02:39:02: Und das ist, glaube ich, der problematische Punkt.

02:39:05: Und es betrifft eben Zugang zu Wasser in der Region extrem wichtig.

02:39:14: Zuschauerfrage zum Thema Nachhaltigkeit könnte eigentlich weniger Krämpel hergestellt werden, der nur allzu schnell in die Tonne wandert oder dann in die Mehrung und als Mikroplastik wieder zurück zu uns in den Körper?

02:39:30: Genau, also ich glaube zu den Ökologiekrisen gehört nicht nur die Erderwärmung das Artensterben sondern auch die Globalvermüllung.

02:39:38: Es ist ein Riesenproblem dass uns auf die Füße fallen wird eben so wie die Erterwärmen.

02:39:44: Also es gibt ein neues Buch tolles sich jetzt die Autorien gerade nicht präsente über die Peters diese Ewigkeitsplastiken Die sind überall.

02:39:53: Die sind auf dem Meeresboden, die sind auf den höchsten Gipfeln der Berge unseres Planetens.

02:40:00: Die haben häufig höhere Dichte in der Wohnung als außerhalb draußen und das ist Ewigkeitsplastik, dass nicht abgebaut wird von der Natur Und es ist eine zukünftige Umweltkatastrophe einfach, die extrem unsere Gesundheit gefährden wird.

02:40:21: Wie viel Plastik?

02:40:22: nimmt der normale Mensch im Laufe einer Woche zu sich?

02:40:25: Ja, ich hatte das mal.

02:40:26: Es ging viral vor ein paar Monaten.

02:40:30: also die Größe einer Bankkarte eine EC-Karte oder Kreditkarte.

02:40:37: So viel Plastik nehmen wir in uns auf.

02:40:41: Vieles wird ausgeschieden aber auch viel ist wieder nicht.

02:40:44: Das ist unglaublich!

02:40:45: Wir fressen jede Woche eine Kredit-Kate Unglaublich.

02:40:53: Nächste Zuschauerfrage, ich studiere Nachhaltigkeitsmanagement und fände es spannend zu erfahren wie sich Rebound-Effekte von politischen Maßnahmen oder Technologie philosophisch erklären lassen.

02:41:12: Also Rebound Effekt wird so kurz sagen was darunter verstanden wird?

02:41:17: Rebound Effekte oder das Yavon-Paradox ist, dass wenn Effizienzeinsparungen geschehen die Effizience wächst.

02:41:27: Das einfachste Beispiel Das ist nichts Neues.

02:41:33: Mit der Industrialisierung hat man das schon beobachtet, man sagt irgendwie okay wenn in der Textilindustrie jetzt Dampfmaschinen eingesetzt werden ist ja viel effizienter dann muss man nicht so viel arbeiten.

02:41:45: und aber die Folge war gewesen dass mehr produziert wurde weil es plötzlich billiger wurde Textilen zu produzieren.

02:41:55: ein anderes Beispiel ist Als man von den Glühbirnen, die sehr energieintensiv sind abkam durch ...

02:42:04: Hatspirale mit Lichtstrahlung.

02:42:06: Ja oder die LSD-Lichter?

02:42:08: einfach.

02:42:08: Es verbrauchen viel weniger Strom, es sind viel effizienter was aber zur Folge hatte dass sie mehr eingesetzt worden sind und die Städte einfach heller wurden weil man Effizienz eingespart hatte.

02:42:22: Das Beispiel mit der Autorenwicklung, also die Motoren werden effizienter und stärker.

02:42:30: Was aber dazu führte, dass die Autos schwerer wurden?

02:42:32: Also immer die Effiziensgewinne wurden dann wieder einkassiert.

02:42:37: Und

02:42:38: zwar wenn man es bilanziert in Einnahmeausgabe ist sehr häufig das Ergebnis des Rebound-Effektes Dass das, was durch die Einsparung zusätzlich verkonsumiert oder auch ausgestoßen wurde in der Summe mehr war als dass, was man durch die Effizienz reingeholt hat.

02:43:01: Das ist glaube ich das Drama am Rebound-Effekt?

02:43:05: Sogar mehr!

02:43:06: Also das ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

02:43:08: Manchmal ist es wieder ausgeglichen und manchmal ist es sogar mehr einfach.

02:43:12: Mehr ist zum Beispiel bei dem Fall Das ökologischen Bau uns.

02:43:17: Weil man meinte irgendwie, wenn man ökologe spaut mit Erdwärme und guter Isolation das führt eben dazu dass man größere Häuser gebaut hat also viel größer als zuvor einfach wo durch die Effizienzeinsparung eigentlich noch mehr Natur verbraucht wurde.

02:43:36: Also ich glaube so ein Rebound-Effekt kriegt man nur in den Griff nicht jetzt nach ökonomischen Kriterien die Effizienz arbeitet, sondern wenn man von vornherein der Natur Rechte auf ihren Erhalt verleitet.

02:43:53: So dass man sagen kann wir müssen die Nutzung reduzieren um die Natur zu erhalten oder wir dürfen sie zumindest nicht erhöhen um sie zu gefährden.

02:44:04: Ist das ein bisschen so wie der Unterschied zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft?

