#828 - Historikerin Christina Morina über liberale Demokratie, BRD & USA

00:00:00: So, eine neue Folge Junaiv.

00:00:01: Ich habe einen neuen Gast.

00:00:02: Wer bist du?

00:00:03: Christina Morinas mein Name.

00:00:04: Christian,

00:00:04: was machst du?

00:00:05: Ich bin Historikerin und Hochschuldiererin an der Unibide Feld.

00:00:08: Warum?

00:00:10: Weil ich es total spannend finde sich mit Geschichte zu beschäftigen und weil ich unheimlich gerne unterrichte.

00:00:16: Warum interessiert dich Geschichte so?

00:00:21: Es gibt so eine instinktive Antwort.

00:00:23: Irgendwie fasziniert mich das, was war?

00:00:25: Ich habe große Neugier auf Dinge, die nicht mehr sind und hab große Freude daran mir vorzustellen wie Dinge früher waren.

00:00:34: Und fachlich-intellektuell finde ich es sehr wichtig sich mit den Voraussetzungen der Gegenwart und dem sozusagen, was wir heute sind, was Gesellschaft heute ist zu ergründen, wie's dahingekommen ist.

00:00:45: Das find ich eine große spannende Herausforderung.

00:00:47: Kann Geschichte das klären?

00:00:49: Die Geschichtswissenschaft kann dazu einen Beitrag leisten, weil sie eine Wissenschaft ist, die nicht nur Wissenschaft ist.

00:01:00: Sie ist auch in der Art Kunst, weil es ja auch darum geht Geschichte... erfahrbar nach Prozipper zu machen, indem zum Beispiel jemand darüber erzählt was in der Geschichte gewesen sein könnte.

00:01:13: Aber sie hat natürlich als Wissenschaft eine Methodik und ein relativ kontrolliertes Vorgehen, eine Quellenkritik Traditionen die darauf ausgelegt ist, sich mit Fakten auseinanderzusetzen und Sachverhalte zu ergründen.

00:01:27: Und das in Bezug auf Vergangenes zu tun, ist deswegen ja besonders naheliegend weil es schon abgeschlossen ist und man kann sich mit einem abgeschossenen Sachverhalt auseinandersetzen aus allen möglichen Perspektiven.

00:01:37: Können wir die Geschichte dann auch nutzen?

00:01:39: oder deine Erkenntnisse zum Beispiel um die Zukunft zu

00:01:43: blicken?

00:01:44: Um die Zukunft was?

00:01:47: Also um die Gegenwart zu verstehen.

00:01:49: Das ist eine, darüber reden wir gleich aber können wir sogar noch mehr

00:01:51: machen?

00:01:53: Natürlich, man kann mit allen möglichen Formen der Auseinandersetzung auch in die Zukunft blicken und nach vorn blicken.

00:01:58: Kommt bloß drauf an was das bringen soll und was man sich davon erwartet.

00:02:03: also ich glaube nicht dass es eine eins zu eins übertragbarkeit historische Erkenntnisse auf Gegenwart oder Zukunft gibt.

00:02:10: aber ich glaube es kann klug sein wenn man sich die Zukunft vorstellt zu fragen wie sich Menschen in der Vergangenheit ihre Zukunft vorgestellt haben und was dabei rausgekommen ist.

00:02:21: Man würde sozusagen zurückblicken auf die zukünfte vergangene Menschen und ihrer Lebenswelt.

00:02:27: Was ist so mit Leuten, die sagen, in der Frühjahr ist bei dem Sachverhalt oder beim Thema das denn das passiert?

00:02:34: Und das waren dann die Folgen, die wir nicht ... Und jetzt gucken wir in die Gegenwart und stellen parallel fest.

00:02:41: Es gibt natürlich Unterschiede, aber auch wie wir gemeinsamkeiten.

00:02:44: Dementsprechend müssen wir jetzt handeln oder das fördern

00:02:48: usw.,

00:02:49: dass es entweder erst recht eintritt oder nicht eintritt.

00:02:53: Also der zweite Telefrage ist dann nicht mehr glaube ich Aufgabenbereich der Geschichtswissenschaft, daraus Ableitung zu ziehen.

00:02:59: Aber schon zu sagen das haben sich Menschen damals als ihre Folgen vorgestellt intendiert und unintendiert also gewollte, ungewollte Folgen und dass es tatsächlich passiert mit den und den Konsequenzen und das war vielleicht völlig unabsehbar was real dann passiert ist und sich daraus ein bisschen Demut vielleicht oder so ein bisschen Respekt vor den Möglichkeiten, die man vielleicht auch nicht im Blick hat in Bezug auf das zukünftige Handeln auszuziehen finde ich wichtig.

00:03:33: Und kann die Auseinandersetzung mit Gegenwart und Zukunft glaube ich bereichern?

00:03:40: Das gerade.

00:03:41: Geschichte ist nicht nur Wissenschaft sondern auch eine Kunst.

00:03:46: Was für eine wissenschaftliche Methodik verfolgst du?

00:03:50: Gibt ja nicht die eine.

00:03:51: Ich hatte schon einige Historiker in der Stokerin hier, verschiedene Methoden Geschichte begreifbar zu machen, Quellen anzugucken.

00:04:00: Welche Methode verfolgste

00:04:01: ich?

00:04:03: In letzter Zeit arbeite ich sehr viel in der sogenannten politischen Kulturgeschichte.

00:04:11: Systeme entstanden sind, auf welchen Grundlagen sie fußen.

00:04:17: Das heißt ich schaue mir insbesondere die Geschichte von Vorstellungen, von Ideen, von Erwartungen an aber auch von Erfahrungen mit Politik und da spielen dann Ego-Dokumente selbst zurück.

00:04:32: das ist eine große Rolle zum Beispiel Tagebücher oder Bürgerbriefe also subjektive Quellen die zum Teil massenhaft überliefert sind und irgendwelchen Archiven liegen.

00:04:42: Und meist wenig untersucht worden sind bisher, weil sich die Geschichte lange eben nur für die großen Ereignisse und die großen Männern und manche Frauen in der Geschichte interessiert hat ist es erst seit wenigen Jahrzehnten so dass wir auch auf diese objektivem Quellen schauen und individuelle Vorstellungen zb von Politik und das ist was mich in letzter Zeit sehr stark

00:05:02: interessiert.

00:05:03: Warum war das früher offenbar nicht interessant?

00:05:08: Es wurde nicht für relevant erachtet.

00:05:11: Interessant war es, glaube ich trotzdem.

00:05:13: aber Generationen vor uns hatten eine sehr eigene Vorstellung davon wie Gesellschaft aussieht, wie Politik funktioniert und dementsprechend auch wie Wissenschaft funktioniert.

00:05:22: Geschichtswissenschaft war im neunzehnten Jahrhundert im Grunde eine Staatswissenschaft bis ins Mitte des zwanzigste Jahrhunderte hinein eine Wissenschaft die sich dem Staat verpflichtet fühlte, wenn nicht sogar andiente und sogar an staatlichen Verbrechen mitwirkte.

00:05:37: intellektuell.

00:05:39: Dass das heute nicht mehr so ist verdanken wir vielen jetzt Generationen inzwischen auch schon von kritischen Historikern die genau das Gegenteil sagen.

00:05:47: sie sagen es ist eigentlich wichtig wenn man kritisch historisch unterwegs ist eine gewisse Distanz und einen analytische Ferne auch zu Umständen in denen man lebt und arbeitet und in einem positiven Sinne im Grunde auch Staatsfern zu sein.

00:06:04: Meinst du damit, dass quasi Geschichte staatlich so genutzt wurde?

00:06:11: Das Teile der Geschichte, die einen Herrscher oder jeweils den Herrschenden Klasse nützt, Teil der Geschichtsschreibung des Nations war und das was vielleicht schädlich ist, worauf man nicht stolz sein kann, was Verbrechen waren dann ausgemerzt wird?

00:06:29: War die Rolle denn der Geschichtsschreiber?

00:06:31: Ja, also das kann man da Kontents darauf an nach welcher Zeit du fragst.

00:06:34: Das sind dann...das ist nicht für alle Zeit vor forty-fünfzig dasselbe sondern es sind unterschiedliche Epochen auch in der Geschichte der Geschichtswissenschaften.

00:06:43: Also unsere eigene Disziplingeschichte gibt es unterschiedliche Abschnitte in denen sich dem Staat Zugehörigfühlen, Verpflichtet gegenüber Fühlen konnte auch im Kontext der Nationalstandsbildung am neunzehnth Jahrhundert nicht von vornherein nur anrücklich sein sondern ist eine nachvollziehbare Haltung vielleicht.

00:07:04: Dann in der Weimarer Publik gibt es eine eigene, die erste auch kritische historische Traditionen.

00:07:10: Die zum Beispiel versucht, die Ursachen des Ersten Weltkrieges zu erforschen und in einer ganz bewusst machtkritischen Monarchiekritischen Militarismus-Kritischen Perspektive aufarbeitet wie es zum ersten Weltkrig kommen konnte.

00:07:24: Und dann ist leider so dass die Geschichtswissenschaft wie viele andere Geistes und sozialen Humanwissenschaften Nationalsozialismus proaktiv zum einen nicht zugehörig.

00:07:42: nicht als zugehörig geachtete Kolleginnen und Kollegen ausgeschlossen haben, also insbesondere jüdische Kollegen.

00:07:48: Aber eben auch ganz proaktiv an den Projekten Nationale Sozialismus mitgewirkt haben.

00:07:52: und dann spielt in allen Zusammenhängen auch nicht nur in Diktaturen oder Totalrismen natürlich die Art und Weise wie man sich der eigenen Geschichte nähert, wie man von ihr berichtet wer darin einen Platz und eine Rolle hat, wer daran wichtig ist und wer unwichtig ist, welcher Ereignis man hervorhebt, welche nicht, welche Denkmal bekommen, welche Nichts ist natürlich, sagen wir in der Wissenschaft.

00:08:13: Aber es spielt selbstverständlich in politischen Zusammenhängen eine wichtige Rolle und ist eine Ressource die genutzt worden ist und die auch bis heute natürlich genutzen werden kann.

00:08:26: Hi!

00:08:26: Tyler hier, Producer von Jungo Naiv.

00:08:28: Ohne euch gibt's uns nicht.

00:08:30: Jeder Euro zählt – und ab zwanzig landet ihr als Produzentin im Abspann auf YouTube.

00:08:34: Weiter geht´s.

00:08:35: Jetzt bist du ja Professor am Für Geschichte In einem deutschen Staat Der Bundesrepublik Deutschland.

00:08:41: Du bist verbeamtet.

00:08:43: Du lebst von dem Geld des Staates, der Staat kann durch seine Bildungspolitik und auch durch Ressourcen ... Ich will nicht sagen dir dazwischenfuschen, aber in eine gewisse Rolle hast du ja ein Zusammenspiel als Professorin und das Staat.

00:09:03: Das erleben wir an anderer Stelle auch immer.

00:09:05: Es gibt jungen Zimmerer, der beschäftigt sich in Hamburg Vier mit der deutschen Kolonialgeschichte.

00:09:11: Völkermord an Herero Nama, der bekommt gerade Druck quasi vom Staat.

00:09:17: Dadurch dass ihm Förderungen entzogen werden und das Gelder quasi abgenommen werden was aus seiner Sicht ja dafür spricht.

00:09:26: Also solche Geschichtsrecherche und das mögen wir jetzt nicht!

00:09:36: Wie frei fühlst du dich?

00:09:39: Komplett frei.

00:09:41: Ich habe noch nie den anderen gehabt, dass mir irgendein Staat oder irgendjemand von oben dazwischen funkte.

00:09:50: weil es in der Bundesrepublik auch ein hohes Gut gibt.

00:09:54: Nämlich die Wissenschaftsfreiheit, die nicht nur individuell für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gilt sondern auch für das Systemwissenschaft.

00:10:02: Und ziemlich einzigartig in der Weise dass uns das Grundgesetz als Wissenschaft als System der Wissensaneignungen für Vielfältigung in Fragestellung staatlichen Schutz genießt, staatliche Unterstützung aber auch Schutz vorstaatlicher Übergriffigkeit und staatlichen Eingriffen, wenn Gelder vergeben werden.

00:10:26: Und meinen Forschungsantragszusammenhängen dann passiert das durchgehend auf fachlichem Gutachten, den man manchmal nachvollziehen kann, manchmal auch nicht aber es passiert auf fahrlichen Einschätzungen.

00:10:38: Was jetzt an Geld entzug oder so was habe ich noch nie erlebt für mich also in keinester Weise irgendwie eingeschränkt?

00:10:46: sehr autonom und freie in dem, was ich tue.

00:10:48: In deiner

00:10:48: individuellen Erfahrung.

00:10:51: Man kann ja nicht leugnen, dass zum Beispiel ein Völkermord-Kram mit Heriwon Name

00:10:58: usw.,

00:10:59: das ist offenbar in Hamburg jetzt nicht gern gesehen.

00:11:03: Meine Wahrnehmung des Ganzenes bis hier eine andere ist auch kein Kram sondern ein ziemlich krasses historisches Geschehen, das inzwischen an sehr vielen Stellen von sehr vielen Kolleginnen und Kollegen erforscht wird und auch erforsht werden kann.

00:11:16: Und ich kenne den Fall nicht.

00:11:18: Ich wüsste keinen Fall, wo mit Argumenten die aus der Politik oder von Staatswegen gemacht werden bestimmte Forschungsfragen oder Forschungsprojekte eingestampft werden unterdrückt werden und so was würde ja der Wissenschaftsfreiheit widersprechen und würde sich auch vor Gericht nicht halten lassen.

00:11:35: Bist du dem Markt kritisch

00:11:38: in

00:11:38: deiner Arbeit?

00:11:40: Ja, also wir Historikerinnen und Historiker beschäftigen sich immer mit Fragen der Macht weil Gesellschaften ohne Macht nicht denkbar sind.

00:11:49: Es ist eine der interessantesten Fragen, weil man natürlich selbst wenn man selbst Verantwortung bekommt und der Professor so eine Art Amt, also man bekommt auf eine ganz geregelte besondere Art und Weise auch einen bestimmten Einfluss Was immer mit dem, mit dem man Möglichkeit auch einhergeht diesen Einfluss auch zu missbrauchen.

00:12:07: Es ist immer anfällig also auch in eigenen Zusammenhängen stellt sich das Thema natürlich ganz schnell wenn man es ernst nimmt und das ist mir selbst wichtig dass ich das nicht tue, dass ich macht nicht missbrauche und übertragen auf meine Themen in der Forschung, das was womit ich mich in der Geschichte beschäftige.

00:12:26: Ja es ist schon so eine Grundhaltung denn das was mich rahmt natürlich da bin ja also auch nicht komplett frei.

00:12:30: Das was mich Rahm des Grundgesetzes was du hier schon auf den Tisch gelegt hast.

00:12:34: Also der Rahmen auch auf den ich vereidigt bin indem ich mich bewege und das Grundgesetz für mich ein machtkritischer Text weil es natürlich vielfältigerweise vorschreibt in welcher Weise Macht zu beschränken ist im Staat

00:12:48: Zum Beispiel?

00:12:51: Zum Beispiel der Art und Weise, wie die Regierung sich zusammensetzt.

00:12:56: Das Parlament wahlen und Parlamente sind zentral und sind ja eigentlich ein Machtzentren der Demokratie in der Bundesrepublik weil kein Kanzler ohne Parlamentsmehrheit.

00:13:09: Aber eine Realität sitzt anders

00:13:10: aus.

00:13:12: Wieso?

00:13:13: Also wenn der Kanzer keine Mehrheit im Parlament hat dann kann er nicht kanzlerbleiben.

00:13:19: Also die Regierungskompetenz und mehr heißt es dann der Richtlinienkompetenz in der Frage, welche Schwerpunkte die Bundesregierung setzt.

00:13:28: Was sie ja für eine Politik macht liegt natürlich bei den Ministerien und beim Kanzleramt.

00:13:33: aber das habe ich mich gefragt nach da.

00:13:36: wo liegt Begrenzung von Macht im Grundgesetz einer der Zentralzen auch jetzt im Vergleich mit den USA, womit ich mich gerade viel beschäftige.

00:13:42: Der große Unterschied ist eben die Zentralität des Parlaments, der Parteienvielfalt, der Koalitionsnotwendigkeit.

00:13:52: Das politische Macht also in Deutschland nicht ganz so leicht in die Hand einer einzelnen Person oder einer Klicke kommen kann wenn das Parlament seine Arbeit ernst nimmt und ernst macht.

00:14:05: Hast du den Eindruck, dass es in Deutschland so ist?

00:14:08: Also im Vergleich zu den USA absolut

00:14:11: verständlich.

00:14:13: Und also wir wissen ja, dass das Parlament aus unterschiedlichen Fraktionen zusammengesetzt ist und dass die Regierungsmehrheit an Fraktionen hängt.

00:14:26: Wenn die Unterstützung der eigenen Fraktion wegfällt dann hat er ganz da keine Mehrheit oder die Kanzlerin.

00:14:31: Ich habe das Gefühl ich hab ja mit einigen Parlamentarien auch schon sprechen können oder auch schon mal im Bundestag selbst sprechen können, dass dort die Arbeit, die dort gemacht wird und alles was sich darüber lesen.

00:14:42: weil es sehr ernst gemeint und ernst genommen wird.

00:14:48: Dein Ruck habe ich nicht, also in dem Sinne... Ganz

00:14:52: wahrscheinlich?

00:14:54: Na ja, die allermeisten Gesetze, die im Bundestag beschlossen werden am Ende macht das Parlament die Gesetzte.

00:15:00: aber die meisten Gesetzen kommen ja aus der Regierung.

00:15:03: Die werden ja von der Regierung eingebracht

00:15:05: Und dann kommen sie aber nur durchs Parlament und werden nur gesetzt, wenn es dafür eine Mehrheit gibt.

00:15:10: Sie wären auch in Vermittlungsausschüssen natürlich verhandelt und Experten werden angehört.

00:15:15: Es wird darüber öffentlich befunden und versucht einen Kompromiss zu finden, der ein gutes Gesetz am Ende macht.

00:15:21: Die allermeisten Gesetze werden ja auch werden erlassen und bleiben auch gültig.

00:15:27: Aber die alle meisten Gesetzen entstehen nicht im Bundestag, entstehen ja nicht im Parlament?

00:15:32: Na doch, sie werden ja von Abgeordneten eingebracht.

00:15:35: Sie entstehen nicht nur einer Stelle... Könntest

00:15:38: du ein letztes Beispiel wo ein Abgeordneter aber mal Gesetz eingebracht hat und das dann im Bundestag beschlossen wurde?

00:15:43: Das gibt es mit Sicherheit auch wenn ich jetzt nicht ganz konkret vor Augen habe.

00:15:47: Es geht ja, dass ist ja das Schöne daran, es geht auch nicht nur mit einer Person sondern diese Person muss sich mit mehreren zusammenschließen und muss eine Gesetzesvorlage initiieren.

00:15:56: und kann sich das Parlament damit befassen.

00:16:01: Dieses Idealbild, dass im Parlament die Gesetze gemacht werden.

00:16:04: Dass ich als Abgeordnete, wenn nicht seiner wäre da Teil davon bin...

00:16:09: Was ist das Ideal-Bild jetzt genau daran?

00:16:11: Das Problematische?

00:16:12: Naja, dass die Gesetzgebung in Parlamentschaft findet.

00:16:14: Dass die Abgeordneten das letzte Wort haben.

00:16:16: Dass sie die wichtigsten Menschen in unserem Land sind.

00:16:21: Ja was es daran nicht war, das ist die Aufgabe

00:16:24: der Legislative.

00:16:25: Weil

00:16:26: die meisten Gesetzer von der Regierung sind

00:16:28: Und die Regierung bezieht sich dabei auf hunderte und tausende von Kolleginnen und Kollegen, die Ministerien arbeiten.

00:16:35: Auf Abgeordnete in ihren Wahlkreisen mit der Bevölkerung diskutieren.

00:16:38: also ich muss das nicht idealisieren sondern es ist natürlich nicht ein einspuriger simpler Prozess dass irgendwie die Rehohmasse vom Tisch haut dann wird das Gesetz sondern es sind komplexe Aushandlungsprozesse die da stattfinden die derzeit auch nicht leichter werden natürlich durch die Riesenhaftigkeit der Herausforderungen, die es gibt und auch die etwas chaotische Öffentlichkeitsstruktur, die inzwischen herrscht um mal wild auszudrücken.

00:17:07: Da wird mir letzt vor zwei Wochen hier den Grün-Schaff Bannerschag, der war zum ersten Mal Bundestag als jetzt Ampel war.

00:17:14: oder hat er das ja bestätigt?

00:17:16: Die Regierung haut was auf ein Tisch wie du sagst Und natürlich kann das Parlament hier und da noch mal was ändern.

00:17:22: Aber die Regierung Spitzen, die Ministerien haben sich abgesprochen, was gemacht wird.

00:17:29: Und dann muss die Regierungskoalition der angeblich freien Abgeordneten damit machen.

00:17:36: Also selbstverständlich ist es so, weil... So ist das Verfahren angelegt?

00:17:42: Und was ich damit meine, dass die eigentliche Macht beim Parlament liegt ist, dass dieses Parlament auch wieder abwählbar ist.

00:17:48: Es gibt also regelmäßig die Möglichkeit an diese Fraktionen zu reduzieren oder zu vermehren und es gibt eine gewisse... Es gibt eine ganz reguläre Dialogische sozusagen Kultur zwischen Gesellschaft, Wählerschaft in den Parlamenten vertretenen Parteien.

00:18:10: Also dass aber die Regierung nicht funktionieren kann, wenn sie sich nicht auf gewisse zentrale Themen und die dann im Gesetzesentwürfen ihren Niederschlag finden.

00:18:18: Einig ist auch klar wie soll es sonst gehen?

00:18:25: Ich

00:18:25: habe in der Schule gelernt das Parlament machte Gesetze und die Regierung als Exekutive muss diese Gesetzer ausführen.

00:18:33: Nicht

00:18:33: ganz korrekt gelernt an einer Schule offenbar.

00:18:35: Wieso?

00:18:36: Exekutive, Sie müssen das, was im Gesetz ist ausführen

00:18:39: und der Parlament

00:18:40: kontrolliert

00:18:41: es genau in die

00:18:42: Judikative.

00:18:43: Branches sind ja miteinander in Verbindung natürlich und die gesetzgebende Kraft- und Gewalt ist trotzdem das Parlament.

00:18:50: Das Parlament ist der Hund oder Regierung ist der Schwanz.

00:18:55: Teilweise eben auch die Regierung stellen.

00:18:57: So ist Demokratie, parlamentarische Demokratie angelegt.

00:19:00: Das ist jetzt zum Beispiel auch ein interessanter Punkt.

00:19:02: Was Besonderes in Deutschland – dass Menschen, die Teil der Exekutiven sind, auch Teil der Legislativen sein können.

00:19:08: Findest du das gut?

00:19:09: Ist in Amerika zum Beispiel nicht so!

00:19:11: Das weiß ich gar nicht, ob das im Einzelnen so ist.

00:19:14: Es verboten.

00:19:14: Senatoren und Repräsentanten können nicht Teil der Regierung

00:19:17: sein?

00:19:17: Ja genau also.

00:19:19: ich beschäftige mich ja mit dem wie es heute sozusagen wie da hingekommen ist, wie's heute geregelt ist.

00:19:27: Und ich glaube erst mal grundsätzlich dass sehr viel von dem was heute geregeldes gut durchdacht ist und erfahrungsgesättigt und sich auch bewährt hat.

00:19:35: und es gibt sicher aber auch sehr vieles was sich aufgrund der Umstände der Zeit, der veränderten Bedingungen in denen wir leben auch reformiert werden muss.

00:19:44: Was sich als falsch herausstellt und das ist ja eine fundamentale Einsicht auch der Demokratiegeschichtsschreibung dass es kein statischer Zustand ist.

00:19:53: Es ist nichts was einmal gebacken ist und dann funktioniert es immer auf die Weise sondern die Dinge können.

00:20:02: Und das ist das Schöne in der liberalen Demokratie, dass es eben tatsächlich die Möglichkeit gibt, Dinge auch zu verändern und zu gestalten.

00:20:09: Und dann ist es immer wichtig, glaube ich eine gute Balance zu halten zwischen dem was man für bewährte achtet und veraltenswert.

00:20:15: Und die Dinge auch Verfahrensweisen Korruptionsverhinderungs Gesetze Rollen Vermischung all die Dinge, die du jetzt angedeutet hast über die wird ja wird ja heftig diskutiert zum Teil.

00:20:30: Wenn es genug Rückhalt dafür gibt, dann werden Dinge auch verändert.

00:20:33: So lange

00:20:34: es möglich

00:20:34: ist war jetzt im Fall worüber wirklich gar nicht diskutiert wird.

00:20:37: Ist das denn etwas?

00:20:37: Was wir Im einigstens Jahrhundert, wie jetzt nach fast achtzig Jahren Grundgesetz vielleicht mal ändern sollten.

00:20:43: Das Regierungsmitglieder nicht Teil des Parlaments sein können oder anderswo?

00:20:47: Weiß ich als.

00:20:48: ich muss sich darüber nachdenken.

00:20:50: Also weil ich mich nicht unfassend dazu informiert habe, ich bin niemand der sich mit schnellen Meinungen bei sowas äußern möchte.

00:20:59: Ich weile ich nicht alles weiß was ich dazu wissen sollte.

00:21:02: im Moment würde ich weiß ich nicht.

00:21:04: grundsätzlich finde ich es...

00:21:07: Was für ein Wissen fehlte da?

00:21:08: Ist

00:21:10: das eine

00:21:11: grundlegende Frage?

00:21:12: Ob es tatsächlich so ist, dass jemand der Minister wird oder Ministerin dann das Bundestagsmandat abgibt.

00:21:19: Das

00:21:19: ist ja nicht so, das problematisier ich.

00:21:21: Oder ob es so sein sollte... Also ich finde es dann immer interessant zu fragen, warum ist die Regel so wie sie ist und mich dazu zu belesen.

00:21:30: Unter welchen Bedingungen mit welchen Überlegungen hat der Gesetzgeber sich irgendwann mal oder dem Väter- und Mütter des Grundgesetzes sich das irgendwann mal überlegt?

00:21:37: Und dann zu schauen, ist das heute noch vorhanden?

00:21:39: Dann kann ich mir eine Meinung dazu bilden.

00:21:41: Das hast du aber nicht

00:21:42: erforscht.

00:21:43: Genau, die Parlaments- und sozusagen Verfassungsspezialgeschichte sozusagen sind ja alles hochkomplexjuristische Fragen die Verfassungsrechte sehr gut machen.

00:21:55: Damit beschäftige ich mich so viel wie ich kann, aber ich bin jetzt nicht sozusagen eine Spezialistin für diese Einzelfragen in der Gegenwart.

00:22:04: Falls du schon ein gutes Beispiel warst, weil es eben nicht hochkomplex ist, sondern ziemlich einfach ist.

00:22:10: Ja, trotzdem bin ich nicht so schnell zu einem Motorrad zu kriegen.

00:22:12: Wahrscheinlich gibt es auch einen Vorteil davon dass jemand der exekutiv tätig ist, trotzdem noch im Parlament wirkt und die parlamentarischen Aussagen somit bekommt.

00:22:22: Da gibt's wahrscheinlich auch ein gutes Argument dafür.

00:22:24: Die meisten parlamentarische Demokratien haben das ja eben nicht.

00:22:28: Genau da gibt es Gründe dafür mit denen ich mich dann erst beschäftigen würde bevor ich mich dazu... Intensiver Äußerheit.

00:22:34: Mit welchen Ding hast du dich in unserem Parlament oder mit unserer Parlamentärismus beschäftigt, wo du sagst das muss ich ändern?

00:22:39: Weil du dich da jetzt mal mit beschäftigt hast und gesehen hast okay das ist nicht mehr haltbar.

00:22:45: Weiß ich auch keine eins zu eins Antwort drauf weil ja mein Beruf und auch meine Berufung nicht ist die Dinge zu verändern erstmal den erster instant sondern sie zu verstehen sie zu erklären sehr einzuordnen.

00:23:02: Gibt es Dinge an unserem Parlamentarismus, die du nicht verstehst?

00:23:05: Um es so dann mal zu machen.

00:23:09: Also meinst du dann konkret zum Beispiel so wie der Alltag im Parlament oder ... Nee,

00:23:15: das funktioniert.

00:23:16: Wie es funktionieren soll, wie's tatsächlich funktioniert, wie es vielleicht gar nicht mehr funktionieren kann... Du wirst ja jetzt ja quasi nicht mit unserem Parlamentarismus an sich superzufrieden sein, dass wir da nichts verändern müssten.

00:23:29: Ich hatte nur so viele Beispiele.

00:23:30: aber du meintest gerade

00:23:33: Ja, dann sagt doch die Beispiele, die du weißt.

00:23:36: Das ist sozusagen... Also ich mir fallen die bestimmt auch ein und wenn ich Zeitung lese jeden Tag oder mich informiere über aktuelle Diskussionen oder intensiver darüber lese was zum Beispiel die Reduzierung der Zahl der Abgeordneten betraf das ist ja eine komplexe Frage im Wahlrechtsfrage da fand das Reformen angebracht waren und dass es gut ist, dass man sich darüber Gedanken macht.

00:24:01: Auch jetzt, dass die Diäten nicht steigen sondern sich entsprechend der Lage eben nicht erhöhen finde ich vernünftig.

00:24:08: aber das sind nicht unbedingt ja systemische Fragen.

00:24:10: Ja!

00:24:11: Hast du systemische

00:24:13: Frage?

00:24:15: An unser System.

00:24:18: Also ich beschäftige mich viel damit wie das Versprechen der liberalen Demokratie, politische Gleichheit und soziale Gerechtigkeit zusammenzubringen im Kontext der Ordnung die das Grundgesetz vorgibt.

00:24:33: eigentlich Wirklichkeit ist, also wie das große versprechende Demokratie in mich Gleichberechtigung nicht nur eine politische Gleichheit und das Wahlrecht ist.

00:24:43: Und gleiche Rechte und Pflichten, sondern wie das ausgewogen und abgewogen werden kann mit materiellen Fragen und der Frage, welche Voraussetzungen jemand hat um sich in dieser Demokratie zu engagieren.

00:24:56: Darauf wollte ich hinaus?

00:24:57: Genau!

00:24:58: Und dieses Ideal ist ja nicht da.

00:25:00: Also ihr Leben in keiner idealen Gesellschaft?

00:25:03: Nee, überhaupt nicht.

00:25:05: Welche Gesellschaft wäre schon ideal?

00:25:06: Gibt es da vielleicht

00:25:06: systemische Gründe und systemische Fehler, die wir quasi fixen können müssen ... Bestimmt!

00:25:12: Also bestimmt... Da ist dann sozusagen die Frage wie der Bundestag zusammengesetzt ist.

00:25:18: Das ist ja eine alte Kritik auch an der politischen Klasse so zu sagen das dort den sozialen Herkünfte, den Bildungsniveaus und so dass das alle sehr bestimmte Gruppen überrepräsentiert sind oder andere Gruppen Gesellschaft unterrepräsentiert sind.

00:25:34: Darüber nachzudenken, wie man das verändern kann ist eine wichtige Aufgabe.

00:25:38: Das ist sozusagen wirklich nicht mein tägliches Geschäft!

00:25:41: Ich finde die Parteien haben dann große Verantwortung und das geschieht ja auch in Parteien gibt ja in unterschiedlichen Führungspersönlichkeiten auch unterschiedliche Biografien, die sich widerspiegeln.

00:25:56: aber da wüsste ich jetzt nicht wo man am System oder an der Verfassung drehen müsste um da Idealere, weil glaube ich ganz ideal kriegt man sich aber eine sozusagen gerechtere Verteidigung hinzubekommen.

00:26:10: Dann hast du in Sachen Geschichte gesagt Du hast von Kunst gesprochen Wo bist du ne Künstlerin?

00:26:16: Ja also wenn man schreibt Schreiben ist ja eine kreative Tätigkeit Und ich glaube, wir unterscheiden uns da in der Geschichtswissenschaft schon von den Sozialwissenschaften oder natürlich auch von den Naturwissenschaftens, wenn wir Texte schreiben.

00:26:30: Weil es sehr viel mit Vorstellungsvermögen zu tun hat und mit Dingen anschaulich machen die tot sind eigentlich oder die weg sind oder die nicht mehr sind.

00:26:42: Tod im buchstäblichen aber auch im übertragenen Sinne.

00:26:47: Ich habe das aber erst über die Jahre so gemerkt, dass es eigentlich eine kreative Tätigkeit ist, der ich danach gehe, wenn ich mich hinsetze und einen Aufsatz oder natürlich erst recht ein Buch schreibe.

