#826 - Christoph Safferling über die Nürnberger Prozesse, Völkerrecht & Altnazis

00:00:00: So, eine neue Folge Jung naiv.

00:00:01: Ihr habt einen neuen Gast?

00:00:02: Wer bist du?

00:00:03: Christoph Safferling!

00:00:04: Christoph was machst Du?

00:00:05: Ich bin Professor für Strafrecht und Völkerrecht an der Universität Erlanger Nürnberg Und außerdem leite ich seit drei Jahren jetzt mittlerweile ein Institutionen.

00:00:14: die nennt sich Internationale Akademie-Nürnberger-Prinzipien.

00:00:18: Das zwei Jobs gleich?

00:00:19: Ja

00:00:21: Als Professor so wenig zu tun gehabt?

00:00:23: Nein also ich habe mein Lehrstuhl ein bisschen gekürzt um das andere machen zu können.

00:00:28: Das geht

00:00:28: einfach?

00:00:28: Es geht ja.

00:00:30: Also wenn der Präsident der Uni damit macht und das hat mein Präsident Gott sei Dank.

00:00:34: Weil ihr so wenig Studenten habt?

00:00:37: Ja,

00:00:37: wir haben für das freiwährende Geld an jemandem eingekauft, der die Lehre übernimmt, sodass das Nullsummspiel am Ende wird weil ich natürlich auch... Wenn meine Lehre ausfällt.

00:00:45: also ich mache nur noch sozusagen halbes Deputat wie man es dann nennt.

00:00:49: Deputad ja!

00:00:50: Wir haben neun Stunden Lehrverpflichtung im Semester und jetzt machen wir nur noch vier und damit die Kollegen das nicht auffangen müssen, haben wir dazu gekauft.

00:00:58: Warum machst du das alles?

00:01:00: Weil Spaß macht.

00:01:02: Also es macht wirklich Spaß und ich glaube auch, dass das sinnvoll ist.

00:01:06: Das hilft immer wenn man was tut, was nicht nur so ein Job ist sondern was glaubt, das auch sinnhaft ist.

00:01:11: Und das glaube ich.

00:01:12: Was daran sinnvoll?

00:01:13: Naja, es geht um Menschenrechte.

00:01:16: Es geht um die Durchsetzungen von Menschenrechten.

00:01:18: Das geht darum, die Welt friedlicher zu machen.

00:01:21: Das sind alles unglaublich große Ziele und das geht natürlich auch darum junge Juristinnen und Juristen vielleicht ein bisschen anzufachen sich für Menschenrechter einzusetzen.

00:01:30: Alles große Zielen, die natürlich nur mit dem relativ kleinen Radius von mir dann auch so bearbeitet werden können.

00:01:37: aber das ist das was mir ja leicht macht morgens aufzustehen.

00:01:41: Ihr wollt

00:01:41: die Welt Friedlicher machen weil sie Unfriedlicher geworden ist oder?

00:01:46: Ja, sie war noch nie friedlich.

00:01:47: Sie waren natürlich noch nie Friedlich.

00:01:51: aktuell erleben wir aber bedrohliche Szenarien links und rechts und unten um uns rum.

00:01:56: so nah war es schon lang nicht mehr und deswegen glaube ich

00:02:00: So nah inwiefern.

00:02:02: so nah regional also mit der ukraine Und so nah auch historisch mit israel.

00:02:08: gaser.

00:02:10: das sind konflikte die uns hier in deutschland wahnsinnig beschäftigen Zurecht?

00:02:15: Und auch Angst machen.

00:02:16: Ja, ja beides.

00:02:18: Beides also in der Ukraine zumal weil es halt wirklich nicht weit weg ist.

00:02:21: das ist in Europa und mit Israel haben wir halt diese historische Verbundenheit und deswegen sind wir da auch besonders involviert.

00:02:32: Wie bist du ein Nomekler?

00:02:35: Ich bin da tatsächlich groß

00:02:39: geworden.

00:02:40: Hört man gar nicht so?

00:02:42: Kann man schon hören, wenn du willst.

00:02:44: Aber wenn du die ganze Geschichte hören willst... Also ich bin tatsächlich in Erlingen zur Schule gegangen und habe dort auf die Tour gemacht.

00:02:51: Und wie man halt dann so ist als neunzehnjähriger war klar Ich gehe hier weg aus diesem Provinzkraft und komme nie mehr wieder.

00:02:58: Ich folg grad Fragen!

00:03:01: Das war meine klare Absicht.

00:03:04: also ich hoffe jetzt hört keiner aus Erlingen zu.

00:03:06: Aber ich bin dann nach München gegangen, jetzt auch nicht so die ganz große weite Welt aber immerhin und hab dort studiert.

00:03:13: Und dann war ich in London, hab da weiterstudiert und dann habe ich das Referendariat wieder in München gemacht ja und dann auf der weiteren Suche nach Stellen.

00:03:22: es war dann irgendwie schon für mich auch eine Option an der Uni zu bleiben.

00:03:26: Das hat mich als Student fasziniert dieses universitäre Leben diese soziale Struktur an so einer Universität.

00:03:35: toll, dass so ein Schmelz-Tiegel ist von allen möglichen Dingen und sehr frei und locker.

00:03:40: Da dachte ich da wollte ich ihm gerne bleiben dann vielleicht nicht unbedingt dauernd als Student sondern halt auch da mein Geld damit zu verdienen Und das ist ja dann nicht immer ganz so einfach Jobs zu bekommen.

00:03:54: Wo kann man sich dann weiterqualifizieren, um Professor zu werden?

00:03:57: Braucht mal da ein Doktor bei.

00:03:59: Das hatte ich dann.

00:03:59: aber dann braucht man noch eine Abilitation und zweites Buch.

00:04:03: So, und dann gab es einen Angebot an der Universität Erlangen-Württemberg.

00:04:07: Zum Vorsingen oder ohne Vorsingen?

00:04:09: Ja, dann mich da halt vorzustellen.

00:04:10: Ich hatte mich dann auch vorgestellt und dann kam tatsächlich das Angebot.

00:04:15: Warum haben die sich gewollt?

00:04:17: Ja, ich hatte halt schon irgendwie glaube ich ein ganz interessantes Vorleben auch wissenschaftlich.

00:04:24: Weil ich eine Doktorarbeit geschrieben habe, die ganz gut angekommen ist über Völkerstrafprozessrecht also über das Prozessrecht am Internationalen Strafgerichtshof.

00:04:37: Das gibt es ja

00:04:40: erst seit Ende der Neunziger.

00:04:42: Ich sehe sehr viel älter aus als ich bin

00:04:45: Aber jetzt gibt es das Ende der Neunziger, da ist Ende der neunzigern promoviert.

00:04:49: Also wie konntest du denn überhaupt analysieren?

00:04:52: Ja, es gibt ja dann so eine gewisse Vorgeschichte.

00:04:54: Es gab also Jugoslawien-Strafgericht auf Rwanderstrafgerichtshof und natürlich auch den Nürnberger Prozess.

00:04:59: Da gab's hier überall schon Versuche internationales Prozessrecht zu etablieren Und dann kulminierte das mal so in diesem Statut für den Internationalen Strafgerichtshof.

00:05:07: Das war tatsächlich das Hauptthema, inwiefern ist das Menschenrechtskonform?

00:05:12: Dieses Statut, dieses Strafprozessrecht am internationalen Stafgericht.

00:05:15: Das muss

00:05:16: man überprüfen!

00:05:17: Das war das Thema ja... Was

00:05:20: hast du da

00:05:20: ausgeführt?!

00:05:21: herausgefunden, dass es sehr kleinteilig der Versuch da besteht eben die Menschenrechte entsprechend einzuhalten.

00:05:28: Also das Stichwort ist ja ganz einfach eine Fairness im Strafprozess.

00:05:32: Das ist aber beim Internationalen Strafgerichtshof ein bisschen komplexer weil dann nicht nur Richter Ankläger und Verteidigung eine Rolle spielen, sondern auch die Opfer eine große Rolle spielen.

00:05:44: Sonst haben wir immer so ein Dreiecks-Verhältnis und dann kommt die Opfa noch mit dazu.

00:05:48: Und wie balanciert man das jetzt tatsächlich aus?

00:05:51: Auch mit den angeklagten Rechten ist es nicht ganz einfach.

00:05:55: Dann gibt's da auch noch besondere Bedingungen im internationalen Kontext also angefangen von den sprachlichen Problemen bis hin eben zu der Frage Wie soll das Prozessrecht überhaupt ausgestaltet sein?

00:06:08: Wisst du, dass ich jetzt hier schon ins Detail gehe oder... Wir

00:06:11: finden uns mal

00:06:12: nach rein.

00:06:13: Aber warum ist ein Prozessrechtsspannend?

00:06:20: Also ja,

00:06:22: also

00:06:22: der Spannende am Prozess recht ist halt ... wie setzt man das Recht dann tatsächlich durch?

00:06:29: Welche Dinge muss man da berücksichtigen?

00:06:31: auf welche Kriterien kommt es an?

00:06:34: Worauf muss man achten?

00:06:35: Ich finde es eigentlich viel spannender als so das materielle Strafrecht.

00:06:42: Darauf kann man sich möglicherweise auch relativ schnell verständigen, aber wie macht man das denn?

00:06:46: Welche Beweise legt man vor?

00:06:48: Welchen Beweise darf man vorlegen?

00:06:49: Was darf der Staat auch beim Ermitteln?

00:06:51: Wie weit darf er in die Privatsphäre eindringen?

00:06:53: Darf der da abhören, darf der Durchsuchungen machen... Darf der in die Cloud reingucken?

00:06:59: Das sind so Fragen, die finde ich unglaublich packend.

00:07:03: Da geht es immer ... Die Begrenzung des Staates, der staatlichen Handlungsmöglichkeiten angesichts eines schweren Verdachtes, dass da eine schlimme Straftat im Völkerstrafe eben eine ganz besonders schlimme hat stattgefunden hat und das auszubalancieren, das find ich reizend.

00:07:18: Hast du

00:07:18: mal die Ergebnisse deiner Doktorbeit jetzt quasi mit den letzten twenty- dreißig Jahren abgeglichen?

00:07:26: Ich habe dann tatsächlich noch mal ein zweites Buch daraus gemacht und noch einmal ein stärkeres Kommentar.

00:07:30: Nein, das war später nach der Habilitation.

00:07:35: Hab ich dann als Kommentar-Handbuch, wie man auch immer das bezeichnen will nochmal weitergedacht.

00:07:42: müsste sich eigentlich auch irgendwie eine zweite Auflage davon machen weil in Den Haag schon verwendet wird des Buchs.

00:07:50: Wir waren schon im Den Haak?

00:07:52: Ich bin da so im Jahr zwei oder drei Mal.

00:07:56: Konferenzen oder?

00:07:57: Ja, Konferenzengespräche mit dem Internationalen Strafgerichtshof halt.

00:08:02: Auch vor allem manchmal alle zwei Jahre vielleicht auch in der Studierendengruppe und zeigt den Erlanger Studentinnen und Studenten internationalen Stafgerichtshof und was es da sonst noch so gibt für zwei Tage.

00:08:15: Du kommst also aus Erlangen!

00:08:18: Wie war die Kindheit?

00:08:21: In Erlangen.

00:08:22: Ich hatte eigentlich eine gute Kindheit, sehr behütet.

00:08:26: Erlingen ist ein behütetes Akademiker-Städtchen.

00:08:28: Also Städtchende, das ist ne Großstadt, hundertzwanzigtausend Einwohner mittlerweile.

00:08:32: Weiß nicht jener.

00:08:33: Damals liegt übrigens im Norden Bayern etwa zwanzig Kilometer nördlich von Nürnberg für die Sie es gar nicht wissen... Und besteht aus der Universität und aus Siemens.

00:08:42: Siemens, nach dem Krieg ist die Hauptverwaltung Siemens von Berlin aus da angesiedelt worden.

00:08:48: Jetzt ist sie mittlerweile nach München gezogen oder so weiter diversifiziert aber sehr viel davon immer noch in Erlangen.

00:08:54: Also auch Helsinkius und Siemens Energy und so.

00:08:56: das unglaublich... Ich glaube es sind ein paar Zehntausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:09:00: Haben deine Eltern bei Siemens gehört?

00:09:01: Nein!

00:09:03: Nicht?!

00:09:03: Nein!

00:09:05: Entweder man ist an der Klinik, oder man ist bei Siemens.

00:09:10: Und dein älter Mann Ärzte?

00:09:12: Mein Vater

00:09:13: war Notar.

00:09:14: Okay.

00:09:14: Ja,

00:09:15: mein Vater war ein Erlinge notar.

00:09:17: Wurde Papa das Christoph notar bitte?

00:09:20: Der wollte jedenfalls ganz gern, dass ich Jura studiere.

00:09:23: Den Gefallen habe ich ihm dann getan

00:09:25: Freiwillig oder?

00:09:26: Ja, ja schon freiwillig.

00:09:27: Ich wurde dann nicht gedrängt aber er hatte schon seine Methoden da auf der einen oder anderen Art und Weise mal deutlich hinzuweisen was alles sinnlos ist und was zinnhaft ist im späteren Leben.

00:09:38: So subtile Anmerkungen hat er schon gehabt.

00:09:40: Was ist denn wichtig das du in der Schule bist?

00:09:43: Das war den extrem wichtig.

00:09:47: Warum?

00:09:48: Ja ich nehme mal an dass sie das Beste für die Kinder wollten.

00:09:52: Ja das ist klar.

00:09:53: Aber haben Sie das Druck gemacht?

00:09:57: Ja,

00:09:59: ich habe Druck gemacht.

00:10:00: Ich bin ja selber Vater von drei Kindern und das ist natürlich jetzt die umgekehrte Erfahrung.

00:10:06: Ich versuche da gar keinen Druck zu machen.

00:10:08: Das empfinden meine Kinder manchmal auch anders glaube ich aber wir haben da ganz gut einen guten Weg gefunden dass sich mich da kaum einmische in ihre studentischen Belange.

00:10:18: und sie kommen auch so ganz gut klar.

00:10:21: groß geworden, politisiert worden?

00:10:23: Ja das waren vor allem die Achtziger.

00:10:26: Du bist in den Einen-Siebzig geboren?

00:10:27: Ja

00:10:28: genau, es war dann also vor allem ... Die Achtzeiger Jahre in Erlangen zu dem Akademikerumfeld auch an der Schule so Grün-Links würde ich mal sagen und wir waren da mitten noch im Kalten Krieg.