02:44:10: Dass man sagen kann, betriebswirtschaftliches Denken kann für den einzelnen Betrieb sagen ist prima es effizienter machen wir während die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung zu einem Ergebnis.

02:44:22: kommen kann.

02:44:23: Die Summe dieser einzelnen Vorteile ergibt insgesamt einen Nachteil, ist das eine vergleichbare Strom?

02:44:30: Das kann man so sagen ja genau.

02:44:32: also was ich wichtig finde ist dass man sagt also man sollte die Nutzung der Natur nicht verbieten haben.

02:44:37: Also es muss eben möglich sein weil wir die Nuzung der natur brauchen für unser Überleben sondern wir müssen sie halt begrenzen und zwar durch wirksame Grenzen einschränken die wir eigentlich nur erreichen indem Genau die starken Rechte, die wir für uns beanspruchen der Natur verleihen.

02:44:54: Die dann unsere Mutzung ebenso stark begrenzender Effizienz ist wichtig natürlich aber durch Effizient allein lässt sich keine Nachhaltigkeit wirksam durchsetzen.

02:45:09: Ich bringe hier eine Frage von mir rein im Hinblick auf diesen Begriff der Rechte der Natur die du der Natur ja sozusagen immanent ansiehst, geht das überhaupt?

02:45:27: Ist nicht der Begriff des Rechts so wie wir ihn kennen und auch diskutieren und anwenden ein menschlicher Begriff den es in Bezug auf Natur nur deswegen gibt weil wir als Menschen behaupten die Natur habe ihnen.

02:45:43: Also eigentlich kein in eine wundereigen Art, sondern etwas was wir ihr zuschreiben.

02:45:52: Ja das würde ich so sehen.

02:45:54: also ich glaube nicht dass.

02:45:56: die Frage ist ja nicht was die Natur verdient ganz unabhängig ob jetzt Menschen auf dem planeten oder nicht sondern es geht auch unser um unser Naturverhältnis, um die Nutzung von Natur.

02:46:11: Darum geht es eben.

02:46:12: Deswegen finde ich das jetzt nicht übergriffig sozusagen der Natur etwas zu verleihen.

02:46:18: Das ist ein menschlicher Akt einfach was die Natur nicht von sich aus er hat.

02:46:22: Das hier übrigens bei allen Fällen der rechte Natur gibt den Fall weil Also indigene Völker, die zum Beispiel Oris und Neuseeland zu sagen der Fluss kann nicht Eigentum von Menschen sein weil die Ahnen darin leben.

02:46:34: Da ist ja der Gedanke des Rechts ja nicht ein genuin indigener Gedankel einfach sondern es ist ja schon ein Kompromiss.

02:46:42: Es ist sozusagen dass der Natur etwas verliehen wird.

02:46:46: Aber selbst bei Religion ist es doch so das wir als menschen davon sprechen Die Ahnen wohnen eben unsere Ahnen Unsere Ahnen, menschliche Ahnen wohnen in dem Fluss.

02:46:57: Also wir kommen unter diesen sogenannten epistemischen Anthropocentrismus gar nicht rum.

02:47:03: Was

02:47:03: ist das denn?

02:47:04: Epistemisch heißt dass wir wenn wir über die Natur sprechen eben eine menschische Sprache sprechen und dass wir unabhängig von der menschlichen Perspektive gar nicht auf die Natur schauen können sondern mit den Zwangs Also zwangsweise eine menschliche Perspektive auf die Natur an.

02:47:23: Und die Frage ist dann eben nicht, wie die Natur ohne diese Perspektiven aussähe sondern wie sieht die Natur aus dass sie erhalten bleibt?

02:47:32: Dazu gab es eine folgende, wie ich finde interessante Frage viel von dem was wir als Natur erleben ist im Ergebnis mindestens teilweise auch menschlichem Eingriffen zu verdanken, die sogenannte Kultivierung.

02:47:53: Sprich mal es gibt ja Moor-Kultivierungen seit der Kulturlandschaften ist das wo die Natur sozusagen nicht urwüchsig nur sie selbst isst sondern in ihrer Erscheinungsform mindestens Teil menschlichen Eingriffs iß.

02:48:11: Inwiefern ist dieser menschliche Eingrifft die zivilisatorische kulturelle Veränderung von Natur, Teil des eigenen Rechts?

02:48:22: Also ich glaube es geht nicht darum eine vermeintlich ursprüngliche wilde reine Natur zu rehabilitieren.

02:48:31: Die gibt das im Grunde nicht.

02:48:32: Das ist auch ein koloniales Narrativ, dass es eine Wildnis gäbe.

02:48:38: Wir stellen Sie mal Nordamerika die Wildnis Nordamerikas durch Nomadenvölker durchwandert wurde und von den Kollisizatoren dann kultiviert wurde.

02:48:51: Aber die Forschung hat längst herausgefunden, dass selbst die Prärie das waren Nutzungsflächen gewesen um den Bisons als Grundnahrungsmittel der Indigen First Nations optimale Bedingungen zu bieten.

02:49:10: Die Prärien wurden auch irgendwie kultivert.