00:26:56: Dass man so eine Art Komposition... Und heute, wenn ich mit Studierenden spreche oder mit jüngeren Kollegen die an ihren Arbeiten schreiben oft dann sage das sehr früh und sehr emphatisch.

00:27:10: Sie kreieren auch was, sie schöpfen etwas.

00:27:12: Das Schreiben Geschichtswissenschaft genau sieht das einzige Instrument, was wir haben am Grunde neben unserem analytischen Verstand ist, die Sprache es unsere Fähigkeit unserer Gedanken auszudrücken.

00:27:22: und insofern und dass mit zunehmendem Alter jetzt empfinde ich das auch als was Spaß macht dieser ästhetische Seite.

00:27:29: das künstlerische Fazit, nicht künstlarisch aber das Kreative daran.

00:27:35: Wie kann man das lernen?

00:27:37: Wie kann ein Lernen quasi Sprache im Sinne der Geschichte in der Geschichtswissenschaft einzusetzen so dass es am Ende soll uns ja eine Menge Leute lesen verstehen?

00:27:49: also man lernt auf verschiedene Weise.

00:27:51: Ich glaube, man kann wunderbar lernen durch Lesen und zwar durch lesen mit dieser Frage im Kopf.

00:27:59: Wie ist das eigentlich geschrieben?

00:28:00: Was macht der Autor jetzt die Autorin mit mir hier nach diesem Absatz mit dem und wie ist es eigentlich komponiert?

00:28:07: also nicht nur in Lesen um Informationen aufzunehmen sondern auch beobachten wie ein Text funktioniert.

00:28:13: Das versuchen wir.

00:28:14: den Studis natürlich sehr früh, schon das wissenschaftliche Lesen ist für mich aber auch nicht nur ein wissenschaftlich rationales Lesen sondern eben auch eins dass darauf achtet welche Erzählungen, welche Narrative, welche Metaphern werden da gebraucht.

00:28:27: Welche Effekte will man mit einem wie man einen Satz abbindet?

00:28:32: Wo will der oft manipuliert werden und so eine Darauf kommen?

00:28:35: also lesen ist ein wichtiger Teil.

00:28:38: ganz wichtig sind Lehrer und Lehrerinnen, Leute die richtig gut schreiben können.

00:28:43: Und die sich sehr viel mit Sprache beschäftigen, die es wichtig finden jedes Wort zu wägen, zu haben.

00:28:52: Und sie bereit sind, sich Zeit- und Energienemals passiert nicht oft in einen Text reinzugehen und an dem Text herumzumägeln oder zum Weckern und ihn zu verbessern.

00:29:01: Um einem zu zeigen wie's anders geht wo man ... Macken hat, weil man immer wieder dasselbe sowohl als auch zum Beispiel sagt oder nicht nur sondern ist wohl eine Formulierung die ich öfters verwende.

00:29:14: Und darauf hingewiesen zu werden und so eine Sensibilierung dafür zu bekommen wie man selber schreibt das schult natürlich dann auch das eigene Auge wenn man sich hinsetzt und schreibt.

00:29:27: Im Journalismus mit Medien insbesondere in den letzten zehn, fifteen Jahre kommt ja viel Kritik immer wieder von Laien im Sinne von, das ist jetzt nicht neutral wie man schreibt oder worüber man berichtet.

00:29:40: Oder dass es nicht objektiv und einerseits die andere andere Variante ist quasi man hat einen Point of View, man weiß was derjenige über eine eigene schreibt, oder darüber berichtet aus welcher Perspektive er das tut, er oder sie das tut Was ist?

00:29:58: Wie ist das wenn du quasi Geschichtsquellen dir anguckst hast?

00:30:03: du Aber stellt so fest, dass es quasi eine vermeintliche Neutralität an der Quelle gibt.

00:30:08: Die sich so sagt das ist jetzt einfach nur objektiv was da passiert und so weiter Die aber natürlich, weil alle Menschen Subjekte sind eine subjektive Sicht auf die Dinger hat.

00:30:21: Naja ne also es gibt natürlich nicht die objektive Quelle.

00:30:24: das wäre ja auch langweilig wenn man Texte hätte wo man sagen kann die kann man eins zu eins im Grunde für bara Münze nehmen und da braucht man gar nicht groß umdeuten oder interpretieren oder sie irgendwie komponieren weil dann sagt uns die Quelle was was zu sagen ist.

00:30:38: Das ist es nicht total interessant, dass man sich eine und dieselbe Quelle anschauen kann.

00:30:43: Allein schon ich allein kann mir eine und die selbe Quellen mehrmals anschauen und unterschiedliche Bedeutungsebenen jeweils herausinterpretieren.

00:30:51: Und es recht Kolleginnen und Kollegen, die an dem gleichen Dokument, an der gleichen Textform arbeiten oder auch mit den, das gibt ja jetzt auch viel Objektforschung Materialität über Rest... Bilder, Fotos, also visuelle Quellen.

00:31:10: Oral History – wir haben einen Digitalquellen natürlich, die jetzt dazukommen.

00:31:17: Die Frage stellt sich eigentlich gar nicht, ist das objektiv oder nicht?

00:31:20: Sondern in welcher Weise ist es subjektiv gefährbt und was muss man über den Hintergrund, die Intention des Publikums, der Absicht hinter dieser Entstehung der Quelle wissen um sie... vernünftig einordnen zu können.

00:31:34: Das

00:31:34: ist klar, dass ihr wisst das alles subjektiv ist.

00:31:36: aber gibt es Quellen?

00:31:38: Weil du weißt ja von über staatliche Geschichtsschreibung und die Macht des Staates geschrieben.

00:31:43: ich kann mir vorstellen, dass manche Quellen so geschrieben werden als ob das Objektiv oder neutral ist.

00:31:52: Wie

00:31:52: z.B.,

00:31:54: meinst du eine Quittung in einem kleinen Laden an Jahrzehnten, wo man draufschreibt so und so viel habe ich für das und dass bezahlt?

00:32:01: Und das ist ne Quelle die sozusagen ne faktische Information enthält über die man nicht viel streiten kann.

00:32:07: oder meinst Du sowas wie ein Staatsvertrag oder diplomatische Korrespondenz oder solche Dinge?

00:32:12: Ja

00:32:12: oder wann wer sich mit wem getroffen hat, welchen König da getroffen hatte und wer was angestoßen hat.

00:32:20: Wir haben immer noch irgendwelche Kriege in der Welt, die letzten hundert, zwanzig Jahre wo mehrere Seiten haupten.

00:32:27: Ihr habt angefangen?

00:32:27: Nein wir haben angefangen!

00:32:30: Ja und da ist es glaube ich nicht die Regel dass diejenigen diese Quellen schreiben ohne das sie sich selber als Quellenschreiber sehen sondern sie sind natürlich Akteure, Arteuren.

00:32:39: in dem Moment sage ich jetzt mich ja hin jetzt und schreibe meine objektive Version der Ereignisse auf Sondern man denkt... Man ist gar nicht Thema sondern man schreibt eben für den Zweck, für den Kontext in dem das stattfindet auf was aufzuschreiben ist.

00:32:54: Das wird in manchen Zusammenhängen ein total Wortkarg in einer sehr sachlichen Sprache gemacht so dass man will ja auch Dinge verschleiern immer mal und klar.

00:33:05: und dann ist es die Aufgabe die wirklich wichtige und folgenreiche Aufgabe von Historikern unter anderem und Historikerinnen sich darüber Gedanken zu machen Was dahinter steckt.

00:33:20: Das ist im Grunde so ein bisschen wie eine Detektivarbeit, was steckt dahinter?

00:33:24: Detektif genau.

00:33:26: Wird Geschichte von Siegern geschrieben?

00:33:28: Auch aber nicht nur.

00:33:32: Immer noch auch ja

00:33:33: Klar also wenn man sowas wie sie also Sieger als ne Kategorie die mich nicht so interessant finde.

00:33:40: Da sind wir wieder im Bereich der Macht, weil es ja eine bestimmte Zuschreibung ist.

00:33:44: und also man jetzt sagt die Bundesrepublik West hat den Kalten Krieg gewonnen und die deutsche Einheit ist zustande gekommen.

00:33:52: Weil der Westen gewonnen hat, der Osten hat verloren und wir schreiben heute die Geschichte der Deutschlands nach forty-fünf sozusagen aus einer überwiegend westdeutschen Perspektive.

00:34:00: das ist jetzt halt nicht mehr so seit einer Weile.

00:34:03: aber so könnte man so ein Argument machen ist aber nicht mein Argument.

00:34:08: Es ist ein Narrativ dieser Sieger-Schreibgeschichte.

00:34:12: In freien Gesellschaften, in pluralen Gesellschaften können sehr viele Leute Geschichte schreiben Gott sei Dank.

00:34:17: und dann schreiben eben auch Personen und Gruppen die Elend erlebt haben und denen nicht oben rausgekommen sind sozusagen die Geschichte mit.

00:34:29: Wir kommen bei Tausa DDR.

00:34:31: da haben Menschen Grassroots Bewegungen eine Massen Proteste dafür gesorgt, dass das System diese Diktatur gestürzt wurde?

00:34:40: Nicht der Westen.

00:34:41: Ne, genau!

00:34:41: Aber es gibt ja, als ich dachte, nimmst du darauf Bezug, dass in manchen Zusammenhängen auch darüber gesprochen wird zum Beispiel, dass gewisse SED-Demokratie sich durchgesetzt hat, gesegt hat über den Kommunismus sozusagen oder den Staatssozialismus und dann aus der Perspektive die Geschichte geschrieben Gewinnerperspektive, aber war ja auch nicht mein Argument.

00:35:02: Ich hab nur versucht beispielhaft darauf zu reagieren was du gesagt

00:35:05: hast.

00:35:05: Aber ist ein schönes Beispiel die Sieger quasi nach neunundachtzig unsere Familie aber quasi Angehörige und so weiter, die auf die Straße gegangen sind diese Diktatur gestürzt haben wirklich zu tun haben sie jetzt heute?

00:35:22: Also das sind jetzt nicht Teil der Geschichtsschreibung weil da quasi die BRD dann kurz danach kam Der Anschluss an das westdeutsche System.

00:35:33: Wieso sind sie nicht Teil der Geschäfte, weil sie nicht mehr Thema sind oder weil sie die Geschichte selber nicht schreiben?

00:35:37: Was versteht

00:35:38: ihr jetzt?

00:35:38: Die sind ja ein Thema,

00:35:40: oder?

00:35:41: Doch, es gibt eine widersprießende DDR-Forschung, Ostdeutschlandforschung.

00:35:49: Auch eine die jetzt über die Zäsur neunundachtzig, neunzig hinaus diese Zeit der großen Transformation also der wirklich nicht nur im Osten auch dramatische Veränderungen sondern ja jetzt aus der heutigen Perspektive muss man auch sagen in westen westlichen Ländern und im westlichen Teil Deutschlands große Veränderung mit sich gebracht hat.

00:36:04: da gibt's eine intensive Forschung und man muss die Fragen glaube ich auseinanderhalten was Thema, was wird thematisiert?

00:36:11: Welche Perspektiven werden thematisiert und von

00:36:14: wem?".

00:36:14: Und wer ist eigentlich in der Lage Geschichte zu schreiben.

00:36:17: Das ist in den neunziger Jahren lange überwiegend dann auch von Historikern, damals noch überwiegenden Männern, vielen Männern mit einer westdeutschen Sozialisationsgeschichte gemacht worden die die großen Arbeiten über die deutsche Nachrichtsgeschichte geschrieben haben.

00:36:35: aber das hat sich verändert ist heute nicht mehr so.

00:36:40: Aber wie gesagt, es kommt darauf an, worauf man sich dann jeweils konzentriert, pauschal kann man's weder in die eine noch die andere Richtung sagen?

00:36:47: Ich bin also von meinen Eltern gemerkt, okay, die Leute sind ... um diese Diktatur loszuwerden, nicht um Teil von Bundesrepublik Deutschland zu werden.

00:36:57: Nicht die Leute gibt's ja gar nicht!

00:37:01: Es gibt nur ganz viele unterschiedliche Leute und manche sind für das auf die Straße gegangen, manche für das und die einen wollten das, die anderen wollen das andere.

00:37:08: Es gab eine Vielfalt vor dem Vorstellungen was dann passieren soll.

00:37:14: Also es ist ja nicht ein einheitlicher Wille gewesen, der sich da auf Ostdeutschlands Straßen artikuliert hat.

00:37:19: Sondern also einen Wille gegen die Diktatur – das war auch nicht mehr halt der Bevölkerungserstraße gewesen, aber es gab natürlich eine massenhafte Demonstrationsbewegung, Mobilisierung und auch die Entscheidung des Landes einfach zu verlassen gegen die Einpartei in Herrschaft und die SCD-Diktatur.

00:37:35: Aber was dann kommt?

00:37:36: War ein unglaublich vielstimmiges und vielfältiges und widersprüchliches

00:37:43: Aber die revolutionäre Bewegung, das war ja der Satz.

00:37:45: Wir sind das Volk und erst nach der Revolution waren wir ein Volk.

00:37:51: Die sind nicht mit mir ein Volker auf die Straße gegangen um die DDR-Führungen zu stürzen?

00:37:56: Richtig!

00:37:56: Das ist ein...

00:37:58: Der Westen kam es danach entspielen.

00:38:00: Naja, der Westen war immer im Spiel weil die deutsche Teilung immer Thema war und in Ostdeutschland mehr und im höheren Maße als in Westdeutschen, weil die Ostdeutchen daran natürlich naturgemäß mehr gelitten haben.

00:38:12: Und es stimmt, dass dann aus diesem Wir sind das Volk was eine ganz interessante Entstehungsgeschichte hat.

00:38:18: Es ist kein Slogan der irgendwie readymade irgendwo lag oder erfunden wurde einfach so sondern der so in einer Art Gegenruf war gegen die Art und Weise wie die SCD- und die Volkspolizei am Rande dieser Demonstrationen da im September, Oktober Über die Menschen, die da auf der Straße waren gesprochen haben.

00:38:36: Die wurden in der Presse als Raudis und als Faschisten und als Vorhut des Westens und sowas beschimpft, als Staatsfeinde.

00:38:44: Und es gibt eine Szene wo dann die Polizei durch diese Megafone ruft hier spricht die Polizeien ist irgendwie jemand ruft dagegen aber hier ist das Volk wir sind das Volke und sich sozusagen sichtbar macht als Plurale Gruppe von Menschen, die die Nase voll hatten.

00:39:05: Von Diktatur, Einschüchterung und Repressionen ist aber sozusagen, ich habe gesagt die deutsche Frage kommt dann glaube ich nicht erst.

00:39:12: Die kommt natürlich dann formal aufs Platzät in dem Maße wo sich dann die SED als nicht mehr lebensfähig hat und der der Staate, die eher infrage steht.

00:39:21: Aber dieses wir sind einvollkommt ja auch nicht aus dem Nicht sondern es gab eigentlich immer einen Diskurs auch der irgendwann muss es doch auch wieder eine deutsche Einheit geben Auch das nicht in allen Teilen der Ost- und Westdeutschen Gesellschaft im gleichen Maße.

00:39:36: auch da gab's Leute die den Status quo der Teile akzeptiert haben und eigentlich als ewiges Schicksal nach den Verbrechen des Nationalsozialismus auch irgendwie richtig fanden.

00:39:47: Aber generell war die sogenannte deutsche Frage natürlich eine, die sich seit nicht länger aber in der Weise mit Erteilung eben seit dem Zeitnauz hat.

00:39:58: Du bist siebzehnt in Frankfurt oder geboren aufgewachsen?

00:40:01: Ja

00:40:02: bin ich.

00:40:03: Was für ein Verhältnis wächst man in Frankfurt

00:40:09: In gut gesicherten Verhältnissen eigentlich.

00:40:13: Meine Eltern waren beide Lehrer, Biochemilehrer in der DDR und ich bin dann am Plattenbau aufgewachsen im Neubau-Siedlungsgebiet mit der Schule über die Straße der Grundschule.

00:40:26: also wie ist es damals?

00:40:29: POS und dann für die EOS ein Stückchen weiter der politächtischen Oberschule.

00:40:34: Und erweiterten Oberschuhe, da bin ich dann ein bisschen weiter in die Stadt reingefahren aber eigentlich materiell ganz wohlig.

00:40:40: als Lehrer Hat man ein gutes Einkommen

00:40:43: gehabt?

00:40:43: Man hatte, als so ein Lehrergehalt war okay.

00:40:49: So habe es jedenfalls meine Eltern immer sagen hören auch für das was zum Beispiel auch Miete in der DDR bedeutet.

00:40:54: wenn man irgendwie hundert Euro Mieter hat und achthundert Euro hundert Mark muss man sagen und acht hundert oder tausend Mark Einkommen dann ist das ein Zehntel des Einkommens.

00:41:03: die Miete mal zweien also die Einkommen doppelt Dann ist das eine auskömmliches Gehalt gewesen.

00:41:08: ja

00:41:11: Deine Eltern auch deine Lehrer?

00:41:13: Ja, nicht in der Schule im engeren Sinne.

00:41:16: Ich meine das jetzt in der Schule.

00:41:19: Nein aber zum Schluss ist es tatsächlich so gewesen dass ich auf dem Gymnasium dann ... Ich habe ja dann mein Abi in der Zeit nach Nutzhundneinzig gemacht.

00:41:27: Mein Vater-Schulleiter an der Schule war an der ich meinen Abi gemacht habe tatsächlich.

00:41:30: Aber ich hab nur einmal Unterricht bei ihm gehabt weil er vertreten musste und ansonsten wurde das sehr streng auseinandergehalten und ging auch

00:41:39: Mamma und Papa, dass du Lehrerin wärst.

00:41:41: Du bist jetzt Professorin geworden?

00:41:42: Das ist noch ein anderer Weg...

00:41:45: Was war die an am Anfang des Rals, bin ich verstanden?

00:41:47: Hatten diese gewünscht das du auch Lehrerin wirst?

00:41:49: Ne, hatten sie nie so explizit gesagt.

00:41:52: Finden sie glaube ich aber auch überhaupt nicht schlimm sondern sehr schön Und ich wusste es ja auch lange nicht.

00:41:57: Ich wusste auch nicht Ich wusste lange nicht, dass es wenn man in die Wissenschaft geht bedeutet das man wirklich auch Lehrerin im engeren Sinne wird.

00:42:06: Also es wusste ich theoretisch aber dass sich so viel von dem was meine Eltern an den Schulen an täglichen Qualen und aber auch Freuden vor allen Dingen hatten, dass ich das also in der Uni auch erfahren würde.

00:42:20: Wenn ich mich dafür entscheide wissenschaftlich zu arbeiten war mir irgendwie lange nicht so richtig explizit bewusst sondern ist mir dann im Laufe der Zeit weil man ja auch lange nicht ins Lernen kommt.

00:42:30: Also es ist zum Beispiel in Deutschland wird von Universität zur Uni unterschiedlich aber man kommt nicht so schnell die Gelegenheit eigene Lehrveranstaltungen machen.

00:42:38: bei uns im Bielefeld ist jetzt anders.

00:42:39: da kann man schon mit einem Master anfangen zu lernen und in den USA habe ich dann auch sehr früh als Teaching Assistant sogar meine Vorlesung ersetzen müssen und so.

00:42:47: Und war eine irre Erfahrung mit Mitte zwanzig, das wäre in Deutschland undenkbar.

00:42:52: Also weil du sich so wundern guckst ist es tatsächlich so dass man auch Hochschullehrerin wird.

00:43:00: nicht ein Hochschulforscher aber hat lange nicht so ne zentrale Rolle gespielt.

00:43:06: Hast Du denn jetzt in deiner deutschen Ausbildung wurde dir beigebracht wie man leert?

00:43:12: Obwohl du

00:43:13: Hochschullehrerin geworden

00:43:14: bist und ausgebildet.

00:43:15: Nein, ich habe nur Vorbilder gehabt wo ich selber dachte das ist ein guter Hochschulehrer, das ist eine schlechte Hochschullärerin und man konnte dann sozusagen Vorbild lernen oder fair lernen auch was die anderen gemacht haben.

00:43:25: aber es ist nicht Teil meiner formalen Ausbildung gewesen.

00:43:28: irgendwie Matidaktik oder Pädagogik hab' ich nicht gehabt nein.

00:43:31: Wäre das nicht sinnvoll?

00:43:36: Sicher wäre das nicht falsch, aber ich glaube, ich bin trotzdem eine gute Lehrerin geworden.

00:43:41: Und ich glaube es gibt sehr viele gute Hochschullehrer und Lehrerinnen weil man sich natürlich auch das aneignen kann.

00:43:47: Ich habe Bücher zusammen mit Bewerbungsverfahren wirklich vorbereitet haben wenn Universitäten sehr viel Wert auf gute Lehre legen.

00:43:55: Dann habe ich mich vorher irgendwie Hochschuldedaktik-Fachbücher gelesen.

00:43:59: dann hab mich natürlich ein bisschen versucht selbst zu schulen.

00:44:04: Es ist aber so angelegt, dass es ... Wenn man nicht im Lehramtsstudium ist und ein Bachelor in Education macht, dann ist das eben nicht Teilmengen der Ausbildung.

00:44:12: Darum?

00:44:13: Wir waren ja vorhin bei ... Was kann man alles ändern an unserem Bildungssystem?

00:44:16: Vielleicht sollte das so sein!

00:44:18: Ich hab viele im Bekanntenkreis die auf Lehramt studieren und zum ersten Mal mit der tatsächlichen Lehre in Kontakt kommen wenn sie irgendwo an der Schule praktisch mal arbeiten müssen und ins kalte Wasser geworfen werden

00:44:33: aber erst doch nicht erst ab dem Studium.

00:44:36: Erst nach dem Studium, weil das ist doch Teil des

00:44:38: Studiums.

00:44:39: Aber trotzdem aus deren Sicht zu spät?

00:44:41: Also Sie hätten erstmal auch mal so theoretische Grundlagen.

00:44:44: wie kann man was machen anstatt quasi ins kalte Wasser geworfen

00:44:49: zu werden?

00:44:50: Ja also da haben Kollegen die dafür zuständig sind, die Geschichtsdetaktik

00:44:54: z.B.,

00:44:54: die richtet unsere Lehramtsstudierenden in Detaktik und Pädagogik und dort lernen sie, wir machen eine gute Klassenstunde, was sind gute Methoden... wie hole ich mir Feedback ein und so, das lernen sie da im engeren Sinne.

00:45:12: Ich mache bei meinen Seminaren keinen Unterschied zwischen jemandem der Fachwissenschaftliche oder Lehramt studiert weil ich finde dass die Geschichte wissenschaftlich absolut das Gleiche drauf haben sollten.

00:45:24: auch Lehrerinnen und Lehrer ganz genauso verdienen ernst genommen zu werden insbesondere ernst genommen sind eine wichtige Aufgabe in unserer Gesellschaft haben und auch absolut können.

00:45:35: Also wenn Sie ein Master machen in Geschichte, und in die Schule gehen sollten sie fachwissenschaftlich genauso gut ausgebildet sein wie ihre fach- wissenschaftlichen Kommilitonen.

00:45:44: Du bist eine beliebte Professorin an der Uni?

00:45:46: Interessiert euch Profs?

00:45:50: Es gibt ja diese online Portale schon wo ihr irgendwie bewertet,

00:45:53: stört euch das?

00:45:54: Gibt's die?

00:45:54: ich weiß gar nicht.

00:45:55: schau da nicht nach.

00:45:58: Also unsere Währung ist ja, wie viele kommen freiwillig in die Lehrveranstaltung.

00:46:03: Wir haben im Bielefeld keine Präsenz also wir haben eine formale präsensliche aber wir können niemanden zwingen zu kommen und es gibt nicht mehr so wie in Leipzig wo ich studiert habe irgendwie Anlesenheitsscheine wo unterschrieben wird ob man im Seminar war sondern die Studierenden kommen weil sie was lernen wollen.

00:46:22: Ich kann bei Christina Morena Geschichte studieren im Bilefeld Und eigentlich gar nicht kommen Sondern einfach nur zur Prüfung?

00:46:29: Die schaffen Sie wahrscheinlich, die schaffst du nicht so gut.

00:46:33: Also genau das ist dann so gestrickt dass man die Hausarbeit oder je nachdem welcher Prüfungsformen da am Ende steht, die baut natürlich auf dem Aufwas an Schiktüren gegeben wurde und was im Seminar auch diskutiert worden ist.

00:46:46: Tendenziell sind diejenigen, die da sind und sich beteiligen besser an den Prüfungen.

00:46:50: Ich habe es aber nicht so oft.

00:46:51: Die Frage nach dem, was das unsere Währung oder woher weiß man eigentlich wie gut man das macht, ich freue mich jedes Mal wenn... Die wieder da sitzen, obwohl sie auch genauso gut das ganze Semester intensiv lesen können.

00:47:05: Sich meine Powerpoints die ich nach hochlade sich dann anschauen können und zur Prüfung kommen können.

00:47:10: Das ist deshalb dafür sind Sie frei im Menschen.

00:47:12: Das können Sie ja auch tun.

00:47:13: Also ist es dir wichtig, dass viele zu deiner Vorlesung kommen?

00:47:20: Mir ist wichtig, dass meine Veranstaltungen so sind.

00:47:23: Dass sie einladend sind und irritieren.

00:47:25: Dass die Leute jucken und wiederkommen weil sie wissen wollen wie das weitergeht.

00:47:31: Weil es Forschungsarbeit spannend ist.

00:47:33: Weil man sich mit wichtigen Fragen beschäftigt.

00:47:36: Das finde ich wichtig und freue mich wenn Sie Ihre Zeit damit bringen.

00:47:40: Es gibt auch Studierende, die müssen arbeiten und haben Umstände, die schwierig sind Und die nicht immer können, obwohl sie wollen.

00:47:51: Den sage ich auch.

00:47:52: Schreib doch einfach und gib mir Bescheid damit ich weiß warum ihr nicht da seid.

00:47:56: Das fände ich nett!

00:47:57: Und es ist erstaunlich wie viele das dann auch machen.

00:47:59: Streamst du deine Vorlesung?

00:48:01: Nein.

00:48:01: Gibst

00:48:02: du sowas an Audioaufnahmen?

00:48:04: Nee, die regulären Lehrveranstaltungen nicht.

00:48:06: Wir machen manchmal so Veranstaltung an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Gesellschaft wie wir das dann nennen also für so ein breiteres Publikum.

00:48:13: Die sind dann manchmal aufgezeichnet oder werden auch mal gelive streamt oder wir bauen da gerade auch was auf weil es ja sehr aufwendig ist.

00:48:23: Das sagt ihr hier mit eurem tollen Studio, wo man alle Technik hat.

00:48:28: Aber es ist für den normalen Betrieb, den wir leisten dann zusätzlich technisch das alles zu gesichern braucht man extra Kräfte dafür.

00:48:37: Ja

00:48:38: gut, dem muss ja jetzt kein Podcaststudio sein.

00:48:40: Weil wir so ein Handy hinlegen auf Aufnahme drücken dann hat man zumindest?

00:48:43: Genau aber dann muss es jemand nach bearbeiten und hochladen.

00:48:46: Dann gibt's auch irgendwie Datenschutzfragen, weil das müssen sich alle einverstanden erklären.

00:48:50: Und bei uns ist es auch so dass ich kenne es aus anderen Fächern oder auch Universitäten da wären Veranstaltungen sozusagen für die Konserve produziert.

00:48:56: So wird es dann bezeichnet, dass man dann halt aufzeichnet und sie nur noch abspielen braucht beim nächsten Mal finde ich überhaupt nicht gut.

00:49:03: Also es gibt bestimmt auch gute Gründe dafür, aber ich möchte das eigentlich nicht.

00:49:07: Ich finde Lehre sollte live sein und

00:49:11: live bleiben.

00:49:12: In Amerika du hast davon über die amerikanische Uni schon ein bisschen angesprochen?

00:49:15: Es gibt so viele geile Vorlesungen und Profs... Die ganzen Seminare über Monate lang von Stanford, Harvard und so

00:49:22: weiter.

00:49:22: Ja die machen das super.

00:49:24: ja ich weiß auch.

00:49:24: Warum

00:49:24: machen wir das hier nicht?

00:49:25: Ihr seid doch genauso talentiert.

00:49:28: Ja ist eine gute Frage!

00:49:29: Ist auch mal probiert worden gab immer mal

00:49:32: Kolleginnen

00:49:33: und Kollegen.

00:49:34: Da könnt ihr

00:49:35: noch viel mehr lernen.

00:49:37: Ja das stimmt.

00:49:38: also ich finde man sollte dann Ich mache keine klassischen Vorlesungen, ich rede nie länger.

00:49:49: zehn Minuten, viertelstunde am Stück hoffentlich.

00:49:51: Weil mir wichtig ist, dass ich höre was ankommt, was unklar ist, was sie selber an Fragen haben und das fällt ja dann... Also das hat einen ganz anderen Rahmen wenn man den sagt aus wird jetzt übrigens auch gleich auf YouTube gestreamt damit viele andere Menschen auch zuhören können was natürlich an sich ein großes Anliegen ist.

00:50:09: aber man müsste dann die Sachen trennen weil sich Studierende schon in so einem kleinen Raum manchmal überwinden müssen zu sprechen, wenn sie unsicher sind über ihre Gedanken und das dann zu überwenden.

00:50:20: Wenn man in der Öffentlichkeit ist, verändert den Charakter das Ganze sofort.

00:50:26: Aber das lässt sich ja mit Praxis und Erfahrung überwinnen?

00:50:31: Weil am Ende wollen wir doch alle, dass immer mehr Menschen quasi von Leuten wie dir usw.

00:50:38: Wissen vermittelt bekommen anstatt diese Doven-YouTube Kanäle, diese Doventv-Ausender bescheuerten Boulevard-Medien.

00:50:47: Also ja, ich verstehe das und meine Rede ja... Ich schreibe ja drüber und weiß dass achtzig Prozent der Inhalte irgendwie nationalistisch, rassistisch, illiberal sind, menschenfeindlich Und wir brauchen sozusagen auch die nicht extremistischen Inhalten viel stärker.

00:51:03: Das stimmt und deshalb sind wir auch Binder auch dran.

00:51:05: Es ist gerade für die Zeitgeschichte eine wirklich wichtige Aufgabe zu überlegen wie man in der Öffentlichkeit differenziert das Wissen und so was zur Diskussion stellen kann.

00:51:16: Aber ich würde trotzdem auf der Eigenlogik und der Notwendigkeit der geschichtswissenschaftlichen Fachausbildung bleiben, die an der Aussicht stattfindet, die in Forschungsdiskussionen auch mit Unsicherheiten, mit offenen Fragen, mit sich auch mal hören – diese Dinge gehen alle verloren wenn man es sofort ins öffentliche zieht Obwohl es bestimmt auch interessant sein kann, für die Öffentlichkeit zu sehen wie sowas abläuft.

00:51:38: Dass das eben kein statisches Geschehen ist wo man nur sagt was Sache ist und dass und das muss müsst ihr wissen sondern Wissen vermitteln in der Universität ist ein zutiefst dynamischer dialogischer Prozess.

00:51:49: ich lerne unglaublich viel in der Lehre.

00:51:52: eigentlich lern nicht das meiste in der Leere weil ja auch die Fragen am unvorbereitesten sind kann ich am wenigsten kontrollieren, was für Fragen kommen.

00:52:02: Man wird immer wieder auf andere Art und Weise sehr stark herausgefordert.

00:52:06: Aber so viel ich kann und schaffe sehe ich mich natürlich auch als verpflichtet.

00:52:11: Ich werde ja von Steuerzahler bezahlt.

00:52:13: Der Staat setzt sehr viele Ressourcen ein um mir meine Arbeit zu ermöglichen.

00:52:18: Aber ich bin immer mal unterwegs und spreche Rede auf Vorträgen, mache Lehrerfortbildung, gehe in Volkshochschulen soweit ich das schaffe Und da versuche ich so gut wie möglich, auch andere Publika anzusprechen.

00:52:34: Nicht zuletzt habe ich gesagt, ich komme mal in deine Sendung um über die Themen, die mir wichtig sind zu sprechen.

00:52:38: Na

00:52:39: unbedingt!

00:52:40: Herzlich willkommen.

00:52:41: Zurück zur Kindheit?

00:52:42: War dein Eltern in der SED?

00:52:44: Nein, waren sie nicht.

00:52:45: Wie haben Sie das geschafft?

00:52:48: Indem sie einfach nicht eingetreten sind was nicht einfach war aber es war auch nichts angsläufig.

00:52:52: also sie mussten das nicht.

00:52:55: Mein Vater war stellvertretender Direktor und hätte Direktor werden können auch schon an eine DDR-Schule, wenn er in die Partei eingetreten ist.

00:53:01: Und hat die ganz bewusste Entscheidung getroffen das nicht zu machen.