00:10:43: gleich hinter der Schule war eine große amerikanische Kaserne, Panzerübungsplatz sind auch während uns aus Abiturstern die Hubschrauber geflogen und so.

00:10:51: Also das war da sehr präsent, diese amerikanische ...

00:10:55: Du warst quasi achtzehn?

00:10:57: Hast du gerade abgemacht?

00:10:57: Dann fiel die Mauer.

00:10:58: ne?

00:10:59: Dann viel die Mower!

00:11:00: Wie war das für euch dann?

00:11:01: Hat sich Erlinge natürlich auch verändert.

00:11:03: Ja, das war natürlich eine sensationelle Zeit, ganz intensive Zeit dieser ersten Situationen an den Botschaften, in Prag und in Budapest, wo dann eben die Leute ausreise genehmigt wurden.

00:11:19: Das war extrem auch emotional Dinge, an die man ja nicht mehr wirklich geglaubt hat.

00:11:27: Also es war schon vorher so ein bisschen absehbar da entspannt sich was.

00:11:31: Und Gorbatschow damals als russischer Präsident oder sowjetischer Präsident hat ja dafür wirklich viel getan.

00:11:37: und aber das dann pült.

00:11:39: Plötzlich die Mauer viel über Nacht, das war schon sensationell!

00:11:43: Du sagst mal Kira ganz unter uns.

00:11:45: du bist die Jüngste hier?

00:11:46: Ja Warum arbeitest du hier eigentlich?

00:11:48: Na weil wir das beste Journalismusformat in Deutschlands sind und weil hier keine Werbung

00:11:51: läuft.

00:11:52: Und woher kommt die Kohle für dein Gehalt?

00:11:55: Per Banküberweisung oder PayPal?

00:11:57: von den Leuten denen zu zuschauen oder zu hören

00:11:59: Wie das geht

00:12:00: Seht ihr in der Podcast-Beschreibung.

00:12:02: Wann hast du rüber gemacht?

00:12:04: Also, wann hast du zum ersten Mal quasi den Osten besucht?

00:12:07: Ich hab

00:12:08: den Oston schon besucht vor dem Mauerfall.

00:12:11: Wir hatten da tatsächlich mit meinen Eltern so ein paar Reisen ... Das war ja zu einer Reisegruppe.

00:12:16: Da waren wir auch mal in Tschechien und DDR genau.

00:12:21: Ja, ein Paarmal also Weimar Leipzig Dresden oder so habe ich gesehen auch vor dem Mauerfall.

00:12:26: War

00:12:26: das so touristisch?

00:12:27: oder habt ihr euch das?

00:12:29: Bewusst angeguckt?

00:12:29: Ja, das war glaube ich so ein bisschen von beiden.

00:12:35: Das ist ja ungewöhnlich, dass Westdeutsche nochmal DDR besuchen und so.

00:12:41: Also ich habe da interessante Erinnerungen dran.

00:12:44: also zu sehen leibt sich auch die kaputte Frauenkirche zu sehen hat mich schon beeindruckt.

00:12:55: und auch das zu riechen Das Rauch anders in der DDR.

00:12:59: Ich

00:12:59: bin in die DDR geboren, aber ich erinnere mich nicht mehr an den Geruch.

00:13:02: Erzähl

00:13:03: mal

00:13:03: was hab' ich verpasst?

00:13:04: Braunkohl!

00:13:05: Ja, Braunkohle.

00:13:07: Ich habe dann auch tatsächlich da was dran.

00:13:08: Also ja, wir haben im Praktikum gemacht den Leipzig.

00:13:11: also da war ein Leipziger schon viel, das ist ja unglaubbar gleich zu Beginn, viel Geld reingeflossen nach Leip sich und viele Unternehmen, die da investiert haben.

00:13:17: Da waren unglaublich etwas los Riesenbaustelle mit dem Bahnhof und so alles.

00:13:21: Aber wir hatten dann so eine Wohnung, das war für mich natürlich völlig neu.

00:13:25: Da mussten wir tatsächlich mit braunen Kohle die Wohnungen heizen.

00:13:31: Das hat man auch gerochen.

00:13:32: Wir

00:13:33: haben zwei Wochen der Kohle-Mann und dann musste ich Papa helfen um die Kohle in den Keller zu kommen.

00:13:39: Ja, das hatten wir zu Hause aber auch Spaß.

00:13:44: Okay, aber du hast Abi gemacht und es war keine Diskussion, dass es Jura wird?

00:13:50: Oder gab es eine andere Option?

00:13:51: Ja, wie ist das jetzt wirklich gewesen.

00:13:52: Na klar!

00:13:53: Ich habe tatsächlich immer überlegt Musik zu studieren.

00:13:56: Das wäre doch mal was geworden.

00:13:59: Aber da hat mein Vater so intensiv davon abgeraten.

00:14:02: Papa hatte also echt einen großen Einfluss gehabt.

00:14:04: Ja, du hattest schon einen großen Anfluss.

00:14:06: Was für Musik?

00:14:07: Ja ich hätte Gesang studiert.

00:14:11: Wow!

00:14:12: Ich hab als Knabe gesungen und dann auch im Studium Meine Stimme sozusagen gepflegt und ausgebildet.

00:14:23: Und war auch immer so als Dänger, ein bisschen aktiv aber...

00:14:25: Immer noch?

00:14:26: Ja jetzt die letzten Jahre war es ein bisschen mau!

00:14:29: Und Kirchenmusik?

00:14:30: also ich spiel Orgel und das mache ich tatsächlich auch immer noch auch ohne viel zu üben, aber so Sonntags- und Gottesdienst spielen das.

00:14:38: Hast

00:14:38: du dich jemals in dem Jurastudium geärgert?

00:14:42: dass wir Jura entschieden hast?

00:14:44: Ja, man muss ja dann immer gucken.

00:14:45: Also ich weiß ja nicht... Ich habe ja mit Jura da noch irgendwie Glück gehabt und hab irgendwie eine Anstellung bekommen.

00:14:51: Und da im gewissen Sinne natürlich rewisiert, weiß ich nicht ob das jetzt auch mit Musik geworden wäre.

00:14:57: Das Kirchenmusiker hätte ich wahrscheinlich überleben können, nehm' ich mal an.

00:15:01: Ne, ich hab's nicht bereut!

00:15:04: Weil das Leben als Sänger ist auch kein schönes Leben.

00:15:09: Nahrtreisemeistern bereut und hängerschmissen.

00:15:11: Ja, ja kann ich auch verstehen!

00:15:13: Kann nicht auch verstehen... Ich

00:15:15: finde

00:15:16: es

00:15:16: so zu mir interessant.

00:15:18: Waren ja schon viele Juristinnen hier, hohe Richter usw.

00:15:22: Und Jurastudium in Deutschland ist noch mal was Besonderes?

00:15:26: Also ich weiß nicht ob du die anderen Jurastudiengänge in anderen Ländern entkannst

00:15:31: Das ist etwas besonderes, das ist wirklich auch ganz eigenartig.

00:15:34: Es ist im Grunde aus im XIX Jahrhundert heraus entwickelt Diese Form, auch der Prüfung mit dem Referendariat.

00:15:46: Und da ist schon sehr viel Folklore mit drin und sehr viel Druck natürlich und sehr viele Kastenbildung.

00:15:54: also das sage ich jetzt mit sehr viel kritischem Unterton.

00:15:58: Naja man sagt ja immer du im Jurastudium dann kannst du wieder nach alles machen.

00:16:05: damit kann man aufgemachen.

00:16:06: aber man ist immer Jurist Man ist immer Jurist, man wird als Jurist auch gedrillelt in eine gewisse Richtung.

00:16:12: Du musst diese Staatsexamen machen und durch dieses Nadelöhr muss dich ein Jahr lang disziplinieren.

00:16:19: Das habe ich vorsichtig ausgedruckt!

00:16:21: Disziplinieren, um diese Prüfung zu schaffen.

00:16:23: Man muss sie natürlich auch besonders gut schaffen, sonst die Chancen auf dem Arbeitsmarkt dann vielleicht wieder schlechter.

00:16:28: Dann musst du zwei Jahre lang nochmal zur Schule gehen.

00:16:30: Dieses Referendiat ist ja im Grunde wie eine Schule mit so ein bisschen Ausbildungsaspekten, dass da auch mal praktisch irgendwie in was reingucken kannst.

00:16:38: und dann kommt noch einmal so eine Prüfungen, die eigentlich noch mehr verlangt als diese erste PrüfUNG.

00:16:42: Also wenn man da durchgegangen ist, hat man aber schon wirklich ein ganz schönes Päckchen hinter sich gebracht und hat einfach auch eine gewisse... Wie soll ich sagen, also Polarisierung oder eine gewisse Ausrichtung mitbekommen.

00:16:55: Ist doch ganz klar und ist dreifrennerejatisch staatlich gesteuert.

00:17:01: Natürlich ist man dann in einer gewissen Art und Weise sozialisiert Und dieser Klümel an Juristinnen und Juristen weiß das ja auch.

00:17:10: Wir verstehen uns ja untereinander gut.

00:17:12: Warum?

00:17:12: Weil wir alle dieses Drama durchlitten haben Mit erstem Staatsexamenreffender Ja zu einem Staatsexamin.

00:17:18: Das ist Schweiß schon auf gewisse Art und Weise zusammen.

00:17:23: Wenn du dir jetzt ausdenken könntest, wie man es neu macht?

00:17:27: Hättest du ein paar Ideen oder wie man das komplett anders macht?

00:17:30: Ja ist interessant jedenfalls dass man so Angst davor hat zu ändern.

00:17:34: Und das verstehe ich tatsächlich auch nicht so ganz weil man da fehlt einem irgendwie der Mut.

00:17:40: wenn man aber links und rechts guckt also in unsere Nachbarländer, da läuft das anders.

00:17:44: Und deswegen haben die auch ein Rechtsstaat, der funktioniert.

00:17:46: und bei uns tut man immer so als würde der Rechtsstaatszusammenbrechen wenn man nicht diese streng staatlich kontinierte Juristinnen Ausbildung hätte.

00:17:53: ich glaube da könnte man schon etwas mutiger sein.

00:17:56: Du bildest ja auch JuristInnen aus?

00:17:57: Ja, ja.

00:17:58: Gibt es irgendwas was dich ... Ich will nicht sagen Nervt aber wo du denkst ohh, dat muss ich jetzt machen weil's hat auf dem Lehrplan steht?

00:18:08: Naja, also ich unterrichte schon gerne.

00:18:10: Ich unterreichte auch gerne die Fächer, die ich unterrechte aber klar, also die Themen Völkerrecht, Völkerstrafrecht, die stehen halt nicht auf dem Staatsexamen-Leer-Plan.

00:18:20: Und natürlich könnte ich mir davor stellen, da ganz andere Tiefe auch zu ergründen mit den Studierenden, wenn das möglich wäre.

00:18:28: Dass man da eher eben in einem Bachelorstudium sich die Dinge vielleicht stärker aussuchen kann, worum man sich dann schon dafür interessiert und welche Kurse man denn belegt?

00:18:39: Dafür muss man anderen nicht belegen oder so.

00:18:40: Also ein kurikulare Lehrplan ist vorgegeben und das enkt einen dann schon manchmal

00:18:44: ein.

00:18:45: Aber wie bist du denn in deinem Jurastudium auf Völkerrecht gekommen, wenn das gar nicht so wirklich Thema war?

00:18:49: Oh Gott!

00:18:49: Das ist ja wieder so eine komische Geschichte.

00:18:51: Es war auch eher ein... Lauter

00:18:53: komische Geschichten.

00:18:54: Gut dass Du hier bist.

00:18:57: Also wahrscheinlich, wenn ich das erzähle, dann mag mich keiner mehr.

00:19:02: Ich habe im Jurastodium mich nie für Völkerrechte interessiert.

00:19:05: Ich fand so verfassungsrecht fand ich super und Grundrechte, Verfassungsrechtsstaatsorganisationen, da hab' ich irgendwie am meisten Spaß gehabt.

00:19:12: Auch nicht am Strafrecht.

00:19:13: Strafwicht fand ich zwar irgendwie auch prickelnd, aber dafür hat mich nicht so abgeholt.

00:19:19: Und dann habe ich die Klausuren für das erste Staatsgesetz angeschrieben und dann hat mehr als drei vier Monate Leerlauf bis dann die Ergebnisse kommen und man dann eine mögliche Prüfung hat.

00:19:32: Ich dachte jetzt ja wie fülle ich das jetzt sinnvoll?

00:19:38: Anders machen, ich wollte jetzt nicht was komplett Unjuristisches tun.

00:19:42: Sondern irgendwie auch an der Uni habe ich schon gesagt, die Uni fand ich super als Lebensort auch und bin dann zu dem Völkerrechtsprofessor gegangen.

00:19:51: Ich würde gerne bei Ihnen das Seminar machen.

00:19:54: Ich hab keine Ahnung wovon Sie reden?

00:19:55: Genau!

00:19:55: Der hatte nämlich ins Seminar über den Jugoslawien-Strafgerichtshof, der damals ganz neu war.

00:20:00: Und dann hat er mich gesagt, ja sie haben noch keine Ahnungen vom Völkerrecht, ich kenn' sie auch nicht aus der Folie, dann können sie mich auch nicht kennen, ich hab denen gehört... Aber ich kann Strafprozessrecht.

00:20:09: Und ich würde gerne eine Arbeit schreiben über Straf-Prozessrecht und das eben mit den menschenrechtlichen Vorgaben zu vergleichen, du erinnerst dich?

00:20:16: Das war dann auch tatsächlich Thema meiner späteren Dissertation.

00:20:21: Dann habe ich das gemacht und also wurde ich genommen und hab es gemacht und daraus ist da meine Doktorarbeit entstanden und dann vieles was sich daran anschloss... aber

00:20:30: weis gar nicht so komisch wie du meintest.

00:20:34: Ja, ich meine nach dem ersten Examen macht man normalerweise nicht ins Seminar sondern fährt vielleicht erst mal keine Ahnung.

00:20:40: Hast du sie

00:20:41: später gönnen?

00:20:42: wahrscheinlich?

00:20:44: Unbedingt!