02:49:13: Also es gibt, ich glaube das ist so ein koloniales Verständnis dass es irgendwie eine unberührte Natur gäbe.

02:49:20: Ja wie ist das?

02:49:21: Lass uns das mal praktisch machen.

02:49:24: Gerade in Nordwestdeutschland gab es zumindest mal größere Moorflächen.

02:49:29: die wurden dann im Ende des neunzehnzehnten Jahrhundert trockengelegt, Moorkultivierung welche?

02:49:41: Welches originäre eigene Recht hat diese denaturierte Natur?

02:49:48: Oder ist der Maßstab dann der, wie war dieses Moor vor seiner Trockenlegung.

02:49:54: Also bei den Rechten der Natur geht es erstmal um den Erhalt der Natur und zwar der Natur, wie wir sie vorfinden haben.

02:50:02: Darüber hinaus kann man natürlich sich Gedanken machen ob man zum Beispiel ein Moor revitalisiert so wie es früher waren Aus bestimmten Gründen, weil nämlich Moa ein sehr effizienter CO-Zweispeicher ist und sozusagen um die Erderwärmung abzudämmen.

02:50:21: irgendwie ist es sinnvoll eben auch die Natur wieder also ursprünglich machen würde ich nicht sagen irgendwie aber zumindest in ihrer Funktionalität wieder herzustellen als ein funktionierendes Ökosystem.

02:50:34: Ist das so ähnlich bei der Sogenannten Renaturierung von Wasserläufen, die mal kanalisiert worden sind?

02:50:44: Also in der Tat aber da muss man genau gucken.

02:50:47: Ich werde schonmal sagen also wenn es um den Erhalt des Ökosystems Flusses geht dann muss man sich fragen welche Pflanzenarten, welche Tierarten erhalten werden sollten durch eine Renaturisierung das Fluss ist.

02:51:04: und dann gibt es natürlich Grenzfälle wo man, sagen wir eine ausgewogene Entscheidung treffen muss.

02:51:12: Also wenn zum Beispiel Köln am Rhein liegt geht es nicht darum, Kölnen abzureißen damit der Rhein wieder in seinem ursprünglichen Flussbett fließt.

02:51:22: das wären sozusagen Kosten die nicht zu verantworten wäre.

02:51:27: Was

02:51:27: ist mit den Küsten Deichen?

02:51:29: Mit den Küstendeichen.

02:51:32: Es kommt darauf an, welches Ökosystem da durchgefährdet ist.

02:51:36: Man kann Eingriffe in die Natur tätigen ... Das alte

02:51:38: Land?

02:51:39: Aber was heißt das?

02:51:40: das alte Land?

02:51:41: Es ist nur die ästhetische

02:51:43: Wahrnehmung.

02:51:43: Am Unterlauf der Elbe,

02:51:44: ja.

02:51:44: Ja aber es ist dann nur die Ästhetischen Wahrnehnungen.

02:51:47: oder sind da wirklich Pflanzenarten, Tierarten, sind irgendwie die Gezeiten so beeinflusste... Menschenlichen

02:51:54: Siedlungsgebiete?

02:51:55: Ja das ist ein Punkt in der Tat.

02:51:57: und bei den menschlichen Siegelungsgebieten würde ich sagen also erst einmal wenn eine Stadt expandieren muss dann müsste Fläche versiegelt werden weil sie wächst.

02:52:13: Dann könnte man aber erst einmal fragen, ob es nicht Kompensationen gibt in dem Sinne dass die Fläche, die versiegelt wird woanders gleichermaßen entsiegelt wird und da gibt es so viel Potenzial.

02:52:25: also unendlich viele Flächen ist in Deutschland versieglet obwohl das gar nicht notwendig ist.

02:52:31: In Städten beläuft sich das auf ungefähr dreißig Prozent könnten gut entsiegelt werden.

02:52:37: Das wäre zum Beispiel so eine Kompensationsleistung, wo man sagen kann okay, die Städte müssen aus bestimmten Gründen wachsen.

02:52:46: Mikroverdichtung ist nicht unendlich möglich also muss man irgendwie zusätzliche Fläche versiegeln darf man machen aber nur gegen eine Entschädigung.

02:52:55: Also man kann sozusagen weil wie du ja selber oder im Gespräch vorher auch schon gesagt habt Die Natur kann sich ja nicht selbst verbal äußern.

02:53:05: Und die Natur kann als solche keinen Anwalt beauftragen, aber diejenigen, die sozusagen entweder als Nutzer und Fernnutzer von Natur also auch diejenigen sagen Nein wir müssen ihr eigenes Recht schützen.

02:53:24: Dann ist über Natur und Natürlichkeit und eigenes recht verhandelbar?

02:53:33: Also das ist ja der Punkt, dass eben der Naturschutz nicht mehr verhandelbar ist.

02:53:36: Wenn die Natur eigene Rechte hat so wenig wie wir über die Grundrechte von Personen verhandeln.

02:53:42: Aber es in Konfliktfällen muss man eben abwägen.

02:53:48: Das machen wir bei Grundrechten auch.

02:53:50: Wir wägen dann Sicherheit und Freiheit ab.

02:53:53: irgendwie.