00:53:04: Beine meine Eltern, für die war es eigentlich keine Frage dass sie in die Parteien treten.

00:53:08: Waren Sie quasi so ein System Gegner oder waren Sie aber nur nicht ... Sie wollten nicht Teil dieses Parteienapparats, dieser Diktatur sein?

00:53:19: Es gibt nicht nur diese beiden Optionen, sondern es gibt dann ganz viele Menschen zwischen diesen beiden Option.

00:53:25: Entweder ist man Systemgegner oder Systemförderer oder so was.

00:53:31: Sie wohnen sich genau in einem anderen Forschungsfeld an... Wann

00:53:36: beistan?

00:53:37: Ich glaube sie haben mal sowas gesagt wie wir waren keine Systeme.

00:53:43: Stütze, aber wir haben natürlich das System gestürzt durch unsere Arbeit.

00:53:46: Also meine Familie ist sehr geteilt gewesen und ich habe sehr viele westdeutsche Verwandte bei meinem Mutter ursprünglich aus dem Saarland ankommt.

00:53:54: Bei uns war die deutsche Teilung sehr präsent.

00:53:57: Wie Honegarne?

00:53:58: Ja richtig!

00:53:59: Die ist im Saarlands geboren.

00:54:03: Ja, also diese Mauer und das geteilte Deutschland.

00:54:07: Das war immer irgendwie ein Elend bei uns zu Hause.

00:54:11: Es war aber immer ein Thema und es war sehr negativ besetzt.

00:54:14: Und dann, das lag überhaupt nicht ... glaub ich, war überhaupt nicht... Frage, ob man dann vor dem Hintergrund in diese die staatstragende Partei eintritt.

00:54:25: Also sie waren schon Stütze des Systems weil sie natürlich einen der wichtigsten ich habe es gerade gesagt Lehrer sind.

00:54:31: Lehrerinnen sind enorm wichtig und ganz besonders wichtig.

00:54:34: in jeder Gesellschaft mit jungen Menschen anvertraut zu sein ist irgendwie eine Riesenverantwortung.

00:54:40: aber da sind Sie nachgekommen ohne sozusagen den repressiven und unmenschlichen Facetten dieses Regimes auch nur irgendetwas mit an Unterstützung zu geben, sondern sie haben glaube ich das in ihrem Alltag versucht auseinanderzuhalten.

00:54:57: So gut ist möglich war uns biochemie sind auf zwei Fächer wurde es irgendwie gingen.

00:55:01: Sind Sie mir die auf die Straße gegangen?

00:55:03: Nein, auch das ist interessant dass wir das also Ich habe das bar dreizehn du warst ja noch jünger glaube ich mit vier

00:55:13: Ja, bei uns dort.

00:55:14: Ich

00:55:14: glaube, ich bin von der Achtzig bis zu Geboren.

00:55:17: Ja, das finde ich interessant, aber wenn man sich an so ein Geschehen erinnert ... Ich kann mich erinnern, dass ich vor dem Balkon aus mal drauf geschaut habe und wir haben jetzt im Zusammenhang mit den Demos gegen die Korrektiv-Recherchen vor zwei Jahren nur darüber gesprochen, dass man vielleicht mal demonstrieren gehen könnte oder so.

00:55:34: Und da uns drüber also auch getan und in dem Zusammenhang uns drüben unterhalten.

00:55:41: wurde dann gesagt, wir sind gar nicht auf die Idee gekommen mit auf die Straße zu gehen.

00:55:45: Weil man dann doch so gerahmt war von dem ... waren deine Eltern mit auf der Straße?

00:55:53: Teilweise?

00:55:54: Ja, meine

00:55:55: ich.

00:55:55: War ja nicht nur in Leipzig und Berlin.

00:55:57: Absolut, genau ist sehr wichtig.

00:55:59: Gerade in den kleineren Städten ist ja viel passiert.

00:56:01: Da war es noch mutiger mit auf die Straße zu gehen oder so.

00:56:05: Ja also da musste man dann genauer nachfragen, müsste auch meine Eltern direkt fragen warum eigentlich nicht?

00:56:09: Aber es lag eben... gab diese Elende Demonstrationskultur in der DDR dass man immer raus zum ersten Mai und diese staatlich verpflichteten Aufzüge Und dann hat man dieses Geschehen glaube ich was sich dazu zusammenbraute eher aus einer sehr Beobachtenden Perspektive irgendwie wahrgenommen.

00:56:30: Es gab dann auch ein Onkel, der einen Ausreiseantrag gestellte.

00:56:32: darüber durfte ich nicht sprechen.

00:56:34: und weil natürlich also in einer Diktatur hat man Angst dass man irgendwelche nicht absehbaren Konsequenzen tragen muss Und das macht es ja so effektiv so eine Repression Ich hatte.

00:56:46: von früh an war klar, dass es Dinge gibt die wir zu Hause frei besprechen können und eben da draußen nicht so Besprochen werden können, weil ist eben kein freies System.

00:56:57: Also so mit Honika Witzen, da wurde dir auch gesagt wahrscheinlich.

00:57:00: Aber hier nicht vor den anderen?

00:57:02: Nicht vor den Lehrern im Klassenzimmer oder

00:57:05: sowas?

00:57:05: Ja, genau.

00:57:06: Witzekursierten bei uns glaube ich.

00:57:08: Kann ich mich nicht daran erinnern dass irgendwie Witze kursiert werden.

00:57:11: Es gab ein restlöschen Onkel.

00:57:13: der hat mir mit elf Jahren oder so was zu Besuch und hat mir eine tiefen Überzeugung gesagt Der Sozialismus gehört auf dem Müllhaufen der Geschichte.

00:57:21: Ich weiß das mich das so tief geschockt hat in der Absolut halt, wie er das gesagt hat.

00:57:27: Weil ich bis dahin eben gehört hatte oder in der Schule gelernt habe, dass ja Sozialismus eine gute Idee ist und in so einer Dizidiertheit einen Spruch zu hören war bei uns dann auch nicht selbstverständlich.

00:57:38: Ja, solange er den Diktatorisch meint, unterschreibe ich sie

00:57:40: mal.

00:57:40: Habe ich ihn damals nicht fragen können?

00:57:42: Ich nehme an, er meint den, der damals existierte als Staatssozialist.

00:57:45: Jetzt hast du ja zwölf Dreizehn in der Zeit.

00:57:49: Über dreizehn im November.

00:57:50: Das heißt, man bekommt schon mal was mit als junge Frau ... Das hat sich in den Monaten davor schon angebahnt über Pragerbotschaft und viele Ausreise.

00:58:00: Also hast du mitbekommen, kapiert was ich tut in deinem Land?

00:58:07: In deiner Umgebung das da tatsächlich etwas in Bewegung ist oder warst du quasi so... Ich habe ein... ...Probarität, Schule, Freunde interessiert mir alles nicht.

00:58:18: Nee also weder das auch da ist es.. Ich glaube ich zum Beispiel die Prager-Botschaft.

00:58:24: Ich habe glaube ich Nachrichten in dem Alter noch nicht so regelmäßig geguckt, dass jetzt zum Beispiel die Bilder, die es da gibt, die ich heute omnipräsent habe damals schon gesehen hab als Kind.

00:58:33: Ich kann mich erinnern Autos mit Lautsprechern wahrgenommen zu haben.

00:58:38: also ich kann mich Erinnern das die Atmosphäre sich geändert hat und das irgendwie plötzlich mehr im öffentlichen irgendwie stattfand Und zum Beispiel so durchsagen, dann kam mit Warnungen vor.

00:58:52: Wahrscheinlich wurde da irgendwas gewarnt und dass meine Eltern das ab und an zu Hause thematisiert haben habe ich bestimmt auch mitbekommen.

00:59:00: aber ich hab da keine konkreten Erinnerung dran.

00:59:02: Ich hab dann Erinnerungen an den Tag nach dem Mauerfall weil wir den Mauer Fall verpasst haben.

00:59:07: Wir hatten den Fernseher nicht an Es gab keine Handys, wir hatten Besuch und wir sind echt...

00:59:13: Sehen

00:59:13: wir mal aufgewacht!

00:59:14: Ich durfte, ich war krank, ich durfte zuhause bleiben.

00:59:17: Also ich war Zuhause Und ich durfte ausnahmsweise vormittags Fernsehen, was bei uns sehr streng reglementiert war und macht den Fernseher an in die Mauer gefallen.

00:59:24: Und dann hat meiner Mutter gerufen, wir waren mal in der Küche, komm mal!

00:59:28: Die Mauer ist gefallen.

00:59:29: Wie war das denn für

00:59:30: euch?

00:59:30: Ja, das war eine riesen Überraschung... war natürlich eine Riesenüberraschung.

00:59:35: Und dann sind wir gleich am nächsten Tag nach

00:59:38: West-Berlin gefahren,

00:59:40: absolut!

00:59:41: Also ich meine es ist wirklich ... Ich hab das so gesagt diese deutsche Teilung... Ich hatte hier den Onkel und da die Tante und so, die waren auch immer mal auf Besuch.

00:59:47: meiner Mutter durfte Mitte der achtziger Jahre das erste Mal für vierundzwanzig Stunden nach West Berlin.

00:59:51: Es war für sie ein formatives Ereignis und daran kann ich mich erinnern wie sie das alles erzählt hat und was ihr uns dann mitgebracht habt.

00:59:58: und also daran kann.

00:59:58: Ich habe Bilder im Kopf, wenn mein Westverwand uns besucht hat und wir von Thüringen aus zurück nach Berlin sind.

01:00:09: Mein Onkel war ein Witzbeutel, der nicht die ganze Zeit winken wollte, sondern hat das weiße Taschentuch ins Fenster geklemmt und fuhr dann in diese Straße, wo man Richtung Westberlin fährt, wo wir halt nicht hindurften.

01:00:22: Und ich kann mich genau erinnern wie es für mich so eine Art ... Niemandsland, oder da war halt das Ende der Welt.

01:00:28: Und es war eine Selbstverständlichkeit und es war immer Thema.

01:00:33: und durften die jetzt kommen sind die Pakete wieder durchleuchtet worden.

01:00:38: Es war sehr viel Thema so dass als das nicht mehr der Fall war und diese Trennung überwunden oder die Teilung.

01:00:45: das war einer der schönsten Momente in glaube ich im Leben meiner ganzen Familie.

01:00:51: also ich erinnert ist auch ein unglaublich Schönes mehrere Tage Ereignis.

01:00:56: Das ist nicht nur dieser einen Moment, weil wir haben das dann halt erst am nächsten Tag erlebt!

01:01:00: Wie viel Zukunftsfreude steckt er quasi in euch drinnen danach?

01:01:07: Also habt ihr quasi gedacht, oh jetzt blühende Landschaften, es wird alles toll... Wir leben in Freiheit.

01:01:14: Ihr wisst wahrscheinlich noch nicht okay die DDR geht an sich zu Ende sondern habe nur Demokratie und alles mal ein bisschen besser usw..

01:01:23: Ich kann das nur für mich beantworten, weil du fragst nach uns.

01:01:28: Ich hatte solche Gedanken da noch gar nicht.

01:01:33: Sondern hab das erst mal erlebt als ein gleichzeitiges ... Ein jetzt sich abspielendes Weltgeschehen.

01:01:40: Es war mir schon klar, dass es eine Riesen-Sache war und wir frei reisen konnten.

01:01:51: Und dann haben wir den nächsten Mensch gefragt, wo wir als erstes hinfahren und als nächstes hinfahren.

01:01:55: Aber diese ganzen Fragen, die ich jetzt auch selber in meiner Forschung erforsche, da war ich zu kind dafür.

01:02:01: Ich kann mich nicht daran erinnern, ob wir dann nichts finden wollen oder was sich dafür... Es ist dann schnell in früheren neunziger Jahren natürlich eher ein Unsicherheitsdiskurs geworden.

01:02:11: Also eher an Angst vor, was jetzt passiert?

01:02:15: Das wollte ich auch

01:02:17: noch mal fragen.

01:02:18: Ein Teil meines Großeltern war landwirtschaftlich unterwegs, die haben quasi im Großen und Ganzen nur einen Beruf halten können.

01:02:25: Der Rest dafür haben wir alle in den Beruf verloren, Job verloren, lange Arbeitslosigkeit und es weiter gab wie über das Bauch.

01:02:32: nicht so sondern meine Eltern haben ihre Arbeit behalten können sind verbeamtet worden waren ja auch also wie gesagt nicht Mitglied und wo man in Brandenburg ist man da ja recht unterschiedlich gewesen dann auch in den neuen Bundesländern wie man damit umgegangen ist Brandenburg haben sie kein Problem gehabt, um dann diese Arbeit zu behalten.

01:02:57: Ich habe immer gesagt wir sind eigentlich Wendegewinner.

01:02:59: also meine Eltern haben Gott sei Dank nicht die Erfahrung gemacht dass ihr kompletter Lebensbezug, was die Arbeit angeht und so plötzlich unter dem Boden weggerissen wurde.

01:03:10: Das nicht... Also schon natürlich auch das gerade Lehrerinnen, die irgendwie Grundlagen vermitteln, die Kindern Werte vermittelt, die die Welt erklären wenn sich diese Welt so radikal ändert innerhalb kurzeres Zeit ist es natürlich für naturwissenschaftliche Lehre eine große Herausforderung.

01:03:29: aber das war

01:03:30: natürlich zu wastern.

01:03:31: Ist ja quasi doch am einfachsten?

01:03:33: Genau könnte man sagen gewisse Dinge sind nach dem Sozialismus, so wie man im Sozialismus gelernt hat.

01:03:39: Wir waren ja bei Systemfragen.

01:03:41: und was wir alles besser machen können Grundgesetz.

01:03:44: da steht ja auch drin.

01:03:45: wenn die beiden Staaten sich vereinigen Wenn die deutsche Teilung überwunden ist dann gibt es eine neue Verfassung.

01:03:51: Dann wählen wir eine neue verfassung.

01:03:53: darum heißt das ja Grundgesetz Ist nicht gekommen?

01:03:57: Es gibt die Möglichkeit, dass sich die Deutschen in Freiheit und Einigkeit eine Verfassung geben.

01:04:06: Und dann dieses Grundgesetz ersetzen.

01:04:08: Dazu ist es nicht gekommen.

01:04:10: Es gab eine freie Wahl im März-Ninzig wo sehr viele Ostdeutsche gewählt haben, ninety drei Prozent.

01:04:19: Wo die Parteien gewohnt haben, die eben gesagt haben wir wollen auf dem schnellen Weg den Beitritt der DDR zum... Staatsgebiet der Bundesrepublik.

01:04:28: Und dann gab es monatelang, jahrelang auch noch Bemühungen und Diskussionen um diese Frage.

01:04:32: Aber da gab's nie eine politische Mehrheit dafür.

01:04:37: Wenn ich jetzt mein Artikel vorließe...

01:04:39: Ein

01:04:40: bisschen anders hört sich das hier an?

01:04:41: Also hier steht Artikel siebenundsechstenvierzig.

01:04:43: dieses Grundgesetz, dass nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschland für das gesamte deutsche Volk wird verliert seine Gültigkeit in dem Tag, an den meine Verfassung entkraftet, die von dem deutschen Volken Freie Entscheidung beschlossen worden ist

01:04:54: Genau, aber dass sie beschlossen werden soll, steht da nicht drin.

01:04:57: Sondern nur, dass das Grundgesetz ewig gilt außer für den Fall, dass die Deutschen sich eine Verfassung geben.

01:05:03: Aber

01:05:03: das hätten wir vielleicht tun sollen?

01:05:06: Weil die Einheit war ja vor Ende.

01:05:08: Deutschland war frei!

01:05:09: Findest du, was wir hätten tun sollen?

01:05:10: und

01:05:10: warum denn nicht?

01:05:11: Warum?

01:05:13: Was wäre dann jetzt anders?

01:05:14: Naja weil die Ostdeutschen ja quasi dem West-Deutschensystem beigetreten sind.

01:05:22: Freibildlich Das ist ja keine... Wieder Vereinigung, da wird ja nichts vereinigt.

01:05:27: Wir sind beigetreten und wir hätten viele Sachen vielleicht übernehmen können was eine der gut gelaufen ist

01:05:35: zum Beispiel

01:05:36: Kinder betreuen den ganzen Kram soziale Absicherung

01:05:41: Ja also Das ist jetzt da.

01:05:44: kommen wir in den Bereich, der auch nicht Zuständigkeitsgebiet der Geschichtswissenschaft ist nämlich das Kontrafaktische.

01:05:48: Also was wäre gewesen wenn?

01:05:51: Weil du machst jetzt das Argument mit der Annahme.

01:05:55: Ja, wo nur drin steht dass das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert an dem Tag wo die Verfassung beschlossen wird und solange es keine Verfassung beschließen wird gilt das Grundgesetz.

01:06:05: Also es steht nicht drin, dass das gemacht werden soll.

01:06:07: Ich will damit auch nicht sagen, dass es nicht immer die Erwartung gab... Hätte es?

01:06:10: ...dass es eine

01:06:11: Erfahrung

01:06:11: geben sollen.

01:06:13: Ich sag mal ja!

01:06:15: Wie hätte man es dann machen sollen frag ich mich dann Also, wie hätte man in den Umständen, denen man damals agieren muss eine verfassungsgebende Versammlung hinkriegen sollen?

01:06:26: In der man innerhalb kürzester Zeit ne Verfassungssdiskussion führen.

01:06:30: Also die Frage, weil es zur Frage, wie weiter mit der DDR eine große Dringlichkeit gab...

01:06:38: Nein, nein, das ist nach Ende der Einheit.

01:06:41: Das

01:06:42: steht da nicht so.

01:06:43: Du hast mich jetzt gefragt, hätte man das damals nicht machen sollen statt Beitritt?

01:06:47: Also wir reden über die Monate neunundachtzig, November neun undachtzig bis bis Oktober neunzig.

01:06:52: Nein nein nach der Einheit.

01:06:55: Wann hätte das dann also stattfinden sollen?

01:06:57: Die ausdeutschen Bundesländer sind der BRD beigetreten.

01:07:00: damit war die Einheit vollend.

01:07:01: Ja ok ja dann stellt sich die Frage ob man es heute noch machen könnte oder ob man's halt seither machen können.

01:07:07: Wir könnten es immer noch

01:07:07: machen.

01:07:08: Ja klar gibt auch immer wieder die Forderungen danach regelmäßig zu den Jubiläum das zu machen.

01:07:14: ich weiß nicht warum man das machen sollte Ich weiß nicht, was bei dem... Also ich fände es ganz wichtig zu klären wie der Prozess stattfinden soll und was dabei am Ende rauskommen soll.

01:07:25: Du bist Geschichtsprofessor?

01:07:27: Hast du dich damit beschäftigt?

01:07:28: Ja!

01:07:30: Du weißt nicht warum wir das machen sollten, warum schreiben sie sich dann rein?

01:07:34: Das ist eine andere... Also, das ist damals in den Nürnigen Viertel sich da reingeschrieben worden.

01:07:39: Weil die Deutschen damals nicht die Freiheit hatten und der Einheit hatten um sich einen freien Wahlen unter einem freien Verfassungsgebungsprozess eine Verfassung geben zu können.

01:07:51: Ob man das jetzt machen soll, es kann man diskutieren.

01:07:57: Ich finde das Grundgesetz großartig.

01:08:01: Es ist nicht ewig, sondern ein lebendiges Dokument.

01:08:04: Das wird immer wieder angepasst und diskutiert.

01:08:08: Wenn am Ende so ein Prozess stehen würde, dass wir das Grund Gesetz im Großen und Ganzen übernehmen und dass die Verfassung wird, hätte ich auch nichts dagegen.

01:08:18: Es ist ja keine leichte Aufgabe, unter den heutigen Bedingungen der öffentlichen Diskussion so einen Prozess zu moderieren und zu führen.

01:08:28: Also es sind Riesenaufgaben.

01:08:29: Jetzt mal gegen beispielsweise nicht kontrafaktisch sondern einfach nur in die Gegenposition.

01:08:34: Grundgesetz ist übermäßig großartig.

01:08:37: Wir können das großartige an dem Grundgesetz behalten und Sachen, die entweder nicht drinstehen die in anderen Verfassungen vielleicht drinstehen, die uns nutzen könnten übernehmen und das zur Abstimmung stellen.

01:08:47: Zweitens, die Verfassung des Grundgesetzes Nr.

01:08:50: Neunundvierzig wurde nicht von den Westdeutschen, dem Menschen damals quasi auch bestimmt, sondern ... Von

01:09:00: den Ostdeutschern?

01:09:01: Die Ostdeutchen ist rechtlich aber auch die westdeutsche Bevölkerung hat sich das nicht gegeben.

01:09:06: Das haben die Väteren würde das Grundgesetz ausgehandelt und die Besatzungsmächte mussten dem zustimmen.

01:09:13: Also ohne die Besatzungsmächte, fremde Mächte gab es das Grundgesetz nicht und das wäre der Hauptgrund dass wir endlich eine deutsche Verfassung haben wo alle, wo du, wo ich, wo meine Eltern, wie ihr tatsächlich zustimmen können – das ist unsere Verfassung!

01:09:31: Wir haben immer noch keine Verfassung, die wir bestimmt haben.

01:09:39: Ja, das kann man natürlich so sehen.

01:09:40: Ich finde es ein legitimes Argument und würde auch nicht kleinreden, dass es wichtig ist sich darüber Gedanken zu machen welches Verfassung wir haben.

01:09:49: Die haben wir uns nicht gegeben?

01:09:50: Wir haben sie aber sozusagen schrittweise über Wahlen bestätigt immer wieder.

01:09:54: also das was dann Adenauer und die Grundgesetzfette und Mitte ausgehandelt haben ist ja in den Bundestagswahlen rückwirkend im Grunde für legitim erklärt worden weil diese Politik dann Zustimmung.

01:10:08: Die Ausdeutschen haben sich an dieser Wahl zu dreieinzig Prozent beteiligt.

01:10:13: Da hat sich eine große Mehrheit für den Beitritt nach Artikel zweiundzwanzig ausgesprochen.

01:10:18: und was das man damals nicht absehen konnte oder sich vorstellen konnte, wie man so ein Prozess führen kann.

01:10:26: Oder dass es damals tatsächlich die Energie, den Willen gab, einen Prozess nachzuholen.

01:10:34: Ich erachte es nicht als meine Aufgabe, das sozusagen im Rückblick jemandem vorzuwerfen.

01:10:38: Sondern ich finde die Diskussion du dir jetzt angestoßen hast, sollten wir das heute nachholen?

01:10:42: Finde ich die kann man führen!

01:10:44: Ich finde nicht weil ich finde dass was das Grundgesetz im Moment so wie's ist ausmacht hinreichend und hätte auch etwas sorge dass wenn man fesser auf macht die guten Regelungen die das Grund Gesetz hat dann vielleicht nicht mehr nicht mehr als fähig werden.

01:11:03: Aber das sind doch genau dann die Argumente, die die westdeutsche politische Klasse, also angenehm von Schäuble und Kohle vorgebracht haben?

01:11:10: Genau das machen wir jetzt mal.

01:11:12: Nee, das haben sie nicht nur vorgebracht!

01:11:13: Also es wurde am Anfang sogar von Kohle selbst.

01:11:15: Es gab ein paar Wochen, wo das absolut als offene Frage diskutiert wurde.

01:11:19: Es wurde nicht pauschal für irrelevant erklärt.

01:11:23: Ja, es muss aber politische Kräfte... gegeben haben in der Zeit, die gesagt haben das machen wir jetzt nicht.

01:11:32: Ja das gab es natürlich dann... Das waren aber wie gesagt die ausdeutschen haben in drei Wahlen auch diesem Vorschlag zugestimmt.

01:11:41: und diese Entscheidung.

01:11:44: Welche

01:11:45: Entscheidung?

01:11:46: Die Entscheidung, den Beitritt, den schnellen Beitritt.

01:11:48: Man muss sich daran erinnern in welcher Lage das geteilte Land Ende nachtzig Anfang neunzig war.

01:11:56: Also man hatte es mit einem komplett desaströsen Wirtschaftssystem zu tun.

01:12:03: Vor allen Dingen sind die Menschen aus der DDR weggegangen, nach wie vor noch auch nach dem Mauervoll im Januar.

01:12:09: Ich habe jeden Tag zweitausend ostdeutsche Ostdeutschland verlassen.

01:12:13: Es gab einen enormen Handlungsdruck mit einer schnellen Perspektive finden.

01:12:24: Und das haben dann die sogenannte Allianz für Deutschland, die hat diesen Vorschlag gemacht relativ zügig.

01:12:29: Die deutsche Einheit nach Artikel drei und zwanzig.

01:12:32: Das ist das was die Ostdeutschen mehrheitlich auch in der Wahl im März von zweiundneunzig.

01:12:39: gewollt haben.

01:12:41: Das kann man bedauern, da kann man senken...

01:12:43: Das war eine Volkskammerwahl, wo Parteien gewählt wurden?

01:12:45: Genau!

01:12:46: Oder waren Programme natürlich selbstverständlich.

01:12:49: Es gibt

01:12:50: nie eine Wahl, wo keine Issus standen.

01:12:51: Das

01:12:51: war aber kein Referendum.

01:12:52: okay das machen wir jetzt so und so.

01:12:53: Es

01:12:53: war schon klar es war die zentrale Frage wie weiter Und was die Parteien jeweils an Programmen und wie weiter Plänen auf den Tisch gelegt haben, war jedem Wähler jeder wieder in klar.

01:13:03: Und die allermeisten Ostdeutschen wollten schnell eine Art von Sicherheit.

01:13:07: Die allermeiste Ostdeutchen, neunzig Prozent wollten auch die Staatsbürgerschaft der DDR loswerden und Bundesbürger werden.

01:13:14: Das war eben aus damaliger Sicht für viele schnellste Weg.

01:13:18: Man hätte sagen können ... Die Argumente gab es auch.

01:13:20: Es gab ja auch Initiativen für eine Verfassungsdiskussion, wir setzen uns jetzt erst mal zusammen machen so eine Art Staatenbund oder Konfideration und verhandeln darüber.

01:13:30: also ich glaube aus Verrücksschau war der Möglichkeitenraum dafür extrem begrenzt und es gab dafür in Ostdeutschland nicht den Drive und das Momentum wie man sich das heute vielleicht wünschen würde von heute aus gesehen.

01:13:44: Ich

01:13:45: bin völlig bei dir, dass quasi die Volkskammer war und an die Parteien gegangen ist, die für eine schnelle Wiederverheidingung war – was ja auch dann gekommen ist.

01:13:55: Aber wir haben über eine neue Verfassung geredet!

01:14:00: Mir wäre neu, wenn das irgendwo auf dem Wahlprogramm stand oder so weiter.

01:14:03: Wir machen jetzt die neue Verfassung?

01:14:04: Oder wir sind gegen Verfassung... Das war ja deine Begründung.

01:14:08: Es

01:14:08: gab also auch gerade aus den ehemaligen Bürgerbewegungsparteien und so gab es natürlich viele Stimmen, die sich auch in den Wahlprogrammen dafür einstehen haben, wir machen jetzt erstmal eine Art Zwischendüßung und dann soll es einer Verfassungsdiskussion geben.

01:14:19: Aber die Parteien, die dann neunzig im Bundestag gewählt wurden und dann den Gesamtdeutschen Bundestag ausgemacht haben, haben sich mehrheitlich ... Was war nicht auf der Tagesordnung?

01:14:29: Es wurde nicht auf die Tagesordnung gesetzt.

01:14:31: Das stimmt, es gab eine gemeinsame Verfassungskommission vom Bundesrat und Bundestag, die zwischen Einenneunzig und Vierneinzig getagt hat und die mit sozusagen einigungsbedingten Verfassungsfragen beschäftigt war – mit Grundgesetzreformen.

01:14:45: Darin sind Vorschläge verhandelt worden über eine Ergänzung des Grundgesetzes zum Beispiel um Partizipative Demokratie-Elemente.

01:14:53: Auch das, da gab es keine Mehrheiten dafür unter den Parlamentvertretenden und Parteien.

01:14:58: Das ist dann... Ja, das ist eine wichtiges Kapitel finde ich in der deutsch-deutschen jüngsten Zeitgeschichte.

01:15:04: Deshalb habe ich auch darüber viel geschrieben und geforscht, dass sichtbar zu machen wieviel Willen und auch da Fantasie und Kreativität und Einsatzbereitschaft für so eine gesamtdeutsche gedachte Verfassung es gab.

01:15:16: aber in einer Demokratie braucht es eben dann dafür auch Voraussetzung und nicht zuletzt auch ...

01:15:23: Die im Grundgesetz festgehalten ist.

01:15:26: Genau, die Möglichkeit besteht ja.

01:15:28: Die Möglichkeit besteht nach wie vor.

01:15:31: Aber

01:15:31: jetzt gerade im Nachhinein und dreißig Jahre später mein, unsere Demokratie ist massiv in Gefahr.

01:15:36: Die Rechtsextremen sind stärkste Partei in den Umfragen.

01:15:39: Es kann sein, dass sie bald in Ländern an der Macht ist oder im Bund an der demokratische Verfassung gestartet, ist gefeit davor quasi in der Autokratie abzurutschen und so weiter.

01:15:53: Hätten wir nicht!

01:15:55: vielleicht dann doch eine Verfassung

01:15:56: machen sollen.

01:15:57: Ich weiß nicht, auf welcher Grundlage gehst du davon aus?

01:16:02: Wenn wir die Verfassung hätten und wenn wir das damals gemacht hätten, dass wir heute nicht mit den Problemen zu tun hätten, die wir jetzt haben.

01:16:09: Das ist eine spekulative Perspektive, man kann sich das fragen.

01:16:15: Und ich will es auch überhaupt nicht kleinreden.

01:16:16: Es ist total zentral, dass sich Bürgerinnen und Bürger mit ihrer Verfassung, mit ihrem Grundgesetz, mit dem Grundwerten, identifizieren.

01:16:26: Und ich glaube aber, dass es also wenn man den sozialwissenschaftlichen Studien und so folgt stimmen ja ausdeutsche Engleichen Zahlen über eighty fünfund achtzig Prozent der Demokratie grundsätzlich zu.

01:16:40: die Frage ist dann eben was jeweils darunter verstanden wird mit welchen Erwartungen das verbunden ist wenn man von Demokratie spricht.

01:16:47: da liegen feine wichtige Unterschiede zwischen außen und west nach wie vor.

01:16:52: Aber diese Frage, ob das nicht so wäre.

01:16:54: Wenn man damals diese Diskussion und in einer Verfassung gemacht hätte oder wenn man das heute nachholt?

01:16:59: Ob man damit die Probleme, die heute da sind irgendwie schafft zu meistern?

01:17:05: Ja, die kann man lebendig diskutieren aber da bin ich gar nicht sicher, ob es wäre.

01:17:09: Du

01:17:10: hast im Bundestag zwanzig vierundzwanzig gesagt Teile der DDR-Bevölkerung schafften, neunzehn, achtzehn eine Befreiung von einer repräsissiven Staatsführung, zwar von der Straße aus als Grassroots-Bewegung.

01:17:21: Eine ultimative Erfahrung politischer Selbstwirksamkeit die prägend war auch für mich obwohl ich darin nicht direkt teilgenommen habe.

01:17:28: aber heute in einer freiheitlich und repräsentativ organisierten Gesellschaft passen diese Erfahrungen der Revolution seit nicht so recht zu den Verfahren der parlamentarischen Demokratie.

01:17:36: das ist ja genau der Punkt auf das sich nauffolte.

01:17:39: wir hatten neue Verfahren finden müssen damit quasi beide westdeutsche und ostdeutsch erfahrung reinkommen, weil wir merken immer wieder wie weißt du ja auch noch viel besser die quasi ausdeutsche Perspektiven auf diesen westdeutschen Staat sind der von westdeutchen regiert wird von westdeutschen dominiert wird

01:18:01: nicht nur.

01:18:01: also ich meine wir hatten wir haben in der ostdeutsche doppelspitze gehabt als gauke und merkel gleichzeitig im amt waren.

01:18:06: wir haben eine ausdeutscher kanzlerin gehabt die die repräsentanz frage.

01:18:11: der ost deutschen ist gerade im staatspolitischen sektor ganz interessant.

01:18:14: da sind sie nämlich teilweise auch überrepräsentiert gewesen.

01:18:17: es gibt eine ganze reihe.

01:18:18: ja das sind die statistiken die die sozialforschung uns gibt wird ja jetzt auch gründlich erforscht.

01:18:25: auch damit will ich aber nicht klein reden dass da natürlich.

01:18:29: Ich habe ja etwas mich zitiert.

01:18:32: Es wäre wichtig gewesen, ostdeutsche Demokratie Traditionen und Vorstellungen von Demokratien wirksamer und sozusagen proaktiver auch in das was die bundesdeutscher Demokratie ausmacht einfließen zu lassen.

01:18:46: Das ist eine Riesen, keine banale Angelegenheit.