00:20:45: Erinnerst du dich doch was dir so am Völkerrecht aufgefallen ist oder quasi klar geworden ist weil womit du als Jurist vorher in der Ausbildung wer denn nie zu tun hattest oder was das völlig anders ist?

00:21:00: Die Durchsetzungsmechanismen sind natürlich völlig andere.

00:21:03: Es gibt halt keine Hierarchie, keine Staatsgewalt die über den Staaten schwebt und entsprechend Staaten zu irgendwas zwingen kann.

00:21:14: Das ist das auffälligste Defizit wenn man es jetzt vergleicht mit so einer nationalen Rechtsordnung.

00:21:20: und das macht's aber dann irgendwie auch schon ganz interessant zu gucken wie verhalten sich Staaten?

00:21:27: Warum verhalten sie sich wie?

00:21:28: Und wie können wir vielleicht auch Staaten doch überzeugend.

00:21:30: bei den anderen Sachen mitzumachen

00:21:34: Ist ja oft mal nicht so leicht.

00:21:35: Nein!

00:21:38: So, dann hast du natürlich laufen Staatsexamen, zweit ist auch durch Grünlicht zweistelliger geworden?

00:21:46: Was ist denn guter?

00:21:47: Grad so.

00:21:49: Zehn Punkte, ne?

00:21:50: Okay.

00:21:51: Und so... Zwei

00:21:52: Mal.

00:21:52: Ja genau.

00:21:53: Zweimal

00:21:53: sogar.

00:21:54: Hättet ihr ja so eine Staatsanwaltschaft oder Richter-Karriere bedeuten

00:21:59: können?

00:21:59: Ja, das hätte ich bedanken können aber das war im Refinariat irgendwie klar.

00:22:03: also das wird nicht meine Karriere Mit der Justiz.

00:22:06: Wir reden noch über die internationalen Gerichtshilfe und so weiter, aber theoretisch könnt ihr an die auch einen Richter, also Völkerrechter- und IG-Rechter vorbeigegangen sein?

00:22:17: Warum war das keine Option oder kann es noch kommen?

00:22:24: Für die gemeinen Justiz bin ich natürlich viel zu alt.

00:22:28: Also das was mich eben an der Universität letztlich dann so fasziniert hat ist ja diese Freiheit.

00:22:35: habe ich als Hochschullehrer die Verpflichtung, diese Vorlesungen zu halten.

00:22:38: Da muss ich mit den Kollegen absprechen und dann müssen wir schauen wer kann wann in welchen Raum so und ansonsten kann ich machen was ich will.

00:22:45: Ich kann mir die Projekte aussuchen, kann mich eher für diesen Schwerpunkt interessieren, ihr für jeden Schwerpunkten interessiert, kann Nebentätigkeiten machen

00:22:52: etc.,

00:22:53: das fand ich unglaublich attraktiv.

00:22:55: So als Richter bist du ja völlig abhängig eigentlich.

00:23:02: also natürlich bist du in deiner Entscheidung völlig unabhängig.

00:23:05: Das steht auch in allen möglichen Menschenrechtsfakten, steht auch eine Verfassung und so weiter.

00:23:09: aber du bist ja völlig untätig bis dich jemand bittet irgendwie was zu tun.

00:23:15: das heißt du sitzt da und wartest.

00:23:17: natürlich haben die alle genug zu tun und sitzen nicht da und warten ist schon auch klar.

00:23:19: aber das von der Struktur du bist immer abfängig Du kannst dir die Themen nicht aussuchen Die Fälle kommen zu dir.

00:23:25: So ist es eine Und das andere.

00:23:26: wenn du nicht Amtsrichter bist dann hast du halt doch immer noch ein Kollegium.

00:23:34: Dafür bin ich, glaube ich nicht geboren.

00:23:36: Warum?

00:23:36: Naja das ist schwierig!

00:23:39: Mit dir oder mit anderen?

00:23:40: Ich diskutiere wirklich unglaublich gern akademisch aber wenn man sich dann tatsächlich auf so eine gemeinsame Linie verständigen muss und das sind dann was ja im Bundesgerichtshof sind es ja dann fünf, das stelle ich mir schon anstrengend vor.

00:23:57: also das muss ich nicht.

00:24:00: Hört sich jetzt so an als ob so herrschende Meinung dass du oft immer gegen den Gegenbürsten bist oder so

00:24:06: Kann ich schon mal machen?

00:24:06: Ja.

00:24:08: Ich meine, ich kenne ja viele auch Bundesrichter und alle gutes Verhältnis.

00:24:12: Manchmal schreibe ich aber auch wenn es mir nicht so passt dann sind die auch mal ein bisschen verstimmt.

00:24:15: Es kommt schon vor, aber so ist das Spiel...

00:24:20: Warte gerade mit Jorah Studiob.

00:24:22: angesprochen hast was mir so aufgefallen ist bei so Kombilitonen oder späteren Juristinnen, die's denn durchgehalten haben.

00:24:30: also da kommt dieses Inside the Box denken Die können quasi nur noch in dem Rahmen sich juristisch Gedanken machen, denen eine Verfassung recht vorgibt.

00:24:46: Und gerade so Krisenzeiten und politische Wildenzeite bräuchten wir ja mal neue Ideen.

00:24:56: Aber es ist genau das was ich meinte.

00:24:57: Diese Juristenausbildung hat ein enge Schema.

00:25:02: Da ist der Tellerrand ganz klar begrenzt!

00:25:05: Und das wäre auch längst an der Zeit, dass man mal auch sociologische Aspekte, historische Aspekte da viel stärker beeinträchtig mit einbezieht.

00:25:13: Denn wir haben so unsere Methodik und die Methodik standen aus im Jahrhundert oder noch älter.

00:25:18: Und es ist in vielenlei Hinsicht meiner Meinung nach aktuell sogar ziemlich unrealistisch.

00:25:23: Wir unterrichten sie trotzdem noch.

00:25:26: gibt's auch Gründe für ja aber man müsste mal anfangen da auch über die Fälle nochmal irgendwie vor einem anderen Hintergrund zu reden.

00:25:37: Ich hoffe, das ändert sich so ein bisschen.

00:25:39: aber wir lassen eigentlich häufig außer Betracht dass es bei all diesen Fällen immer um Menschen schicksale geht.

00:25:44: Das ist ja auch der Spannende an dem Juristinnen da sein, dass man ja immer mit Sachwahrheiten zu tun hat und immer Menschen im Spiel sind und man immer im Grunde versuchen muss halt für diese Menschen Schicksale das Beste irgendwie die beste Lösung zu finden.

00:26:01: Das lassen wir aber häufig außer Acht, weil wir denken auch das Recht sagt ist und das sind das.

00:26:05: Und das ist das Ergebnis und es war's.

00:26:09: Das ist vielleicht eine gute Frage.

00:26:11: Wem seid ... als Jurist, wem bist du verpflichtet?

00:26:14: Also du gibst da quasi ein Eid ab oder irgendwie auf einer Verfassung oder so weiter.

00:26:19: Du bist ja nicht dem Menschen jetzt verpflichtelt, oder?

00:26:22: Ja gut!

00:26:23: Weil das

00:26:23: kann ja manchmal im Konflikt stehen, Staat,

00:26:29: Mensch.

00:26:30: Naja also wir sind auf die Verfassung verpflichtet, eingeschworen wie auch immer.

00:26:36: Artikel eins die Würde des Menschen ist unantastbar.

00:26:39: das ist die Maßgabe.

00:26:41: der Mensch das Individuum Respekt vor seiner Würde ist die Maßgabe für alle staatliche Handeln es natürlich auch für den Richter und die Richterin.

00:26:49: Ja aber wenn der Staat jetzt quasi meine Menschenrechte bedroht oder quasi dann ein Konflikt besteht zwischen Interessen der Staates oder Erhalt der Staates und dem Schutz von Menschenrechten.

00:27:04: Da wird's doch schon worden?

00:27:05: Das

00:27:05: ist jetzt abstrakt schwierig zu beantworten, auch wenn du sagst, dass der Bestand des Staates steht auf dem Spiel – das ist ja vielleicht noch mal ein Szenario, das haben wir hier bei uns aktuell nicht.

00:27:15: aber klar ist sonst die Frage staatliche Interessen gegen die Dualinteressen sehen wir häufig im Strafprozessrecht.

00:27:24: im Übrigen Wann darf der Staatsanwalt untersuchen?

00:27:27: Dann haben wir häufig Strafverfolgungsinteresse des Staates, Schutz des Individuums.

00:27:31: Da haben wir genau diesen Konflikt und da geht es in der Tat abzuwiegen.

00:27:36: Manchmal haben eben die Indiviralechte zurückzustehen.

00:27:38: Er sagt, das Gemeinschaftsinteresse überwiegt hier.

00:27:43: Also die Straftat muss verfolgt werden weil sie so schwer wiegt und der Verdacht so groß ist.

00:27:47: dann muss man da mal rein dürfen und man untersuchen dürfen damit man halt entsprechend dann den Strafverfahren auch ordnungsgemäß durchführen kann und jemanden dafür zur Verantwortung ziehen kann.

00:27:58: Das wäre dann halt so die Abwägung, das ist aber im Einzelfall jeweils eben unter den menschenrechtlichen Gesichtspunkten dann durchzuführen.

00:28:08: Ich fand es grad spannend weil du meintest so... Die gucken halt nur ein bisschen tellerrand und nicht weiter hinaus.

00:28:14: Das ist ja gerade ein bisschen eine politischen Sendung im Bundestag.

00:28:18: der größte Also der Beruf mit den meisten Vertretern sind Juristen, ist natürlich bei Politik natürlich dann schwierig.

00:28:28: Sind nur wir zum Tellerrand gucken?

00:28:30: Naja also ich hoffe ja auch und gehe auch davon aus dass der Bundestagsmandatsträger und Trägerinnen da entsprechend in der Lage ist über diesen Tellerrant hinaus zu gucken... Du bist aber noch

00:28:43: naiv!

00:28:44: Ich bin naiv, genau.

00:28:46: Jetzt sind doch hier mal Jungen da.

00:28:47: Und das ist auch nicht schadet, wenn man so das juristische Handwerkszeug da kennt.

00:28:56: Das funktionieren von

00:28:57: Gesetzen.

00:29:00: Das ist schon nicht verkehrt aber ja, das ist eine Methodik um auch gewisse politische Ziele durchzusetzen zu formulieren und das heißt, man muss da immer den... Kontext mit in Betracht ziehen.

00:29:18: Aber das ist eben glaube ich nicht nur und bitte jetzt nicht falsch verstehen, ich will da jetzt auch niemanden zu nahe treten weil ich schon auch glaube dass in der Regel unser Rechtssystem ganz gut funktioniert.

00:29:30: aber gleichwohl glaube ich schon, dass an der einen oder anderen Stelle so ein bisschen durch die Ausbildung bedingt und Defizit darin besteht, dass man eben sehr im Blick so ein bißchen weitet und auch guckt was hat es denn eigentlich genau für Auswirkungen was sich da so tue?

00:29:43: Wie schaffst du das bei deinen Studis?

00:29:46: Ja.

00:29:47: Ich gehe

00:29:47: davon aus, dass ihr seist hier weitet euren Blick...

00:29:51: Also was ich ja zum Beispiel versuche zu machen ist halt immer die historischen Hintergründe mitzuerklären und dadurch auch einer anderen Stelle auch mal kritisch nachfragen dann selber stelle oder zulassen sowieso hat sich das jetzt eigentlich in die Art und Weise entwickelt und nicht in die andere hätte Joana sein können.

00:30:10: Und da gibt es natürlich viele Beispiele, gerade im Strafrichtung-Strafprozessrecht.

00:30:14: Die auch mit unserer nationalsozialistischen Vergangenheit in Deutschland zu tun haben.

00:30:18: und ja, da gehe ich immer gerne drauf ein.

00:30:21: Kurz mal zu deiner Lehre, weil du deine Freiheit angepresen hast.

00:30:26: Musst das einem so Drittmittel besorgen?

00:30:28: Das ist immer sehr oft hier ein Thema bei Uni-Professoren.

00:30:32: Ja also muss nicht sein!

00:30:36: Es kann einen keiner dazu letztlich verpflichten.

00:30:40: Hast du genug Geld ohne Trimmel?

00:30:43: Also mein Gehalt ist ja davon erst

00:30:45: gar nicht.

00:30:45: Aber budget für dann, für eure

00:30:47: Arbeit zu machen?

00:30:47: Ja ich habe schon auch Drittmittel.

00:30:49: also ich bemühe mich selber natürlich schon gewisse Projekte die ich gut finde und dafür Geld an Land zu ziehen oder bin in größeren Verbünden beteiligt an Projekten.

00:31:00: Nein das ist aber jetzt meine persönliche Entscheidung wenn ich das machen will.

00:31:04: Du frisst so viel Zeit?

00:31:05: Das zwingt

00:31:06: mich keiner!

00:31:07: Also klar, wenn ich mir vorstelle warum bin ich Hochschullehrer geworden.

00:31:11: Ich habe mir irgendwann mal gedacht naja wie gesagt diese Lebensweltuniversität finde ich unglaublich faszinierend da will ich drin bleiben.

00:31:19: und ich habe auch gedacht dass sich so ganz gut unterrichten kann.

00:31:24: Und wenn ich jetzt gucke dann ist halt viel Wissenschaftsmanagement viel Anleitung.

00:31:30: Jetzt habe ich ja natürlich noch diese Stiftung, die ich leite.

00:31:32: Da hat sich das nochmal mehr verschoben und häufig wird die Lehre dann auch eher so ein bisschen als Anhang gesehen für den ganzen anderen Verpflichtungen, die man da so noch hat oder sich schafft.

00:31:47: Da hatte sich die Perspektive so ein wenig verschoben.

00:31:50: aber ich unterrichte immer noch ganz gerne sehr gerne.

00:31:53: Was hast du fürs Studenten?

00:31:56: ganz normale Studentinnen und Studenten, wie sie so in Mittelfranken halt erscheinen.

00:32:01: Wir sind ja eine sehr stark regional rekrutierende Uni.

00:32:04: Achso?

00:32:05: Ja das ist ja in den meisten Universitäten gerade in diesen Massenstudiengängen wie Jura immer noch einer ist.

00:32:11: Aber wir haben dadurch, dass wir jetzt gerade Apropos Trittmittel in Erlangen einen großen Menschenrechtscluster eingeworben haben von Exzellenzinitiative.