02:53:54: Das sind sehr komplizierte Prozesse Die durchlaufen werden müssen um zu einer Entscheidung zu kommen.

02:54:01: Die können dann immer noch strittig sein irgendwie, sind auch nicht immer die besten Entscheidungen vielleicht.

02:54:07: aber so einfach ist es nicht dass man einfach sagen kann okay jetzt gibt's hier ökonomische Interessen und sie setzen sich über die ökologischen Interessen hinweg.

02:54:15: Es muss vor Gericht geprüft werden auf Grundlage eben das Verfassungsgesetz in dem die rechte Natur garantiert wird.

02:54:25: Ganz kurz noch.

02:54:27: Und es wäre wichtig, weil das eben schon eine abschreckende Wirkung hatte und im Leben würden ihm wissen dass es irgendwie juristische Folgen haben könnte erst gar nicht so offensive umgehen mit der Ausbeutung und der Nutzung von Natur.

02:54:41: Ja ja der Gedanke ist sozusagen der der präventiven Strafandrohung, der sozusagen den Rechtsbruch möglichst eindämmen möge wenn er ihn auch nicht komplett verhindert.

02:54:57: Es gibt auch ein paar Fragen die über dieses Naturrecht hinausgehen.

02:55:03: zum Beispiel hier schreibt jemand der offenbar selbst auch akademisch lehrt.

02:55:09: Er schreibt meine Studenten, er schreibt tatsächlich nicht Studieren sondern Studenten fällt es Jahr um Jahr schwerer zu denken.

02:55:20: Eins meiner Ziele ist es sie zum Denken zu bringen.

02:55:24: Es fällt auch vielen schwer sich auszudrücken Wie bringst du deine Studierenden zum Denk?

02:55:33: Philosophie ist ja ein denkendes Fach.

02:55:37: Also erstmal würde ich die Beobachtung teilen und das hängt ganz viel mit den Medien, mit den digitalen Medien zusammen.

02:55:46: Das sind eben immer möglichst kurze Botschaften, die erstens fortgesetzt werden können.

02:55:55: also es ist interessant zum Beispiel bei Nachrichten irgendwie... Ist das nicht so wie beim Brief oder eine Anrede?

02:56:00: Und irgendwie ein Schluss sondern das ist irgendwie immer so ein Fortsetzung.

02:56:05: Und die Aufmerksamkeitsspanne ist bekanntermaßen eben auch viel geringer.

02:56:12: Für mich ist es wichtig, dass wir an einem Text der klassischen Philosophie – ich nehme da gerne die Einleitung in Hegel's Grundlinien der Philosophies des Rechts -, dass wir Satz für Satz erarbeiten, damit die Studierenden zweierlei

02:56:30: Erfahrungen

02:56:31: machen.

02:56:32: Erstens die Erfahrung etwas nicht zu verstehen, weil normalerweise wenn ich etwas nicht verstehe klick ist weg oder scroll weiter.

02:56:40: Aber sich diesen Nicht-Verstehen auszusetzen und zu fragen was verstehe ich da eigentlich nicht?

02:56:48: Das Bedarf eben sozusagen einer gewissen Geduld und einem dranbleiben einfach.

02:56:55: Und genauso dann die Vermittlung dass man auch das was zunächst unverständlich war, verstehen kann.

02:57:03: Das ist die positive Erfahrung, dass man lange an einem Satz arbeitet um überhaupt ein ganz anderes nicht nur Textverständnis sondern ganz andere Texterfahrung zu vermitteln.

02:57:15: Es sind natürlich Tropfen auf dem heißen Stein irgendwie...

02:57:21: Was ist die Response darauf, wenn du mit jungen Menschen zu tun hast?

02:57:25: Und das sind ja inzwischen nicht ... Doch.

02:57:28: Das sind alles Digital Natives und zweiter Generationen, wenn nicht dritter.

02:57:33: Wie kommt das an?

02:57:35: Ja also unterschiedlich.

02:57:36: Ich meine einige habe ich verloren Die lassen sich nicht darauf ein, andere die sich darauf einlassen.

02:57:43: Das ist immer das positive Feedback.

02:57:45: irgendwie hätten sie nie gedacht und bestätigen genau dass irgendwie versteht man ja überhaupt nicht.

02:57:52: aber dann die Erfahrung zu machen hey das kann man doch verstehen und das bringt mir sogar etwas wenn ich es verstehe Man kann nicht alle abholen das ist bedauerlich irgendwie aber man sollte den Rest eben auch würdigen.

02:58:06: Es gibt einen schönen Satz von Karl Krauss, dem wunderbaren und sehr zynischen Zeit- und Kulturkritiker der mal geschrieben hat.

02:58:18: Je näher man sich ein Wort anschaut, desto ferner schaut es

02:58:21: zurück.".

02:58:22: Ja genau, ja.

02:58:23: Und das gilt glaube ich nicht nur für einzelne Worte sondern das gilt auch für sprachlich wündlich oder schriftlich ausgedrückte Sachverhalte.

02:58:35: Wenn man sie sich nahe anschaut, dann werden Sie erst mal fremder.

02:58:40: Aber das muss wohl so sein?