01:18:49: Die hat man sich damals gar nicht richtig gestellt, weil wir reden dieselbe Sprache.

01:18:54: Die reden im Westen von Demokratie wie die reden im Osten von Demokratier und irgendwie lange hat niemand so richtig darauf.

01:18:59: Also selbst wie an der Forschung... Das war die erste, die sich diese Frage mal gründlich angeschaut hat.

01:19:03: Was eigentlich für Demokratie-Ideen in der Revolution, neunzehn, achtzig, neuenzig kursierten?

01:19:07: Was meinten eigentlich die Leipziger und die Halberstädter und die Erfuttergruppen, die sie da gegründet haben, wenn Sie nach Demokratie riefen?

01:19:15: Und da ist eben die Beobachtung ... Sie meintten vor allen Dingen direkte Demokratie.

01:19:19: Ja, plebiscitäre Demokratie, direktdemokratische Verfahren.

01:19:23: Und das reibt sich – es ist auch glaube ich ganz leicht zu sehen mit parlamentarischen Repräsentativdemokratie, die auch direkte Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern natürlich ermöglicht.

01:19:37: Aber wo politische Entscheidungsprozesse eben an Parteien und Parlamenten gebunden ist?

01:19:43: Und das ist heute eine Aufgabe, vor der wir dann heute auch stehen.

01:19:47: Daraus dann Schlüsse zu ziehen, dass das heute ... Dass dann Populisten die ja ähnlich argumentieren, die sagen, wir vertreten euch endlich direkt.

01:19:56: Wir sind dafür, dass wir unmittelbaren Volkswillen vertreben.

01:20:00: Ja?

01:20:00: Wir machen Politik von unten nach oben mehr lassen die alten Eliten raus und so.

01:20:05: Das ist ja meine Erklärung dafür warum in Ostdeutschland so ein Stückchen stärker, so viel stärker auch Potenziales für populistische Politikangebote.

01:20:15: Weil die Frage der Repräsentation am Ende die entscheidend ist, also wie stellt man sich in einer Demokratie wenn man das als Selbstregierung versteht eigentlich die Art und Weise vorhin der sich die Gesellschaft selbst regiert?

01:20:27: über welche Verfahren Institutionen Strukturen organisiert man das?

01:20:31: Und das ist immer wieder eine neue Frage, glaube ich.

01:20:33: Auch für eine parlamentarische Demokratie muss sich natürlich fragen.

01:20:38: Weil nichts ist ewig außer der Tod oder so kann man sagen.

01:20:41: Eben!

01:20:41: Darum auch diese

01:20:43: Bundesrepublik Deutschland wird

01:20:44: nicht ewig sein?

01:20:45: Ich weiß es nicht.

01:20:46: So weit würde ich nicht gehen aber wir sollten die gesetzte Geschichte... Wir sollten nicht annehmen dass sie ewig besteht.

01:20:52: selbstverständlich nicht.

01:20:54: Das Grundgesetz hat eine Ewigkeitsklausel, das besteht ewig.

01:20:56: Aber auch das können wir überwinden?

01:20:59: Ich würde es nicht überwinnen, sondern es wird auch reformiert.

01:21:03: Es gibt ja sehr viele Grundgesetzergänzungen und Änderungen.

01:21:08: Und selbstverständlich könnte man die Verfassungsfrage auf den Plan rufen, wenn es dafür genug Unterstützung gibt.

01:21:13: Darum geht's in einer Demokratie, man muss dafür Mehrheiten finden!

01:21:17: Die kann man ja erkämpfen.

01:21:18: Ja, die klar!

01:21:18: Darum

01:21:18: will ich von Leuten wie dir hören, ob du dafür kämpfen sollst?

01:21:21: Warum... Also das ist ja nicht mein Mitje.

01:21:24: Das ist dann warum von mir.

01:21:26: Ich kann diesen Prozess gerne mitfängen.

01:21:29: Weil du selber aus Deutsch warst und die Wände mitbekommen hast weil du dich mit deutscher Geschichte beschäftigst, weil wir über den Artikel neunzechsund vierzig gesprochen haben.

01:21:38: Die Folgen der letzten dreißig Jahre.

01:21:40: Wir kippen gerade in autokratische Tendenzen ab wo eine antidemokratische Partei auf dem Weg an die Macht ist.

01:21:47: Da müssen wir uns fragen, hat dieses System damit was zu tun?

01:21:52: Dass diese antidemokratischen Kräfte... Groß werden.

01:21:56: Also meine Reaktion auf all das ist ja auch mich immer wieder zu fragen, was ich kann nicht eigentlich selber tun und was ist mein Beitrag?

01:22:03: Was ist auch möglich für mich?

01:22:05: Was sind meine Mittel und meine Wege?

01:22:07: Und für mich ... Ich liebe die Geschichtswissenschaften, ich liebe das Unterrichten... Ich führe sehr, sehr gerne politische Diskussionen an allen möglichen Stellen.

01:22:19: Aber zu mobilisieren und politische Mehrheiten zu organisieren ist nicht ... es gehört nicht zu meinem selbstverständlichen

01:22:30: Fokus an.

01:22:30: Als Professorin für Geschichte.

01:22:35: Die sieht mit deutsch-deutscher Geschichte aus?

01:22:37: Ich hab auch in der Weise geantwortet darauf, indem ich darauf hingewiesen habe dass es keine banale Frage ist ob man das hätte machen können damals und das ist ein bisschen müßig ich zu fragen ob das damals wenn man's anders gemacht hätte ein anderes Outcome gegeben hätte und wir heute nicht vor diesem Problem stehen würden und darauf hinweise dass es höchst spekulativ ist anzunehmen man könne mit einer Verfassungssituation die anstehenden Probleme Lösen.

01:23:01: Ich glaube, dass wir mit dem Rahmen, den wir jetzt haben, mit dem Grundgesetz eigentlich alle Voraussetzungen haben um auch diese Grundfragen zu adressieren und so zu lösen.

01:23:13: Aber was du gerade meintest die in den verstehenden Städten im Osten ist niemand auf die Straße gegangen um dem westdeutschen Parlamentarismus?

01:23:21: Doch, es gab auch Leute.

01:23:22: Die sind für den westdeutschen Parlamentarist wie in Bonn.

01:23:25: Nicht so wie im Bonn aber die SPD zum Beispiel, die sich ja neu gegründet hat.

01:23:30: Die STP damals in DDR war die einzige Oppositionsbewegung der parlamentarischen Demokratie explizit als Ziel ihres Programms formuliert hat.

01:23:41: Und genau, es gab also ganz viele Leute mit ganz vielen unterschiedlichen Vorstellungen und diese direktdemokratischen Vorstellung waren halt sehr auffällig.

01:23:50: Basis Demokratie war eine der auffältigsten Vorstellungsvorstellungen wie Demokratie überhaupt funktionieren kann.

01:23:57: Irgendwie auch nachvollziehbar natürlich auf die Erfahrung dieser Malediten ein Parteienherrschaft, die die Leute von oben halt unterdrückte und alles in eine Form presste.

01:24:10: Wo man halt ein tiefes Misstrauen gegenüber Machteliten, Parteien herrscht und so das ist sozusagen der Legacy auch der ausdeutschen Geschichte, der DDR-Geschichte, die man glaube ich den Ausdeutschern nicht nur vorwerfen darf als Schaden oder Mangel sondern es sind sie ja auch Gebrannte gebrannte Zeit genossen.

01:24:31: Und deshalb plädiere ich ja auch dafür, mit diesen Forschungen ernst zu nehmen was es dann allen... Was meinte man eigentlich mit direkter Beteiligung?

01:24:39: Wie stellt sich jemand der sowas sagt oder Volksgesetzgebungsinitiative wie stellt man sich eigentlich dann Politik vor?

01:24:46: Ich finde das total interessant, sich danach zu fragen.

01:24:48: Du musst aber kein

01:24:48: Fan davon.

01:24:48: Auch heute noch!

01:24:51: Ich bin ein großer Fan von den grundsätzlichen Verfahren gelten, weil ich glaube dass sie den meisten möglichen Menschen die meistmöglichen Mitwirkungsrechte eigentlich einräumt.

01:25:08: Wenn man sich gut zu bewegen weiß in diesem System wenn man es gut kennt, wenn man auch die Ressourcen hat und da sind wir wieder bei Fragen der kulturellen Voraussetzungen also Westdeutschen haben die Demokratie einfach doppelt so lange gelernt wie die Ostdeutsche inzwischen Und auch materiellen Voraussetzungen, also sich zu beteiligen kulturelles aber eben auch soziales Kapital und solche Dinge.

01:25:30: Da ist natürlich viel viel auch zu kritisieren.

01:25:35: Aber ich glaube alles was an volksdemokratischen oder direkt demokratischen Alternativmodellen vor unserer Nase sozusagen herum gewedelt wird macht mir Also da sehe ich nicht, wo die Probleme, die anstehen damit besser gelöst werden können.

01:25:56: Da geht so viel pauschal und polemisch und schematisch und ins Totalitäreziehende durcheinander wird damit was da so mitschwingt, sodass mich das an Unfreiheit erinnert.

01:26:13: Frames das jetzt so als ob nur die Rechtsextremisten hier direkte Demokratie wollen?

01:26:18: Womit habe ich das so gefreut?

01:26:22: Das wollte ich nicht sagen, sondern es ist erstaunlich und bemerkenswert, dass die rechtspopulistischen Programme und Angebote in Ostdeutschland eben in größere Zustimmung erfahren.

01:26:34: Und ich glaube, das kann man erklären, indem man diese direktdemokratische Basis demokratisch sehr besondere Traditionen aus Deutschland betrachtet.

01:26:44: Ja, und es gibt natürlich eine lange Tradition auch des Grundgesetzreformen Diskurses.

01:26:49: Die Grünen, die SPD haben in den Siebzigern, in den Achtzigerjahren, in der Neunziger-Jahren noch mehr Bürger beteiligt und gibt ja heute auch noch ein entsprechendes... Also das ist ja gar nicht statisch sondern natürlich gibt's diese Forderungen oder diese Bemühungen auch woanders.

01:27:03: aber die Direktwahl des Bundespräsidenten oder Volksabstimmung nach Schweizer Vorbild fordert meines Wissens nach nur die AfD im Moment?

01:27:14: Wer noch?

01:27:16: Also Volksabstimmung haben alle Parteien, auf Bundesebene.

01:27:19: Alle Parteien im Wahlprogramm außer die CDU.

01:27:21: Echt?

01:27:21: Ja.

01:27:22: Dann muss ich doch nochmal nachlesen.

01:27:25: Wenn jetzt in Berlin einfach ein Beispiel hier also auf den länderebenen sind ja überall direkte demokratische.

01:27:30: Das weiß

01:27:31: ich.

01:27:31: Also überall möglich.

01:27:33: In den Landesverfassungen, wenn ich glaube, fünfzehn von sechzehn Landesverfaßung haben plebiscitäre Verfahren.

01:27:38: Ich weiss

01:27:38: das nicht wie es NRW ist.

01:27:39: aber zum Beispiel hier... Wir hatten vor vier, fünf Jahren ein Volksabstimmung über die Vergesellschaftung von Immobilienkonzernen.

01:27:49: Die nicht mehr als fünfhundert Wohnungen besitzen sollten.

01:27:52: Die Volksabgestimmung ist eindeutig ausgegangen.

01:27:55: Sechzig Prozent danach gingen dann diese Abstimmung ins Parlament, das Berliner Parlament, die jetzt einfach nur noch das Gesetz dazu hätten machen müssen und Bums aus, weil das Volk ja schon entschieden hat.

01:28:06: Stattdessen ist es nicht umgesetzt worden, obwohl erst entschieden hat.

01:28:11: Ist es aus deiner Sicht gut so?

01:28:15: Also das Volk an sich gibt es nicht, aber ich verstehe was du meinst.

01:28:20: Diese Verfahren ergeben nur Sinn und sind nur irgendwie hilfreich wenn sie korrekt durchgeführt werden.

01:28:30: Und wenn vorgesehen ist, dass eine Volksentscheid reale politische Folgen haben sollte dann finde ich es falsch, wenn sich die im Senat oder in den Parlamenten vertreten Parteien das nicht sehr ernst zu Herzen nehmen und entsprechend handeln.

01:28:46: aber ich weiß jetzt die Details dieses wie das vorgesehene ist.

01:28:50: also es kommt ja darauf an ob der das Ergebnis des volks entscheidet zwingend ein Parlamentsbeschluss herbeiführen muss, also eine Gesetzesänderung oder eine Gesetzesinitiative.

01:29:02: Das Parlament hätte

01:29:04: sich das Gesetz dann schreiben müssen?

01:29:06: Wenn das so im Lande- und Landesverfassung steht, dass das Parlament das machen muss, dann wäre es ja landesverfassungswidrig, wenn es nicht gemacht würde.

01:29:13: Dann kann man dagegen klagen und sollte vor Gericht auch Rechten bekommen.

01:29:16: Ist da eine Klage anhängig?

01:29:17: Es

01:29:17: geht gerade los!

01:29:18: Wir machen sogar jetzt noch ne neue Volksabstimmung, wo denn das Gesetz selber zur Abstimmung gestellt wird damit das Parlament uns feiern können.

01:29:26: Also das finde ich auch richtig und wichtig, sollte man alle Wege auch ausnutzen um also wenn das vorgesehen ist und wenn es so gemacht werden sollte dann sollte man versuchen durchzusetzen.

01:29:36: Aber zu dem Punkt weil du ja die parlamentarische Demokratie für die beste aller Regierungsform hältst da hat sie ja gezeigt dass wenn's hart auf hart kommt und das Volk sich gegen quasi ökonomischen Eliten wendet dass diese ökonomischen Elitten verteidigt werden durch den Parlamentarismus anstatt das, was die Bevölkerung, die Wähler entschieden

01:30:00: haben.

01:30:00: Ja also dass ich grundsätzlich die parlamentarische Demokratie für die am besten erprobter halte.

01:30:06: Das heißt nicht, dass es die einzig war aber die am Besten bisher erprobter

01:30:09: und am frischsten.

01:30:12: immer noch beste Regierungsformen.

01:30:13: Richtig, genau!

01:30:14: Heißt ja nicht das ich nicht an einigen Stellen auch fundamental daran Kritik hätte und dass es sehr viele Dinge gibt die nicht gut laufen.

01:30:21: also das ist ja auch so ein bisschen das Elend der liberalen Demokratie.

01:30:24: Es ist sehr viel verspricht, sehr hohe Ansprüche formuliert und wir von Männern und Frauen sind gleich, von Antidiskriminierungsgesetzen, von Eigentumverpflichtet, von allen möglichen herren Zielen sprechen oder in der Verfassung Verfassung in einem Grundgesetz das stehen haben.

01:30:43: Und die Wirklichkeit ist oft nicht im Einklang damit oder nicht hundertprozentig im Einklangen, aber ich glaube es utopisch anzunehmen dass man das hundert prozentig

01:30:55: hinbekommt.".

01:30:57: Du hast ja apropos Parlament zum fünfundsiebzigjährigen bestehen des Bundestages eine Rede im Bundestag gehalten.

01:31:04: sehr sehenswert.

01:31:05: guckt euch das an glaubt zwanzig dreißig Minuten?

01:31:09: Ich hatte eine Vorgabe, die ich bei mir gehalten habe.

01:31:16: Wir hatten vorher im Vorgespräch diesen kurzen Austausch über Zeit und Zeichenzahlen in unseren Metiers.

01:31:24: Mit Hans hab ich darüber gesprochen, dass man in der Wissenschaft so lange sprechen kann wie man möchte manchmal und Teaching auch nicht immer auf Zeit.

01:31:30: Es kommt doch schon sehr oft vor das man sehr präzise sein muss.

01:31:37: Nur achtzehn Minuten, falls ihr euch das angucken wollt.

01:31:40: Hans kommt übrigens gleich mit euren Fragen.

01:31:42: Da hast du auf jeden Fall gesagt nicht nur parlamentarische Demokratie ist die immer noch beste Regierungsformen sondern auch noch gesagt weil sie den meist möglich Menschen ein würdiges Dasein ermöglicht.

01:31:53: wie bist du darauf gekommen?

01:31:58: Du redest von dem deutschen Parlamentarismus der ermöglich dem meistmöglichen menschen ein würdiges dasein

01:32:06: im Vergleich zu anderen Systemen.

01:32:08: Es ist natürlich immer die Frage, woran misst man das?

01:32:10: und ich glaube dass man sowohl am Nationalsozialismus als auch an der Konstitutionellen Monarchie im Kaiserreich als auch in Staatssozialismus in der SED-Diktatur viel weniger Menschen ein würdiges Dasein hatten und nicht nur materiell sondern auch kulturell sozusagen.

01:32:27: und dass die parlamentarische Demokratie... Und warum ist es so?

01:32:32: Das sollte man vielleicht dazu sagen weil ich glaube einer Gesellschaft, die vielfältig ist.

01:32:38: Die Möglichkeit gibt Interessen sehr unterschiedliche Interessen konstruktiv zu verhandeln.

01:32:45: das wird oft konflikthaft.

01:32:46: es gehört dazu dass Konflikte aber Die Art, wie die Repräsentation organisiert ist und wie Macht eben dann in Folge dessen verteilt es in dieser Gesellschaft.

01:32:58: Ist so angelegt dass die meisten möglichen Menschen würde vorleben können.

01:33:02: das heißt nicht dass es alle sind und das heißt auch dass es zu wenig sind wenn's nicht alle sind.

01:33:06: weil der Anspruch ist ja alle sind gleich alles sind gleichberechtigt Gleichwertigkeit Der Lebensverhältnisse usw.

01:33:13: Und mit dieser Spannung Das habe ich vielleicht in der Rede nicht so thematisiert Weil es auch eine Rede war, worum es darum ging zu werben für das was Parlamentarismus eigentlich bedeutet.

01:33:26: Nämlich ne friedliche Art mit Konflikten und Tressen Ansprüchen an der Gesellschaft umzugehen.

01:33:35: Und ich sehe in der Geschichte keine andere, in der das für mehr Menschen besser gelungen ist.

01:33:42: Ich habe mich gefragt ob du von unserem Land sprichst?

01:33:46: Wieso?

01:33:49: Wir leben in einem Land, wo ganz wenigen Menschen ein würdiges Leben ermöglicht wird von der Politik.

01:33:55: Nämlich die ganz reichen.

01:33:56: Wie kommst du zu dem Schluss?

01:33:57: Wenn ich es umgeführt fragen darf ...

01:33:59: Das ist wissenschaftlich belegt, wer am meisten Geld hat, Kapitalist macht und die setzen ihre Interessen durch.

01:34:08: Diese Bundesregierung macht Politik, um reicher zu machen!

01:34:13: Das ist ja gar keine Frage.

01:34:14: Die Unternehmen steuern, Reichen steuert

01:34:16: usw.,

01:34:16: das sind seit Jahrzehnten im freien Fall, die meisten Menschen sind eben leben nicht in Milch und Honig.

01:34:25: Das sagt

01:34:26: ja auch nicht das Wort Würdevoll.

01:34:28: Sagt ja nicht Milch-und-Honig?

01:34:30: Ist mir klar.

01:34:30: aber wir könnten den Milch un Honig alle leben wenn man einfach anders umverteilt

01:34:34: wird.

01:34:34: Da ist eine andere Frage.

01:34:35: natürlich kann man mehr Milch ein Honig an mehr Menschen verteilen also sollte man unbedingt

01:34:39: tun.

01:34:40: Das können wir mit diesem Parlament und dem Parlamentarismus machen.

01:34:43: Aber das passiert hier nicht!

01:34:44: Naja, es gibt ja Regierungswechsel.

01:34:46: Es wird unterschiedliche Wahlprogramme... Das passiert trotzdem nicht?

01:34:51: ... das stimmt!

01:34:53: Das Grundgesetz sagt, wir haben eine soziale Marktwirtschaft.

01:34:56: Es ist ein sozialer demokratischer Bundesstaat.

01:35:00: Kapitalismus

01:35:01: steht ja nicht drinne.

01:35:02: Die Wirtschaftsordnung ist ne wichtige Frage die trotzdem an den freien Markt, weil Freiheit des Individuums und freier Markt freies agieren im materiellen Raum doch sehr eng miteinander verbunden ist.

01:35:22: Freiheit in einer geplanten Wirtschaft ist sehr schwer vorzustellen, es an der Geschichte immer gescheitert.

01:35:29: Die Planständigwirtschaft, jede Unternehmen-Plantwirtschaft.

01:35:33: Ja, die Zentrale ist ja dabei.

01:35:37: die Frage nach dem individuellen Eigentum, was öffentliche Güter sind und was private Güter

01:35:42: usw.,

01:35:43: das sind hoch komplexe schwierige Fragen.

01:35:47: Was bedeutet eigentlich Eigentumsverpflicht?

01:35:49: Das habt ihr hier in Berlin dann mit der Petenzon auch argumentiert, dass Eigentumeben verpflichtet dermaßen gegen das Gemeinwohlinteresse verstößt, dann muss man es sozusagen einhegen.

01:36:00: So

01:36:00: wie die Bevölkerung das wollte und das Parlament erst blockiert?

01:36:04: Ich hoffe, dass Verfahren geht so wie das vorgesehenes aus oder wenn es nicht gut genug ist sollte man's ändern.

01:36:12: aber dafür braucht man immer demokratische Mehrheiten.

01:36:14: Das

01:36:14: stimmt!

01:36:15: Aber wir leben in einem deutschen parlamentarischen System wo Millionen Kinder in Armut sind wo Millionen Menschen, also Millionen Rentner in Armut sind.

01:36:27: Wo zwölf Millionen Menschen in Deutschland hier leben, Teil der Gesellschaft sind und noch nicht mehr wählen dürfen.

01:36:33: Das soll die beste Regierungsform sein?

01:36:36: Die bislang best ... Probteste, habe ich gesagt.

01:36:40: Und ich hab ja auch ganz am Anfang schon gleich von den materiellen Bedingungen von Mitwirkung gesprochen und dass die Demokratie versprechen sollte eben nicht nur sich auf politische Gleichheit sondern auch soziale Gerechtigkeit beziehen.

01:36:53: das ist eine ganz fundamentale Frage für mich und Ich finde auch Dass wir viel zu wenig darüber sprechen dass es zu wenig gute Antworten darauf gibt.

01:37:06: Das finde ich auch.

01:37:07: und die Zahlen, die du nennst und so die Umstände... Dass wir Obtachlose in dieser Gesellschaft haben, dass Menschen wohnungslos sind oder auf Straßen leben müssen ist ein unerträglicher Zustand.

01:37:20: Dass Kinder in Armut aufwachsen ist ein unatträgliches Zustand und sollte Konsequenzen haben.

01:37:29: Das ist so, weil es nicht genug Aufmerksamkeit dafür gibt das zu verändern.

01:37:35: Weil Marktwirtschaft ... Genau.

01:37:39: Dinge ändern sich ja nur wenn sie im Interesse von Leuten sind und ...

01:37:43: Ja warum?

01:37:45: Warum

01:37:45: ist es nicht in Interesse unser Parlamentarier?

01:37:48: Gute Frage kann ich dir nicht beantworten!

01:37:52: Das kann ich dir nicht beantworten, weil das müsste man nach die Parlamentarier fragen.

01:37:56: Und es gibt ja viele, die diese Frage sich auch nicht so stellen lassen würden, sondern die sagen sie setzen sich mit ihren Programmen und mit den Ansichten durchaus für eine andere Verteilung von Wohlstand ein.

01:38:07: Sie haben aber nicht die Mehrheiten um das tatsächlich durchzusetzen.

01:38:11: Die

01:38:11: Gesellschaft mehrheitlich ist offenbar mit der Art und Weise wie Wohlstände dieser Gesellschaft verteilt ist irgendwie einverstanden, noch immer mehrheitlich gewählten Parteien.

01:38:24: Aber dass dieser Parlamentarismus quasi die Interessen der ganz oben aushandelt?

01:38:34: Also es würde ich so pauschal nie sagen, weil...

01:38:37: Nicht pauschalen aber ist da was dran?

01:38:40: Also sie vertreten alle möglichen Interessen und Natürlich Leute, die viele Ressourcen haben in jeder Hinsicht können ihre Interessen effektiver vertreten als andere.

01:38:50: Aber ich würde nicht dem sozusagen der politischen Klasse grundsätzlich unterstellen, dass sie besonders mächtige Interessen vorrangig vertrete oder so sondern... Das möchtest du dir nicht unterstellen?

01:39:00: Das würd' ich nicht

01:39:01: pauschal unterstellen.

01:39:01: nehmen und das

01:39:02: wäre nicht meiner.

01:39:03: Nicht pauschall.

01:39:04: Was wäre denn deine Alternativdiagnose?

01:39:07: Jetzt bin ich mal überrascht.

01:39:08: jetzt fahr dich vom Stücke!

01:39:10: Wie kommst du darauf?

01:39:11: Worauf?!

01:39:12: Was ist jetzt die Frage?

01:39:15: Dass unsere gewählten Vertreter im Parlament und das, was sie an Gesetzen machen usw.

01:39:21: nicht nur Aber

01:39:23: man muss doch unterscheiden.

01:39:24: Es gibt auch unterschiedliche Parteien, unterschiedliche Positionen.

01:39:28: Also die einen tun das mehr und die anderen tut es weniger.

01:39:30: Es sind Parteien die sich eher für Arbeitnehmerrechte, für Familien, für Unterstützung, für Soziaschwächere oder andere Belange von Schwächerinnengruppen in der Gesellschaft einsetzen.

01:39:46: Grundsätzlich weiß ich nicht was man mit so pauschalen Urteilen überhaupt sagt.

01:39:52: Also natürlich würde ich nicht unterschreiben zu sagen, die politische Klasse generell vertritt nur die Interessen der Mächtigen in unserem Land.

01:39:57: Das glaube ich nicht.

01:39:58: Nein, das ist nicht meine Sicht auf das Land.

01:40:02: Es ist zu hundert Prozent vielleicht falsch aber zu sieben und neunzig Prozent?

01:40:05: Das ist dann deine Sicht!

01:40:07: Aber wie kommst du darauf?

01:40:10: Wie ich mich mit meiner Gegenwartz-Wahrnehmung ist eine andere.

01:40:16: Du hast einen Eindruck, dass unser Parlamentarismus eine repräsentative Demokratie sich darum kümmert, dass umverteilt wird so wie es im Sinne des Grundgesetzes auch steht also das Sozialstaat sind und dass den oben genommen wird unter unten.

01:40:31: Also es gibt einen, das will ich damit auch nicht so pauschal sagen.

01:40:36: Aber es gibt natürlich einen ausgefächerten sehr weit verzweigten Sozialstaat mit Absicherungen...

01:40:45: Denen die da oben jetzt kaputt machen

01:40:46: wollen?

01:40:46: Manche, manche, nicht alle.

01:40:49: und am Ende kommt immer wieder die Frage auf den Tisch welche Parteien können in Wahl kämpfen sich durchsetzen mit denen Positionen die sowas herausfordern?

01:40:58: also wo sind die gewählt werden, weil sie sagen, die Vermögen müssen stärker beitragen.

01:41:06: Und Brotstand muss anders verteilt werden?

01:41:08: Die

01:41:08: werden als extremistischem Beispiel gebrannt, Marc.

01:41:11: Das kommt manchmal vor uns aber nicht meine Haltung.

01:41:14: Aber das ist ja Realität im Verfassungsschutzbericht, Landesverfassungsschutzbericht und Bundesverfassungsschutzberichten.

01:41:19: Da werden Linke z.B.

01:41:21: Bewegungen, die antikapitalistischen Arten genau das problematisieren, als verfassungsfrei in der Hergestellte.

01:41:27: Die sollen beobachtet werden usw.

01:41:30: Das mag so sein und das würde ich, also ich finde man sollte nicht Leuten die Kapitalismus kritisch unterwegs sind.

01:41:39: Und die sich Gedanken über den Zusammenhang zwischen Wirtschaft Politik und Gesellschaft machen oder auch Kultur sozusagen unterstellen sie wären Systemfeind oder Extremisten grundsätzlich.

01:41:50: Ich weiß auch nicht worauf es sich zitiert hat im einzelnen Bezieht sondern das Grundgesetz ist, wie gesagt da klar.

01:42:00: Wir sind ein demokratischer und sozialer Bundesstaat und das Soziale ist ein wichtiges Wort.

01:42:04: Und was es aber jeweils in der Wirklichkeit, in der Ausgestaltung bedeutet, ist eben die Aushandlungssache und ist auch veränderlich.

01:42:11: also deshalb gut wenn es Kritik gibt, wenn's keine Kritik gäbe könnte man zumachen dann wäre ja auch nichts zu reformieren.

01:42:19: Also es ist auch wichtig dass es die Kritik gibts.

01:42:21: Du hast im Bundestag auch gesagt dass politische Parteien nach wie vor die zentrale Rolle in der politischen Bildungsbildung spielen sollten, wie es das Grundgesetz vorsieht.

01:42:34: Das steht doch gar nicht drin?

01:42:35: Doch!

01:42:36: Die Parteien haben eine zentraler Rolle in den politischen Wildensbildungen der Gesellschaft.

01:42:40: Da steht er nicht.

01:42:41: Ich kanns volles.

01:42:42: Ja, dann liest du's gerne vor.

01:42:44: Sie haben eine besondere Verantwortung.

01:42:46: Die Partein wirken bei der politischem Wildenungsbildung des Volkes

01:42:50: Genau.

01:42:50: Und dass die Parteien da genannt sind, wenn ich das richtig gelesen habe – ich hab mich dazu auch belesen -, dass sie so explizit genannt werden daraus schließen die Verfassungsrechtler und Rechtlerinnen, dass sie eine besondere Rolle haben weil andere zum Beispiel Gewerkschaften oder Kirchen oder Vereine oder Bürgerinitiativen wären in diesem Artikel nicht genannt sondern die Parteien werden besonders genannt und daraus ergibt sich ihre besondere Bedeutung.

01:43:14: Die Rätigkeit ist, dass Sie mitwirken sollen an der politischen Willensbildung?

01:43:18: in Artikel einundzwanzig, auch nicht Teil der Ewigkeitsklausel.

01:43:22: Also so zentral können die Parteien ja doch nicht im Grundgesetz sein, wenn sie noch nicht mehr Teil der Ewigkeits-Klauseln sind und sie spielen ... das ist eben keine zentrale Rolle, so eine eine Rolle spielen Sie?

01:43:33: Ja deshalb erst als von Mitwirkung die Rede und auch da ist es natürlich interessant sich jede einzelne Vorschrift, die in so einer Verfassung steht anzuschauen und ans gucken wie ist es eigentlich in der Realität und ich finde es halt interessant sich historisch anzugucken wann sich bestimmte Werte auch wirklich dann in einer sozialen Wirklichkeit ausdrücken und sich durchsetzen.

01:43:54: Wann es genug Leute gibt, die für die Werte einstehen?

01:43:56: Weil ansonsten ist das eigentlich nur ein Stückchen Papier und es sind ein paar Buchstaben, die da drauf.

01:44:00: Also was macht es eigentlich bedeutsam?

01:44:03: Was sind die Bedingungen, die Notwendigkeiten, die es braucht um So ein Ideal, so einen Anspruch mit Leben zu füllen und weit ist möglich dann auch einzulösen.

01:44:19: Das ist für mich sozusagen ... die Frageperspektive, mit der ich auch dann mich diesen ganzen Fragen widme.

01:44:26: Und weniger jetzt diesen sehr sozusagen auf gegenwartige Problemlagen und Diskussionen angelegte Frage wie du es jetzt thematisiert hast, dass die jetzigen Parteien das alles nicht tun an vermeintlich oder so.

01:44:42: Da kann man sehr lange abends beim Wein darüber diskutieren aber Ich hab da keine besondere Expertise dazu.

01:44:51: Da bin ich dann Bürgerin, so wie du und ich ... Ich zitiere

01:44:54: nur deine Bundestagsrede?

01:44:57: Genau.

01:44:57: Die bezog sich eher auf das Grundsätzliche.

01:44:59: Und da habe ich auch begründet, warum ich denke, dass die Parteien die zentrale Rolle weiterhin spielen sollten und sie wieder ernster nehmen sollten.

01:45:08: Auch in der Art und Weise, wie Sie Ihre Mitglieder gewinnen, wie sie versuchen, die Gesellschaft in ihrer Vielfalt abzubilden also was Reklub mit angeht, wer in Parteien ... bestimmte Verantwortung bekommt und so.

01:45:19: Das ist für mich nach wie vor wichtig, weil ich denke das grundsätzlich die Idee von Parteien wo man sich weltanschaulich sammelt auch wenn man sich nicht in allen Details einig ist.

01:45:32: bisher gibt keine sage mir eine andere Variante in der ne Gesellschaft nicht im Bürgerkrieg endet.