00:32:21: Haben wir schon eine gewisse Attraktivität im Bereich auch Völkerrecht-Menschenrechte, Völkerstrafrecht und dann kriegen wir tatsächlich auch ein oder anderen Studentinnen und Studenten auswärts.

00:32:31: aber der Riegelfall sind die Ausmittelfranken.

00:32:34: Wie

00:32:34: viel habt ihr da so?

00:32:36: Ja, das ist gerade sehr am Schwanken.

00:32:38: Also ich glaube aktuell sind wir so zweieinhalb Tausend Studentinnen und Studenten insgesamt am Fachbereich also eher so mittelgroß wenn man es jetzt im Bundesvergleich sieht.

00:32:48: aber das hast du ja vielleicht schon gehört, das Juha-Studium kämpft gerade mit um Studentinnen oder Studenten.

00:32:57: Es will irgendwie keiner mehr Juha studieren.

00:33:02: Hast Du mehr männliche Studierende als weiblicher?

00:33:05: Ich glaube wir haben fünfundsechzig Prozent weibliche.

00:33:09: Hat sich das jetzt so entwickelt, war es früher auch schon so?

00:33:12: Wenn du bist jetzt so zwanzig Jahre da?

00:33:14: Ja ja als ich selber studiert habe was glaube ich schon aber auch fünftig-fünfzig.

00:33:18: vielleicht hat sich jetzt noch ein bisschen stärker verweiblicht.

00:33:23: Sind Juristinnen gehen die anders vielleicht haben sie einen anderen Fokus als

00:33:29: Juristen?

00:33:31: Da würde ich keinen Unterschied machen.

00:33:35: Also ich würde da keinen Unterschied machen.

00:33:37: Ich laufe sonst Gefahr, Stereotypen zu bedienen, die ich nicht glaube.

00:33:41: also... Ich sehe die Verhalten sich eigentlich gleich.

00:33:47: Ich meine das so in juristisches Interessengebiet?

00:33:49: Ja,

00:33:51: nee.

00:33:51: Also ich kann mich jetzt über, ich kann es letztlich nicht beurteilen und keine Statistik.

00:33:55: Ich kann mich nicht beklagen.

00:33:56: Ich habe genügend Interessentinnen und Interessenden an meinen Themen und habe keine Probleme mit Arbeitende zu rekrutieren.

00:34:06: Wie gucken die jetzt alle zu eigentlich?

00:34:08: Wissen die, dass der Professor hier ist.

00:34:11: Ja natürlich wissen die das alle.

00:34:12: Okay alle!

00:34:13: Ich habe keinen Plakrat aushand gemacht aber keine Ahnung.

00:34:20: Wollen wir mal in Nürnberg bleiben?

00:34:22: Die ganze Historie.

00:34:24: also gerade weil du auch die Akademie in Nürenberg erklär doch mal worum es da geht bei dieser Akadie.

00:34:31: Also diese Akademie Nürnberger Prinzipchen, wie sie im Volltext heißt eine Stiftung.

00:34:36: Die Stifterinnen sind die Bundesrepublik Deutschland der Freistaat Bayern und die Stadt Nürmberg.

00:34:42: Und vielleicht kann ich es am besten erklären, wenn man nochmal die Zugehörigkeit da sich vorstellt.

00:34:49: also auf Ebene des Bundes ist das Auswärtige Amt zuständig.

00:34:53: Das heißt, dass geht um Völkerrecht, das geht um internationale Beziehungen, um Völker-Strafrecht.

00:35:00: Auf Landesebene ist das Justizministerium zuständig.

00:35:05: Es geht auch um Rechtsstaat, um Strafverfahren und Demokratie.

00:35:10: Und auf städtischer Ebene sind wir angesiedelt bei der Kultur.

00:35:15: Also es geht da eben vor allem um Erinnerungskultur in dem Kontext dieser Akademie.

00:35:21: Die Mission ... Diese Institution ist es, die Nürnberger Prinzipien weiter bekannt zu machen und für deren Umsetzung sich einzusetzen.

00:35:31: Was sind nun die Nournberger prinzipien?

00:35:34: Ist da die Kernfrage?

00:35:35: Die Nourrberger Prinzipienten sind eine relativ überschaubare Set von Normen oder Prinzipien eben, die sich nach dem Nürrnberger Hauptkriegsverbrecherprozess entwickelt haben.

00:35:46: Es praktisch so die Erwungenschaften dieses Nourrer Prozesses in sieben Prinzipien runtergebrochen.

00:35:52: Und die wurden im Dezember, also kurz nach Ende des Prozesses von der Generalversammlung der Vereinten Nationen... Das

00:35:58: ist

00:36:00: das erste Prozess?

00:36:01: Nee, das war ja nur der Erste bei internationalem Regering

00:36:04: und so weiter.

00:36:04: Genau, genau!

00:36:05: Nach diesem Prozess wurden eben diese Prinzipien als Prinzipien des Völkerrechts von der generalversammelung der Vereinen Nationen.

00:36:12: anerkannt.

00:36:13: So, das ist also der Nukleus praktisch des Völker.

00:36:15: Strafrechts.

00:36:16: da steht drin Prinzip Nummer eins.

00:36:19: Schrauben wir gleich mal.

00:36:20: Prinzip Nummer Eins es darf keine Straflosigkeit geben für internationale Verbrechen.

00:36:24: Prinzip Number zwei auch Staatsoberhäupter werden verfolgt und so geht es weiter.

00:36:30: Prinzip number sechs finden wir dann die einzelnen Verbrechens Tatbestände.

00:36:33: Prinzip nummer sieben Auch die Mithäter werden möglicherweise strafverfolgt.

00:36:38: Und Prinzip Nummer fünf auch ganz wichtig der so schlimme Verbrechen möglicherweise auf sich geladen hat, hat ein Recht auf ein faires Verfahren.

00:36:50: Ich hab jetzt drei und vier, haben wir übersprungen glaube ich nicht?

00:36:53: Ja gibt's noch.

00:36:54: Handeln auf Befehl wird auch nicht gehört.

00:36:57: es gibt keine Immunität, ich glaub dann haben das alle

00:37:00: handeln auf befehlen.

00:37:01: also dass war das wo die wo die nazi gesagt haben ich habe

00:37:04: nur Hitler hat es gesagt ihr habt den Befeil ausgeführt ich hatte sonst keine ahnung was da eigentlich so passiert.

00:37:08: genau das wird nicht gehört.

00:37:10: ganz gut man ist mal interessant Haben die Nazis diese Strategie, ich habe ja nur Befehle befolgt quasi spontan so aus dem Ende geschüttelt weil sie nichts besseres hatten?

00:37:21: oder war das eine legitime Verteidigung bis nineteen forty-fünf?

00:37:26: Also grundsätzlich ist es schon eine legitine Verteiligung also in einem normalen Kontext auch im normalen militärischen Kontext natürlich bisher verpflichtete Befehler auszuführen.

00:37:34: Das ist ja auch letztlich dann dein Soldateneit.

00:37:37: und ich frage jetzt wo ist da die Grenze?

00:37:39: Und das sei jetzt die Grenze zu sagen, aber internationale Verbrechen darfste nicht begehen.

00:37:42: Da musst du deinen Befehl verweigern.

00:37:44: Das ist natürlich auch schon immer so gewesen.

00:37:47: Aber hier wurde es jetzt noch mal strafrechtlich praktisch festgelegt.

00:37:53: Aber Befehlverweigerung?

00:37:55: Wenn du sagst wegen internationalen Verbrechungen, dann muss man erst mal wissen ob das was einem befählt wird, wo ein Verbrecher sein kann oder weiß man das?

00:38:03: Na ja heute bilden wir unsere Soldatinnen und Soldaten dahin gehend aus.

00:38:10: Fun Fact.

00:38:11: Ich hab ja gedient, also ich habe...

00:38:13: Du auch!

00:38:14: Du auch?

00:38:14: Ja.

00:38:15: Musst du Grundwärtigens machen.

00:38:17: Genau wie lange?

00:38:19: Neun

00:38:19: Monate.

00:38:19: Gut, ich war zwölf.

00:38:23: Unglaublich

00:38:23: spaubend Bayern wieder?

00:38:25: Nee ich war zunächst in Wildeshausen das ist bei Bremen.

00:38:30: Bei der Marine?

00:38:32: Nein das war ein falscher Jäger-Einheit.

00:38:33: da hab' ich die Grundausbildung gemacht.

00:38:35: Da wollte ich damals

00:38:37: hin.

00:38:37: Zum Glück bist du dann nicht nach Wildeshausen.

00:38:38: Die Kaserne wurde in den späten neunzigern geschlossen, weil sie unglaublich braune Umtriebe hatten.

00:38:44: Also es ist unsägliche Geschichte... Das war damals schon spürbar.

00:38:50: dass die ein sehr hohes Traditionsbewusstsein haben sag ich vielleicht mal so.

00:38:54: Okay was heißt das?

00:38:56: Ja da hingen an der Wand der letzte Tagesbefehl Adolf Hitler's an die falsche Megatruppe.

00:39:01: Wir haben für das Gelöbnis die Nationalhymne gehört, geübt.

00:39:07: Da wurde eine Kassette eingelegt.

00:39:12: Die erste Strophe hören wir an und die zweite Summe war die dritte Single.

00:39:18: Scheuerte davon diese alten Kassetten des Deutschlands mit allen drei Strophen ab.

00:39:24: Oh Gott!

00:39:24: Ich meine, wir waren da alles natürlich Abiturienten.

00:39:26: Wir haben uns dann natürlich einen Spaß draus gemacht aber eigentlich ist es kein Spaß.

00:39:32: wurde danach irgendwie noch schlimmer.

00:39:33: Dann gab es nochmal einen Schießunfall und dann gab's da besondere Beobachtungen auf die Kassenz, das hab ich aber nur noch so am Rande mitbekommen.

00:39:39: Jetzt gibt's da keine falsche Mehrgeeinheit mehr, so viel ich weiß.

00:39:42: Aber

00:39:42: hast du auch nur Grundwehrdienst gemacht?

00:39:44: Ich habe da nur Grundwehrdienst gemacht.

00:39:45: Danach war ich in Rot dabei, Nürnberg-Heimat versetzt.

00:39:48: Da hab' ich dann in der Stabstelle den restlichen Währdienst abgesessen.

00:39:55: Hättest du jetzt gespannt an... Mich haben sie in die Bibliothek gesteckt.

00:39:59: Okay!

00:39:59: Ja, ich war in der Poststelle Aber

00:40:01: ich war in meinem Zug, war irgendwie einer von drei Abuturienten und wir wohnen immer gehänselt.

00:40:07: Und mussten mehr machen als mögliche.

00:40:10: Ja ja, schlimme Wochen, schlimmer Monate.

00:40:14: Aber hast du denn in deiner Grundwertdienstzeit gelernt welchen Befehl du verweigern kannst?

00:40:20: Ja genau!

00:40:20: Wir hatten einmal Freitag vor einem elf bis treizehn Uhr Ausbildung im Humanitärenvölkerrecht.

00:40:24: Hat mir nicht.

00:40:26: Ja siehst du mal.

00:40:30: Ja, also das hat mich natürlich fasziniert und fasziniert mich natürlich heute noch.

00:40:36: Und es geht natürlich nicht da müssen schon weitere Unterrichtseinheiten folgen und ich gehe eigentlich davon aus dass das heute auch der Fall ist, dass man nicht nur so eine Taschenkarte bekommt wo so das rudimentärste alle rum und rudimentären Dinge irgendwie aufgelistet ist sondern dass man tatsächlich da auch eine intensive Schulung dazu bekommt was man davon was man nicht darf.

00:40:59: Also das ist aber in der Tat natürlich das Nadelöhr, also hier die Ausbildung von Soldatinnen und Soldaten.

00:41:07: Bei der Frage wann davon muss ich einen Befehl verweigern?

00:41:12: Ich schätze ja mal dass es bei der Bundeswehr noch im Vergleich zu vielen anderen Militär- oder Armeen in der Welt... recht fortschrittlich progressiv ist.

00:41:19: Und

00:41:20: wenn ich mir dann irgendwelche terroristischen paramilitarische Einheiten vor Augen führe, dann sind wir da natürlich auch ganz schnell in der Grenze weil die garantiert keinen Unterricht im humanitären Völkerrecht bekommen.

00:41:29: Ja das

00:41:29: geht, davon gehe ich aus.

00:41:32: Gut wie waren bei den Nürnberger Prinzipien?

00:41:35: Warum war es eigentlich nur sieben?

00:41:36: Das kann ich dir nicht sagen.

00:41:41: Wie wird

00:41:41: Politik steckt ihr da drin?

00:41:42: Wir können ja mal ein paar andere Sachen noch... letztens gerade wieder Konventionen, Völkermordverhinderungstraf.

00:41:49: Lemkin hat ja auch viel versucht reinzuverhandeln was nicht reingekommen ist weil die Amerikaner und die Sophie jetzt gesagt haben das lassen wir erst mal sein.

00:41:59: wieviel in Sachen Nürnberger Prinzipien wurden vielleicht raus verhandelt beziehungsweise haben es dann nicht rein geschafft.

00:42:10: Also ich glaube gar nicht, dass da tatsächlich so viel Politik im Raume steht.

00:42:17: Die Genese dieser Prinzipien ist ja wie folgt, neunzer sechstenvierzig.

00:42:20: in Dezember wurden sie eben von der Generalversammlung als Prinzipien des Völkerrechts bekräftigt – so heißt das also auch gar nicht wie wir erfunden sondern die waren schon da und wir bekrifftigen die jetzt nochmal!

00:42:30: Und dann hat sie den Rechtsausschuss, die International Law Commission der Vereinten Nationen nochmal ausfumuliert.

00:42:35: In den Neunzehnten Fünfzig wurden die da noch mal veröffentlicht und daher kommen diese Sieben.

00:42:41: Die sind schon wie ich finde eigentlich relativ weitgehend.

00:42:44: also wenn man sich so das klassische Völkerrecht vor Augen hält als auch dieses Prinzip es gibt und muss Strafverfolgung geben für diese Verbrechen.

00:42:53: Das ist ja so... der revolutionäre Twist fürs Völkerrecht, das ja vorher keine individuelle Verantwortung kannte und alle Staatenlenker- und Militärs sich hinter der Autorität oder Souveränität des Staates verstecken konnten.

00:43:05: Das ist jetzt gerade dieses revolutionäre Neue – und es steht da unverblümt drin!