02:58:42: Ja also ich glaube das ist genau diese Erfahrung.

02:58:45: Das ist im Grunde eine Welterfahrung Welt die uns anspricht welt die uns entgegenkommt.

02:58:52: Digitale Medien funktionieren in der Regel instrumentell.

02:58:57: Ich suche und finde dass was ich brauche der Rest kann weg aber sozusagen die Erfahrung zu machen.

02:59:04: Deswegen Erfahrung, dass ein Text mich

02:59:08: anspricht.".

02:59:09: Adorno hat gesagt, es ist der Sprachracker das ein Text berät wird irgendwie.

02:59:13: Mir etwas sagt und mich anspricht.

02:59:17: Das ist sozusagen eine Aktivität, die nicht von mir ausgeht sondern eben von der Welt ausgeht wenn ich zu dieser Welt eine Beziehung aufbaue.

02:59:28: Ist das auch ein Teil deiner frühen Faszinationen für... der bekannteste Satz von Kierkegaard überhaupt ist, dass er entweder gesagt hat oder gesagt haben soll.

02:59:41: Verstehen kann man das Leben nur rückwärts?

02:59:43: Oder leben kann man es nur vorwärzt?

02:59:45: Ist das sinngemäß oder wörtlich so gesagt richtig?

02:59:49: Er hat gesagt irgendwie, das Leben wird rückwirtschaftsverstanden und vorwärt gelebt.

02:59:55: Und genauso ist es einfach.

02:59:56: Es ist ganz wichtig, dass vieles einem erst klar wird, dass man es versteht im Rückblick.

03:00:02: Aber natürlich leben wir, wir müssen unsere Zukunft gestalten und planen und irgendwie orientieren.

03:00:09: Das

03:00:09: ist der Unterschied zwischen Erfahrung und Nostalgie?

03:00:14: Ja vielleicht!

03:00:15: Ja weil finde ich schon... Nostalgie bezieht sich ja auf Vergangenes, auf Kenntnis von vergangenen Verhartern aber darin.

03:00:26: Während eine Erfahrung die zu Lebensgestaltung führt eben das zwar.

03:00:33: also wir sollen sagen wie eine Pflanze die ihren Nährstoffe aus dem Boden zieht über ihre Wurzeln sie dann aber transformiert in Blüte oder Baumkrone und was auch immer wenn dieser biologische Vergleich zulässig

03:00:47: ist.

03:00:49: Also, ich glaube das ist wirklich ein Punkt den Kirkegaard trifft weil wir die Triebkräfte, die uns so etwas motivieren oder antreiben und bewegen wie erst viel später im Rückblick verstehen.

03:01:05: Also Sie wissen natürlich es gibt einen Impuls der wird uns aber erst klar im Rückblick

03:01:11: hören.

03:01:13: Eine Frage die ich toll finde weil sie so elementar ist.

03:01:20: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Moral und Ethik?

03:01:24: Weil die taucht ja als Begriffspaar so häufig auf, ich glaube nicht alle, manche denken es doch synonym, das ist aber nicht.

03:01:35: Also das ist einfach eine Sprachregelung, man muss einfach sagen in welcher Bedeutung man diese Begriffe verwendet.

03:01:42: Da gibt es jetzt nicht eine goldene Regel oder ein Gesetz.

03:01:46: sogar, dass sagt irgendwie so und so sind Ethik und Moral zu verstehen also Erkannt unterscheidet zwischen Moral und Ethik.

03:01:56: Insofern, als er sagt, Ethik ist gewissermaßen die Reflektion auf Moral.

03:02:00: Die Wissenschaft von der Moral?

03:02:02: Ja, die Wissenschaft von den Moralen.

03:02:04: Das sind sozusagen die Geltungsgründe von Pflichten, das sind die Motivation moralischer

03:02:10: Normen.

03:02:10: Ein Satz

03:02:10: von Norman?

03:02:11: Genau!

03:02:11: Und wenn wir sozusagen philosophisch uns Gedanken machen oder als Akteure uns darüber Gedanken machen dann kann man das Ethik nennen... Kann man so machen wie Kant, ich finde eine andere Unterscheidung viel plausibler.

03:02:26: Dass man sagt, Ethik betrifft das gute Leben und das gute leben ist immer nicht nur notwendigerweise ein moralisches Leben sondern es betriffe auch die Kirke gar den gelingenden Umgang mit meinen Negativitäten damit mein mit meiner Sterblichkeit.

03:02:43: Wie verhalte ich mich zu meine eigenen Vergänglichkeiten?

03:02:47: Das hat erstmal keine moralische Folgen für andere.

03:02:51: Das finde ich immer eine sehr gute Unterscheidung, dass man sagt, der Ethik ist eher das gute Leben.

03:02:56: Dass es nicht unbedingt moralisch ist.

03:03:00: und moralisch da geht es um das Wohlbefinden anderer.

03:03:05: Ja aber was ist?

03:03:07: Es gibt im medizinischen Bereich Ethikkommissionen.

03:03:11: Da geht es darum um die Zulässigkeit und Vertretbarkeit bestimmter Operationen Behandlung usw.. Da geht es ja nicht um das gute Leben des Arztes, auch nicht um sein Seelenhalt.