01:45:40: Das ist

01:45:42: am Ende ja die Frage, ob man schafft, friedlich miteinander zu leben.

01:45:46: Aber du

01:45:46: sagst, parlamentarische Demokratie beste Regierungsform und die Parteien, so

01:45:50: wie

01:45:50: wir sie haben – das ist auch das Beste.

01:45:52: Die bislang aus meiner Sicht bestmögliche Form.

01:45:56: Wenn ich jetzt sage, Christina, Parlamentarismus, den Parlamentarischen Demokratie, geile Sache?

01:46:02: Aber dass man mal die Partei weg, das geht ja auch ohne!

01:46:06: Wie dann?

01:46:07: Konkret?

01:46:08: Naja,

01:46:08: es gibt erstens... Es wird einfach zufällig ausgelost welche Deutschen in den Parlament kommen.

01:46:14: Vier Jahre ohne quasi Verlängerung und so weiter.

01:46:18: So eine vier Jahre machen sind aber dann zufältig da, braucht man keine Parteien für.

01:46:23: Man kann losdemokratisch das machen.

01:46:24: Wird halt jeder das machen würde, wird dann ausgelöst.

01:46:27: Bumsaus!

01:46:27: Braut man keine Partei dafür?

01:46:29: Wir könnten sogar jetzt weil es ja Direkt-Kandidaten gibt.

01:46:33: Fünfzig Prozent der Abgeordneten im Parlament Wir können und werden direkt gewählt.

01:46:38: Dafür braucht man in keiner Partei sein!

01:46:40: Und wenn jetzt die, die gelost werden alle ab achtzehn können gelost oder muss man sich als zur Verlosung zu verfügen stehende Bürgerinnen und Bürgermelden

01:46:48: melden?

01:46:49: Das wäre

01:46:50: natürlich ein Zufall.

01:46:52: Dann muss man machen so wie man quasi zu Bundeswehr muss oder Amerika zu Jury Duty oder so oder man macht losmäßig dass man jeder der Interesse hat wirft rein und dann wird es ausgelost.

01:47:03: Aber die Parteien sind dann raus.

01:47:05: Ja, also ich würde die Partei nicht ganz rausnehmen aber ich finde es interessant, mir sehste sich diese Sachen ran zu folgen.

01:47:10: Wenn ich jetzt das Parlamentarismus bin und aber sage wir müssen diese Parteien raus nehmen, die sind vielleicht ein Problem wenn nicht das Problem?

01:47:18: Dann bleibe ich immer noch mal Parlamentarismus.

01:47:21: Ähm ja genau die Parteiendemokratie und Parlamentarismo sind nichts.

01:47:25: Also das eine geht auch ohne das andere sicher.

01:47:30: Das wollte ich damit gar nicht sozusagen in Abrede stellen.

01:47:33: Und ich finde auch interessant, sich anzugucken was es an anderen Formaten und Verfahren gibt.

01:47:39: Die Bürgerräte die ja gemacht worden sind vor zwei drei Jahren wenn ich das richtig gelesen habe.

01:47:45: der größte Effekt war eigentlich dass die Menschen die da beteiligt waren gemerkt haben wie komplex Politik ist, wie toll sie funktioniert wenn man das Verfahren hinkriegt also wie toll damit meine ich sondern vor allem auch Meinungsbildung, wie herausfordernd es ist sich in einer Gesellschaft die nun mal sehr groß und sehr vielfältig ist.

01:48:06: Und die wir schätzen weil sie Leute im Grunde machen können was sie wollen so lange sie nicht die Rechte anderer verletzen was ein großes Gut ist.

01:48:15: In so einer Gesellschaft sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen ist extrem schwer und ich fand dass das so ein bisschen zu wenig gewürdigt wurde.

01:48:27: Also das wurde, war dann am Ende ein Big Deal.

01:48:29: Das was sie gefordert haben eben auch nicht Bundes-Sache war.

01:48:32: Ich glaube das Schulessen, das gratis Schulessen für alle wurde da nicht aufgenommen.

01:48:37: Die haben nur für eine politische Themenfeld... Das

01:48:40: war eine Ernährung war des Felds, was man sich geregelt hat ne?

01:48:43: Da gab es gute Gründe dafür, das zu machen.

01:48:46: Das Thema hätte man sich auch anders vorstellen können.

01:48:47: Ich fand's erst mal nur interessant zu beobachten was da eigentlich passiert ist.

01:48:50: und in dem was ich darüber gelesen habe hat mich fasziniert wie wirklich Leute die sonst nie etwas mit Politik zu tun haben sich plötzlich so viel Zeit genommen haben um da irgendwie ein Jahr lang oder zwei Jahre lang jedes Wochenende ja und sich sich eingelesen haben sich Perspektiven angehört haben diese vorher noch nie gehört haben.

01:49:07: Was wurde von Ihnen Ergebnis umgesetzt

01:49:10: Christina?

01:49:11: nichts, weil das auch nicht so vorgesehen war in dem Verfahren.

01:49:15: Und ich fand auch dass es falsch war es zu machen wenn man nicht eine wirksame Perspektive.

01:49:22: also dass es irgendeine Art Verbindlichkeit geben muss wenn man sowas macht finde ich schon.

01:49:26: Jetzt habe ich in deiner Rede den Satz gehören simulierte Demokratie ist keine Demokratie.

01:49:32: ja das war doch ne Simulation.

01:49:37: Der Satz bezog sich auf das, was in der DDR an Demokratie simuliert wurde.

01:49:40: Also es ist noch mal eine ganz andere Dimension...

01:49:42: Aber der Satz stimmt ja auch im Rottsteil!

01:49:46: Wenn man Mitwirkung vorgaukelt und dann ist es Simulationen und dann problematisch ... Es wurde aber hier nichts vorgegaukelt, sondern es war von Anfang an klar, dass am Ende nur eine Empfehlung stehen würde.

01:50:01: Deshalb würde ich nicht kritisieren, wie es gelaufen ist.

01:50:03: Sondern ich würde eher sagen, ich würde kritisiert, wie das von Anfang an gedacht war.

01:50:08: also man hatte absehen können dass wenn da eine tolle Empfehlung am Ende rauskommt, wo sich sehr viele Leute Zeit genommen haben.

01:50:14: Dass das irgendwie verpufft oder auch zu Frustrationen führt... Wichtig!

01:50:19: Warum macht man das dann?

01:50:20: Ich kenne einige die dabei waren.

01:50:22: Weil

01:50:22: es gut gemeint gewesen ist, weil man warum macht man's?

01:50:25: Der Hintergrund ist ja sehr ernsthaft.

01:50:27: Simulation von Demokratie?

01:50:28: Nein, ich glaube nicht die Hauptinterzumat so simulieren sondern an einigen dieser Mängel der repräsentative Demokratie zu arbeiten und die Frage der Bürgerbeteiligung etwas ernst.

01:50:40: destafter und strukturierter, mal reformfreudig aufzunehmen.

01:50:45: Ich würde das nicht in Abrede stellen, dass da eine gute Absicht dahinter stand.

01:50:49: Und ich würde eben auch nicht sagen, dass es völlig sinnlos war, sondern es ist leider zu wenig gewürdigt worden was die Leute da gelernt haben.

01:50:56: Also nämlich, dass mit dem Losen und anderen Verfahren irgendwie sich meinetwegen toll anhört.

01:51:01: aber sich wirklich mit Politik zu beschäftigen is ein vier Jahre lang aus dem eigenen Beruf rauszugehen in den Bundestag, weil da gelost worden ist oder weil sie gelost geworden ist Politik zu machen.

01:51:17: In Feldern

01:51:18: von denen man noch nie etwas gehört

01:51:19: hat?

01:51:19: Niemand kann gezwungen werden.

01:51:20: Da kann man ja immer noch rausgehen.

01:51:22: und wer macht das also das dann?

01:51:24: die Frage wäre so was machen wir also?

01:51:25: ich stelle ich denke nur mit und bin ja auch sehr offen für alle möglichen Alternativen oder Ergänzungen oder so.

01:51:33: aber man muss natürlich auch immer wieder die praktischen Fragen stellen.

01:51:38: Das

01:51:38: ist besser als was wir im Moment machen.

01:51:40: Ich

01:51:41: verfolge das seit Jahren in allen Teilen Europas, wo es Bürgerräte gibt sogar... Macron hat mal einen eingesetzt, wo er ihn sogar versprochen hat, dass was ihr da an den Ergebnissen macht zum Thema Klima und so weiter.

01:51:50: Das wird umgesetzt.

01:51:50: am Ende waren die Ergebnisse so geil, dass die politische Klasse, die Herrscher der Klasse gesagt haben, nein, das machen wir nicht!

01:51:57: Und es ist nicht so gekommen.

01:51:59: Mein Eindruck ist, dass Bürgerräter fast immer zu besseren Ergebnisse kommen als irgendwelche Parteien und ihre Interessen, dass da offenbar der Schlüssel liegt.

01:52:12: Das ist

01:52:13: besser im Sinne von mehr entlang deiner politischen Vorstellungen oder was meinst du mit bessere Ergebnisse?

01:52:19: Also die Beschlüsse sind

01:52:22: sinnvolle Politik!

01:52:25: Ich hab das nicht systematisch untersucht, oder wenn man sich das angucken kann.

01:52:28: Das ist

01:52:30: mein Eindruck der letzten zehn, fünfzehn

01:52:31: Jahre bei

01:52:32: anderen europäischen Staaten und Deutschland

01:52:35: mitbekommen?

01:52:36: Ja, ich will es auch nicht kleinreden ...

01:52:38: Doch tust du ja!

01:52:40: Nein, das will das dann nicht meine Absicht.

01:52:42: Es gibt natürlich in der Gesellschaft Vorstellungen und Bedürfnisse und auch utopienpositive Utopien wo man sich wünschen würde dass sie stärker durchschlagen.

01:52:56: Und das meine ich dann auch mit der Kritik an den Parteien, wie Sie bisher sind.

01:53:00: Tun Sie wirklich das bestmögliche dafür, dass eben solche konstruktiven reformorientierten Verbesserungsprogramme irgendwie aufgenommen werden?

01:53:10: Haben Sie genug Feedback in die Gesellschaft hinein?

01:53:14: Ich weiß es ist ein harter Job und sehr anspruchsvoll ... aus den Gründen, die ich auch schon genannt habe.

01:53:22: Weil es eben so eine vielfältige Öffentlichkeitsstruktur gibt, die sehr spielfertig ist und die Frage der Kommunikation zwischen Politik und Gesellschaft ist auch keine Banale sondern eine hochkomplexe.

01:53:32: Aber wir haben jetzt nur mit zwei Beispielen geredet über die Bürgerräte, die es überall jetzt schon gab Und die Volksanscheide.

01:53:38: Wenn die Bürgeräte mit geilen Sachen kommen verhindern die Parteien das in den Parlamenten.

01:53:43: wenn Volksansscheider gegen die Interessen der Parteien ausgehen verhinderen die Partei.

01:53:49: Ja, ich kann nachvollziehen, dass man das als Versieren findet.

01:53:52: Aber

01:53:52: da sind die Parteien

01:53:53: immer noch das Wichtigste?

01:53:54: Weil die Ampel hätte es ja vielleicht weitergemacht.

01:53:56: Das war eine Ampel-Initiative der Bürgerräte und das ist im Grunde abgewickelt worden mit dem Ende der Ampel.

01:54:02: Das

01:54:02: waren Bundestagsinitiative...

01:54:04: Ja aber das war Koalitionsvertragspolitik der Ampel.

01:54:10: Die haben sich in den Koalationsvertrag geschrieben und dann auch umgesetzt.

01:54:15: Beachtlich, fand ich.

01:54:17: Mit einer Ernsthaftigkeit und Ressourcen.

01:54:19: Es war schon sehr ernst gemeint ... Was war

01:54:20: daran ernst?

01:54:21: Wenn keine der Ergebnisse in irgendeiner Weise zu Veränderungen führten.

01:54:25: Das wurde im Bundestag.

01:54:26: Es gab eine Sitzung, wo darüber gesprochen wurden.

01:54:29: Und dann war es das!

01:54:31: Das ist doch die Simulität der Demokratie.

01:54:33: Ich sage das nur mit Blick auf den Aufwand, der dann betrieben worden ist und die Art, wie es organisiert worden ist aus der Bundestagsverwaltung heraus.

01:54:39: Und wie viele Bürgerbegegnungen und sozusagen auch Gespräche es da in dem Kontext gegeben hat und so.

01:54:45: Das war eine sehr aufwendige Angelegenheit gewesen.

01:54:48: Wäre die Ampel wiedergewählt worden hätte man das vielleicht ... Hätte man daraus lernen können?

01:54:53: Es ist für mich ne interessante Frage wie Lerndemokratien.

01:54:57: Hätte mal die Zeit gehabt um zu gucken... Was führt denn jetzt zu Frustrationen?

01:55:02: Warum ist das am Ende Kokolores, was man da gemacht hat.

01:55:05: Weil es nirgendwo hinführt.

01:55:07: Was können wir dann noch an Stellschrauben machen?

01:55:09: und ich finde diese Vorsicht also dann das Parlament im Grunde ein bisschen zu entmachten.

01:55:17: Das würde es ja bedeuten darüber gründlich nachzudenken find' ich sehr richtig.

01:55:22: Also da merkst du auch dass sich da sozusagen Vorsicht rufe.

01:55:25: Aber er wird uns bestätzt

01:55:26: nicht.

01:55:26: Ja, das wär's aber!

01:55:27: Die Entscheidung von allen im Land Wiegt doch, sollte doch schwerer

01:55:32: werden.

01:55:32: Das ist nie alle.

01:55:33: Gut, aber wenn ...

01:55:34: Echt nie alle, literally!

01:55:36: Aber wenn wir jetzt in der Entscheidung hätten wo alle im Land aufgerufen die Wahl berechnet sind daran teilzunehmen und darüber abzustimmen dieses Ergebnis ist doch dann legitimer aus demokratischer Sicht als wenn ein Parlament als Repräsentant, wo siebenhundert Leute dafür oder dagegen abstimmen.

01:55:55: Richtig?

01:55:56: Das ist eine Interesse, das kann man so sehen, muss sich darüber nachdenken.

01:55:59: Wenn alle... Die Möglichkeit in einer Gesellschaft.

01:56:03: Wie viel beteiligen sich dann an Volksentscheiden?

01:56:05: Also ist dann die Frage, wer mit alle aufgerufen sind, beteiligt sich aber am Ende ... Ja, bei den zwanzig Prozent.

01:56:12: ... zehn Prozent, zwanzich Prozent.

01:56:14: Also an der letzten Bundestagswahl haben sich zweiundachtzig Prozent der Wahlberechtigten beteilicht.

01:56:18: Ich meine das ist ein Riesenunterschied!

01:56:20: Dann die Frage was macht das legitim oder legitim mehr?

01:56:23: wenn man die an den Zahlen messen will, die ist dann für mich eindeutig doch in Richtung Parlamentswahl weil sich daran eben unendlich viel mehr Menschen beteiligt.

01:56:34: Das

01:56:34: eine kann man ja mit dem anderen verbinden, wenn Parlamentswahl ist machen wir gleich ein paar Referenden?

01:56:39: Ja das wird ja auch zum Teil gemacht und ich habe ja nichts dagegen darüber nachzudenken...

01:56:43: Aber meine Frage war was ist demokratisch legitimierter?

01:56:51: das

01:56:51: Parlament, wo dreihundert Leute abstimmen

01:56:54: oder ... Die vorher von achtzig Prozent der Bevölkerung gewählt worden sind.

01:57:02: Und wenn man also ein grundsätzlichen Problem damit hat, dass es überhaupt diese ... diese Delegation von Verantwortung gibt, dann ist die parlamentarische Demokratie tatsächlich nicht das ideale System für dich.

01:57:14: Ich glaube

01:57:14: an den Wert der Delegations-, ich bin auch froh darüber dass Leute Aufgaben übernehmen, die ich nicht übernehmen kann oder möchte, die sich in Gesundheitspolitik einlesen und sich da reinstürzen und das erforschen.

01:57:30: Dankbar dafür, dass das gemacht wird und ich das nicht machen muss.

01:57:34: Ich glaube auch, dass es richtig ist und vernünftiger ist weil man so zu den bestbegründeten Entscheidungen kommen kann oder besser begründete Entscheidungen als wenn man irgendwie ad hoc zum Beispiel über losverfahren oder bei Volksentscheidung wo man aus der Forschung zur Schweiz weiß, dass die Art wie darüber vorher in der Öffentlichkeit kommuniziert wird wer am Ende tatsächlich teilnimmt welche Ressourcen wie vorher verteilt sind natürlich ein ganz maßgeblicher darauf aus, wie diese Volksentscheide dann ablaufen und wie sie ausgehen.

01:58:03: Also da liegt für mich noch nicht genug Grund um mich von dem anderen System zu verabschieden.

01:58:13: Aber das muss definitiv passieren, dass man Reformdiskussionen führt und so ist es wichtig.

01:58:22: Sonst haben wir legitimationsprobleme.

01:58:28: Ich warte ja mal so auf Reform- und Fehlervorschläge von deiner Seite.

01:58:31: Du hast auch im Bundestag gesagt, Parlamente sind Spiegel einer Gesellschaft?

01:58:36: Ja!

01:58:38: Nicht alle habe ich

01:58:39: auch gesagt.

01:58:40: Wenn wir uns den Bundestag angucken... Dann ist das ein Spieglegesellschaft?

01:58:44: Wir können über USA gleich noch reden oder US-Kongress angucken.

01:58:48: Ist das ein Spiegel der Gesellschaft?

01:58:50: Ja, ich habe aber auch nicht nur gesagt sie sind eins zu einen Spiegeln der Gesellschaft.

01:58:53: Sondern ich habe schon selbst in deren kurzen Zeit und den wenigen Worten dich hatte Wert darauf gelegt zu sagen dass nicht alle abgebildet sind und dass das kritikwürdig ist.

01:59:02: Aber Sie sind Abbild eines doch nicht unwichtigen Ausschnitts der Gesellschaft.

01:59:11: Und in unterschiedlichen Parteien ist es auch unterschiedlich.

01:59:14: Statistiken zu den sozialen Herkünften und den Bildungsgraden in den unterschiedlichen Fraktionen nicht nachgeschlagen, aber das ist unterschiedlich verteilt.

01:59:23: Aber wenn unser Parlament... Und

01:59:25: die Vielfalt der Gesellschaft bildet sich in gewisser Weise schon im Parlament ab?

01:59:29: Dreißig Prozent Frauen!

01:59:30: Wir sind aber einundfünfzig Prozent Frauen.

01:59:32: Richtig, ich bin die erste, die das mit kritisieren würde.

01:59:34: Genauso die Einwanderungsgesellschaftswirklichkeit, die sich zu wenig dort abbildet.

01:59:38: Auch

01:59:40: Berufe andere als Juristen studierte Menschen absolut?

01:59:46: Ich bin da völlig bei dir!

01:59:48: Ich fand den Wahlkampf von Tim Walz der als Fieze bei Kamala Harris mit angetreten ist Auch deswegen so interessant, weil er sich als Lehrer und Coach verstand.

01:59:59: Sich inszeniert hat aber auch glaubwürdig machen konnte.

02:00:02: also ich fand das total faszinierend zu sehen wie toll es ist einen Politiker eine Persönlichkeit dazu haben der für ein bestimmtes Programm wirbt der Lehrer vom Beruf ist und Football coach darüber so spricht.

02:00:19: Ja, aber er ist ursprünglich im echten Leben.

02:00:24: Das ist in unserer politischen Kultur viel weniger vielfältig, was für Berufe dann vertreten sind.

02:00:34: Du hast aber dieses Parlamentesinsspieler-Eingesellschaft nicht nebenbei gesagt?

02:00:37: Das war eines deiner Kernpunkte in der ganzen Rede.

02:00:40: Parlamente sind Spiegel einer Gesellschaft – im Bund ebenso wie den Ländern und Kommunen!

02:00:44: Sie reflektieren die politische Ordnung Und die gesellschaftliche Wirklichkeit eines Landes.

02:00:50: Damit hast du also auch von unserem aktuellen Parlament

02:00:52: gespielt?

02:00:52: Ja, genau.

02:00:54: Das ist doch nicht so!

02:00:56: Unser Parlament spiegelt doch nicht unsere Gesellschaft wieder.

02:00:59: Ist da viel diverser?

02:01:01: Sicher, das meinte ich auch gesagt zu haben dass es nicht eins zu eins wollte ich damit nicht sagen.

02:01:08: Aber wenn Du sagst und das fand ich interessant darum habe ich's nochmal gebracht sich reflektieren die politische Ordnung wieder... damit würde ich Dir recht geben.

02:01:17: Aber nur bei Beispiel US-Kongress im Senat.

02:01:21: Drei und siebzig von hundert Abgeordneten sind multimillionäre, wir sprachen vorhin davon wer für wen Politik macht das reflektiert auch die politische Ordnung wieder.

02:01:32: reiche machen für noch mehr Reiche

02:01:35: der Wohlstand von einzelnen Individuen hat doch nichts mit.

02:01:38: also ist nicht die politischen Ordnung mit politischer Ordnung es gemeint wie diese Gesellschaft organisiert ist, mit welchen Verfahren und Institutionen sie sich selbst regieren.

02:01:46: Ach du meinst gar nicht?

02:01:47: Ich dachte mit Parlament... Die politische

02:01:48: Ordnung, die gesellschaftliche Wirklichkeit ist die andere.

02:01:49: Ich dachte Parlamente sind Spiele einer Gesellschaft.

02:01:51: Du meinst die Menschen, die Parlamentarier.

02:01:53: Ja.

02:01:54: Da spiegeln sich

02:01:55: unsere Gesetze.

02:01:56: Also in der Art wie das Parlament arbeitet, wie es sich zusammensetzt, wie's gewählt wird, wies funktioniert, spiegelt sich das wieder was im Grundgesetz als Ordnung festgelegtes Und mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit ist ja sogar auch gemeint.

02:02:09: ich meine für die USA kann man sagen dass das sehr gut widerspiegelt, wie ungleich diese Gesellschaft ist.

02:02:15: Dass die dreiundsiebzig Prozent multimeterstimmen und multimillionen

02:02:19: ... Im Senat ist es so?

02:02:20: Ja

02:02:20: im Senat könnte man auch negativ formulieren ja nicht in einem emphatischen Sinne, die spiegelt die Wirklichkeit wieder im Parlament sondern zeigt dass mit viel Geld, viel Macht angesammelt werden kann in den USA.

02:02:35: Und hier

02:02:35: nicht?

02:02:35: In einer ungleichschärferen Weise als hier.

02:02:38: Auch hier ist es so habe ich ja vorhin auch gesagt.

02:02:40: aber da sind gerade dazwischen die Ungleichheit und das materielle Gefälle zwischen Arm und Reich in den Osaas nochmal ein ganzes Stückchen Schärfer und höher als in Deutschland.

02:02:53: Aber auch hier haben wir eine demokratiegefährdende Ungleichheit.

02:02:58: Ich habe jetzt schon so viele Ungleichheitsforscherinnen hier gehabt.

02:03:03: Ein Grund, warum Leute auch AfD wählen?

02:03:05: Das ist so!

02:03:06: Also da gibt es sicherlich...

02:03:07: Die Reiche werden immer reicher und die, die wenig haben, behalten dann wieder oder bekommen nicht mehr oder werden sogar ne

02:03:14: Ärger.

02:03:15: Ich wünsche mir das auch gerechter.

02:03:17: Aber

02:03:18: mit dem selben

02:03:18: System.

02:03:19: Wenn ich wähle, ist mir das wichtig, das Thema Ich sehe kein anderes System.

02:03:27: Wenn du Lust hast, ein anderes System zu schreiben, dann suche ich in der Vergangenheit und da sind alle anderen Systeme die ich kenne schaffen nicht diesen Grad an würdevollem Halbwegs ... Materiel gesichert im Dasein, wie es die Liberale Demokratie geschafft hat.

02:03:50: Da ist im zwanzigsten Jahrhundert gerade nach ¼ sehr viel... Gutes geschaffen worden, dass das unter den heutigen Bedingungen alles nicht mehr so ist oder vieles nicht mehr und in Frage steht.

02:04:02: Das sehe ich natürlich genauso.

02:04:03: Aber du willst nichts ändern?

02:04:05: Ich habe dich zwei Stunden gefragt ob du da was anändern willst, obwohl dir die Probleme annäckern.

02:04:10: Ich habe es überhaupt nicht gesagt.

02:04:11: Ich hab erständlich davon gesprochen wenn man das

02:04:14: in der Geschichte

02:04:14: findet, dass die Demokratie kein statischer Zustand ist und Reformen und Gestaltungsbedürftig und auch fähig ist.

02:04:21: Das habe ich von Anfang an gesagt.

02:04:24: und die Zukunft.

02:04:25: Es ist nur nicht sozusagen meine intellektuelle Kraft, das was ich an Energie habe fließt eben für mich in Fragen wie ist es bis hierher gekommen?

02:04:38: Und warum ist es eigentlich so dass es nach wie vor so viel Armut gibt, dass es so viel Ungleichkeit

02:04:43: gibt?

02:04:43: Du kennst ja auch ein wir haben eine extreme Ungleichheit.

02:04:46: Ganz, ganz wenige haben am allermeisten zwei extreme

02:04:49: im Vergleich

02:04:50: zu

02:04:50: welcher anderen.

02:04:51: Also

02:04:51: die

02:04:52: Gesellschaften sind viel mehr ungleicher.

02:04:54: Man ist es immer die Frage, woran man das auch misst und vergleicht.

02:04:57: Allein Vermögen ungleiche?

02:04:59: Zwei Männer haben soviel Vermöge in den Deutschen wie die unteren, zweieinvierzig Millionen.

02:05:05: Ja, das ist undemokratisch.

02:05:08: Warum sagst du, dass es undemokratisch?

02:05:10: Was hat es dann mit Demokratie zu tun?

02:05:12: Wenn Kapital macht es ...

02:05:15: Ja?

02:05:16: Also wenn man sagt, ich spiele jetzt mal den Defizabekan und man sagt ja die haben hier ihr Geld halt gemacht mit den Geschäften.

02:05:22: Der Hessens

02:05:22: haben sie das wahrscheinlich.

02:05:23: Und dann ist es die Frage der Demokratie da eigentlich.

02:05:25: also warum ist es undemokratisch?

02:05:27: Wir haben in der Demokraties gelernt Parlamentarismus zum Beispiel Gewaltenteilung so weit müssen Macht begrenzen.

02:05:32: Wir dürfen keinen absoluten Herrscher haben, der unbegrenzt Macht anhäuft.

02:05:36: Darum haben wir den Kaiser irgendwann losgeworden und in Könige losgeworfen.

02:05:39: Wir haben uns im Parlamentarismus, Gewaltenteilung, Verfassung ausgedacht, Judikative, Legislative, Exekutive

02:05:45: usw.,

02:05:45: Der Kanzler ist zwar der mächtigste Einzelperson aber da kann ich unendlich viel machen.

02:05:50: Er ist beschränkt durch seine Minister oder durch das Parlament usw.

02:05:54: In dem Sinne... Wenn wir wissen, Macht muss begrenzt werden.

02:05:58: Damit es quasi nicht zur Diktatur und Absolutismus oder ganz wenige herrschen über viele, musst du das gleiche Prinzip beim Kapital gelten bei Vermögen?

02:06:09: Weil dieses... Weiß

02:06:10: ich nicht ob das muss warum.

02:06:11: Also dass ist nicht begrenzter stimmt man hat

02:06:13: keine Grenze.

02:06:14: Du hast vorhin selber gesagt wer mehr Geld hat hat mehr Einfluss.

02:06:17: Ja also klar kann man die Frage stellen.

02:06:22: Man muss sich stellen.

02:06:25: Ja, deshalb stellst du sie ja.

02:06:28: Und es ist gut, dass sie gestellt wird.

02:06:30: Aber das ist ja nicht Teil unserer politischen Debatte?

02:06:33: Dass wir das Kapital begrenzen müssen?

02:06:34: Das

02:06:34: stimmt doch nicht!

02:06:40: Es gibt eine Kapitalkritik und ein Kapitalismus-Kritik bis weit in die Mitte hinein.

02:06:44: Die gibt's auch nicht nur links oder links außen sondern ich bin sowieso... Es stimmt ja nicht, sondern es wird in jeder jede Woche irgendwo diskutiert, was soziale Ungleichheit bedeutet und wie man damit umgeht.

02:06:58: Wo wird denn etwas gemacht?

02:07:00: Dass irgendwo was angesprochen wird, dass irgendwo ein Artikel geschrieben wird, das noch mal was rangemacht ist das eine.

02:07:05: Ich finde es ehrlich gesagt nicht ganz so erbaulich, dass du mich das fragst wo das gemacht wird weil dann kann ich dir alle möglichen Sachen aufsehen wo's gemacht wird.

02:07:14: Das ist ja nicht der Punkt, dass es gar nicht gemacht wird.

02:07:16: Es wird nicht gut genug gemacht gründlich genug gemacht.

02:07:21: Es wird zu wenig dagegen unternommen, dass damit sind wir uns absolut einig.

02:07:25: Das mehr kann ich darin.

02:07:27: Lieber?

02:07:28: Gegen was

02:07:28: unternehmen?

02:07:29: Gegen soziale Ungleichen.

02:07:30: Amur zum Beispiel gegen die große Schere, gegen das der Wohlstand zugleich verteilt ist.

02:07:39: Wir haben letztens die Statistik gehabt, dass in Ostdeutschland zwei Prozent der Erbschaftsteuer gezahlt wird im Vergleich zu achtundneunzig Prozent im Westdeutschen Land war.

02:07:47: es wiederum zeigt wie wie wirkmächtig historische Umstände eben sind.

02:07:54: Und ich finde auch, dass es da eine lebhaftere Diskussion darüber geben sollte – wie man das eigentlich, wie man dem etwas proaktiver ... Begegnen kann.

02:08:02: Da gab es ja von Karsten Schneider, von der Weilemann-Vorschlag jeder Familie in Ostdeutschland oder jeder Versuchung sogar fünftausend Euro zu geben um diese gewachsene Wohlstandsschere irgendwie zu heilen.

02:08:13: Es ging mal kurz und dann ist das auch nicht länger diskutiert worden.

02:08:16: also wird diskutiert.

02:08:17: Es gibt immer mal Vorschläge dazu.

02:08:19: aber genau

02:08:21: wie soll mir jetzt um die Taten dieses Systems was du verteidigst?

02:08:25: Du sagst auch die Bermarsche Demokratie lebt von der Kunst der Überzeugung vom Gewicht des Gewicht des besseren Arguments.

02:08:33: Du meinst, die hier den Bundestag?

02:08:35: Da wird tatsächlich versucht zu überzeugen ...

02:08:37: Die Liberale Demokratie.

02:08:39: Das was wir hier tun, plural unsere Ansichten austauschen über sehr schwierige Fragen.

02:08:44: Du hast immer eine Bundestage gesprochen.

02:08:47: Aber nicht

02:08:48: nur.

02:08:48: Die Parlamentarische Demokratie das ist ja die Ordnung in der wir ... Das ist unsere uns umschließende und uns bestimmende Ordnung.

02:08:55: aber da versuchen sich Abgeordnete gegenseitig zu überzeugten.

02:08:59: Nein, sie lebt davon.

02:09:00: Und das bessere Argument?

02:09:01: Ob die Frage,

02:09:01: ob es im Moment gut funktioniert oder gut gemacht wird ... Kann man stellen!

02:09:10: Du hast von dem... Bundes-Tag gesprochen, du hast den gefeiert.

02:09:17: Er lebt davon und wir sind verloren glaube ich.

02:09:20: wenn wir nicht mehr in der Lage sind gute Argumente für die Ordnung die wir haben zu haben und genug Leute davon zu überzeugen dann hat sich die Ordnungen sozusagen

02:09:30: gewinnt.

02:09:31: das bessere argument in deutschland

02:09:33: bestimmt nicht immer aber manchmal also Die Art und Weise wie in solchen politischen Zusammenhängen, Entscheidungsfindungszusammenhängen über Sachfragen diskutiert wird.

02:09:48: Ich glaube schon das ist sehr oft der Fall dass ich am Ende Vernünftige, also es ist eine Abwägung von vielen Sachverhalten und Aspekten gibt zu einem Problem.

02:09:58: Und das gerade der Parlamentarismus und die mehr Parteiendemokratie Koalitionsregierungen im Grunde dazu einladen oder auch erfordern dass man zu einer rational begründbaren Entscheidung kommt.

02:10:11: Daran würde ich nach wie vor festhalten.

02:10:13: Es ist sehr wichtig Ich sehe das auch in Gefahr Und man muss sich große Sorgen darüber machen, wie wir damit zurechtkommen unter den Bedingungen des digitalen XXI.

02:10:23: Jahrhunderts mit allem was das bedeutet.