00:43:12: Also ich glaube in den Nürnberger Prinzipien selbst will ich gar nicht mal meinen dass da so viel politisch verhandelt wurde.

00:43:19: Danach setzen wir das um, wenden wir das an.

00:43:22: wie setzen wir?

00:43:23: Da wurde natürlich politisch extrem viel verhandelt, das ist klar.

00:43:29: Warum?

00:43:31: Naja also du hast ja grad schon angedeutet gerade die mächtigen Staaten wissen auch dass sie nicht immer alles nach dem wie soll ich sagen Legeatis nach den Büchern gemacht haben.

00:43:45: Also...

00:43:47: Ich dachte die Amerikaner haben eine regelbasierte Ordnung geschaffen Und so weiter.

00:43:51: Da hält man sich dann doch an.

00:43:52: Genau, also da gibt es ja keine kleine Anekdote aus dieser Genieße dieses Nürnberger Prozesses.

00:44:00: Robert H. Jackson war der Chefantleger der Amerikaner und er hat eben bei den Verhandlungen vorher auch schon eine Dameilungsführer und hat diese Karte, die da verabschiedet wurde im Juli, vor dem Prozess losgingen, maßgeblich dann beeinflusst.

00:44:15: Und da ging es um diesen Tatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

00:44:19: Und die Frage kann man verbrechen, wie die Menschlichkeit begehen auch außerhalb eines bewaffnenden Konfliktes in Friedenszeiten.

00:44:30: Jetzt auf die deutsche Geschichte bezogen war die Reichsprogrom nach und da war man eher dafür das nur auf Kriegszeiten zu beschränken.

00:44:48: Weil ja, und da gibt es eben eine Aussage von Jackson, wo er sagt auch wir Zuhause die ein oder andere bedauerliche Situation haben in der man möglicherweise in Friedenszeiten derartige Verbrechen begangen haben könnte.

00:45:01: Wegen Südstaaten,

00:45:02: Jim Crow's Klaven?

00:45:03: Alle möglichen Dinge, ja.

00:45:06: In die Gene Bevölkerung.

00:45:07: Genau, Rassismus.

00:45:11: darauf hat er wohl abgespielt, dass es so eine ganz abstrakte Formel oder sprich davon den bedauerlichen Zuständen ist irgendwie mit Euphemismus ja kaum treffend beschrieben wird.

00:45:22: Aber da sehen wir das und du hast ja auch schon beschrieben bei der Völkermord-Konvention oder Anti-Völkermordkonvention wo man sich dann auf eben vier Merkmale von Gruppen beschränkt hat sie geschützt werden.

00:45:37: Durch diese Konvention sind also die nationalen, die rassischen, die ethnischen und die religiösen Gruppen.

00:45:47: Und kulturelle soziale politische Gruppen sind da nicht drin.

00:45:52: Das war klar eine politische Entscheidung weil man sich sonst hätte die Frage stellen müssen ja in USA möglicherweise auch was machen wir?

00:45:59: warum verfolgen wir eigentlich so viele Kommunisten?

00:46:02: Das wäre zum Beispiel eine.

00:46:05: Ich hatte mir mehr gemerkt bei den Amerikanern.

00:46:07: Die hatten halt Angst, dass die indigene Bevölkerung da dann in

00:46:13: Vorkommotorhof klären

00:46:15: lässt.

00:46:16: Aber ich hoffe jetzt aber auch wegen Holodomor und Starlin usw.

00:46:21: Gab es noch andere Staaten, die da

00:46:24: gegen waren?

00:46:25: Naja also wir hatten ja noch Frankreich und England mit am Tisch sitzen und da haben wir natürlich auch

00:46:29: eine Milliarde.

00:46:34: Okay aber Jackson war... War er auch nicht Supreme Court Richter?

00:46:38: Ja,

00:46:39: der war Supreme Court-Richter.

00:46:40: Genau!

00:46:41: Ist eine schillernde Persönlichkeit.

00:46:43: Das ist unglaublich beeindruckende Person mit sehr überzeugenden moralischem Kompass, der das auch rhetorisch gut rüberbringen konnte.

00:46:56: Also seine Eröffnungsrede in Nürnberg ist schon wirklich ein faszinierendes Dokument... Nur jedem empfehlen auch heute noch das zu lesen, gerade den Anfang.

00:47:06: Wo eben auch diese ganzen Prinzipien, diese Parameter – wir haben ja schon drüber gesprochen – dass man Individuen und auch die Staatsführer verantwortlich machen muss für die Straftaten.

00:47:17: Ansonsten hat das Völkerrecht keine Chance zu überleben.

00:47:20: Die Zivilisation keine Chance mehr zu überlegen?

00:47:22: Ich meine es sind so formuliert der das mit hohemoralischen Anspruch.

00:47:29: Das ist schon wirklich faszinierend.

00:47:31: Ja, vielleicht bleiben wir ganz gut hintergrund und wissen vielleicht vielleicht nicht.

00:47:34: Wir haben eigentlich

00:47:35: die

00:47:36: Siegermächter, die sich überhaupt darauf geeinigt, dass es so etwas gibt.

00:47:40: Und wir haben sie quasi auf einen Prozess verständigen können.

00:47:47: Die kommen ja wahrscheinlich mit unterschiedlichen juristischen Traditionen.

00:47:53: Wo willst du anfangen?

00:47:54: Haben

00:47:54: wir, keine Ahnung, haben Stalin und Roosevelt oder Stalin und Truman das schon irgendwie auf keiner Yalta vereinbart?

00:48:05: Ja vorher sogar.

00:48:06: Noch vorher.

00:48:07: Vorher in Moskau, nineteen dreiundvierzig.

00:48:09: Oh okay.

00:48:10: In Moskauer neunzehnundviertzig gibt es die sogenannte Moscow-Deklarationen.

00:48:13: da steht es drin.

00:48:14: also da steht drin dass eben angesichts dieser unglaublichen Krolltaten die wir so in diese Kriegsführung sehen wir dann nicht einfach danach zuschauen können sondern wir müssen da was machen und wir müssen strafrechtlich vorgehen.

00:48:25: Haben

00:48:25: sie damit schon Konzentrationslager und so?

00:48:29: Die Vernichtungslage?

00:48:30: Nein, da ging es eher.

00:48:31: also umgang mit Kriegsgefangenen war natürlich dann schon bekanntes Phänomen.

00:48:34: Und diese letztlich auch die verbrannte Erde auch die Erschießungen hinter der Front das war schon klar.

00:48:40: Konzentationslager in dem Ausmaß glaube ich waren da dreiundvierzig noch nicht.

00:48:43: so noch nicht So bekannter liefen wir auch Operation Reinhardt und so erst an.

00:48:50: Aber die verbrecherische Kriegsführung und der Angriffskrieg als solcher auch, dass man überhaupt jetzt das Nachbarland überfällt.

00:48:57: Und diese Expansionspolitik da über ganz Europa.

00:49:00: Hinsicht.

00:49:02: Das war der Kern des Vorwurfs und da hat man eben aus der dreiundvierzig in erster November beschlossen, so wir lassen diesmal nicht wie sonst nachkriegen den Mantel des Schweigen drüberhöhen sondern wir unternehmen was und wir nehmen Strafrecht als Mittel der Wahl um klar zu sagen das ist Unrecht, was da passiert ist.

00:49:21: Das haben die Amerikaner mit den Sowjets vereinbart?

00:49:23: Mit

00:49:23: der Sowjets und mit den Briten.

00:49:25: Also das war ein Stalin-Church in Hosewelt.

00:49:26: Die haben sich da in Moskau getroffen und haben es vereinbart.

00:49:30: Wie viel

00:49:30: davon ist am Ende übrig geblieben, wenn man dann nochmal drei Jahre dazwischen...

00:49:34: Ja na, die haben das schon umgesetzt.

00:49:37: Sie haben das auch in Yalta und später auch in Potsdam immer wieder wiederholt.

00:49:41: dieses Commitment sozusagen Vielleicht ganz kurz auch zur Vorgeschichte.

00:49:46: Ich habe es gerade angedeutet, weil zuvor war jetzt nach einer kriegerischen Auseinandersetzung ... Hat man sich die Hand gereicht auf Augenhöhe?

00:49:53: Hat dein Vertrag unterschrieben möglicherweise gefangen und ausgetauscht?

00:49:56: Vielleicht auch Reparationen bezahlt.

00:49:57: das war durchaus im Bereich des Möglichen?

00:50:00: Ja genau!

00:50:00: Und wer sei dann schon so eine kleine erste weiterer Schritte in wer sei?

00:50:04: gab's auch anzeichen dahingehend dass man hier strafrechtlich irgendwas machen will.

00:50:09: da gab's also ein paar Artikel die auch den deutschen Kaiser eine strafrechliche Verantwortung haben haben aufbürgen wollen und auch ein Tribunal für den Kaiser vorgesehen hatte.

00:50:21: Das ließ sich aber dann nicht verwirklichen, weil der Kaiser in Niederland ein politisches Asyl bekommen hat.

00:50:31: Und dann wurde daraus nichts gab Aber auch eine Klausel, in der eben drin stand dass die deutschen Kriegsverbrecher ausgeliefert werden sollen an die Staaten in England und Frankreich, in Benelux-Staaten, wo sie diese Verbrechen begangen haben.

00:50:46: Dass die dort Strafverfolgt werden sollten.

00:50:48: Ist das passiert?

00:50:48: Das ist nicht passiert!

00:50:49: Also es gab tatsächlich eine Liste, die von den Alliierten dann eben auch der Weimarer Regierung übergeben worden ist mit... Ich glaube so acht, neunhundert Namen an deutschen vermeintlichen Kriegsverbrechern.

00:51:02: Das ist jetzt nicht so viel?

00:51:03: Genau und da hat man intensivst verhandelt und dann rausverhandelt dass man das also die Leute nicht überstellt und ausliefert sondern dass man diese Verfahren in Deutschland durchführt.

00:51:15: Und das hat man auch gemacht und hat ein Gesetz erlassen, dass das Reichsgericht in Leipzig damals also dieser Verfahren durchführt.

00:51:24: Und je nachdem wie man so zählt.

00:51:26: aber es waren dann vielleicht so zwölf bis zwanzig Personen die da angeklagt worden sind.

00:51:32: Da wurden auch ein paar verurteilt zu sehr mildenhaft Strafen.

00:51:37: möglicherweise gab's dann auch ein Paar Jahre später eine Wiederaufnahme unter Donald Freispruch oder die Gefängnistür stand dazu fälligerweise offen.

00:51:44: Also diese dieses Verständnis, das handelt sich hier um ein Verbrechen war dann nicht ausgeprägt.

00:51:52: die Personen waren eher Kriegshelden.

00:51:55: Und es ist natürlich strange wenn quasi der Staat seinen eigenen Soldaten da quasi oder seine eigenen Kriegsverbrechen anklagen muss?

00:52:03: Aber

00:52:03: wenn man das ernst nimmt auch mit der Ausbildung der Soldatinnen und Soldaten über das wir ja schon gesprochen haben, dann ist das die Konsequenz.

00:52:09: Dann brauche ich auch einen in der Armee disziplinär System was das entsprechend irgendwie aufgreift und möglicherweise Strafrecht.

00:52:17: Das ist die Konsequenz.

00:52:18: Aber das war hier, wir reden jetzt hier von Nr.

00:52:20: zwanzig, einundzwanzig und zwanzzig.

00:52:22: Das war da zu dem Zeitpunkt nicht zu vermitteln.

00:52:25: Wenn du das nicht weißt sagst aber wie war es denn vorher noch?

00:52:29: vor dem ersten Weltkrieg.

00:52:30: Ja oder wir haben dir das vorher, es gibt ja schon immer Kriegsverbrechen und da ist möglich wie viele damals geredet?

00:52:37: Ohne Verfahren aber...

00:52:38: Naja also es gibt jetzt mal aufwärts.

00:52:41: ich glaube die erste Genfer Konvention war der internationalen Komitee des Roten Kreuzes auch gegründet worden Und da war zum ersten Mal gewisse Handlungen dann praktisch verboten, noch nicht so wirklich hart strafrechtlich versehen.

00:52:58: Aber das war zum erst mal so verboten.

00:53:00: Da ging es vor allem um die Behandlung von Verwundeten, die also versorgt werden müssen und um Kriegsgefangene, dass sie also pfleglich behandelt werden müssen oder auch wieder ausgetauscht werden müssen nach Ende der Auseinandersetzungen.

00:53:12: eigentlich an mit diesem humanitären Völkerrecht oder mit dem Kriegsvölkerecht.

00:53:17: Die Hager Landkriegsordnung, das war nochmal eine große Konvention die auch die Gebräuche und Gesetze des Friedens so hieß es oder heißt ja nicht bis heute normiert.

00:53:27: also ein großer Text mit allen möglichen Dingen was darf man?

00:53:30: Was darf man nicht tun?

00:53:32: Sieben eben schon da stand zum Beispiel eben auch drin letztlich mit in diesem Hager Kontext dass keine chemischen Waffen eingesetzt werden dürfen Die deutsche Armee natürlich im Ersten Weltkrieg aber getan.

00:53:48: Da waren klare Verstöße zu verzeichnen, dass es dann aber wirklich auch straffällig verfolgt wird.

00:53:54: Das hat sich tatsächlich erst nach dem ersten Weltkrig entwickelt und wurde dann nach dem zweiten Weltkrieb zum ersten Mal durchgeführt.

00:54:02: Und war da quasi nur Deutsche betroffen?

00:54:04: Oder mein Deutschland hat ja mit Österreich Ungarn...

00:54:11: Ja, es waren so viele ich weiß.

00:54:12: Also jetzt in diesen Leipziger-Prozessen sowieso, da ging's nur um die deutsche Armee.

00:54:20: Was auch noch passiert ist war ... In Istanbul wurden Verfahren durchgeführt wegen des Vökumots an den Armenien.

00:54:28: Da wurden ein paar Türken angeklagt und viele davon auch in Abwesenheit.

00:54:32: Es ist ... In İstanbul?

00:54:36: wurden Verfahren durchgeführt.

00:54:37: Wie

00:54:38: geht das?

00:54:38: Die Türken leugen ja noch...

00:54:40: Ja, aber da wurden tatsächlich Verfahren die enorm Völkermord durchgeführt.

00:54:45: Weißt du ja ist hier erst mal in den Wunten erfunden worden.