03:03:24: Sondern da geht es dann doch schon darum was dürfen wir machen dem anderen tun oder antun oder nicht?

03:03:33: Ja

03:03:34: also ich würde schon sagen dass es auch um ethische Fragen geht was ein würdiges Sterben ist.

03:03:43: Was gehört zum?

03:03:45: wie viel sterben gehört zu einem guten leben?

03:03:48: Also ich glaube schon, dass das auch an der Ethik-Kommission in Krankenhäusern diese ethischen Fragen erstellen.

03:03:54: Und die können natürlich wie gesagt den Konflikt zu moralischen Regeln geraten und so eine Aufgabe der Kommission ist eben da abzuwägen und das eben transparent zu machen.

03:04:08: Zu Oldenburg erstmal ne einfache Frage was bedeutet dir persönlich Karl von Ossietsky?

03:04:14: Der Namensgeber der Universität Oldenburger?

03:04:18: Also sehr viel, das ist zum einen ein Vorbild gerade in unserer heutigen Zeit.

03:04:25: jemand der nicht einfach einstimmt in den Ruf nach Militarisierung sondern überhaupt erstmal wichtig.

03:04:33: Ein Pazifist-Herausgeber der Weltbühne?

03:04:35: Genau und Nobelpreisträger.

03:04:38: Der eben zeigt dass es eine andere Sichtweise gibt.

03:04:42: Das ist mir wichtig egal wie man dann zu einem Angriffskrieg, wenn man angegriffen wird steht oder nicht.

03:04:49: Es gibt immer auch eine andere Sichtweise.

03:04:51: das finde ich kann man sehr gut an Karl von Novosiecki sehen dass andere ist.

03:04:58: Wir hatten kurz vorhin darüber gesprochen.

03:04:59: Das weiß so besser als ich.

03:05:01: Dass der das ist ein lang Kampf um den Namen dieser Universität ging irgendwie.

03:05:06: es waren die Universität des lande wollte diesen Namen nicht.

03:05:10: da muss man sich mal vorstellen friedens.

03:05:12: nur Weltpreisträger und Opfer der des NS-Regimes umgebracht im KZ, sollte nicht ernahmengebar sein für die Universität in Niedersachsen.

03:05:23: Und

03:05:24: das schon die Regierung Ernst Albrecht?

03:05:26: Ja, es war die Albrechterregion und... Es waren einfach Initiativen, Bürgerinnen Studierende aber auch Lehrkräfte, die dafür gekämpft haben und sich durchgesetzt haben.

03:05:38: Gut so!

03:05:39: Auch das wieder ein positives Beispiel.

03:05:43: Man kann da vielleicht eine Beziehung sehen.

03:05:46: Ich glaube, es war im vergangenen Jahr als ein junger Mann namens Lorenz durch Polizisten in einem Polizeieinsatz getötet wurde.

03:05:57: Ja,

03:05:57: stimmt!

03:05:59: Das hat mindestens die Oldenburgische Gesellschaft aber auch darüber hinaus sehr bewegt – auch weil die Aufklärung dieser Tötungen zunächst durch die Polizei selbst erfolgen.

03:06:13: sollte, das glaube ich alles auch noch nicht abgeschlossen.

03:06:17: Hier hat eine und ich glaube es ist eine Studierende von dir auch weil sie deine Vorlesung empfohlen hat gesagt was ist eigentlich deine Position dazu?

03:06:29: Hast du wahrgenommen dass in der ollenburgischen Öffentlichkeit sich ein anderes Verhältnis zur Polizei entwickelt

03:06:37: hat.

03:06:38: Ja, also ich glaube schon dass das so ein Ernüchterungsmoment war.

03:06:47: Also Exekutiven sei es die Polizei durchaus einen Spielraum haben in ihren Handeln der nicht immer zugunsten von den Bürgerschaften ausfällt.

03:07:03: Ich finde das ist ein gutes Beispiel um nochmal Also einzuordnen, wie man in der Polizei wo es bekannter Maßen eben auch große Probleme gibt was zum Beispiel Rechtsextremismus betrifft.

03:07:22: Wie man sich dazu verhalten kann.

03:07:25: also ich glaube nicht dass man weil es in der Polizei autoritäre Strukturen gibt, Rechtsextremisten gibt, dass man die Polizei abschaffen sollte.

03:07:35: Das ist die Position des sogenannten Abolutionismus.

03:07:41: Sondern es geht auch hier wiederum eine Demokratisierung einer solchen Institution.

03:07:47: und Demokratisierung heißt erstens das die Betroffenen – und das sind eben nicht nur die Polizeibeamtinnen sondern auch die Bürgerinnen mit bestimmen sollten über diese Strukturen solcher Institutionen.

03:08:00: Und das zweitens eine gewisse Transparenz, so wie beim Parlament es eben eine Transparens gibt.

03:08:06: irgendwie sollte es auch in der Polizei eine klare Transparing zu geben.

03:08:11: Das ist mir deshalb so wichtig zu sagen weil ich weiß dass es in der Polizei genauso Polizistinnen gibt die für diese Demokratisierung ein extrem einen extrem schwierigen Arbeitsalltag haben, dabei sie nicht immer nur wohlwollen von ihren Kolleginnen bekommen und die würde ich gerne unterstützen.