02:10:25: Mit den Algorithmen, mit allem, was systemisch dann damit zu.

02:10:28: die Regulierungsbedarf dieser ganzen Fragen ist riesig und da gibt es auch Aspekte wo ich nicht besonders optimistisch bin, wo ich sagen würde – also ich frage mich, ob wir das wirklich hinbekommen?

02:10:43: Ob's genug, dann reicht ja auch am Ende nicht nur der Willen.

02:10:46: Dann braucht man den richtigen Moment und es braucht keine Krise, die dazwischenkommt.

02:10:50: Es braucht viel um große Reformen durchzusetzen.

02:10:56: It takes a lot ... Vielleicht können wir dann auch kurz eine Pause machen an dem Punkt irgendwann?

02:11:07: Ja klar!

02:11:08: Ich hab gar kein Gefühl für Zeit im Moment.

02:11:10: Zwei Stunden.

02:11:11: Wow, okay.

02:11:12: Kurze

02:11:12: Paar Minuten Pause.

02:11:14: Dann machen wir kurz eine Pause und sind gleich wieder da!

02:11:18: Hier ist Hans der informelle Alterspräsident hier aus Erfahrung geborener Hinweis es lohnt sich junge naiv zu unterstützen per Überweisung oder Paper.

02:11:28: guckt in die Beschreibung.

02:11:30: das ist gleich ein ganz anderer Hörgünness.

02:11:33: ehrlich

02:11:33: Da sind wir wieder kurz mal zu deiner Ausbildung bevor wir zum Aktuellen Buch kommen.

02:11:38: Du hast doch bei Max mal geschrieben Ja Wir waren ja bei der Analyse der Verhältnisse.

02:11:44: Womit hat er damals recht?

02:11:47: Also ich habe über den Marxismus geschrieben.

02:11:49: Ich hab mich damit beschäftigt, warum Marx Ideen und Marx Texte zur Grundlage eines politischen Programms einer ziemlich mächtigen politischen Bewegung nämlich der Sozialdemokratie geworden sind und dann später auch das Kommunismus.

02:12:07: Er hat das Gefühl vermittelt und hat genug Leute davon überzeugen können, dass er verstanden hat wie die Gesellschaft funktioniert unter den Bedingungen des Industriekapitalismus.

02:12:22: Also er hat einer im Grunde eine Analyse vorgelegt.

02:12:26: also ich verkürze es jetzt mal.

02:12:27: ich sage ich glaube was ihnen dann diese Übergang von Marx in Marxismus ermöglicht hat, war das Selbstbewusstsein auch die sprachliche Brillianz.

02:12:38: Die analytische Lust auch, die Umstände bei der Wurzel zu packen radikal zu sein.

02:12:45: Ja?

02:12:48: Die Matrix, in der diese Gesellschaft damals existierte sichtbar zu machen mit dieser zentralen Erzählung.

02:12:55: Wir sind vor Materiellen getrieben und die menschliche Geschichte ist eine Geschichte vom Klassenkampf.

02:13:00: Stimmt das immer noch?

02:13:01: ... beherrschender und beherrschte.

02:13:03: Damit hat er eine unglaubliche, wirkmächtige Bewegung begründet... Stimmt es noch!

02:13:09: Und ich fand nie, dass er damit hundertprozentig recht hatte.

02:13:12: Ich fand, dass selbstverständlich die Geschichte von sehr viel Gewalt- und Ungleichheit durchzogen ist.

02:13:27: Und in seiner... die Art, wie er die damalige kapitalistische Gesellschaft beschrieben hat nur ein Teil der Wahrheit war.

02:13:41: Weil für Fragen des Liberalismus, der demokratischen Emanzipationsbewegungen auch der Frage was Politik eigentlich braucht um gut zu sein, zu wenig Sinn hatte und zu wenig Interesse?

02:13:54: Und erst recht war ich dann nicht einverstanden mit den gewaltsamen Schlüssen, die da rausgezogen worden sind.

02:13:59: Moment hat er recht bei der Analyse der Verhältnisse.

02:14:05: Dass unser Dasein sehr entscheidend von materiellen Faktoren geprägt ist, damit hat er sehr Recht.

02:14:10: Es gibt die ewige Diskussion ob das primat ist also ob es das Wichtigste ist oder ob es nur sehr wichtig ist.

02:14:16: darüber sind sich auch die Marxologen nicht ganz einig.

02:14:20: aber dass sozusagen unser sein unser Bewusstsein beeinflusst, ist klar.

02:14:26: Ich würde aber sagen es ist auch noch nicht abschließend geklärt inwiefern unser Bewusstsein auch unser Sein.

02:14:33: also ich würde das nicht in eine Richtung nur sehen sondern auch die Art und Weise wie wir uns wahrnehmen wie wir sich sehen wie wir denken fühlen in der Welt sind sozusagen auch unsere materiellen Umstände prägt.

02:14:47: ich finde dass ich finde mags aber deswegen so interessant und auch relevant noch heute weil Er hat genau solchen Fragen eigentlich auch eingeladen.

02:14:56: Also er hat oft viel zu weitreichen für mich, viel zu schematisch, viel so pauschal und apodiktisch argumentiert Aber gleichzeitig auch immer zu packen, mit der Art und Weise wie er über die gesellschaftlichen Zustände seiner Zeit spricht.

02:15:14: Er lag natürlich in vielen Dingen ganz schrecklich falsch oder daneben und hat viele Dinge zu wenig bedacht.

02:15:25: Aber dieses Verhältnis sein und Bewusstsein, also was macht unsere Existenz aus im materiellen Sinne ist natürlich eine wichtige Frage.

02:15:32: Er gilt auch als einer der Gründerferde der Sozialwissenschaften nicht zuletzt deswegen.

02:15:37: Aber Klassenkampf gilt doch heute immer noch?

02:15:41: Weiß ich nicht, was meinst du damit?

02:15:46: Was meinst Du damit?

02:15:47: Klassen-Kampf konkret?

02:15:49: Die da oben ... Und die unten!

02:15:51: Ja

02:15:51: aber das ist doch... Weiß ich nicht.

02:15:55: Das weißt du nicht?

02:15:56: Nee, also... Ich weiß gar nicht mal ob es Klassen gibt!

02:15:59: Wir

02:15:59: haben keine Klassen

02:16:00: in Deutschland?

02:16:03: Wir haben von Gruppen gesprochen und wir sprechen von Schichten.

02:16:07: Ich wäre da vorsichtig weil die ganze kommunistische sozialistische Bewegung beruht ja auf der anderen, dass es was wie eine Klasse gibt und damit auch so etwas wie ein Klass im Bewusstsein.

02:16:16: Und sobald die Menschen sich einer Klasse zugeführig fühlen sollen das Wahlrecht kriegen wählen sie alle möglichen Parteien, also soweit Sie freien entscheiden können, wählen sie eben nicht nur die klassenkämpferischen Parteien sondern auch andere.

02:16:28: Also so einfach ist es ja nicht, sondern es gibt nach wie vor extreme Ungerechtigkeit.

02:16:35: wir sind immer noch auf der Suche würde ich sagen als Gesellschaft auch als deutsche Gesellschaft nach einem guten Ausgleich zwischen Eigentum und Gemeinwohl.

02:16:45: Und der Frage, wie gutes Wirtschaften gerechtes Wirtschaften aussehen sollte?

02:16:50: Chancengleichheit ist ein wichtiges Thema.

02:16:53: Aber dass einige Leute mit dem Klassenkampf argumentieren und ihn vielleicht auch herbei wünschen oder herbei reden mag ja sein aber ich würde das nicht so beschreiben...

02:17:02: Sind Klaus Kühne und Dieter Schwarz die beiden reichsten Deutschen?

02:17:05: Die krasse Milliardäre sind in der gleichen Gruppe Klasse, wie die unteren zwei und vierzehn Millionen, die genauso viel oder noch weniger Vermögen haben?

02:17:15: Nein natürlich nicht.

02:17:16: Also das habe ich ja auch mit keiner Silbe nahe.

02:17:19: Und

02:17:20: man ist gerade in Klassen gibt

02:17:20: es nicht.

02:17:21: Du hast grade infrage gestellt ob wir Klassen haben.

02:17:23: Ja aber ich hab infrage gestellt, ob dass die kategorie die sinnvollste kategorie ist um der komplexität der Verhältnisse und der der Vierschichtigkeit der Verhaltnisse gerecht zu werden.

02:17:34: Ich habe auch gesagt, dass es extreme Armut an extremen Reichtum gibt.

02:17:37: extrem viele sind Arm oder nur mittelwohlständig und sehr wenige sind sehr reich.

02:17:43: Und dass das unerträgliche Zustände sind, das kann man so beschreiben.

02:17:47: Ja klar.

02:17:50: Wie würdest du das beschreiben?

02:17:52: Du wirst ja nicht von Klassen kommen.

02:17:54: Ich weiß es nicht.

02:17:55: Also wenn ich selber darüber schreibe auch in dem Maxismusbuch... Das macht dann Begriffsgeschichte aus.

02:18:02: Da hat es mich ganz am Anfang nach den Methoden gefragt, eine andere Methode die mir sehr wichtig ist und die ich sehr gerne mache ist die Begriffsgeschichte dass man sich anschaut vor allen Dingen bei selbstverständlichen Begriffen die wir uns sehr vertraut sind was ist damit eigentlich jeweils gemeint?

02:18:16: Und der Klassebegriff ist so einer der etwas beschreibt was irgendwie real ist.

02:18:21: natürlich gibt das in den gesellschaften große Gruppen von Menschen die sehr unterschiedlich leben und die auch gewisse Merkmale teilen, sodass man sie zu einer Gruppe oder auch Klasse, wenn man das dann materiell definiert, zuordnen kann.

02:18:37: Ich finde es aber interessanter mir anzuschauen in welchen Zusammenhängen der Begriffe entsteht und wie er dann verwendet wird.

02:18:43: Und diese Erzählung vom Klassenkampf hat in der Entstehung des Marxismus natürlich eine ganz entscheidende Rolle gespielt.

02:18:49: Das ist jetzt mal ein wunderbares Mobilisierungsformel.

02:18:55: ob man damit heute im ersten Drittel des XXI.

02:18:58: Jahrhunderts Was wir gerade diskutiert haben, so lange steht auch im anderen Platt weiß ich nicht.

02:19:08: Ist

02:19:09: das jetzt ein politischer Kampfbegriff?

02:19:13: Das ist ein klassischer und zoologischer Begriff.

02:19:24: Es ist nicht nur der eine Begriff, das macht ja dann die Begriffe aus.

02:19:28: Sie werden unterschiedlicherweise verwendet und sie haben unterschiedliche Funktionen.

02:19:32: Und es gibt Begriffe, die politisch-soziale Sprache – das ist mit Koselek unserem großen Begriffshistoriker gesprochen – und gedacht, die so wichtig wären, dass man sagt, sie sind zugleich Indikatoren und Faktoren historischer Erfahrung und Entwicklung.

02:19:47: Also zum Beispiel die Demokratie oder Revolution auch Bürgertum oder auch Klasse, oder pöbel slash proletariat gibt es die eine der Kosellik hat ein Riesenwörterbuch produziert gemeinsam mit Kollegen wo solche Begriffe ganz feinzieselig sozusagen in ihrer Entstehung und Bedeutungsvielfalt nachvollzogen werden.

02:20:09: Und ich finde es für meinen Tun heute am interessantesten zu beobachten, wann welche Begriffe, warum mit welchem Effekt benutzt werden.

02:20:20: Ich bin keine Freundin von Zuspitzung und Polemik oder einer Nutzung von Begriffen um Leute zu diffamieren.

02:20:35: Ich auch nicht.

02:20:38: Man sollte so ein sensibel mit Begriffen umgehen, aber sie dann nutzen wenn Sie passen bzw plausible Gründe dafür gibt es sie zu nutzen.

02:20:45: Und ob sie passen ist immer die entscheidende Frage, die jeder für sich beantworten muss und ich auch untersuchen kann und sagen kann... Na

02:20:55: ja, das war gerade der Punkt.

02:20:57: Wenn soziologisch Klassen quasi wissenschaftlich klar sind, Für mich war es das Argument, jeder soll die Begriffe benutzen wie er will.

02:21:09: Das habe ich auch nicht gehört.

02:21:10: Es ist nicht beliebig und so zu sozologisch klar gibt es auch Soziologen, die sagen, dass vielleicht erfasst nicht mehr die Realität des frühen einzwanzigsten Jahrhunderts Wall eben.

02:21:22: Dass was früher Klassendefinition noch ausmacht, also zum Beispiel eine gemeinsame Art Sinnbewusstsein für die gemeingeteilte Lage in der man ist hat sich ja aufgelöst im Nachgang mit der Sozialstaatlichkeit und dem Sozialdemokratismus, der sich aus meiner Sicht Gott sei Dank durchgesetzt hat.

02:21:44: Dass eben diese Großgruppen vielfältiger darstellen und nicht so vorhersehbar sind wie man das mit diesem Begriff manchmal vielleicht

02:21:55: impliziert.".

02:22:03: Buffett hat, glaube ich vor fünfzehn Jahren über die Klassen gesprochen und gesagt wir erleben gerade Klassenkampf.

02:22:11: The rich versus the poor and we are winning also wir Reiche.

02:22:15: Ja ja finde ich finde ich doof dass er das sagt und zugleich hatte recht.

02:22:23: Du findest doof, dass er es sagt?

02:22:28: Weil es eine Unverfrorenheit und eine Skrupulosigkeit im sozusagen, der selbstverständlich gesagten Wohlstands-Unforteils zeigt.

02:22:37: Die finde ich in human.

02:22:40: Vielleicht sollten wir dann quasi einem Vertreter, einem ehrlichen Vertretern dieser Klasse dankbar sein, dass er das so sagt?

02:22:45: Ja aber es wird weder hier noch an den USA verschwiegen... dass es große soziale Unterschiede gibt, materielle Unterschiede.

02:22:58: Ob die Auseinandersetzung darüber als Klassenkampf zu bezeichnen ist oder bezeichnet werden sollte, wenn man was politisch erreichen will?

02:23:04: Das ist dann die Frage der auf einem anderen Plattform steht und die ich interessanter fände.

02:23:08: Hast du in New York City basiert im Großen und Ganzen den Buch drauf, Bamdarnien noch erlebt?

02:23:15: Nein.

02:23:15: Hab Probo-Klassenkampf?

02:23:16: Nein habe ich nicht mehr ergeben.

02:23:18: Bist du traurig das Bamdarning?

02:23:19: Der hat einen Klassenkampf war Erkampf gemacht

02:23:23: Habe ich nicht so wahrgenommen, sondern, nee.

02:23:25: Also ich glaube den Klassenkampfbegriff hat er auch gar nicht besonders pro Nenn benutzt, sondern also aus meiner Sicht oder so einer europäischen Sicht ist es eigentlich ein sozialdemokratisches Programm was er vertreten hat mit Mitpreisbremse subventionierte Supermärkte das galt schon als sozialistisch dort Besteuung der Reichen in der Stadt.

02:23:48: Aber

02:23:51: seine Rhetorik war aber nicht so simpel, wenn ich es mal so sagen darf zu sagen wir sind hier da unten und die sind da oben sondern ich habe das... Ich hab ihn oft als Werbend für Wir wollen eine bessere Welt.

02:24:05: Und man muss den Kontext natürlich auch dann der Trump-Regierung, die ja dann der größere Horizont war vor dem der Wahlkampf stattgefunden haben sehen.

02:24:17: Aber das habe ich nur in den frühen Anfängen noch miterlebt als der so plötzlich in den Umfragen ein bisschen sichtbarer wurde.

02:24:22: und dann sind wir im Juni vierundzwanzig nach Deutschland zurückgekommen.

02:24:27: Du hast

02:24:28: den Kamala Harris-Wahlkampf mit erlebt?

02:24:32: Das traurige Ding,

02:24:33: ne!

02:24:34: Also genau das, was man dann ... Ich war nie bei einer Wahlkampfveranstaltung.

02:24:38: Aber das hab ich im Land erlebt.

02:24:40: Als wir kamen, war sie gerade zehn Tage Kandidatin, glaub ich.

02:24:46: Wir sind im Juli-Vierundzwanzig hin und da war sie vor zehn Tagen davor nominiert worden oder da stand fest, dass sie die ... Es war also dieser extrem kurze Wahlkampf, den ich fast komplett miterlebt habe.

02:24:57: Glaubst du, das ist ein Grund warum sie verloren hat oder warum die Demokraten verloren haben?

02:25:01: Weil es ihnen keinen Vorwahlkampf gab.

02:25:03: Absolut!

02:25:04: Es gab viele Gründe aber es ist ja wirklich kritikwürdig dass ausgerechnet die demokratische Partei nicht geschafft hat einen irgendwie halbwegs demokratischen Nominierungsprozess zu organisieren selbst unter den Umständen also den selbst verursachten umständen schwierigen Umstände die das dann im Sommer war weil beiden ja viel zu spät Auch sein Versprechen gebrochen hat er, der gesagt ist im Transitionary President und das versprechen hat er gebrochene.

02:25:31: Und ja, dass es ein wichtiger Grund gewesen, dass dies in keiner Weise ein glaubhafter Nominierungsprozess war.

02:25:39: Das

02:25:39: konnte man ja.

02:25:39: also ich rinne mich als wir das auch begleitet haben.

02:25:42: Es war sofort eine der massiven Flanken die die Demokraten hatten?

02:25:46: Ja,

02:25:47: einfach nur okay.

02:25:48: Wir haben Kamala jetzt bestimmt und das ist so...

02:25:51: Sie hatten ihre Gründe dafür, weil sie natürlich dachten, sie ist Vice-President.

02:25:55: Es gibt ganz viele vernünftige Gründe dazu und trotzdem kann man auch damals schon sagen es ist absolut unvernünftig und nicht vermittelbar.

02:26:04: Wer sagt das sind die besten Kandidaten?

02:26:07: Die soll ja gar kein Problem damit haben dann... Wahrscheinlich

02:26:10: wäre's auf sich hinaus gelaufen aber man seht man wollte eben.

02:26:15: Ich bin immer, merkst du es nervt dich vielleicht ein bisschen.

02:26:18: Aber ich bin immer daran interessiert dann doch erstmal zu verstehen was die Gründe jeweils waren für so einen aus meiner Sicht oder deiner Sicht irgendwie völlig... Unplosives Vorgehen oder so.

02:26:29: Und man hat natürlich in der Situation, wo Trump mit so einer systematischen wohlfinanzierten, wohlorganisierten Absolutheizkampagne die noch alles nochmal in den Schatten gestellt hat was er im ersten Wahlgang gemacht hat wollte man wahrscheinlich nicht wie mit der Verfassungsdiskussion.

02:26:48: In der Nacht ist es so eine Art Zwang ein Handlungszwang entstanden.

02:26:56: Also ich kann das irgendwie, wenn man sich damit beschäftigt nachvollziehen.

02:26:59: Andererseits auch überhaupt nicht nachvollziehend weil wer glaubte damals dass der beiden das noch mal schaffen kann?

02:27:04: und so ist es also auch unverantwortlich daran zu glauben ja und sein mit seinem engerer Zirkel auch das natürlich am Ende eine sehr unverantwörtliche.

02:27:12: hast du in der

02:27:13: agieren gewesen?

02:27:14: Hast du denn?

02:27:15: dieser diese new yorker bubble ist auch nochmal ne bubble immer in New York genauso wenig berlin deutschland Amerika, was mich immer wieder fasziniert hatte war Trump wurde als die größte Gefahr für die US-Demokratie dargestellt und das stimmt auch.

02:27:34: Und wenn da quasi als Gegenspieler.

02:27:36: die größten Gefahr dieses Systemes ist, dass sich dann nicht drum bemüht wird den bestmöglichen Kandidaten um diese größtige Fahrzeuge aufzustellen muss man sich hier fragen Warum?

02:27:55: Weil sie geglaubt haben, dass erst….

02:27:58: Erst haben sie gegraubt es beiden als weißer Mann die Chance hat – als Einziger die Chance hatte den Trump nochmal zu besiegen.

02:28:05: Ich glaube das muss man so traurig anerkennen wie es ist.

02:28:08: also daßes diese Bias gibt gegen Frauen in der Politik und in den USA schon recht gegen nicht-weiße Frauen und dass auch der einzige Mensch der es geschafft hat den Trump zu besiegen eben einen.

02:28:20: älterer Weißermann war.

02:28:22: Das war die Logik, aus der man den ersten Sieg abgeleitet hat.

02:28:25: Dann hat man gedacht das schafft er beiden noch mal.

02:28:27: Ja und Beiden ist ja im Jahr zwanzig-zwanzig angetreten und gesagt ich besieg aus diesem Grund jetzt mal Trump um sicherzugehen dass wir dem besiegen aber ich trete auch zwanzivierenzwanzige Mal an.

02:28:36: Genau

02:28:37: genau ich weiß.

02:28:40: Ich glaube, es hat ihm auch den Wahlsieg geschenkt.

02:28:43: Und dass er Kamala Harris die Position gegeben hat.

02:28:46: damit sind natürlich sehr viele Wählerinnen und Wähler dazugekommen.

02:28:49: Die haben sie dann wieder verloren.

02:28:50: Es ist ja bei diesem Wahlergebnis nicht nur ein Aspekt sondern unterschiedliche Faktoren, die eine Rolle spielen.

02:28:56: Dann hat man eben als das auf Kamala Haris doch hinauslief gedacht, die hat die größten Wiedererkennungswert.

02:29:03: Sie ist eine gestandene Politikerin von dem Feld aus dem es jetzt ist.

02:29:07: wir haben nur weiß ich nicht drei für den Wahlkampf.

02:29:11: Also ich kann mir schon vorstellen, dass man irgendwie in so einer Argumentationsstreife kommt und der das das Sinnvollste ist was man hätte tun können.

02:29:17: aber es auch damals schon naja alle sind ein bisschen glittery ja sozusagen durch diese Monate irgendwie navigiert weil man dachte nach hoffentlich reicht es.

02:29:31: Was du?

02:29:32: Dann am Ende gegen Trump.

02:29:34: Ihr wart schon da als dann Diese Attentatsversuche, Trump da war?

02:29:39: Den ersten in Butler Pennsylvania.

02:29:41: Da saß ich bei meinen Eltern auf der Terrasse noch in Deutschland im Juli und dann gab's ja noch einen im September ... In Butler Pennsylvania, das war am dreizehn Juli glaube ich oder so.

02:29:50: Das war kurz vor zwei Wochen bevor wir geflogen sind.

02:29:54: Und da hab' ich mich als er weiß nicht noch wo ich war und ... Entschuldigung, ich wollte ihn da brechen aber da weiß ich noch wo Ich war weil ich dachte Gott was passiert jetzt?

02:30:05: Also ich erinnere mich...

02:30:06: Ja

02:30:06: Diese Schüsse.

02:30:07: Und dann, zwanzig Sekunden später steht da auf die Faust nach oben und der war für mich klar.

02:30:14: das ist die Wahl jetzt.

02:30:16: Wie war das für dich?

02:30:17: Elin Mast hat gesagt, das war der Moment wo er sich hundertprozentig und auch glaube ich Zuckerberg und so.

02:30:25: Es gibt einige dieser Herren die dann gesagt haben es war der moment wo er sie am meisten beeindruckt hat mit seiner absoluten Männigkeit und da hätten Sie sich hinter ihnen geworfen.

02:30:32: Das hat mich nicht beeindrucket aber... Wollte

02:30:34: ich damit nicht gesagt haben?

02:30:35: Aber ich verstehe, zwei Schritte voraus gesprungen ist wahrscheinlich gar nicht dumm gewesen das anzunehmen.

02:30:43: Ich hatte eher den Gedanken Jetzt radikalisiert sich das nochmal.

02:30:51: Politische Gewalt ist ja, dass auch was sozusagen in der tendenzfaschistischen Bewegung brauchen um ein ordnungsargument zu machen und wir stellen an Ordnung und Sicherheit wieder her und radikalisieren sich dann.

02:31:03: Und hatte auch dann das Gefühl, dass es gleichzeitig irgendwie so ein Image da entstanden ist, was man sich als PR verantwortlich nicht hätte perfekter basteln können, die Art und Weise wie er da instinktiv in dem Moment reagiert hat.

02:31:20: Und was dann an imagery entstanden ist, den man ausbeuten konnte, die auf T-Shirts und bis heute überall auch zu sehen ist.

02:31:26: Und irgendwie so eine Art von Unbesiegbarkeit, wo es da geschaffen hat das war schon.

02:31:33: Und sein Missionsglauben, seinen Glauben gesperrt.

02:31:41: geschont wurde und überlebt hat, weil er eine größere Mission hatte.

02:31:45: Das hat das auch mitgefühlt natürlich.

02:31:47: Jetzt wohl drüber reden wir für deinen so wirklich über diesen Attentäter.

02:31:51: Also ich glaube niemand weiß wirklich bekannt wie er heißt aber wirklich bekannt ist über den wenig ob wenn wir in die Geschichte gucken der ganzen Attentät davon berühmten Person Trump redet nicht mehr darüber.

02:32:05: Ja, es ist bis heute nicht.

02:32:08: Es gab ja da noch mal in seinem Golfplatz auch noch jemanden.

02:32:10: Das erlaubt das Verfahren auch noch.

02:32:11: dann auch Charlie Kirk's Attentäter.

02:32:15: Da ist das noch nicht komplett aufgeklärt.

02:32:17: Und dann gibt es auch noch Informationen, dass irgendwie die iranische Regierung ja auch vorhatte den Trump hinrichtzulassen.

02:32:24: Da sind zwei, also ihn ermorden zu lassen oder zu ermordnen und da gibt's zwei Leute in New York wo Gericht steht und das ist auch noch anhängig genau.

02:32:35: Aber glaubst du, dass...

02:32:37: Müssten die Historikerinnen und Historiker der Zukunft?

02:32:39: Müssen sich wenn die Unterlagen verfügbar sind, das alles angucken?

02:32:43: Einige die jetzt sagen war das vielleicht Fake?

02:32:47: Die gibt es bestimmt, habe ich auch überall gehört und gelesen.

02:32:50: Das ist ja bekannt... Da

02:32:51: sind gerade die faschistischen Bewegungen angesprochen, die quasi solche Gewalt haben!

02:32:56: Also das wollte ich damit nicht sagen, aber dass ...

02:32:59: Das kann man nicht

02:33:00: ausblenden.

02:33:01: Da sind wir eben dann in der Gegenwart und da muss man auch vorsichtig sein.

02:33:04: Da spreche ich dann halt auch nicht irgendwie mit einer Expertise oder so sondern da sind wir so nah dran und wir haben viel zu wenig Informationen um genau jetzt schon einordnen zu können was da eigentlich genau dahinter steckt.

02:33:14: Das heißt du hast in den wenigen Monaten wo du dann in Amerika warst und den Wahlkampf mitbekommen hast gedacht das geht ja schief und du beobachtest jetzt quasi wie Trump wieder?

02:33:25: Eigentlich nicht.

02:33:27: Eigentlich habe ich gehofft und auch lange den Umfragen geglaubt, die immer so einen leichten Vorsprung für Harris doch gemessen haben.

02:33:35: Wirklich?

02:33:36: Ich hab am Ende natürlich sehr stark gehoffe, dass es doch reicht.

02:33:41: Und gleichzeitig habe ich aber die ganze Zeit wie alle anderen auch gebankt.

02:33:48: Fand's das nicht eindeutig, dass das eigentlich... Also das war für mich viel klarer als wenn wir sich mal klenden.

02:33:54: Ist auch eindeutiger ausgegangen.

02:33:56: Ja, also ich fand dann zum Beispiel das beschreibe ich ja auch im Buch die Stufen der Diskussion darüber ob es jetzt Faschismus ist was da was Mager geworden ist und als als dann auch sozusagen konservative und generelle und frühe Regierungs.

02:34:12: Also es gab immer wieder auch Leute aus seinem Orbit stammten die sich sehr stark von ihm distanziert haben.

02:34:21: Also kommt immer darauf an, wo man das Licht dann drauflegt.

02:34:24: Wenn ich meinen Fokus auf die wirtschaftliche Lage gelegt habe, dann hab' ich auch gedacht – schreibe ich auch – mit jedem Menschen, der außerhalb der Wissenschaft arbeitet und mit dem ich gesprochen habe nur die Auskunft gehört natürlich wähle ich Trump!

02:34:38: weil er die Wirtschaft wieder in Gang bringt.

02:34:40: Also das Argument, da sind wir wieder bei der sozialen Frage Das lag sozusagen auf der Straße und muss zu einer eingesammelt werden Weil es die beiden Harris-Regierung nicht geschafft hat ausreichend Leute davon zu überzeugen dass ihre Wirtschaftspolitik die für sie am Ende bessere gewesen ist.

02:34:59: Und es ist jetzt ziemlich bitter wie sich das nun alles entwickelt hat.

02:35:02: man hätte sich das ja selbst so nicht vorstellen wollen, dass er so rücksichtslos auf die wirtschaftliche Lage in einem eigenen Land sozusagen Politik jetzt macht.

02:35:14: Oder macht genau das, was er auch zum Jahr oder zum Jahr zwanzigund gemacht hat mit den Reichen und die wirklich superreichend reicher machen?

02:35:19: Ja

02:35:19: absolut.

02:35:20: Hätte man auch, genau.

02:35:23: Kormi naiv!

02:35:24: Hast du Jason Stanley kennengelernt in New York?

02:35:26: Nein.

02:35:26: Der war hier also... Er ist jetzt nach Kanada geflüchtet, auch über Faschismus und so weiter geht.

02:35:31: Das meint ja auch, das ist faszistisch.

02:35:35: Du spielt keine Rolle wie wir es nennen?

02:35:39: Doch.

02:35:40: Ich glaube auch, dass es Elemente des historischen Faschismus gibt die man hier widersieht.

02:35:46: also in den USA ist das die Militarisierung von Politik und eine Gewaltverherrlichung, Gewaltbereitschaft, den hemmungslosen Einsatz von Lügen und Propaganda und Missinformationen, auch die Nutzung der modernsten verfügbaren Medien und Technologien dafür und eben die offene rassistische Ausgrenzung von oder nicht nur rassistsischen, sondern auch auf anderen Kriterien.

02:36:12: Das kann sich ja auch wandeln, Ausgrenzungen ganzer Gruppen also dieser Zugrenzzuschnitt von Gesellschaft nach Gewaltsamen im Grunde Kriterie.

02:36:22: Das findet sich schon.

02:36:24: das wie ein Diktator reagieren wollte, was ja auch dazu gehört dass jemand dann genau hatte hat für den ersten Tag es dann durchziehen möchte eben oder sozusagen eine Brand, die die Aufgabe auch aufgegeben hat.

02:36:39: Ist jetzt so.

02:36:40: gleichzeitig würde ich nicht sagen das was jetzt in den USA herrscht ist Faschismus und es gibt also ein... Das Land ist nach wie vor...

02:36:48: Das meine ich nicht ob das jetzt

02:36:50: auf

02:36:50: die USA an

02:36:51: sich schon faszistisch

02:36:52: ist aber dass FASCHISSTEN einer Macht sind würde ich sagen?

02:36:56: Ja

02:36:58: das macht es noch nicht zum US-Faschismus als System, aber dass Faschisten einer Macht sind und versuchen diese demokratischen Säulen kaputt zu machen.

02:37:09: Also ich glaube, man kann das so sagen.

02:37:11: Aber ich frage mich immer ist es dann wirklich der treffendste Wort?

02:37:15: Oder ist es der Treffenste Begriff?

02:37:16: oder passt es wirklich alles?

02:37:18: Ist

02:37:18: nicht der beste Begriff?

02:37:20: Wofür denn?

02:37:21: was ist dann?

02:37:22: also?

02:37:22: für mich ist ja nicht wichtig irgendwie das schlagende Argumente haben sondern die beste Analyse Die erhellendste Analysel Das Beste Verständnis dessen was da passiert ist und da reicht aus meiner Sicht dieser Auch wiederum sehr belastete, inflationär gebrauchte Begriff nicht aus.

02:37:38: Und kann uns manchmal auch verstellen oder verwischen was es eigentlich auch an Neuen und dann doch Besonderheiten jetzt zu erklären gäbe eigentlich.

02:37:49: Ich finde dann gehört auch zur unserer Aufgabe zumindest in der Wissenschaft nach neuen Begriffen zu suchen.

02:37:54: also wie bringt man das eigentlich auf den Begriff was da passiert?

02:37:58: Kannst mir gerne mit neuem Begriff umkommen.

02:37:59: Ja bin ich noch am Nachdenken.

02:38:02: Wenn du die Frage so stellst, vielleicht sollte man das im Abgrenzen von konservativer Politik quasi mit der Rechts- oder Rechtepolitik.