00:54:48: Den Begriff gab es ja noch gar nicht.

00:54:49: Wie

00:54:49: haben Sie das damals genannt?

00:54:51: Das waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder dann eben schlimme menschliche Verbrechnen.

00:54:57: Also es wurde tatsächlich nach allgemeinen Gesetzen, nicht nach internationalem Gesetzes sondern nach Allgemeinengesetz mit türkischen Gesetzen verfolgt.

00:55:05: Ich finde es so spannend, dass die den Kaiser ...

00:55:08: Anklagen wollten?

00:55:10: Ja.

00:55:10: Da hatten sie so einen Norm und da wurde dem Kaiser ... Das war

00:55:13: Kaiser Wilhelm

00:55:14: II.,

00:55:14: das war er nicht.

00:55:14: Ja genau, Artikel hundertsebzehn, achtzehnt oder so ist das.

00:55:17: in dem Versaillefertrag untersteht drin der Kaiser habe gegen die Heiligkeit der Verträge verstoßen Und das war seine Strafbarkeit.

00:55:25: Also an dieser Formulierung merkt man schon, so ernst haben sie es nicht gemeint.

00:55:28: Wie soll man denn das verfolgen?

00:55:30: Was soll denn da jetzt genau der Tatbestand sein, wenn man gegen die Heiligkeit der Verträge verstößt?

00:55:36: Da soll das heißen!

00:55:37: Ja

00:55:37: ja genau also...

00:55:39: Der Geist wie zwischen den Zeilen und sowas.

00:55:43: Aber das war der straffelige Vorwurf unter Stand drin, dann wird es ein internationales Strafgericht geben und dann wird der Kaiser da angeklagt und verurteilt.

00:55:50: Haben Sie in anderen Kaisern den Also Österreich hatte dann auch noch einen Kaiser oder so, haben Sie den auch versucht?

00:55:55: Nein.

00:55:56: Es hat sich alles nur auf den Kaiser Wilhelm konzentriert.

00:56:03: Ja aber nur weil er... Deswegen

00:56:04: wohl eher wär's sein als Anti-Deutsch-Kniebelungsvertrag und so weiter.

00:56:08: Das war ja die Nazis auch ansetzen können mit ihrer Propaganda.

00:56:13: Ja

00:56:14: wahrscheinlich hatten das die Holländer hier in der Kaiseriere ausliefern können.

00:56:18: Aber da waren man sich unter den Alleligen vielleicht

00:56:21: einig.

00:56:22: Wir waren aber bei quasi Entstehung, Nürnberger Prozessens oder?

00:56:25: Das Moskau-Drehenvierzig.

00:56:26: haben sie sich da verabredet.

00:56:27: Genau richtig!

00:56:29: Haben die denn quasi schon die drei Jahre... Die wussten ja okay wir werden die Nazis besiegen das war ja recht schnell quasi...

00:56:37: Ja mit Stalingrad dann wurde es irgendwie absehbar vielleicht irgendwie aber davor... Aber

00:56:42: mein Stand war so ab zweiundvierzzig war dann klar ok die Maschine wird zusammenbrechen und die Amis sind doch auch.

00:56:52: Ja, aber Zweiundvierzig war ja schon

00:56:53: in

00:56:53: den Krieg eingetreten.

00:56:56: Weil Japan angegriffen hat und dann war er eigentlich klar.

00:57:00: Und haben die denn quasi schon vorgearbeitet?

00:57:01: oder haben sie erst nachdem quasi Hitler tot?

00:57:05: Die Deutschen haben kapituliert.

00:57:07: Haben die dann das angefangen?

00:57:08: Okay jetzt geht es los mit... Recherche und alles

00:57:12: Mögliche?

00:57:12: Ja, also es überlappt sich schon so ein bisschen.

00:57:15: Also der Auftrag auch gerade der US-Armee, auch der britischen Armee war schon Beweise für Kriegsverbrechen zu sammeln.

00:57:23: Als man dann vor allem nach dem D-Day in der Normandie vorrückte, dass man in überfreiten Gebieten dann Beweise sucht für begangene Kriegs Verbrechen.

00:57:31: Da wurde da auch eine Kommission eingerichtet United Nations Workround Commission hieß die Auch wenns die United Nations noch gar nicht gab aber so war der Name damals Aber konkret eine Vorstellung hatten die sich damals noch nicht gemacht, wie das denn jetzt genau ablaufen sollte.

00:57:53: Und es wurde dann schon sagen wir mal im Frühjahr, aus so ein bisschen unklar und umstritten, was soll man denn jetzt eigentlich genau machen?

00:58:02: Soll man das wirklich tun?

00:58:04: Also Churchill war da zum Beispiel eigentlich dagegen.

00:58:07: Der hätte die verantwortlichen Deutschen, die man noch hatte an die Wand gestellt und mit einem großen Erschießungskommando.

00:58:13: Und dann wird die ganze Sache erledigt gewesen.

00:58:15: Aber

00:58:15: er hat doch dreiundvierzig dem zugestimmt?

00:58:17: Ja trotzdem also der fand die Idee nicht so überzeugend aber jetzt nicht irgendwie falsch verstehen.

00:58:23: nicht glaube ich weil ihr Menschen feind war oder ein besonderer Nazifeind war sondern weil er wusste welche Gefahr in so nem Prozess schlummert.

00:58:31: Wenn man einen echten Prozess machen will, dann muss man eben beweisen dass die Person, die man da anklagt auch beyond reasonable doubt also über jeden vernünftigen Zweifel auch tatsächlich Schuld tragen.

00:58:44: Und da hatte er halt Bedenken.

00:58:45: ja wenn wir das nicht schaffen Dann haben wir noch mal ein ganz anderes Problem Wie verkaufen wird es denn und wie delegitimieren wir den dann den Nationalsozialismus als verbrecherisch?

00:58:56: Wenn uns das nicht gelingt, haben wir mehr Schaden angerichtet als nutzen.

00:59:00: Das war glaube ich seine Die Befürchtung, die Roosevelt im Übrigen auch gesehen hat und auch geteilt hat.

00:59:07: Aber dort wurde dann eben vor allem über den späteren Chefankleger Jackson dann doch die Meinung durchgesetzt, dass man das wagen kann und dass es gelingen wird.

00:59:22: Stalin war im übrigen immer für solche Prozesse?

00:59:25: Aber der hat sich da eher so ein Schnellprozess vorgestellt, die Schuld ist eh klar.

00:59:29: Und dann wird man das eher mal noch von einem Richter bestätigen lassen und dann werden sie alle an die Wand gestellt.

00:59:33: Das wäre jetzt meine Frage gewesen.

00:59:35: Wie viel Schauprozess war da drin?

00:59:40: Das waren ja weltweit Kameras

00:59:42: usw.,

00:59:42: also kann man ja wirklich so besuchen.

00:59:47: Also da kann ich nochmal eben auf den Robert H. Jackson, wenn es sich langweilig weiter mitkommt... Nein!

00:59:53: ... noch mal rekrutieren.

00:59:54: der hat am threizehnten Aprilen und stundert fünfundvierzig eine Rede gehalten.

00:59:59: Es war die Nacht in der Wusewelt dann starb und danach Truman.

01:00:01: ja Präsident wurde vor der amerikanischen Gesellschaft für Internationales Recht Und da ziemlich klar eben aufgezeigt was es bedeutet wenn man jetzt so ein Prozess macht.

01:00:13: Man müsste ihn dann wirklich ernst nehmen mit allen rechtsstaatlichen Kautelen, wie das eben nach der damaligen Vorstellung auch der amerikanischen Strafprozessrechts Tradition und Praxis herrschte.

01:00:26: Das müsste man alles berücksichtigen – und eben auch die Unschuldsvermutung als Ausgangspunkt.

01:00:31: Das

01:00:31: wollte ich gerade fragen!

01:00:32: Göring hat auch nur Unschutzvermutungen?

01:00:34: Ja genau Das ist in die Teil dieses Prozessspiels, es ist in diesem kameralistisch gedachtem Gerichtssaal.

01:00:42: Die Ausgangsbedingung wäre unschuldig und jetzt muss ich eben Beweise auffahren und Schritt für Schritt darlegen dass doch der Vorwurf der erhoben wird und das war eben Angriffs-Krieg verbrechen gegen Menschlichkeit Kriegsverbrechen.

01:00:57: Dass die tatsächlich für jeden einzelnen von diesen einundzwanzig anwesenden dann zutrafen Und das hat er eben dargelegt, also das muss man dann so machen.

01:01:07: Bitte hier Mitte April, April und April, da dachte man schon, man hat dann Hitler und Himmler und Göbbels auf der Anklage bankt die waren ja noch am Leben.

01:01:16: Hitler hat ja Ende April selbst Mord gemacht.

01:01:22: Einer hat sich nach Schottland geflogen?

01:01:24: Der Hess ist aber schon früher nach Schotland ge flogen den hat man in britischer Kriegsgefangenschaft gehabt, den konnte man dann ja nach Nürnberg bringen.

01:01:32: Haben sie denn immer gebrochen?

01:01:33: Ja, doch.

01:01:33: Der saß neben Göring.

01:01:37: Genau.

01:01:39: Davon ist man damals zu dem Zeitpunkt noch ausgegangen, dass man auch Adolf Hitler auf der Anklagebank hat.

01:01:45: Das wäre was gewesen.

01:01:47: Aber der Feigling hat sich ja entzogen!

01:01:50: Naja, jedenfalls hat man dann angefangen eben ernsthaft darüber nachzudenken.

01:01:55: Wie macht man das?

01:01:56: und im Grunde lief das dann tatsächlich im Juli?

01:01:59: nineteen hundvierzig im church house in london wo man sich zusammengesetzt hat mit einer wirklich Delegationen aus frankreich aus dem feinigen königreich Vereinigten staden von amerika auch das wird union Und mit dem ziel einen statut oder eine kartha für ein internationales straffgericht aufzuschreiben und das hat man dann da gemacht.

01:02:24: Das wurde auch durchaus unterstützt von der ganze Menge Exilregierungen, die in London präsent waren also die ganzen besetzten, Tchaikoslovakai, Polen, Ungarn, Rumänien, die hatten Exil-Regierungen in London, die auch immer sehr drauf gedrängt haben politisch dass hier Strafverfolgung stattfinden.

01:02:43: Also es hatte noch mal so einen gewissen Effekt.

01:02:47: Und ja, dann kam man am achten augusten und fünfundvierzig mit einem mit einem völkerrechtlichen vertrag und einer einem anhang in dem die kater dieses gerichtshofs dann sich wieder fand.

01:02:59: Glaubst du irgendwas was wo wo streitpunkte gab?

01:03:02: Wo man sie nicht auch einigen konnte?

01:03:03: mein soviet amerikanisches verständnis?

01:03:07: Ja da gab es natürlich viele streit punkte da gab's eine ganze menge missverständnisse wenn man das heute sich noch mal vor Augen führt.

01:03:14: am ende haben sich die Britten und die Amerikaner durchgesetzt.

01:03:18: Und es war schon ein Verfahren, was sehr stark an angloamerikanisches Strafprozess erinnert.

01:03:24: Es gibt ja diese zwei großen Straf-Prozessrechtsfamilien.

01:03:28: Die Jury gab's ja nicht?

01:03:29: Ne, europäisch-kontinental ist eine.

01:03:33: Auch unsere Strafbozessordnungen sind ein Prototyp letztlich von dieser Angehensweise um das anglo amerikanische System.

01:03:39: Ein angloamerikanisches System basiert auf einer Jury, auf einer geschworenen Bank.

01:03:46: Das hast du schon natürlich auch ganz richtig gesagt.

01:03:49: Das war in so einem internationalen Kontext aber jetzt nicht vorstellbar.

01:03:52: Es ist mal da irgendwie eine geschworenen Bank.

01:03:53: Wie hätte man die denn besitzen sollen?

01:03:54: Also das war nicht vorstellbar.

01:03:59: Aber das amerikanische System ist auch nicht unbedingt damit davon abhängig.

01:04:02: Aber es ist die Regel im großen Verfahren gibt's eben Geschworene.

01:04:08: In Amerika der Ankläger, der Staatsanwalt meistens.

01:04:11: Der ist nicht jetzt verpflichtet auch quasi... ...der Unschulzirmutung nachzugehen und quasi auch entlasten ist vorzutragen, zu recherchieren.

01:04:20: das ist glaube ich in Deutschland anders.

01:04:23: Ich kann mir nicht vorstellen dass Jackson oder die Amerikaner in Sachen Göring und Schulzvermodung und so weiter recherchiert haben.

01:04:31: Ja, also recherchieren haben Sie das sicherlich eher in die andere Richtung?

01:04:37: Aber das ist tatsächlich... oder

01:04:38: Beweise ermittelt?

01:04:39: In diesem amerikanischen System kommt es eben darauf an dass ich tatsächlich zwei Parteien habe, die gegeneinander antreten.

01:04:46: Also ich hab' die Anklagebehörde mit einer gewissen Hypothese.

01:04:49: Also du hast einen Antriebskrieg vom Zaun gebrochen Du hast Kriegsverbrechen begangen, du hast Verbrechen wie Menschlichkeit begangen.

01:04:56: So, das ist die Ausgangshypothese.

01:04:58: eben die Verteidigung, die versucht diese Hypothese dann irgendwie zu unterminieren.

01:05:03: Glaubwürdigkeit erzeugen in Frage zu stellen vielleicht eben Gegenbeweise wie auch immer anzubringen.

01:05:09: also es ist tatsächlich so ein, fast wie so einen Wettkampf ja?

01:05:12: Die Anklagebehörde auf der einen Seite, die Veteiligung auf der anderen Seite.

01:05:16: nach unserer Vorstellung wir operieren nach der sogenannten Inquisitionsmaxime geht der Richter in dem Prozess Der Richter leitet das Verfahren und der Richter sucht nach der Wahrheit.

01:05:28: Und alle Zeugen, die dann auftreten, sind ja noch nicht Zeugen in der Anklage oder Zeuge der Verteidigungen, sondern Zeugen des Gerichts?

01:05:33: Ja.

01:05:34: Und der Richter fragt auch ... Die anderen dürfen dann auch mal fragen, aber der Richtler führt die Befragung durch weil er oder die Richterbank, ja, es sind ja häufig mehrere so großen Prozessen, dann nach der wahrheit sucht und die auch finden kann.