03:08:32: Also in der Polizei, die es eben gibt, die sozusagen für die Demokratisierung einer solchen Institution eintreten und dafür auch kämpfen dass man die unterstützt anstatt zu sagen alles weg, alles kann weg.

03:08:47: Jetzt sind wir sozusagen durch deine eigene Positionierung In einem Bereich der Frage von derselben vermutlich Studentin, ich glaube jedenfalls Oldenburger Bürgerin die fragt hast du eigentlich wie hast du es wahrgenommen?

03:09:02: Eine Veröffentlichung deines Professorenkollegen Althistorikas Michael Sommer.

03:09:09: Der in einem Kommentar, der in einer Kolumne der Nordwestzeit und Lokalzeit in Oldenburg sozusagen eine davor gewarnt hat dass diese Tötung, dieses Objektiv war, missbraucht werde von links wie von rechts gleichermaßen eine Art Hufeisentheorie auf den Fall bezogen.

03:09:31: Und es gab gegen diesen Kommentar dann wiederum glaube ich auch eine Initiative von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen.

03:09:39: Das war der Rahmen für die jetzt zufällig nicht in Oldenburg, in Oldnburger Verhältnissen leben.

03:09:45: hast du?

03:09:46: Wie ist deine Position in dieser Facette.

03:09:50: Ja, also ich würde sagen erst mal die Wissenschaftsfreiheit ist ein hohes Gut und wenn einen wissenschaftlaren Kollege aus den Geschichtswissenschaften irgendwie sich so äußert eine Meinung, die ich überhaupt nicht teile irgendwie dann hat er die Freiheit dazu und soll das auch machen können einfach.

03:10:04: Und genauso sollten wir die Freiheit haben irgendwas dagegen zu sagen.

03:10:07: Also dass die Ruf-Eisen-Theorie eben auch eine Verharmlosung ist weil natürlich gibt es ja unter den Linken irgendwie extremisten.

03:10:18: Aber die eigentliche Gefahr geht doch von dem Rechtsextremismus aus und es ist gewissermaßen eine Relativierung, wenn man sozusagen den Rechtseextremismus immer gleich setzt mit der Linke um was immer auch diese linke ist.

03:10:31: das ist ja ein riesen Spektrum.

03:10:33: einfacher vom politischen

03:10:35: würden jetzt die rechten sagen ja wir auch

03:10:38: Ja aber es gibt unter den Da muss man ja nur irgendwie die Parteiprogramme sehen.

03:10:46: Also wenn man jetzt mal zum äußeren Spektrum guckt, das Parteibrogramm der Linke und das Partei-Programm da AfD kann man sich immer fragen was ist eigentlich antidemokratisch?

03:10:56: Und ich glaube das Urteil fällt eindeutig aus.

03:11:01: Als letzte Frage noch einmal eine im Hinblick auf die eigentlich sozusagen Naturrechte Und Ethik und Moral zusammenfasst.

03:11:12: Warum bewegt uns das Schicksaleinzelner Tiere mehr als das Schicksaal aller Tiere?

03:11:19: Also der veränderte, gestrandete und verändete Wahl-Timmy wird ja als Beispiel genannt.

03:11:25: Warum ist das so?

03:11:26: Ja also auch mit Freunden red ich viel darüber weil es ist so offenkundig einfach, dass ein einzelner Wahl der leidet derart in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit gerückt wird, während täglich Wale zum Beispiel durch die Schifffahrt getötet werden.

03:11:50: Gespeige dann eben von dem Wahlfunk.

03:11:54: dieses Ungleichgewicht glaube ich drückt eine gewisse Ohrmachte aus.

03:11:59: Wir können vieles in der Natur nicht so ändern beeinflussen wie wir es eigentlich uns wünschen Und stattdessen ist gewissermaßen so eine Sublimierung, versucht man dann an einem einzelnen Tier etwas Gutes zu

03:12:17: tun.

03:12:18: Ist das eine Sublimeerung oder hat es etwas zu tun?

03:12:22: mit menschlicher Wahrnehmung und Weltbildschaffung, die ja immer etwas mit Narrativen zu tun hat.

03:12:30: Also mit Narratives-und-Schimpfwort geworden, tatsächlich dieses Jahr ein Grundmuster wie wir die Welt erleben.

03:12:37: und Narrative bedeutet immer es sind Erzählungen und Erzählung haben häufig identifizierbare Figuren oder das Menschen Tiere sind, ist es nicht eigentlich eher sozusagen unserem eigenen Wahrnehmungsapparat geschuldet.

03:12:55: Dass wir das so machen?

03:12:59: Ja also narrative spielen eine große Rolle dass vieles in eine erzählende Struktur eingebettet wird.

03:13:05: aber ich glaube an diesem Beispiel das erst mal ist ja eine gute Sache zu sagen wie wollen das Leid eines Tieres vermeiden?

03:13:15: reduzieren einfach Und das ist ja sozusagen die Hilflosigkeit, dass man gegenüber vielen Geschöpfen nicht helfen kann.