02:38:11: Weil das schwingt ja dann immer mit einer Konservativ ist es immer noch demokratisch weil das ist ja auch hier in Deutschland nichts daran verboten ist alles legitim, konservativ Politik machen zu wollen.

02:38:21: aber wir haben und sehen halt es wird demokratische Grundprinzipien rechtsstaatliche Grundprinciptien angegriffen Und das machen eben nicht Demokraten, dass machen eben Nicht-Konservative.

02:38:33: Das ist was anderes.

02:38:34: Genau in dem Sinne würde ich dann eher sagen vielleicht besser begriffen zu sagen es ist ein echter in die Wolle gewaschener Anti-Demokrates und autoritäre, eine rotere Politik und Gesellschaftsverständnis, dass gerade die Grundwerte der liberalen Demokratie ist ja wichtig auch zu sagen von welcher Demokratie man spricht wo die Freiheit des einzelnen und die Würde des Einzelnen im Zentrum steht Gemeinwohlinteressen dann am Ende doch übergeordnet auch ist, mit allen diskutierten Konsequenzen.

02:39:08: Das kann man ... Ist vielleicht die treffendere Formulierung dafür?

02:39:13: Welche Art von politischer Tönung gerade in Weißenhaus regiert?

02:39:18: Ich fand in deinem Buch eigentlich viel besser, dass man das Volkstyranei.

02:39:25: Erklär mal kurz, wie gegrenzt du das zum Faschismus ab?

02:39:30: Weil es eben so eine Art selbstgewählte Tyrannei auch ist.

02:39:34: Weil man sagen kann ... Das beschäftige ich mich in dem Mittelkapitel sehr.

02:39:38: Weil irgendwie absehbar war was passieren könnte oder auch würde.

02:39:45: So doch, dass einst Komma fünf Millionen Amerikanerinnen und Amerikanern mehr für Trump gestimmt haben als für Harris Tyrannen-Herschaft ermöglicht haben.

02:39:58: Das habe ich in vielen Gesprächen so gehört, dass es so wahrgenommen ist, das jetzt im Grunde die Mitmenschen... ...die Abschaffung der eigenen Demokratie beschlossen haben.

02:40:11: und die ist dann auch besonders gruselig wallermann weil man sich eben auf ein Mandat beziehen konnte, dass er in den Jahr zwei tausendsechzehn nicht hatte.

02:40:19: also hat auch die popular vote gewonnen.

02:40:22: Man hat natürlich immer behauptet, er hätte absolut gewonnen.

02:40:25: Hat er ja nicht.

02:40:25: Er hat eine relative Mehrheit gewonnen aber eben eine Klare.

02:40:31: und da sind wir wieder beim Populismus der sich auf das Volk beruft was auch immer das dann ist als Masse oder Vorstellung oder imaginierte Gemeinschaft.

02:40:46: Und dann muss man aber natürlich dazusagen, das sage ich auch im Buch.

02:40:48: Das Wahlsystem in den USA ist ja ein wirklich defizitäres... Also ich als nicht wirklich demokratisch bezeichnen würde weil es eben so strukturiert ist dass es bestimmte Minderheiten bevorzugt und andere Minderhalten und Gruppen eher daran hindert zu wählen.

02:41:08: Wir waren ja von Liberale Demokratie, deine Liebe zum Parlamentarismus.

02:41:14: Wir haben in der deutschen Geschichte erlebt, die Nazis wurden gewählt.

02:41:19: Nicht mehrheitlich!

02:41:20: Aber Sie sind dadurch dann an die Macht gekommen?

02:41:22: Nein,

02:41:23: die Konservativen haben sie in die Regierung geholt.

02:41:26: Das ist ein wichtiger Unterschied.

02:41:28: Also sie sind nicht mehrheitliche in die Regierung geschickt worden, sondern es gab Koalitionspartner.

02:41:33: Es ist ein richtiger Unterschied.

02:41:36: Aber Wahlen spielen eine Rolle – genau, in Entstehung moderner autoritärer Herrschaften spielen Wahlen eine ganz entscheidende Rolle.

02:41:43: ist vielleicht auch das System ein Problem, wenn quasi bei uns die Nazis an die Macht kommen könnten.

02:41:51: In diesem System haben sich diese Systemen zu eigen gemacht.

02:41:56: In Amerika kommen Antidemokraten an die macht jetzt in Deutschland cityafd wieder davor hier heranzukommen.

02:42:05: Hat das auch systemische Gründe?

02:42:06: Ja, und ich würde sagen dass wir in Deutschland mit zwei unterschiedlichen Systemen zu tun haben.

02:42:11: Also es war zwar die Weimarer Republik war eine Demokratie, eine parlamentarische Demokratie aber jetzt in der Bonner Republik in der Grundgesetzordnung so viele Veränderungen vorgenommen worden und auch Sicherheitsflanken sozusagen eingezogen wurden, dass die Wahrscheinlichkeit das so was in Deutschland passiert geringer ist als das was in den USA passiert ist wo das System eben nicht eine Generalüberholung und aus Fehlern lernen und der Katastrophen der Geschichte dazu führen, dass man die Verfassung besser macht.

02:42:43: Das ist ja an Deutschland passiert.

02:42:47: Es gibt keinen Direktwahl des Reichspräsidenten mehr.

02:42:49: Das Parlament ist eben die entscheidende, das Machtzentrum der Demokratie in diesem Land.

02:42:56: Ein Kanzler kann nicht mit Notstandsverordnungen einen Ausnahmezustand kreieren.

02:43:02: Genau, es gibt bis hin zu den Mitteln der wehrhaften Demokratie.

02:43:07: Parteienfinanzierungssanktionierung oder auch Parteienverbot all die Dinge, die neu der Bundesverfassungsgericht fünf Prozent ... Und

02:43:15: Sie wollen das

02:43:15: nicht?

02:43:16: Wer will's nicht?

02:43:18: Unsere Herrschneckklasse!

02:43:19: Was wollen sie nicht?

02:43:20: Diese Partei verbieten.

02:43:21: Weiß ich nicht, es gibt sehr viele... Ich

02:43:23: sehe keinen Antrag in Karlsruhe.

02:43:25: Den gibt's noch nicht.

02:43:28: aber es gibt viele die sich darüber Gedanken machen.

02:43:31: Wir als Otto-Normal-Bürger können nicht nach Karlsburg gehen.

02:43:35: das muss der Bundestag

02:43:36: machen.

02:43:39: Auch da muss es eine... Das muss also Institutionen geben, die den politischen Willen haben das zu tun als Organe der Demokratie.

02:43:50: Und ich finde es auch wichtig dass dieses Verfahren zumindest geführt wird und

02:43:56: das gekehrt

02:43:57: wird.

02:43:57: Westerfüll

02:43:57: des Karlsruhe überprüft oder gerade bei.

02:44:02: zur USA.

02:44:05: da ist ja auch interessant.

02:44:07: Trump und Harris die Wunder das war immer keine direkte Wahl.

02:44:11: Der kleine Popular-Vote sagt man so schön gut, aber am Ende wird ja wenn ja die Repräsentanten oder die Vertreter ins Electoral College geschickt.

02:44:18: Die dann tatsächlich wählen Ist auch noch ein Anakronismus.

02:44:22: Absolut, also da ist das ein großer Unterschied.

02:44:26: Das kann man auch erklären warum das ursprünglich mal so gedacht war oder warum es vielleicht auch mal irgendwo eine gute Idee schien?

02:44:32: Weil die

02:44:33: founding fathers hatten genau von der Volkstyra nahe Angst...

02:44:37: Genau nach den Erfahrungen der französischen Revolutionen war das damals der Erfahrungshorizont der Zeit genossen.

02:44:43: Also das kann man nachvollziehen ist aber natürlich eigentlich etwas was auch in Amerika sehr viel diskutiert sehr viel diskutiert wird und schon seit Jahrzehnten gibt es da auch ein Reform-Staudiskurs, der geführt wird.

02:44:56: Und es wäre sehr wichtig, dass man an diese zentralen Fragen rangeht – das weiß ich aber nicht, wie wahrscheinlich das ist, dass wir den Zuschnitt von Senat und Kongress sind.

02:45:09: Die amerikanische Verfassung ist nicht kopiert worden.

02:45:12: Das war die erste und hatte Demokratie als Staatsform in der Moderne etabliert, aber andere Verfassungen sind kopiert geworden.

02:45:19: Schönes Beispiel weil du ja die amerikanischen Situation mit der Deutschen vergleist.

02:45:26: verfassungsgericht zu Supreme Court In Deutschland ist die beliebteste Institution.

02:45:36: Vertrauenswürdigste Institution in unserer Demokratie, in Amerika ist das genaue Gegenteil.

02:45:41: Im

02:45:41: Moment hatte es stark abgenommen, war aber nicht immer

02:45:44: so.

02:45:44: Die Verfassungsrichter werden zwar auch durch Parteienproport ein Bundesrat und Bundestag gewählt, Im Gericht, die sind im Großen und Ganzen, kann man mit denen wahrscheinlich gut leben.

02:46:00: In Amerika ist es nicht

02:46:01: so.

02:46:01: Ja genau.

02:46:02: Und das hatte ich auch bei Trump angefangen.

02:46:03: Das ging ja seit ... Es war ein konservatives Projekt, der Rechte des Projekts, seit vierzig Jahren, mit Ragingfingstheranen.

02:46:09: Dieser Supreme Court mittlerweile ... Also, gob mir nicht vor wie ein Supreme Court sondern wie eine Gehilfe von Trump und seinen ... Sein Gesetzen?

02:46:20: Ja, also das ist eine der dramatischsten Fragen.

02:46:24: Weil auch alles was sozusagen an Demokratisierung in den USA jemals durchgesetzt worden ist hing am Ende an Supreme Court Entscheidungen und an mutigen progressiv eingestellten Gesellschaft zugewandten Richterinnen und Richtern vor allem in der Vergangenheit.

02:46:44: Das zeigt, dass das System nicht gut ist, wenn es solche Ausschläge geben kann.

02:46:48: Man kann die Einrichtung nutzen in Supreme Court aber man kann es eben auch im illiberalen und freiheitlichen Autoritären die Welt in Unordnung oder Kriegsstürzen oder Absicht nutzen.

02:47:01: Und am Ende ist nicht nur die Frage, wie die einzelnen Justices jetzt immer entscheiden.

02:47:06: Es sind ja nicht alle Verfahren für Trump entschieden worden, sondern vor allen Dingen was passiert.

02:47:12: Ja vieles ist ja auch noch anhängig und das Entscheidende, die entscheidende Frage ist, was passiert?

02:47:18: Wenn man sich offen einer Entscheidung also wenn die Regierung sich entscheidet eine Entscheidung einfach zu ignorieren,

02:47:24: weil

02:47:25: der Supreme Court natürlich keine Mitte hat

02:47:26: um sein Leben.

02:47:27: Die Statistik ist ganz ziemlich klar.

02:47:28: Also das Supreme Court entscheidet zu großteil für Trump.

02:47:33: Und die machen ja sogar neu jetzt mit diesen Schnellentscheidungen, Vorentscheiden.

02:47:38: Was früher eine Ausnahmesituation war wo quasi das Supreme Court nur angerufen wurde wenn für den Staat oder den Einzelnen quasi wirklich eine unreparable Situation entsteht.

02:47:49: Jetzt ist es einfach so Gang und Gebe hier macht mal, macht mal.

02:47:53: Also ein Riesenproblem.

02:47:59: Wir sind ja dann vielleicht auch ein bisschen zurückhaltend zu sagen, oh, dann kommt es auf die einzelnen Individuen an.

02:48:04: Die da in einer steinen Stelle sitzen.

02:48:06: oder ob jetzt der eine konservativ besetzte Richter am Ende doch Züngler an einer Waage wird und mit den Liberalen stimmt oder sowas.

02:48:15: Das kann man so sehen.

02:48:19: am Ende noch nicht ganz die Hoffnung aufgeben, aber jetzt z.B.

02:48:23: die Entscheidung zum Voting Rights Act was ja einige der von nineteen sechzig verlassen worden ist und eigentlich erst das demokratische Wahlrecht für alle staatsbürgerinnen Bürger eingeführt hat.

02:48:35: Das Abtragungsrecht?

02:48:36: All diese Dinge dass das jetzt nach und nach wieder dismantled wurde es sehr bedauerlich eine wirklich ungute Entwicklung gelingt, das zu überwinden.

02:48:49: Die allermeisten Amerikanerinnen und Amerikanern mit denen ich spreche gehen davon aus dass es irgendwann auch wieder vorbei ohne dass die Republik zerstört ist.

02:48:57: dann ist es einen guten Konservatismus wieder gibt, eine republikanische Partei die irgendwie anders ist als das was jetzt dort Maga-Republikanismus geworden ist und ob's auch in der demokratischen Partei genug Kräfte gibt um ne wirklich gründliche Reformen Diskussionsfühlen.

02:49:15: Aber das Interessante ist ja dass historisch Verfassung eigentlich immer nur in außergewöhnlichen Situationen geschrieben werden also nach Katastrophen, nach Abtrennung, nach Separation Ja, nach Revolution.

02:49:29: und es wäre eine interessante Frage.

02:49:31: Ich weiß gar nicht wo das mal... Wo es also in der Gesellschaft geschafft hat ihre eigene Verfassung grundsätzlich zu überarbeiten ohne dass es diese Disruption vorher gab?

02:49:41: Waren davorhin ja... Würde ich mir erwünschen!

02:49:43: Dafür

02:49:43: war die Disruption offenbar neunundachtzig dann.

02:49:46: Also wer unter dem Aspekt gedacht war sie vielleicht nicht radikal genug so dass eben das dann nicht die Gelegenheit war zu der man die Verfassung neu schreit?

02:49:56: Aber

02:49:56: es ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

02:49:58: Letzter Punkt weil du mit Faschisten und paramilitarischem geredet hast.

02:50:03: auch Supreme Court legalisiert das Eis diese Paramilitärs unbescheuten Amerikaner sogar einfach belästigen können durchsuchen können mitnehmen können.

02:50:14: gibt jetzt ein neues Wort Kevena Search wo er gemeint hat wenn man einen spanischen Akzent hat oder so weiter.

02:50:24: Das kann man auf jeden Fall untersucht werden.

02:50:26: Ja, das finde ich absolut falsch und traurig.

02:50:31: Aber ist es weil du ja vergleichst zwischen amerikanischer und deutscher Demokratie haben wir einfach Glück dass das Verfassungsgericht einfach anders zusammengesetzt wird?

02:50:41: Und wird darauf besser vertrauen können?

02:50:44: oder sind wir an den Punkt noch nicht angekommen wo denn quasi auch das Bundesverfassungs-Gericht im Battle fehlt wird?

02:50:50: in Deutschland

02:50:52: Zwei sehr unterschiedliche Fragen.

02:50:53: Ich glaube, es hat nicht nur mit Glück zu tun – überhaupt nicht zentral mit Glück – sondern mit bitteren Lernen, die gezogen wurden und die aus der Erfahrung dabei im Republik eben dann gezeigt haben, dass es notwendig ist so eine Art Verfassungshüterorgan ein Verfassungsauslegungsorgan auch zu haben das größtmögliche Unabhängigkeit genießt und auch eine größt mögliche Basis innerhalb der Gesellschaft, sprich dann auch innerhalb des Parlaments und der Parteien.

02:51:23: Und ich bin überhaupt keine Freundin von Vorhersagen wie du dir denken kannst... würde nur Sophie sagen, dass nichts dafür spricht, dass es zwangsläufig in Deutschland dieselbe Entwicklung geben muss.

02:51:37: Sondern das ist so wie ich ja im Buch auch draufestehe, dass die Amerikaner eine zweieinhalbfünfzig Jahre alte multigenerationelle demokratische Selbstregierungstradition haben, die sehr, sehr schwer zu zerstören ist.

02:51:48: Würde ich auch sagen, in der Bundesrepublik als auch seit neunundachtzig-neunzig größeres Gemeinwesen in Ostwestdeutscher zu haben wir einen inzwischen fast achtzigjährige demokratischen Tradition einen institutionelles Lernenverfahren, die erprobt sind.

02:52:05: Auch eine Reformfähigkeit an die ich glaube noch nach unserer Diskussion, die wir vorher hatten so dass wir eigentlich die besten Voraussetzungen haben um das auch das was bewahrenswertes zu erhalten.

02:52:22: Also diese ganze Perspektive ist.

02:52:24: man denkt, das was in den USA passiert, das besteht uns auch vor.

02:52:26: Die würde ich überhaupt nicht vertreten.

02:52:29: Vielleicht mit Ausnahme der Öffentlichkeitsfrage und der digitalen Herausforderungen, weil uns das natürlich alle global gleich trifft, weil die CEOs und diese Unternehmen, die dahinter stecken oder so, das alles im Moment global fast unreguliert ergibt.

02:52:44: Ich meine gerade von zweiundfünfzig Jahren Demokratie...

02:52:48: Tradition der demokratischen Selbstregierung, auch wenn nicht unter Beteiligung aller die das

02:52:53: können soll.

02:52:55: Einigen Amerikaner und Freunden gemerkt haben auch hier da gelebt.

02:52:58: Im Grunde ist die USA seit den Sechzigern eine Demokratie, weil vorher Rassentrennung herrscht.

02:53:03: Der Voting Rights Act, den ich gerade genannt habe, der Wahlrechtsentscheidung, das bezeichnet einer der Kollegen Vorne als sozusagen der eigentliche demokratische Neugründung der USA.

02:53:12: Ja also wenn man es so historisch betrachtet ist die amerikanische die eigentliche Demokratie der USA recht jung.

02:53:20: Als System ist das themisch gesichert und auch nicht gesicherd, sondern wieder abgeschafft worden.

02:53:27: Also dieses Ringen von Anfang an mit diesem heren Ideal ... Und was von Anfang auf immer unzulänglich war und eklatant im Widerspruch zu dem, was ideal war.

02:53:39: Das erzählen sich die Amerikaner ja auch gerne selber als ihre eigene Geschichte um das rauszuhalten.

02:53:44: Sie sagen dann, es ist eben ... Es ist ein Experiment, es ist on-going.

02:53:51: Die Licht und die Schattenseiten unserer Gesellschaft sind immer in so einer Art Auseinandersetzung.

02:53:57: Und am Ende setzt sich hoffentlich das Gute durch.

02:54:01: Aber du würdest sagen, dass es jetzt noch eine Demokratie ist?

02:54:05: Weil ich habe auch viele Gäste von US-Experten oder Amerikanern selbst hier gehabt, die von Oligarchie sprechen.

02:54:13: Na, wenn die Frage ist

02:54:15: was sind die für politische Systeme?

02:54:19: Ja also oligarchische Interessen oder die Interessen mächtiger Unternehmen und reicher Menschen insbesondere Männer spielen eine exorbitante Rolle.

02:54:28: Eine absolute Aussage außer jeder akzeptablen Maß sozusagen überwiegende Rolle.

02:54:35: Aber die Frage ist es jetzt eine oligarchie, eine monarchie in der Republik?

02:54:39: also die Staatsform oder so, die ist natürlich... Die Staatsform hat sich nicht geändert.

02:54:44: und die politikwissenschaftlichen Kollegen, die Demokratien messen, die dann so Faktoren eingeführt haben an denen man misst wie perfekt und wie defizitär sind Demokratie?

02:54:55: Die haben ja die USA runtergestuft aber sie zählt eben noch nicht zu einer illiberalen Demokratie zum Beispiel, sondern zu einer defizitären

02:55:01: Demokratie.

02:55:03: Kommt drauf an welchen Index sie anschauen oder welche du anschaust.

02:55:05: es gibt unterschiedliche Messinstrumente und Plattformen die das verfolgen.

02:55:12: woran man auch sieht sozusagen die Wirklichkeit und wie wir sie erfassen ist eben auch nicht gibt's nicht nur eine Art darauf zu pflegen sondern es gibt verschiedene Möglichkeiten das zu beschreiben was da passiert.

02:55:23: Republik ist die Staatsform und Demokratie ist.

02:55:24: Herrscher-Form?

02:55:25: Regierungsform

02:55:25: ja genau Das ist noch eine Republik, würde ich nicht bezweifeln.

02:55:32: Ich habe

02:55:32: bisher keinen König und keinen Kaiser gesehen.

02:55:34: Auch wenn er das versucht genau... Und ich hebe ja sehr stark darauf ab, dass es so eine Art demokratische... Gewohnheit in dem miteinander umgehen, ein demokratisches Ethos der amerikanischen Gesellschaft.

02:55:48: Eine sehr stark ausgeprägte Zivilgesellschaft.

02:55:52: an vielen Stellen solidarisieren sich Leute sind hilfsbereit und pragmatisch.

02:55:57: dass der Trump nicht alles umsetzen kann was er will und das dieses Beben noch anhält schreibe ich am Ende im Buch hat auch damit zu tun.

02:56:06: es ist an so vielen Stellen wieder weh ergibt und Standhaftigkeit gibt.

02:56:13: Und vielleicht ist die auch effekt gerade deswegen wirksam, weil sie nicht so sichtbar ist?

02:56:18: Ich glaube was der Unterschied ist ja auch dass wir alle uns wünschen oder man sich von Deutschland aus wünscht irgendwie sichtbaar doch maßendemos und irgendwie Widerstand auf eine sehr sichtbare und laute Art.

02:56:29: und was man aber wenn man dort lebt und wenn man sich genauer damit beschäftigt Die hat sich zeigt es das eben unendlich gerade so unendlich viele Wege und Mittel gibt, mit denen sich die Leute wehren.

02:56:43: Ich würde das trotzdem noch mal kritisch.

02:56:44: jetzt der Fragen.

02:56:45: natürlich wird er nicht mit allem durchkommen wenn man sich project twenty five anguckt.

02:56:49: zum glück haben sie noch nicht alles geschafft

02:56:51: aber sehr viel.

02:56:52: es gibt die erste analysen und

02:56:53: dass ist ja das wäre genau mein punkt.

02:56:55: du sprichst auch hier von flat this own shit.

02:56:58: das hat ja das ist ja nicht einfach weil die crazies sind sondern muss das ist system beschießen quasi die Öffentlichkeit medial mit allen möglichen und dann wird sich halt mit ein oder zwei Themen, was Trump gerade irgendwie Dummes gemacht hat oder den angegriffen hat oder sich damit beschäftigt.

02:57:15: Das lenkt dann quasi die öffentlichkeit ab während dann mit zwanzig dreißig andere Sachen, die sie nebenbei auch noch durch Verordnungen, Gesetze und durch ihre Mehrheiten und Supreme Court usw.

02:57:26: auch nach so nebenbei etablieren?

02:57:28: Was denn quasi bei der Gemeinde und bei der Öffentlichkeit untergeht.

02:57:32: Damit kommen sie quasi nicht programmatisch mit allen durch, was Sie vorhatten.

02:57:36: Aber sie kommen aber viel mehr durch als im Vergleich zu dem Jahr- und Jahrzehnt.

02:57:43: Das ist doch jetzt eigentlich die schlimmstmögliche Situation.

02:57:47: Die Nazis sind ja auch nicht mit allen

02:57:49: durchkommen.

02:57:49: Nee, genau so scheint es zumindest und vieles hat sehr konkrete Folgen.

02:57:56: Zum Beispiel ist die Rücknahme von zugesagten Finanzmitteln in allen möglichen öffentlichen Kontexten und so hat natürlich katastrophale Folgen zum Beispiel für die Krebsforschung der ganz praktische Beispiele wo Patienten mitten in Studien mit vielleicht lebensrettenden Maßnahmen nach Hause geschickt werden mussten weil das Geld plötzlich nicht mehr kam weil man sich nicht mehr auf die zu gesagt Regierungsmittel verlassen konnte.

02:58:21: Und das sind dann Schäden, die nicht mehr zu beheben sind.

02:58:24: Das ist keine Frage, dass es unglaublich viel Schaden angerichtet worden ist und auch noch weiter angerichtet werden wird, der nicht wieder gutzumachen ist.

02:58:32: Zugleich ist es sehr interessant ... Ich kann das nur beobachten.

02:58:39: Warum ist es eigentlich noch nicht gekippt?

02:58:43: Es ist dann eben doch, es gibt noch eine kritische Presse.

02:58:45: Es gibt eine kritischere Öffentlichkeit und unglaubliche Mobilisierung.

02:58:48: Es sind Leute, die denken, dass man im Herbst wählen gehen sollte.

02:58:51: Und es gibt eine große Wählermobilisation.

02:58:54: Die kritische Presse gibt's noch?

02:58:57: Ja.

02:58:57: Ich meine, TikTok gehört jetzt in den Händen von Larry Ellison...

02:59:02: Ist ja keine Presse!

02:59:03: Ja, das ist auch ein Mädchen.

02:59:05: Teil der Öffentigkeit aber keine Pressematür.

02:59:07: Gut, dann sind wir bei der Presse.

02:59:10: da wird jetzt auch ... Wer ist das, die Warner Brothers mit CNN und so weiter verkauft an Trumps Kumpel?

02:59:17: Ja absolut.

02:59:18: Alles.

02:59:19: auch eine Frage der, dass es so reguliert ist oder nicht reguliert wird... Bezos gehört

02:59:22: Washington Post!

02:59:23: Ja klar.

02:59:25: Es stellt sich heraus, dass die reichen Familien die Zeitungen besitzen wie zum Beispiel New York Times auch durchaus was Gutes haben also wenn sie ein Reichtum so einsetzen.

02:59:33: das sind nur in Familien und keine Corporate sozusagen Corporate Organisationen kann auch Vorteile haben weil man da nicht so schnell verkauft wird

02:59:42: Genau.

02:59:45: Das Problem haben wir in Deutschland übrigens auch.

02:59:48: Betitzmann, Springer... Man muss ja nicht nur nach Deutschland gucken.

02:59:53: wenn allein diese Entscheidung USAID dicht zu machen hat glaube ich letztes Jahr allein nach Scherzungen siebenhundertfünfzigtausend Menschen auf dieser Welt das Leben gekostet.

03:00:04: Ja,

03:00:04: das kann man direkt auf USA die

03:00:06: Iran Kriegsjetz und die Blockade und die Futterdüngermittel zum Beispiel, die nicht mehr durchkommen.

03:00:13: Und dann ernten und sowas nicht mehr möglich machen.

03:00:16: Also da hat die UN ja auch vorher gesagt dass es absehbar ist, dass Millionen von Menschen Hunger leiden wegen deswegen.

03:00:22: Genau also das hat total dramatische Folgen und jeder der sich überlegt ob man so einem Politikstil oder mit solchen Inhalten irgendwie was anfangen sollte sollte sich Das

03:00:36: schirrt ja auch das, was für uns weltweit diese regelbasierte Ordnung, die von den Amerikanern aufgebaut wurden.

03:00:40: Wird jetzt mit dem Hintern eingerissen World of Peace statt UN-Sicherheitsrat UN oder Schuss von Völkermord?

03:00:48: Meine Fresse!

03:00:49: Letzte Frage, bevor Hans kommt, fand ich ein schönes, schönen Begriff.

03:00:54: du hast die Amerikaner in einem Mangel an demokratischem Katastrophenbewusstsein unterstellt.

03:01:00: Was ist demokratisches Katastrophenbewusstsein?

03:01:03: Warum haben wir es wenigstens?

03:01:04: Wir haben es, weil die Demokratie zerstört worden ist mit krassen und bis heute nachwirkenden Folgen für die gesamte Menschheit.

03:01:19: Und auch weil sich der ausdeutsche Teil des Landes diese Demokratie erkämpfen musste gegen eine Diktatur.

03:01:26: Auch da, glaube ich, speist sich das was sich als Katastrophenbewusstsein also dass die demokratische Ordnung zerbrechlich ist und sein kann Und den Amerikanern erstaunlicherweise, die ja so super gut sind im Dinge imaginieren und dann auch verfilmen und erzählen.

03:01:42: Es ist mir aufgefallenen Gesprächen dafür, dass es wenig Wilden und Lust gab und vielleicht auch keine richtig ausgeprägte Fähigkeit sich vorzustellen wie das wäre wenn die eigene Demokratie untergeht und sich ihr Ende vorzustelle.

03:02:00: Das habe ich selten erlebt,

03:02:03: sondern... Freunden festgestellt

03:02:08: haben.

03:02:10: In vielen Gesprächen, also Kollegen und Kolleginnen Studierende selbst die wirklich verzweifelt und heulend im Seminar saßen wollten und konnten sich nicht vorstellen dass die amerikanische Republik untergeht

03:02:22: oder zu Ende ist.

03:02:24: Wann das weiß?

03:02:25: Das waren viele, das war eine wichtige Frage weil es auch für mich eine wichtige Erfahrung war mit Nicht-Weißen Kolleginnen und Kollegen zu sprechen die immer auch ein bisschen sagten der eigenen Regierung.

03:02:39: Willkür, nicht absehbare Folgen des eigenen Handelns und eine besondere Benachteiligung, so das kennen wir auch schon aus anderen Zusammenhängen.

03:02:50: Also das ist auch ein Thema gewesen was immer mal... Und wo die unterschiedliche Herkunft oder sozusagen der Ort an dem man einer Gesellschaft aufgewachsen ist und in dem man kommt schon auch eine entscheidende Rolle gespielt hat?

03:03:00: Das

03:03:01: ist meine Erfahrung quasi, die nicht weiß amerikanische Bevölkerung Die kann sich das viel besser vorstellen.

03:03:09: Ob sie die Antworten hat, wie man quasi mit dieser Katastrophe umgeht?

03:03:12: Ja und

03:03:12: ich würde trotzdem selbst da... Es gibt trotzdem diese große empfaltische Zuwendung hin zu dieser Idee des Amerikanischen Experiments gerade auch unter Nicht-Weißen, weil es die Idee war, dass man sich nach und nach über Jahrzehnte hinweg erst erkämpfen konnte.

03:03:29: Also das was am Anfang allen versprochen wurde konnten sich ein Großteil der Menschen ja erst nach und danach erkämpfen.

03:03:35: Und äh ... Das hat so eine merkwürdige ... Es ist ne Paradoxi so n bisschen in Amiria so bisschen widersprüchlich, weil einerseits sind sie bis heute strukturell gibt es diese Diskriminierung, das wirkt ja alles fort.

03:03:47: Die Ungleichheitsfragen, die wir gesprochen haben sind für Menschen nicht weißer Hautfarbe noch ungleich anders als für Weiße.

03:03:54: Und zugleich gibt es aber diese Zuwendung und das Festhalten an dieser Idee und so, die auch deswegen glaube ich sich hält weil sie gerade von denen, die davon noch nicht so profitiert haben hochgehalten wird.

03:04:06: Letzte Frage, glaubst du?

03:04:08: Das ist jetzt schon die vierte letzte Frage oder die dritte.

03:04:10: Aber was sich die Menschen in den Fünfzigern, Sechzigern auch in Amerika erkämpft haben... Dieses Civil Rights Gleichstellung, Ende der Rassentrennung und so weiter.

03:04:20: Wenn ich es richtig verstanden habe ein Grund für die Gegereaktion der weißen herrschenden Klasse um in den siebzigern-achtzigern quasi im Plan zu hegen wie das nicht mehr passieren kann.

03:04:35: Wie Sie Ihre Vormachtsstellung in den zwei Hundert Jahren davor wieder halten können und dass Ist nicht mit Shump losgegangen, sondern hat frühestens mit Regan angefangen.

03:04:44: Also quasi die Besetzung des Supreme Courts und so weiter alle strukturellen Dinge

03:04:52: bereitzustellen... Ja das ist offenbar so

03:04:54: eine Art Dialektik.

03:04:56: Max würde sagen es ist so ein Art Dialekte, dass sozusagen diese Fortschritte, die Emanzipationsbewegungen, die auch durchlagenden Erfolg hatten demmaßen, in denen es die gibt, gibt's in der Gesellschaft immer auch Kräfte, die dagegen laufen.

03:05:11: Inwieweit das ein wirklich konzertierter Plan war, muss man dann gut erforschen.

03:05:16: Es spricht viel dafür, das so darzustellen aber es wird eine sehr wichtige Aufgabe sein glaube ich irgendwann wenn's vorbei ist... Ich weiss jetzt auch nicht mehr, also ich wage keine Vorhersage aber eben von etwas mit Abstand darauf zu blicken und diese Verbindungen auch so zu ziehen.

03:05:32: Aber ich glaub schon dass man das so sehen kann in dem Maße indem mehr Leute Beteiligung bekommen haben Das Leute gab, die dann sehr viel zu verlieren hatten dabei und sich dagegen gewährt haben.

03:05:47: Und das eben ziemlich hemmungslos machen.

03:05:48: Christian, danke für deine Zeit!

03:05:49: Danke für deinen Diskussionsbewusstsein hat Spaß gemacht.

03:05:53: Danke für die Einladung.

03:05:54: Witt

03:05:54: Trump, zwanzig-zwanzig zum dritten Mal antreten?

03:05:59: Nein glaube ich nicht.