01:05:46: also dass ist so.

01:05:46: die philosophische Grundannahme Im amerikanischen Kontext ist eben eher so dieses Spiel zwischen Anklage und Verteidigung.

01:05:54: Und dann denkt man natürlich auch, dass am Ende sowas wie Wahrheit entsteht.

01:05:57: aber es ist keiner der da irgendwie intensiv sucht sondern die ergibt sich aus dem dialektischen Wechselspiel zwischen An Klage undVerteidigungen.

01:06:06: Der Richter sitzt dann und ist im Großen und Ganzen erstmal nur Schiedsrichter.

01:06:13: also schaut das die Fair miteinander umgehen Dass der Waffengleichheit herrscht zwischen diesen beiden Parteien und sortiert das, filtert das und erklärt es recht für die Geschworennen.

01:06:23: So in dem Fall jetzt gab's keine Geschworene.

01:06:25: Das waren haben die Richter dann letztlich auch entschieden.

01:06:28: aber sie haben jedenfalls keinen eigenen Auftrag nach der Wahrheit zu suchen sondern Sie lassen sich das präsentieren und entscheiden was sie dann mehr überzeugte.

01:06:37: Na ja da war es irgendwie so ein Zwischending Aber schon auf der Grundlage des angloamerikanischen Systems.

01:06:45: Es gab zunächst die Anklage, die die Beweise vorgebracht hat und danach durfte dann die Verteidigung auch ihre Fälle oder ihren Fall jeweils präsentieren.

01:06:55: Und ja genau das war eben anglo amerikanisch strukturiert.

01:06:58: Die Richter haben sich sehr zurück gehalten also nicht was Verfahrensleitung anbelangt.

01:07:03: da haben sie schon noch ziemlich eigene Vorstellungen gehabt und die auch durchgesetzt Aber die haben jetzt inhaltlich tatsächlich nicht befragt.

01:07:10: Obwohl sie es hätten tun können?

01:07:13: Die hätten das durchaus tun können, aber haben sich da zurückgehalten und sind dann eher zu dieser anglo- amerikanischen Linie letztendlich gefolgt.

01:07:21: Spannend!

01:07:24: Ja und das Interessante vielleicht auch an dem Ablauf des Prozesses ist ja dass tatsächlich einige unter anderem ja auch Gehörigen dieser angeklagten ja dann tatsächlich im Zeugenstand waren.

01:07:35: Und da, wie kommt es eigentlich dazu?

01:07:38: Warum ist Göring jetzt hier Zeuge.

01:07:41: Denn er ist ja angeklagter und muss ja als Angeklagte nichts sagen.

01:07:45: Das ist in einem amerikanischen Recht so wie auch im deutschen Recht so.

01:07:48: Der Angeklargte muss nix sagen.

01:07:49: Und nach deutschem Recht ist der Ange klagte niemals Zeuge!

01:07:53: Er ist der Angel-Klager, der kann sich immer äußern wenn er will.

01:07:57: Am Schluss hat er das letzte Wort... Aber er ist niemals Zeuge, das heißt der könnte beispielsweise auch nicht vereidigt werden und dann irgendwie wegen eines Mein-Eids verfolgt werden.

01:08:06: So ein USA ist es anders.

01:08:08: Der Angeklagte kann in den Zeugenstand kommen aber nur wenn ihn der Verteidiger sein Verteider aufruft um zu seinen Gunsten auszusagen.

01:08:16: macht er das aber?

01:08:17: Dann is ja Zeuge!

01:08:18: Das heißt er wird da vereidigt und dann kann er natürlich auch wegen eines mein Eids später möglicherweise verfolgen werden, wenn er dann da jetzt lügt.

01:08:23: Darum ist es so gefährlich wenn die Anklage denn den Verhörten...

01:08:28: Und dann kommt's der Situation, wenn eben der Verteidiger den Zeugen verhört hat.

01:08:32: Dann hat nach diesem System der Ankläger das Recht zum Kreuzverhör.

01:08:36: und so kam es tatsächlich auch in Nürnberg zu diesen Showdown zwischen Göring und Jackson.

01:08:41: Es ist auch historisch tatsächlich so stilisiert worden.

01:08:44: So ein Riesenmedienspektakel da wirklich die ganze Welt zugeschaut als des Kreuz Verhöher von Göring durch Justice Jackson auf der Tagesordnung stand.

01:08:53: Ist

01:08:54: das dokumentiert, also Fernsehenradio und so?

01:08:56: Ja.

01:08:56: Ist es voll?

01:08:57: Ja ja.

01:08:58: Kann man da auf YouTube finden.

01:08:59: jetzt oder würde sagen ist interessant

01:09:01: was hier Safferling erzählt?

01:09:03: Das kann man googeln und dann findet man da Ausschnitte.

01:09:06: Es gibt insgesamt sechzig Stunden glaube ich Filmmaterial vom Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess Verhandlungstage hatte.

01:09:17: Also es ist nicht so wahnsinnig viel, aber trotzdem.

01:09:21: Die kann man auf einer Internetseite finden die glaube ich Steven Spielberg mal zusammengestellt hat.

01:09:25: da kann man sie sich anschauen.

01:09:27: also wenn wir das googlet findet man das und da kann Man jedenfalls auch auch der weiß jetzt nicht tatsächlich ob das ganze dauerte drei Tage Also das Kreuzverhör.

01:09:39: Er war insgesamt glaube ich fünf Tage im Zeugenstand und drei Tage, mindestens drei Tage dauerte das Kreuzzverhöhr.

01:09:44: Wie gut erinnerst du dich daran?

01:09:46: Weil das finde ich jetzt spannend.

01:09:47: Ich würde ein paar Fragen stellen...

01:09:49: Wie gut ich mich dran erinnere wie es abgelaufen ist.

01:09:51: Ja an die Göringen, fünf Tage ja!

01:09:52: Ja.

01:09:53: also ich verinnehm' natürlich vor allem an des Kreuz Verhöhren und wie das anfing.

01:09:57: Aber ganz kurz als das Ding aber jetzt nach, wenn nicht richtig war, schon an dass die Verteidigung Göringen erst mal.

01:10:05: Er hatte einen Pflichtverteidiger bekommen.

01:10:08: Oder wer hat freiwillig diese Nazis verteidigt?

01:10:12: Das ist ein interessanter Punkt, die Verteidiger in Nürnberg nach angloamerikanischen Strafprozessrecht braucht ihr gar keinen Verteiliger.

01:10:19: Kann man auch selbst verteidigen.

01:10:21: Das hat man aber versucht zu verhindern und hat also schon vorausgesetzt letztlich dass jeder einen Verteilliger hat.

01:10:28: Und das hatten die alle.

01:10:30: Teilweise haben sie sich selbst ausgesucht.

01:10:33: Göring hatte zum Beispiel einen Herrn Stahmer.

01:10:36: Das war ein, wenn ich es richtig im Kopf habe, Verteidiger-Rechtsanwalt aus Köln der schon in der Weimarer Zeit also relativ betragter Mann als Rechtsanwaltung eigentlich einen bekannten Namen hatte.

01:10:48: nicht unbedingt ein Strafverteidiger waren allen möglichen auch zivilrechtlichen Verfahren dann tätig und ja war die ganze Nazizeit durch irgendwie auch Anwalt jetzt ohne sich aber irgendwie besonders anzubiedern an den Nationalsozialismus.

01:11:03: Also wirklich sein, es war vergleichsweise unbeschriebenes Blatt jetzt in der Hinsicht.

01:11:08: Wurden die Anwälte überwacht?

01:11:09: Nein,

01:11:10: überwachte.

01:11:11: Ja oder eben abgehört?

01:11:15: Das glaube ich nicht.

01:11:16: Den gings vergleichsweise gut.

01:11:18: Die haben Geld bekommen vom Tribunal und vom Gerichtshof und das nach dem damaligen Umständen sogar okay.

01:11:26: also den gings finanziell dann nicht schlecht.

01:11:29: sie konnten sich auch noch Mitarbeiterinnen leisten.

01:11:35: Vor dem Hintergrund aber auch dessen, dass man sich noch mal vor Augen führen muss das natürlich nicht das Gericht nach entlastenden Beweisen sucht oder gar die Anklagebehörde sondern eben jetzt der Auftrag ist der Verteidiger hier für die Entlastung entsprechend zu sorgen für die entlastenen Beweise zu sorgen.

01:11:51: also und es war das war der Rechtsarbeit Starmer jetzt für Göring und die anderen hatten teilweise auch tatsächlich Nazis als Verteidiger.

01:12:04: Da waren noch Professoren im Spiel, die auch so Gutachten geschrieben haben zur Legitimation des Gerichtshofs überhaupt.

01:12:12: Das war eine wilde Mischung, die sich da in Nürnberg zusammengefunden hat – alles Deutsche?

01:12:19: Warum nämlich jetzt eigentlich keinen amerikanischen Anwalt?

01:12:21: Es wäre vielleicht schlauer gewesen.

01:12:23: Es gibt in der Nachfolgeprozessen einen, in einem industriellen Prozess da gab es tatsächlich einen amerikanische Anwaltung, der einen Industriellen vertreten hat und fragt mich nicht nach weiteren Details aber da gibt's eine Situation.

01:12:36: Ansonsten waren alles deutsche die dann auch schon eine relativ starke Expertise in diesem Bereich entwickelt haben und viele von denen verteidigen dann weiter, auch in den Nachfolgeprozessen bis dahin gehen das beispielsweise an Hans-Latern sei im Auschwitz Prozess in den frühen sechziger Jahren in Frankfurt auch verteidigt hat oder ein Herr Servacius Adolf Eichmann in Jerusalem verteidigte.

01:13:00: Die waren alle in Nürnberg auch schon als Verteidiger tätig.

01:13:04: Also da gibt es dann so eine gewisse Klicke an den Ex-Nürnbergern, die auch politisch versucht haben Einfluss zu nehmen.

01:13:12: Das gab's einen Heidelberger Juristenkreis hieß der, da haben sie sich getroffen und Lobbyarbeit gemacht um den Umgang mit den Kriegsverbrechern in Deutschland zu lossieren, um eher so Verjährungen zu beschleunigen, um Amnestin vorzusehen, um die Haftentlassung von Verhafteten und Verurteilten zu erwirken usw.. Darf man auch nicht übertramatisieren, aber der hatte schon einigen politischen Einfluss dieser Zirkel.

01:13:37: Die waren ja wahrscheinlich erst mal gegen diesen ganzen Prozess... Was haben die für eine Verteidigungstaktik gefahren?

01:13:46: Na ja das ist auch schon...

01:13:47: War das einheitlich?

01:13:48: Ja gute Frage!

01:13:50: Am Anfang Jahr Also am Anfang hatten sie tatsächlich auch mal so Professorin Gutachten, um ebenso dieses große Völkerrechtthema da zu spielen und sagen es geht alles überhaupt nicht.

01:14:01: Es ist ein Verstoß gegen die Staatsouveränität und da gibt's keine Legitimationsgrundlage usw.

01:14:06: Und im weiteren Prozessverlauf merkt man aber dass eine gemeinsame Strategie sich nicht durchhalten lässt.

01:14:12: Da waren dann doch alle Einzelkämpfe und jeder hat dann irgendwie versucht... seine eigene Haut, soweit es ging eben zu retten.

01:14:21: Und einige waren ja dabei auch durchaus erfolgreich.

01:14:25: Warum haben Sie das geschafft?

01:14:27: Naja teilweise durch wirklich akribische juristische Kleinarbeit.

01:14:32: Du meinst du ist gerade erfolgreich.

01:14:33: sie wurden nicht getötet.

01:14:35: Ja genau, gab auch drei Freisprüche und grade.

01:14:42: witzigerweise also heute vor achtzig Jahren, was sagen wir, dreizehnter Mai wurde hat Flottenrichter Kranzbühler, der war der Verteidiger von Reditz und Räder und Dönitz.

01:14:56: Das waren die Flotternatmierale für den U-Boot Krieg verantwortlich waren.

01:14:59: Und er hatte da jetzt seine Sternstunde und hat da tatsächlich auch durch ein Beweistück was er bekommen hat vom amerikanischen Admiral Nemitz begründen können dass der U-Bootkrieg von beiden Seiten aus mit gleicher Härte geführt wurde So dass er dann argumentiert hat, kann man den Deutschen keine Kriegsverbrechen vorwerfen wenn die Amis genau dasselbe gemacht haben.

01:15:23: Und dieser amerikanische Admiral hat es tatsächlich in einem Affi David so nennt man das aus einer schriftlichen Beweis und eine eidenstadtliche Erklärung wie auch immer so bestätigt und in dem Punkt sind die beiden tatsächlich dann freigesprochen

01:15:35: worden.

01:15:36: Wusst ihr gar nicht?

01:15:37: Ja also die sind beide verurteilt worden zu ich glaube zwanzig Jahren oder so aber sie werden sonst natürlich auch zum Tode verurteilten.

01:15:44: Was war der Verteilungs-Taktik von Göring?

01:15:47: Die Verteidigungstaktik von Göring, das ist eine gute Frage.

01:15:51: Ich glaube er wollte vor allem in dem Zeugenstand hier als Politiker prälieren.

01:15:59: ich glaube nicht dass er wirklich ne Taktik hatte.

01:16:01: Er wollte die amerikanische Takti vielleicht so ein bisschen entlarven Den Amerikanern möglicherweise vorwerfen dass sie politisch ganz ähnlich drauf sind wie die Nazis drauf waren.

01:16:13: Rassentrennung in der ganzen

01:16:14: Krise?

01:16:15: Rassentreinungen, Kommunistenverfolgung.

01:16:17: Das sind auf jeden Fall so zwei Dinge die er dann da auch so deutlich anspricht.

01:16:22: Die Nazis haben sich ja auch schon in den zwanziger Dreißigern schon auf die Jim Crow-Gesetzgebung umgang mit indigener Bevölkerung bezogen.

01:16:31: Ja das hatte Vorläufer klar und es hat er dann schon mit gespielt.

01:16:37: gehören im Zeugenstand.

01:16:40: Hab ich gehört dass das ja auch in ihren Landen schon passiert ist.

01:16:43: Solche Sachen.

01:16:45: Aber das war jetzt keine gute Verteidigungstaktik im Sinne von... Nee, ihr macht das ja auch!

01:16:51: Das kann er bei Angriffskrieg nicht sagen und so weiter ne?