03:13:28: Dass an einen einzelnen Geschöpf dann auszubuchstabieren.

03:13:32: Das

03:13:32: ist das kompensatorische?

03:13:34: Ja, das ist das Kompensatorisch glaube ich.

03:13:35: Es ist eine Ohrmachtserfahrung und es ist erstmal keine falsche Einstellung sozusagen Leite zu vermeiden oder zu mindern.

03:13:47: Also auf Timmy muss ich jetzt nicht länger eingehen einfach.

03:13:49: Aber dass man das Ganze nicht sieht und dass man versucht, das ganze zu ändern weil es auch viel schwieriger ist.

03:13:59: Ja Tilo danke dir!

03:14:02: Es gibt eine weitere Parallele zwischen uns beiden über Oldenburg und die Region und Bremen hinaus.

03:14:11: Ich habe während Studiums auch auf dem Bau gearbeitet Und zwar auch bei der Dämmung.

03:14:19: Allerdings, ich glaub du hast im Außenbereich, also hab' ich das verstanden, gedämpft sozusagen von außen gedämt.

03:14:26: Bei mir war es die Innenraumdämmungen.

03:14:30: Es war ganz ekelhaft weil da Platten unter die Decke gehängt worden und mit Glasfaservolle gedämmt wurden.

03:14:38: Das ist ein so furchtbarer Stoff den wird man nicht los.

03:14:41: Da konnte man abends zehnmal duschen Juckte immer noch.

03:14:47: Also wir hatten genau diese Glasfaser, Stoff von Ausnahmen an Befestigungen und genau das war die Erfahrung gewesen.

03:14:53: Es hat zwar immer rot, es hat immer gejuckt.

03:14:56: Und dann ist man froh wenn man als Akademiker dies als Vergangenheit betrachten kann?

03:15:03: Ja aber es sind eine wichtige Erfahrung!

03:15:06: So ist das Leben vieler Menschen einfach die nicht in einen privilegierten Beruf erarbeiten können, wie ich es kann einfach.

03:15:13: Und zu wissen dass es eben auch diese andere Arbeits- und Lebenswelt gibt ist ganz wichtig.

03:15:19: ja Kannst du mit dem Begriff Demut etwas anfangen?

03:15:23: Ja ich finde das ein bisschen hochgegriffen aber so den Gehalt dieses Begriffs das verstehe ich sehr gut.

03:15:30: In welcher Weise?

03:15:33: Also anzuerkennen, dass man selbst nicht das Größte ist.

03:15:36: Dass es immer etwas gibt, was größer ist als man selbst oder als wir.

03:15:44: Ich habe mir eine Frage als allerletzte aufgehoben weil du das Recht von Natur inklusive der Lebewesen das eigene Recht betontst.

03:15:57: Du kennst aber natürlich Auch die Bibel, das alte Testament.

03:16:02: Die Schöpfungsgeschichte der berühmte Satz als Herrsprach zu Adam und Eva seit Fruchtfrauern mehret euch verbreitet euch und macht euch die Erde untertanen.

03:16:15: Das wird ja sozusagen... Und es gibt dann doch eben auch vielfach noch religiös fundierte Menschen, die beziehen sich darauf und sagen, dass ist doch der göttliche Auftrag!

03:16:26: Was sagst du denen?

03:16:28: Das sage ich als Genesist am Anfang der Genesisten und muss man genau hinschauen, welche beiden, also zwei hebräische Begriffe verwendet werden.

03:16:41: Was da nämlich Luther übersetzt hat macht euch die Erde untertanen.

03:16:46: Muss man sehr wortlich verstehen weil die hebräischen Begriffs verweisen darauf dass ein Sumpf fruchtbar gemacht wird.

03:16:55: Macht euch unter.

03:16:55: Tarn heißt, macht euch festen Boden unter den Füßen.

03:16:59: Macht diesen Sumpf, diesen unfragbaren Sumpffruchtbar.

03:17:04: und das kann man jetzt wiederum wenden in Sinne der Nachhaltigkeit.

03:17:09: Der Boden soll fruchtbar gemacht werden und frucht bar bleiben.

03:17:13: Also es wird häufig missverstanden, das ist ja bei den Übersetzungen zu Problemen.

03:17:19: Untertan heißt wir müssen die Welt beherrschen und über dem Boden herrschen.

03:17:23: Das ist aber im Hebräischen nicht so gemeint?

03:17:27: Ja!

03:17:27: Das war zum Abschluss noch ein kleiner Bibel-Exkurs.

03:17:31: Viele Philosophen zeichnen sich dadurch aus dass sie über sehr viel mehr reden und Bescheid wissen als Nichtphilosophen, was wir denken.

03:17:40: Thilo

03:17:40: Ja, ich danke für die Fragen und für die Gespräche.

03:17:43: Danke ganz!

03:17:44: Danke für euer Interesse, eure Fragen und eure Unterstützung.

03:17:49: Wer zu den Produzenten des vergangenen Monats gehört jetzt dem Abspann.

03:17:55: Wir sehen uns

03:17:55: wenn ihr wollt bei Phoenix.

03:17:56: Tschüss!