03:06:01: aber jetzt hast du mich doch zu einer Vorhersage hingerissen.

03:06:04: Er will ja.

03:06:05: Ich glaube nicht.

03:06:05: Er darf

03:06:06: verfassungsrechtlich nicht.

03:06:08: Aber

03:06:08: er will es.

03:06:12: Dein Wort in Gottes Sohn.

03:06:15: Grüß Ihnen, jetzt kommt Hans.

03:06:16: Danke.

03:06:17: Alles klar!

03:06:25: Nach letzten Fallen kommen allerletzte Fragen...

03:06:28: Ich sehe gerade die Blume an dem Buch, die du kreiert hast mit den Zetteln.

03:06:33: Interessante

03:06:34: Art

03:06:37: zu verzieren?

03:06:39: Ja das dient meinem Kopf irgendwie dazu.

03:06:42: wenn die Dinger da drin sind dann erinnert er sich daran ohne dass ich mir jetzt einzelne Stichworte rausnehmen.

03:06:51: Es funktioniert irgendwie, außerdem ist es mal oder passiert es gelegentlich das Gesprächspartner und Rinnen dann sagen oh du hättest alles gelesen.

03:07:02: Aber tatsächlich jede Seite wo sonst hätte ich drin steht?

03:07:06: Ich habe's komplett gelesen!

03:07:08: Ich erlaube mit zwei Fragen die sich mir gestellt haben anzufangen der Untertitel des Buches Erfahrungen, also das amerikanische Beben und dann Erfahrungen und Konsequenzen für die deutsche Demokratie.

03:07:23: Welches sind aus deiner Sicht die wichtigsten Konseqenzen?

03:07:28: Für die deutsche demokratie, die du aus deinen Erfahrungen mit dem amerikanischen Beben ziehst.

03:07:34: Also ich würde vielleicht zwei Punkte nennen.

03:07:39: Das eine ist dass absehbar ist was an Politik praktisch umgesetzt wird, wenn rechtspopulistische, nationalistische, rechtsextreme rassistische Bewegung an die Macht kommen und Regierungsmacht bekommen.

03:07:55: Man kann sehen, an dem was in Amerika passiert ist dass das nicht nur diejenigen trifft die da gezielt ausgegrenzt werden sollen oder getroffen werden sollen sondern dass das Konsequenzen chaotischer und grausame Konseqenzen für viele andere und die Gesellschaft insgesamt hat und die Welt darüber hinaus.

03:08:14: also Eine Konsequenz aus diesen Konseqen sollte sein, besser und gründlicher über diese möglichen Konsequenten nachzudenken.

03:08:24: Und auch die eigene Wahlentscheidung stärker daran zu binden.

03:08:27: Der zweite Punkt ist das mir wichtig ist an die gewachsene demokratische Alltagstradition in den USA zu erinnern, die sehr alt ist, die lang gewachsen ist und sehr vielfältig ist – die beeindruckende Zivilgesellschaft.

03:08:42: der Alltag in den ist ein geprägt von Offenheit, Neugier und Hilfsbereitschaft an vielen Stellen nicht überall und nicht allzeit.

03:08:52: Aber es ist auffällig wie pragmatisch und hilfsbereit die Leute sind.

03:08:56: Und das gilt auch in Ihrem Einsatz für sozusagen das demokratische Gemeinwesen an unterschiedlichsten Stellen.

03:09:01: Da schreibe ich viele Beispiele in dem Buch beschreib' ich da.

03:09:04: In Deutschland haben wir dann inzwischen ja auch schon eine, die recht lang ist und fast acht Jahrzehnte inzwischen hat.

03:09:13: Und wir haben in Deutschland den Vorteil, dass wir ein System haben.

03:09:15: Das habe ich ja mit Tilo auch ausführlich diskutiert, wo so viele Guardrails sozusagen und Vorsähungen eingezogen sind, das unser System sich fundamental von dem amerikanischen unterscheidet, obwohl wir auch eine Demokratie sind.

03:09:32: Wir glaube die Möglichkeiten, die das System hat stärker nutzen sollten um die Liberaldemokratie zu stärken und sie zu bewahren.

03:09:42: Nun hat vor der Wahl Trump, und diesmal das haben kritische Wahlbeobachter registrierten auch gesagt.

03:09:49: Er ist diesmal im Unterschied zu Jahrzehnt zwanzig sechzehn programmatisch und auch personell ziemlich gut vorbereitet reingegangen.

03:09:58: Und kritische Wahlbeochter- und Politikwissenschaftler haben das was jetzt passiert diese disruptive Veränderung von Gesellschaften und Staatlichkeit prognostiziert.

03:10:10: Sie haben gesagt, genau das wird er machen und dann war von liberalen hoffnungsvollen Geistern so wie du eine bist eigentlich nach meiner Auffassung die USA.

03:10:23: sie haben dieses System von checks and balances Und dann ist dieses System vom checks & balances von Trump und Musk und anderen innerhalb von Wochen und Monaten einfach ausgehebelt worden.

03:10:38: Warum habt ihr euch da so geirrt?

03:10:44: Also ich lasse mich ungern so einreihen, aber ich akzeptiere es jetzt mal.

03:10:48: Wie kollektiv geirrt würde ich... Ich würde das gar nicht so sagen.

03:10:55: Das ist tatsächlich einerseits so, dass sehr viele zentrale Aktien nicht funktionieren und der Kongress aus Nachvollziehbar.

03:11:04: Also das sind auch Gründe die man erklären kann natürlich.

03:11:07: Die sind nicht dumm sondern sie haben gewisse Interessen und die treiben sich dazu, wie Sie es im Moment tun.

03:11:12: Die Republik handelt dem Kongress.

03:11:14: Die haben aufgegeben irgendwie Kontrollorgan zu sein und auch der Supreme Court tut das auf seine Weise ebenfalls Oder hat es getan.

03:11:24: Aber die Checks and Balances funktionieren eben, vielleicht ist das auch ein Lernmoment ja?

03:11:28: Die funktionieren nicht nur auf der elitären Ebene, auf der Institutionen- und Organebene, sondern im Alltag wo Solidarität, wo berufsgesellschaftliche Organisationen das Sammeln von Geld für Rechtsverfahren, für die Unterstützung von verfolgenden Personen

03:11:46: usw.,

03:11:47: solche Dinge sind ja auch Checks.

03:11:49: So, das... am Ende jetzt sehr viel kaputt gemacht wurde und sehr viel zerstört wird.

03:11:58: Aber eben insgesamt, trotzdem heißt es ja auch so nach keine abschließende Antwort eigentlich die Frage was ist da jetzt eigentlich passiert?

03:12:04: Irgendwie haben wir doch allen den Eindruck irgendwie hält das dann noch oder wir reden jetzt nicht davon dass die Republik zerstörd ist.

03:12:11: Und überhaupt die Frage ab wann würden wir eigentlich davon sprechen, dass sie zerstöhrt ist.

03:12:14: Also tut das also...

03:12:14: Entschuldigung ich wollte eigentlich nur diese beiden Fragen stellen.

03:12:17: Jetzt gibt's aber da eine Anschlussfrage weil dieses Buch ist ja auch ein sehr persönliches.

03:12:23: Du bringst sehr stark deine eigenen Erfahrungen an.

03:12:28: einer Linksliberalen, sage ich nochmal Hochschule in New York mit ein und anderen Akademikern.

03:12:35: Und aus der Wahrnehmung spricht eigentlich auch eine Art Erschrecken, dass du sagst... die waren alle wie paralysiert.

03:12:46: Sie haben sich auf einmal nicht mehr getraut, Positionen zu vertreten sie haben zum Teil vorweggenommen wovor sie Angst hatten da funktionieren dann doch selbst in einer privilegierten kulturellen Blase sag ich mal der akademischen funktioniert diese checks und balances nicht so?

03:13:08: Ja, das muss man auch.

03:13:09: Also genau es ist dann nicht nur die eine Antwort oder der einen Aspekt sondern das gehört auch dazu.

03:13:14: Das hat mich auch frustriert und zum Teil auch verwund... also geärgert irritiert weil man dafür natürlich unterschiedliche Gründe haben kann.

03:13:24: Es gibt Kolleginnen und Kollegen, die haben keinen festen Vertrag.

03:13:26: Sie haben keine feste Aufenthaltskarte, so keine Green Card- oder eine Staatsbürgerschaft.

03:13:30: da kann man das in Avollziehen.

03:13:31: aber es gibt natürlich auch andere, die das nicht haben, die alle Privilegien haben und sich trotzdem entschieden haben aus welchen Gründen auch immer sich nicht als checks-and-balances irgendwie auch so zu verhalten.

03:13:42: Das und am Ende muss ich zeigen, ob es ausreichend ist.

03:13:48: Daran ging die Weimarer Republik auch zugrunde.

03:13:50: Es gab nicht ausreichende.

03:13:52: Einzelne Personen, die bereit waren in den Institutionen der Demokratie.

03:13:56: In den vorhandenen Verfahren dafür einzustehen und es ist in den USA auch noch nicht ausgemacht ob es am Ende aus reichen Personen gibt.

03:14:04: Und vor allen Dingen, ob sie am Ende dann in eine Lage sind zu reformieren.

03:14:07: Es ist glaube ich unbestritten dass unglaublich viel Reformbedarf ist wenn man eine Demokratie irgendwie halt die den Namen verdient in den usa auch im einundzwanzigsten Jahrhundert haben möchte.

03:14:18: Eine Zuschauerfrage die sozusagen auf einer kleinen Ebene direkt daran anknüpft, ist für dich eigentlich die Umbenennung des Footballteams der Washington Redskins in Washington Commanders Teil des Trampions und so wurde das geschrieben Faschismus?

03:14:44: Ja.

03:14:47: Diese symbolischen Akte, Triumphbögenbau und Nennungen um Verändern.

03:14:56: werden besonders gerne von autoritären Herrschern gemacht.

03:15:01: Die sind besonders wichtig, weil man sonst keine andere Legitimationen hat oder wenig andere und dann versucht man die durch solche symbolischen Akte zu ersetzen.

03:15:10: Ich bin mir nicht sicher aber wahrscheinlich wird dagegen auch geklagt Und wahrscheinlich gibt es dagegen auch mindestens eine Bürgerbewegung oder Initiative rund um das Team Weil ich das an fast allen Stellen erlede.

03:15:21: Selbst Triumphbogen, wo die Entscheidung ist, der soll gebaut werden, gibt es trotzdem Verfahren, die anhängig sind und es gibt an allen Stellen Leute, die sich wehren.

03:15:28: Aber ja, es ist natürlich ein Aspekt dieser Inszenierung von Macht damit auch... Und es ist sozusagen

03:15:35: auch das Beugen nach Schieleite gesagt vor dem Gessler-Hut?

03:15:40: dass man symbolische Demuts-Gesten vor einer geforderten Autorität selbst ausübt.

03:15:57: Nächste Frage, was haben wir wieder Erfahrungen und Konsequenzen für die deutsche Demokratie?

03:16:04: Was haben wir deiner Auffassung nach aus Weimar gelernt?

03:16:08: also Wer oder was würde sich heute zum Beispiel der AfD und ihren ihrer Machtergreifung in Berlin wirksam entgegenstellen?

03:16:23: Wenn wir dieses Szenario mal übernehmen.

03:16:29: Ich glaube, wir haben sehr viel Auswahl.

03:16:31: Man lernt um.

03:16:31: mit mir meine ich jetzt nicht irgendein Kollektiv oder eine gedachte Gemeinschaft sondern dass die deutsche Das politische Gemeinwesen, was Deutschland ausmacht.

03:16:42: Der Nationalstaat Deutschlands System, das gebaut wurde jetzt nach neunzehntneunundvierzig ist ein Ausdruck eines enormen Lernprozesses und wir haben es ja gerade eben auch gehabt.

03:16:55: noch ist es nicht so dass die auf selten so gewesen oder gar nicht, dass eine nicht-demokratische Kraft mit absoluter Mehrheit in die Macht kommen konnte und dann über Nacht sozusagen Diktatur schaffen konnte sondern es braucht Koalitionspartner, gerade in unserer Art der parlamentarischen Demokratie bräuchte die AfD Mitregierungsparteien.

03:17:16: Und ich sehe im Moment also das ist auch meine starke Hoffnung und ich sehe es auch im Moment nicht so dass es in irgendeiner anderen Partei die Bereitschaft gäbe auf Bundesebene mit der AfD zu koalieren und ich hoffe auch dass es auf Landesebene so bleibt.

03:17:32: Es gibt mindestens bei CDU in Landesverbänden, in Fraktionen und Parteiorganisationen gibt es relevante Stimmen die sagen wenn's nicht anders geht müssen wir das dann doch machen.

03:17:46: Es gibt einen sozialdemokratischen ehemalige Ministerpräsidenten der sagt Wenns denn so ist kann man die nicht ausblenden.

03:17:54: also eine mindestens gedankliche Öffnung In diese Form von Kooperation Koalition wie auch immer gibt es dann doch Ist da bei der liberal-demokratischen Historikerin mit ihrer eigenen Biografie, der Wunschvater des Gedenkens?

03:18:15: Nein.

03:18:15: Das gibt es ja.

03:18:17: Dass es das eine gibt heißt nicht dass es das andere auch geben kann und das macht dann die plurale Demokratie aus.

03:18:22: Das ist unterschiedliche Ansichten und Auffassung zu dieser Frage gibt.

03:18:25: ich finde es völlig legitim dass man sich sehr ich finde die Ernsthaftigkeit in der Debatte auch angemessen und richtig.

03:18:34: zugleich gab es letzte Woche dieses PDF aus dem CDU-Bundesvorstand mit einer Eindeutigkeit und auch Polemik und Zuspitzung nicht zu überbietenden Generalattacke auf die AfD, die schon bemerkenswert ist.

03:18:50: Ich habe mir das im Einzelnen, ich weiß gar nicht wer das genau gemacht hat ... Ich hab das gelesen aber ich weiß noch gar nicht was dahintersteckt.

03:18:57: Aber das zeigt ja, dass es aus einem CDU Bundesvorstand kommt starke und klare Haltung auch trotzdem noch da ist.

03:19:08: Und es trotzdem natürlich, dass es viele Stimmen dazu gibt zeigt eben das es auch keine einfache Frage ist.

03:19:13: Das gehört einfach dazu auszuhalten.

03:19:15: Man kann ja auch sein eigenes Argument daran schärfen wenn andere Argumente gebracht werden.

03:19:19: Da sind wir wieder bei der Bezeugungskultur die wir brauchen.

03:19:23: Ich glaube am Ende gibt es viel mehr gute Argumete sehr sehr strikt jede Art der Kooperation auszuschließen mehrheitlich in den meisten Parteien nach wie vor der Fall ist.

03:19:36: Jetzt ist es nicht ausgeschlossen, dass auf Landesebene es noch in diesem Jahr in mindestens zwei Bundesländern sogar AfD-Regierung mit absoluter Mehrheit geben könnte?

03:19:49: Was denn dann?

03:19:51: Weiß ich nicht kann ich Ihnen sagen das müssen wir sehen.

03:19:57: Man sollte die Frage gar nicht so stellen, auch wenn sie das Recht haben.

03:20:01: Warum sage ich das?

03:20:04: Weil man darüber vergisst dass es kein Automatismus ist, den Wahlkampf noch vor uns zu haben und wie heute das Gespräch was wir fühlen alles Elemente sind in einer Auseinandersetzung.

03:20:15: Darüber ist das wirklich das beste oder das vernünftigste was man wollen sollte auch für die Menschen in den Bundesländern.

03:20:25: In Mecklenburg-Vorparen und Sachsen-Anhalt, also ich würde da ja... Ich muss auch glaube ich so eine Frage eher nicht beantworten weil ich...

03:20:32: Nein du musst überhaupt nicht!

03:20:34: Genau.

03:20:34: also ich verstehe schon, ich versteh dass sie gestellt wird und ich will mich auch nicht entziehen.

03:20:38: Ich finde wenn ich Politikerin wäre dann müsste ich schon eine gute Antwort darauf haben.

03:20:42: was tun wir denn?

03:20:43: Dann würde ich jetzt sagen Wir brauchen dann die und die Sicherungsmaßnahmen muss man sich darunter zusammensetzen und da muss man einen praktischen Plan haben.

03:20:48: Also ich find es ganz wichtig das man sich in der Politik darauf vorbereitet So wie es ja jetzt auch die Diskussion gibt unter denen zum Beispiel bei der Polizeigewerkschaft, bei den Innenministern.

03:20:57: Aber ich möchte mich eigentlich gar nicht zu diesem Zeitpunkt im Mai mit dieser Frage beschäftigen weil man kann damit auch der AfD einen Gefallen tun dass man eher in diese Richtung ein bisschen Schub extra mitgibt.

03:21:12: Gut du möchtest dich eigentlich mit dieser.

03:21:16: Andererseits, Frau Professor, in deinem Buch zitierst du Karl Löwenstein.

03:21:21: Einen deutschen Politikwissenschaftler, der in die USA imigriert ist.

03:21:28: Er ist ein geistiger Vater des Grundgesetzes und hat den Begriff militanten Demokratie geprägt.

03:21:42: In dem er aufgezählt hat, wie die Nationalsozialisten tatsächlich innerhalb kurzer Zeit mit der erwähnten Mitteil für andere Parteien die Macht übernommen haben und alles was an demokratischer Struktursubstanz da war in kürzester Zeit geschleift haben.

03:22:03: So wenn dieser Löwenstein für dich ein Referenzpersonen ist auch wissenschaftlich Kann man doch schlecht sagen, ich will mich mit der Frage gar nicht beschäftigen?

03:22:14: Genau.

03:22:14: Ich will mich sehr wohl mit der Fragebeschräftigung was zu verstehen ist unter dem was Löwenstein als Selbstverpflichtung zum Selbsterhalt beschrieben hat.

03:22:24: Er sagt ja demokratische Verfassungsstaat hat eine Pflicht sich selbst zu erhalten und das tut er insbesondere dadurch dass er Bewegungen die auf die Beeinträchtigung oder die Abschaffung der parlamentarischen Prinzipien ausgerichtet ist, nicht noch die Mittel des Parlamentarischen Staates zur Verfügung stellt um dies zu betreiben.

03:22:48: Und das finde ich eine sehr gute Richtschnur, um über darüber nachzudenken.

03:22:51: Das ist ja dann auch.

03:22:52: einige der Regelungen im Grundgesetz, die wir schon diskutiert haben sind ja beruhen auf dieser Einsicht.

03:22:58: Das find ich eine vernünftige Frage.

03:22:59: an welchen Stellen ... Da sind wir aber weg von möglichen Koalitionen in einer ganz anderen Ecke der Diskussion.

03:23:06: An welcher Stelle muss man diese Partei sanktionieren?

03:23:09: Weil sie D&D-Ziele verfolgt?

03:23:11: und mit welchen Mitteln tut man das?

03:23:13: Auch das ist einerseits ne politische Diskussion, die kann man auf die eine Art und Weise führen.

03:23:17: das ist dann auch eine juristische, so wissen wir ja.

03:23:19: Und vielleicht ist es auch eine moralische, demokratiemoralische Diskussion weil sich das natürlich in einer ehrlich gemeinten Demokratie nicht so gut anfühlen mag mit so restriktiven Mitteln über eine Partei zu sprechen, der so viele Leute ihre Stimme geben.

03:23:36: Aber zugleich sieht man eben am amerikanischen Beben wohin das führen kann und dass sich Gesellschaften da vielleicht auch auf ganz schlimme abwegige Entwicklungen begeben wenn man solchen Bewegungen zu viele Mittel des eigentlich demokratischen Verfassungsstaates zur Verfügung stellt.

03:23:59: Deine sowohl wissenschaftliche Arbeit als auch ich glaube deine persönliche politische Position ist ja, habt ihr drüber gesprochen sehr stark auch durch die DDR-Geschichte geprägt.

03:24:13: Ein früheres Buch von dir, vor zweizig, siebzehn glaube ich, Tausend Aufbrüche.

03:24:18: Das

03:24:18: war das... Dreiundzwanzig?

03:24:20: Das war dann auf das Siebzehnt war das Marxismusbuch

03:24:22: und

03:24:23: was auch irgendwie indirekt mit der DDR zu tun hatte.

03:24:25: aber genau dass

03:24:28: tausend.

03:24:30: Da hast du eine Methode angewendet, die habe ich kurz drüber gesprochen.

03:24:34: Dass du Dokumente eigentlich persönlich private Dokumete von Menschen gesammelt, analysiert hast.

03:24:42: was kommt in denen an Ängsten Anhoffnungen und Überlegung zum Ausdruck?

03:24:51: Was

03:24:52: hast Du gelernt aus diesem Fundus an basisnahen Äußerungen und aus deiner Beobachtung, aus dem Wissen um die DDR-Geschichte.

03:25:07: Warum ist – jetzt sind wir wieder bei der AfD – diese Partei doch in relativ großen Teilen der Bevölkerung in den neuen Bundesländern anscheinend mindestens akzeptabel oder sogar populär und gewollt?

03:25:24: Um es mal so kurz wie möglich zu machen, weil's ja jetzt auch schon sehr spät geworden ist.

03:25:28: Ich habe gelernt und das hat mich auch überrascht dass es ein enormes demokratisches Mitwirkungsbedürfnis in Ostdeutschland gibt eine große demokratische Fantasie eine Bereitschaft sich für das Gemeinwohl des Gemeinwesen einzusetzen Ja, und eben all das vor dem Hintergrund der Erfahrung der ein Parteienherrschaft einer direkt von oben autoritär angelegten Ordnung.

03:25:57: Die nichts mit Demokratie zu tun hat, obwohl sie sich demokratisch genannt hat.

03:26:02: Diese Ordnung gestürzt zu haben auf der Straße in basisdemokratischen Initiativen, in mutigen Gruppen die diesen Staat herausgefordert haben mit Bürgerbeteiligungsmitteln der einfachsten Art sozusagen und nicht mit komplizierten parlamentarischen Verfahren ist etwas was nachwirkt in Ostdeutschland.

03:26:22: Auch auf die Weise, dass vielleicht so ein bisschen auch einen Bedürfnis nach Alternativen oder einem noch immer festhalten daran.

03:26:32: Wir müssen doch darüber nachdenken was die beste Ordnung ist und was eine bessere Ordnung wäre.

03:26:38: Und die AfD kann sich in gewisser Weise... Zum Teil, als die Alternative gerieren, die die Ausdeutschen vielleicht nach einem Jahrzehnt neunzig glaub ich nicht gehabt zu haben.

03:26:49: Einige der Ausdeuten noch wählen ja die Mehrheit der ausdeutschenden AfD und ich will das noch auch streichen.

03:26:55: Die Mehrheit Der Ostdeutsche wählt nicht die AfD nach wie vor nicht sondern Nichtpopulistische Parteien Das hatten wir genannt, die Forderungen nach Volksabstimmung auf Bundesebene.

03:27:08: Nach Pläbis-Citäre, nach Direktor, nach Bürgernah, Politik, was auch immer das dann jeweils im einzelnen Bereich bedeutet.

03:27:16: Das ist etwas, was die AfD besonders gerne bedient, weil es Populismus ist.

03:27:21: und in der Elitenkritik mit Internet gibt's ein Institutionenvertrauen aus Deutschland.

03:27:25: all diese auch gewachsenen sozusagen nachvollziehbaren Mentalitäten, die da eine Rolle spielen und die sozusagen in der Summe erklären die zehn, fünf, zehn, zwanzig.

03:27:34: Prozent, die mitunter mehr für die AfD in Ostdeutschen stimmen als in Westdeutschland.

03:27:38: Wo ist inzwischen natürlich aber auch viel, viel größere Zustimmung und Wahlergebnisse für die AFD gibt als noch vor zehn Jahren?

03:27:47: Was dann auch immer zeigt ... Das hast du ja auch nicht gesagt, sondern das ist also auch nicht nur ein ostdeutsches Problem, sondern natürlich am Ende auch ein globales.

03:27:57: Direkt dazu und es sind nur noch zwei Fragen Dazu passt folgende Zuschauerfrage.

03:28:05: War die Treuhand eigentlich inkompetent oder hat sie von der Politik falsche Regelungen an die Hand bekommen?

03:28:14: Also für viele Menschen, die sozusagen mit der Art und Weise wie die Transformation nach der erfolgreichen demokratischen Revolution, wie die Treuhand, einfach ein Wunderpunkt.

03:28:32: Ja sehr nachvollziehbar ich finde das die treuhand falsche politische Vorgaben bekommen hat wenn sie so agieren konnte wie sie agiert hat zu wenig reguliert war zu schlecht durchdacht und zugleich war es irgendwie auch ein genialer politischer Zug weil man eben eine komplett neue institution geschaffen hat.

03:29:01: Ein Kollege von mir bezeichnet das als Arena des Übergangs, also eine Arena die plötzlich ganz viel Entscheidungsmacht bekommt.

03:29:09: Vom Bundeskanzleramt erfunden und eingerichtet aber völlig getrennt davon.

03:29:14: Diese Entscheidung trifft die Ablegung mit all dem was damit verbunden war durchzieht.

03:29:20: Mit der Korruption auch und der Zerstörung von Lebensleistungen aus Deutschland ohne dass damit jetzt gesagt hat Welche anderen Alternativen hat er gegeben?

03:29:31: Das führen wir jetzt mal an.

03:29:32: Die Diskussion, aber es ist eben unglaublich viel Abwecklung passiert im negativsten Sinne auch und dann konnte man die einfach wieder schließen Und sie bleibt als Wunderpunkt wie du es beschrieben hast irgendwie hängen.

03:29:49: Aber das ist ganz diffuswert dafür eigentlich die politische Verantwortung hatte.

03:29:53: und das Irre ist ja dass zum Beispiel die Bundesregel die Neunzig gewählt worden ist vierneinzehnte Mal wiedergewählt wurden.

03:29:58: Das muss man erst mal erklären, obwohl die Treuhand so agiert hat wie sie agiert.

03:30:03: Was auch gleichzeitig zeigt, dass die Transformation dann in eine soziale Marktwirtschaft und hoffentlich auch soziale marktwirtschaft an den entscheidenden Stellen nicht gänzlich gescheitert ist.

03:30:14: Sondern da ein Umstrukturierungsprozess notwendig war weil die DDR-Wirtschaft komplett am Boden lag, weil die Leute weggerannt sind, weil niemand mehr die Produkte kaufen wollte, auch diese eigenen Produkte nicht mehr gekauft wurden.

03:30:28: Also ich bin für eine klare Bilanz, aber auch eine ausgewogene Bilanz.

03:30:32: Interessant finde ich heute wenn ich tief im Westen unterwegs bin zum Beispiel in Westdeutschland und mit Personen spreche die damals Verantwortung hatten wenige Ostdeutsche, die man immer auch begegnet.

03:30:42: Sie in zweiter Reihe auch Verantwortung hatten vor allen Dingen in zweitere Reihe aber eben auch westdeutschen Managern und Unternehmer oft meistens Männer, die daran sich erinnern jetzt und reflektieren und auch bereit sind darüber zu berichten wie das damals war irgendwie im sächsischen auf dem land irgendwie Kleinkredite auszureichen an Leute die nicht wussten wohin und woher auch in der Beklemmung und einem großen Bedauern irgendwie darüber.

03:31:12: Oder zumindest nach Einsicht, dass das ein dramatisches Geschehen war für Menschen aus Deutschland?

03:31:18: Und ich würde mir wünschen, dass solche Stimmen und solche Reflektionen die das Bild der einfach kaltblütigen westdeutschen Übernahme ja auch ein bisschen irritieren, dass sowas ein bisschen stärker auch Berücksichtigungen findet und wahrgenommen wird wie andersherum glaube ich auch die ostdeutsche wahrnehmen sollten was es für dramatische strukturelle Umbrüche auf auch an Westdeutschland gegeben hat in Folge der DDR und der deutschen Einheit.

03:31:43: Da sind, glaube ich gegenseitig – es ist gut!

03:31:47: Und da sind wir dreißig Jahre weiter eine Generation, weil da jetzt vielleicht auch in der Lage dazu anders darüber zu reden?

03:31:54: Die letzte Frage.

03:31:56: Wie hältst du es mit der Bewertung historischer Erkenntnisse nach aktuellen Kriterien?

03:32:04: Als Beispiel wurde genannt Vertreibung und Eroberungen waren zum Beispiel leider in Anführungsstrichen normale Kriegsfolgen, die irgendwann akzeptiert wurden.

03:32:19: Also für uns Geschichtswissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ist es eigentlich... Wenn man so will, wird gar nicht so schwer.

03:32:26: Weil wir können unsere Aufgabe ist etwas was geschehen ist im Kontext der Zeit in der es geschehene ist zu verstehen nachzuvollziehen zu erklären.

03:32:39: und dann war's man dann im Abgleich mit dem woher wir selbst kommen wo ich selbst in der zeit in der ich selbst existiere wo Vertreibung Völkermord, Kriegsverbrechen nicht als richtig und wichtig und notwendig erachtet werden sondern als verwerflich und falsch.

03:32:58: Wie man das dann miteinander in Beziehungen setzt ist jedoch dann jeweils die individuelle Entscheidung des einzelnen Historikers und der einzelne Historiker was man daraus dann für Schlüsse zieht.

03:33:09: Und mir ist auch wichtig dass Es ist sehr einfach, eine Haltung zu haben wie das war damals.

03:33:13: Dass es völlig idiotisch und falsch und grausam wie gehandelt worden ist und überhaupt nicht nachvollziehbar.

03:33:22: Das will ich eigentlich sagen.

03:33:23: Sondern man kann wenn man sich einem historischen Gegenstand widmet finde ich schon recht gut erklären was ja wichtig ist.

03:33:30: Wenn man möchte dass sich das nicht wiederholt oder dass man daraus lernt dann muss man versuchen zu erklären was die Ursachen waren.

03:33:37: Dann ist es nicht immer hilfreich, nur eine verurteilende Haltung zu haben und eine, die das irgendwie nur verwärftig erkehrt.

03:33:44: Sondern eben eine, der nach Erklärungen sucht.

03:33:47: Jetzt hat über Pfingsten zum ersten Mal einen Sudetentag der Sudeten-Deutschen Landsmannschaft, also die Organisation aus dem Sudetenland Vertriebenen in der Tschechischen Republik in Brünnen stattgefunden.

03:34:10: Das war mindestens in der tschechische Gesellschaft hoch umstritten, hat polarisiert.

03:34:17: Hast du als Historikerin dazu schon eine Meinung was das ist?

03:34:23: Also ich habe das glaube ich sogar heute in der Zeitung gelesen und auch nur im Kommentar die unterschiedlichen Sichtweisen die man darauf haben kann.

03:34:32: also ich hab schon drüber gelesen Und genauso, wie ich eben reagiert habe gesagt, bemerkenswert.

03:34:38: Ob es Mindeste zu sagen offenbar gab es ja in Tschechien auch Gruppen und Leute die das gut waren weil die fahren immer zu den Treffen nach Deutschland aber eine Minderheit genau und generell hat das natürlich sofort.

03:34:53: man hat sofort den Gedanken soll da jetzt doch wieder was wiederbelebt werden und noch mal eine Verbindung hergestellt werden, die gebrochen war.

03:35:02: Und auch gebrochene bleiben sollte.

03:35:05: Aber näher habe ich mich damit noch nicht befasst so dass sich mehr glaube ich auch nicht dazu sagen kann.

03:35:09: Christina danke dir!

03:35:11: Ich hab ne persönliche spontan Antwort bitte Gauck oder Merkel wer ist deine Lieblingsostdeutsche Politikerin?

03:35:24: Wenn die beiden zur Wahl stehen, stehen Gauk.

03:35:27: Warum?

03:35:30: Weil er ein lautdenkender Präsident war und auch noch Alterspräsident ist.

03:35:39: Weil ich ihm immer sehr ernsthaft zuhöre wenn er was sagt nicht nur im Präsidentenamt sondern auch seither weil eine beeindruckende DDR-Biografie hat ne Mutige Und weil er jetzt nicht zuletzt auch sich selbst korrigiert hat, zum Beispiel in der Einschätzung im Umgang mit der AfD.

03:35:55: Das fand ich bemerkenswert und genau.

03:35:59: Aber ich habe auch großen Respekt für Angela Merkel.

03:36:01: aber wenn die Wahl so ist dann gauke.

03:36:04: Dankeschön war ja auch eine Form von lautem Denken.

03:36:08: Ja wie es so ist man muss sich darauf einlassen.

03:36:10: Ich hoffe es ist halbwegs nachvollziehbar.

03:36:14: Danke schön.

03:36:15: Danke für euere Interesse, eure Fragen und eurer Unterstützung ohne die es das Format nicht gebe.

03:36:21: Das wisst ihr wer im vergangenen Monat dabei war jetzt im Abspann.

03:36:25: Wir sehen uns wenn er bald wieder bis dann Tschüss.