01:16:55: Also das ist tatsächlich noch mal eine Frage, ob es nicht vielleicht doch ginge.

01:16:58: Das würde man dann lateinisch verbremt to das To-Kwok für Prinzip nennen?

01:17:04: Kann ich denn tatsächlich etwas als Unrecht bezeichnen wenn der andere das auch macht?

01:17:08: Gerade bei dem U-Rotkrieg haben wir so ein ähnliches Argument eigentlich gelten lassen und die Frage war zum Beispiel auch im Prozess Hitler-Stalin-Pakt geheimes Zusatzprotokoll Die rote Armee wollte ja auch Polen überfallen

01:17:23: Ich erinnere mich.

01:17:24: Und

01:17:25: dabei die Frage, kann man jetzt irgendwie in Deutschland einen Angriffskrieg vorwerfen und dem Deutschen Reich vorwärfen, wenn ich so würde, den nun das doch auch machen wollte?

01:17:33: So und dieses Beweistück lag vor und der Verteidiger von Hess hat es auch vorgebracht.

01:17:42: Das wurde aber tatsächlich nicht gehört, dass man außen vorgelassene Mal gesagt hat, man kann nicht denn eines eine Unrecht mit dem anderen Unrecht aufwiegen.

01:17:50: Aber eigentlich war es nicht so... Die Nazis haben Polen überfallen und von der anderen Seite kamen die Soviet.

01:17:57: Ja so war das geplant, aber dann hat ja Deutschland Russland überfallen bevor es dann...

01:18:02: Das war Operation Barbarossa, aber nur in den Dreißig?

01:18:06: Genau.

01:18:06: also das war der Vorwurf dass man hier von sowjetischer Seite aus ähnlich operierte, ähnliche Ideen.

01:18:16: War das nicht ein sowjetischen Angriffskrieg auf Polen?

01:18:18: Ja

01:18:19: genau.

01:18:19: und da war halt dann die Frage aber was macht das jetzt mit dem deutschen Angriffskrieg?

01:18:23: Und da hat es Tribunale gesagt ist hören wir nicht denn wir betrachten den deutschen Angriffs Krieg isoliert.

01:18:28: man könnte auch den Sowjetischen mal betrachten aber das geht jetzt hier nicht.

01:18:31: Wir haben jetzt nur den Auftrag hier die deutschen Kriegsverbrechen zu werden

01:18:34: Bevor wir gleich nochmal zur Göring befragen kommen usw.. Es gab ja diesen Hollywood-Film gerade über Nürnberg.

01:18:44: Da gibt es hier den Psychologen, der mit Göring sich nicht anfreundet aber ihnen dann quasi näher betrachtet und alles Mögliche.

01:19:01: Gab's das wirklich?

01:19:02: Es gab da insgesamt tatsächlich drei Psychologen bzw.

01:19:06: Psychiater, die dafür die medizinische und psychische Gesundheit der angeklagten Zustände waren.

01:19:11: Also das war der Auftrag.

01:19:13: Und in dem Fall ging es um diesen Douglas Kelly.

01:19:16: Und er war tatsächlich zu Beginn da und hat eben diese ersten auch Tests durchgeführt mit der... Schauen wir mal wie ist die Fitness?

01:19:24: Können die so einen Verfahren durchführen?

01:19:26: Das war der medizinische Auftrag.

01:19:28: Ja,

01:19:28: gehören wir da total getrogen abhängig.

01:19:31: Genau!

01:19:31: Also es sind die FIT-Zonen verfahren durch.

01:19:32: So ein Häs hat ja gesagt er hätte irgendwie eine Amnesie und würde sich hier nichts mehr erinnern und sei auch geistig krank.

01:19:38: Das herauszufinden war der Auftrag.

01:19:41: Der Douglas Kelly, der war dort ... ist aber schon vor Weihnachten anders als das in dem Film dargestellt wird.

01:19:46: Vor Weihnachten dann da wieder abberufen worden oder ... Da wurde erst jetzt durch einen Goldsohn, hieß er glaub ich.

01:19:56: Und im Film sieht man auch ein Gustav Gilbert, der Psychologe, der hat tatsächlich lange bis zum Ende in Nürnberg und hat da auch Gespräche geführt, Mit seinen Erlebnissen mit den Kriegsgefangenen.

01:20:11: Wie gut war der Film aus seiner Sicht?

01:20:13: Ich fand den Film schon als Hollywood-Spektakel irgendwie ganz gut gemacht, er ist natürlich jetzt nur so Vage mit dem historischen Vorbild tatsächlich in Verbindung zu bringen.

01:20:25: also so eine oder andere Charakter entspricht dem historischem Fakt.

01:20:28: aber da ist natürlich viel erfunden und viel gedreht.

01:20:34: was mir an einem film gefallen hat war letztlich doch die Botschaft oder sagen wir mal, die Frage, die er gestellt wurde in dem Film.

01:20:44: Warum ist das passiert?

01:20:45: Kann es wieder passieren?

01:20:48: und es wird ja schon auch die Antwort gegeben.

01:20:51: Die Nazis waren, die angeklagt waren, das waren jetzt keine Monster.

01:20:54: Das waren eher so.

01:20:55: Menschen wie du und ich kennen wir auch von Hannah Arendt mit der Banalität des Bösen.

01:20:59: Ja, das ist natürlich auch schon häufig diskutiert und es kann überall passieren Wenn man nicht aufpasst, also wenn die Bevölkerung es zulässt.

01:21:11: Das ist ja die Aussage.

01:21:13: Es gibt so eine Szene am Bahnhof.

01:21:16: Da sagt der Übersetzer, das ist übrigens auch ne historische Figur dieser Übersetzer und da hält sich damit Douglas Kelly und er sagt dann eben, die Deutschen haben's herzugelassen.

01:21:26: Und ich glaube schon, dass es eine wichtige Botschaft ist, dass wir auch immer wieder verstehen... dass wir alle jeder einzelne Verantwortung dafür trägt, dass solche Dinge nicht wieder passieren.

01:21:35: Dass wir hier eine Demokratie bleiben und einen Rechtsstaat bleiben, dass wir Menschenrechte achten die Menschenwürde beachtet wird das ist bei uns in jeder in jedem in seinem täglichen Leben hat darauf zu achten Und ich glaube es kommt durch den Film schon ganz gut auch aus.

01:21:49: Jetzt mal zu Göring.

01:21:51: Am Anfang hatte er quasi seinen Verteidiger ihn befragt und das war dann einfach so Erzähl mal, warum du unschuldig bist.

01:21:58: Ja

01:22:00: da kann ich jetzt tatsächlich gerade nicht so viel darüber sagen weiß ich jetzt gar nicht so genau was wie das da abgelaufen ist.

01:22:05: es waren aber tatsächlich auch einige stunden die der da im von seinem verteidiger vernommen worden ist.

01:22:10: aber denn worauf sich dann alles konzentrierte?

01:22:13: Jackson

01:22:14: war dann des Kreuzverhörer.

01:22:16: hat

01:22:16: nur Jackson als amerikanerin verhört oder durften die sowie jetzt?

01:22:21: also es fing so an dass Jackson das gemacht hat, übernommen hat.

01:22:25: Das war praktisch auch irgendwie Chefsache.

01:22:28: War wahrscheinlich keine so kluge Idee denn Jackson waren toller Jurist aber kein guter Litigator.

01:22:35: also er hatte nicht die Courtroom Experience wie man das nennt.

01:22:39: ja der verstand nie.

01:22:43: Ja, er war Richter am Supreme Court.

01:22:45: Aber da haben die ja auch Anhörungen am Supreme court laufen völlig ohne Fragen ab.

01:22:57: Verneigt man sich und geht wieder.

01:22:59: Da wird nicht juristisch diskutiert, schon gar keine Beweise erhoben.

01:23:04: Und da tatsächlich ein Kreuzverhör durchzuführen ist ja nicht ich stelle da mal so ein paar Fragen.

01:23:08: Das muss man trainieren oder kann man trainierend?

01:23:13: Oder gibt es da gewisse Regeln denen man erfolgreich sein kann oder wo es halt dann auch möglicherweise schiefläuft?

01:23:17: Ja das ist ja also.

01:23:18: manche journalistische Taktiken sind ja ähnlich.

01:23:20: wie man sagt immer so stell keine Fragen wo du selbst nicht die Antwort schon kennst.

01:23:24: Das ist zum Beispiel eine Regel und auch die Antworten müssen immer möglichst kurz bleiben, ja?

01:23:29: Also die Frage ist so gestellt dass das eigentlich Ja oder Nein schon ausreicht.

01:23:34: Ja also so ist es Kreuzverhör.

01:23:37: Und das hatte Jackson nicht wirklich drauf und Göring hat das ausgenutzt.

01:23:44: Und witzigerweise Jackson wendet sich dann als es irgendwie schiefläuft Wendet sich an das Gericht und sagt, man möge doch jetzt irgendwie darauf hinwirken, dass der Zeuge nicht so lange Ausführungen macht.

01:24:00: Weil es im Kreuzfürheuer eigentlich nicht so sollte man nicht machen.

01:24:03: Man sollte so fragen, dass die Antwort ja oder nein ist oder noch einen Satz oder so aber nicht länger.

01:24:08: Und das gelingt ihm nicht.

01:24:09: Göring macht große Ausführung und dann sagte den Richtern sie sollen mal dem Göring irgendwie hier in Zaum halten und das machen die nicht.

01:24:16: Die sagen wieso?

01:24:17: Der hat auch das Recht hier seine Stellungnahmen abzugeben und lassen dem seinen Lauf Und damit hat er natürlich irgendwie Jackson auch nicht gerechnet oder wie auch immer, warum das so passiert ist.

01:24:28: Da gibt es natürlich auch ein paar Anekdoten.

01:24:31: Ja in dem Moment war der amerikanische Richter Francis Biddle da mit den Vorsitz und Francis Biddle und Jackson die waren zwar vorhin mal Freunde aber in Nürnberg haben sie sich nie mehr gut verstanden Was wahrscheinlich auch damit zu tun hatte, dass Francis Biddle gerne Präsident des Gerichts geworden wäre und Jackson hat ihm erklärt das es ganz schlecht wäre.

01:24:51: Weil er ja schon hier der Chefankläger ist und wir jetzt ein Ami auch noch Präsident des gerichts wird.

01:24:57: Das kommt nicht gut.

01:24:58: Wir waren dann Präsidenten?

01:24:58: Der

01:24:59: Engländer.

01:24:59: An Englander.

01:25:00: Der Englander genau Jeffrey Lawrence.

01:25:03: Lord Lawrence war der Vorsitzende und der President des Gerichtes.

01:25:07: Aber Jackson hat irgendwann nochmal die Kurve bekommen bei

01:25:08: Göring.

01:25:08: Und dann ne, da ehrlich gesagt nicht.

01:25:11: Es wurde dann übernommen von den Briten Und dann war es auch Schluss.

01:25:17: Also das wird in diesem Film im Übrigen sehr gerafft, auch so wiedergegeben.

01:25:24: Das stimmt tatsächlich.

01:25:26: also Jackson ist nicht wirklich klar gekommen.

01:25:30: mit Göring hat man halt irgendwie die Strategie geändert und dann auch eher Dokumentenvorlage gesetzt und dann konnte man schon nachweisen dass er eben anders als er behauptet hat, halt auch von dem Umgang der Entlösung.

01:25:47: Ja?

01:25:47: Der Jugendfrage und was das bedeutet zum Beispiel dass er das halt wusste.

01:25:53: War das eigentlich neu?

01:25:54: die haben sogar Filmaufnahmen und so weiter vorgespielt.

01:25:56: war es neu?

01:26:02: Ja,

01:26:03: für Videos oder Filmaufnahmen von der Befreiung des der Konzentrationslager haben sie gezeigt.

01:26:09: Es gab glaube ich insgesamt drei Beweisfilme, einer war auch russisch und zwei amerikanische Beweisfilme die Sie da gezeigt haben.

01:26:18: ob das jetzt vorher nicht schon mal üblich ist kann Der nicht sagen.

01:26:22: Da war es natürlich irgendwie schon spektakulär, ja?

01:26:24: Ja, wenn

01:26:24: das ein Mautzenfüm und Witzig!

01:26:26: Ja, da gab's tatsächlich Einheiten die dafür zuständig waren diese Dinge auch zu dokumentieren, zu filmen.

01:26:33: und dann gab's da einen Schneide-Studio in Nürnberg im Justizpalast wo man diese Beweisfilme zusammengestipselt hat um da überzeugend auf die Art und Weise eben den unglaublichen Menschen verachtende Unrecht darzustellen.

01:26:49: Das waren wichtige Momente.

01:26:50: Es war ja auch, ich glaube du hast vorhin auch so viel Theater in diesem Prozess.

01:26:57: Wenn man sich den Gerichtssaal vor Augen hält da hat man wenn ich jetzt hinten stehe rechts die Richterbank.

01:27:04: also die Richters sitzen nicht vorne an der Kopfseite sondern rechts vor den Fenstern.

01:27:08: dann links waren die Angeklagten davor die Verteidiger und zentral sozusagen die Beweiswand, da war der Zeugenstuhl auf so einem Podest und dahinter war eben diese Leinwand wo man diese Filme gezeigt hat.

01:27:27: Und auch mal Plakate über NSDAP-Struktur und sowas was man so brauchte um gewisse Dinge zu erklären.

01:27:34: Das zeigt schon die Zentralität des Ganzen.

01:27:38: waren hier die Beweise oder vielleicht auch die Show?

01:27:43: Ja, also das kann man vielleicht auch hintervermuten.

01:27:46: Aber das war ganz wichtig.

01:27:50: Das war eben zentral.

01:27:52: Übrigens wenn wir schon dabei sind bei Neuerungen Dolmetscher.

01:27:58: Es wurde ja in vier Sprachen gleichzeitig übersetzt.

01:28:00: Also russisch, deutsch, englisch, französisch.

01:28:03: Es waren noch nie Feuer in der Menschheitsgeschichte.

01:28:05: Simultanübersetzung.

01:28:07: Es war zum ersten Mal in Nürnberg dass die simultane Übersetzung geübt

01:28:10: wird.

01:28:11: Okay.

01:28:12: Das ist nicht so bekannt, die Dolmetscher wissen es alle.

01:28:16: Also egal wo ich Vorträge halte und ich werde gedolmetscht Argentinien, Armenien keine Ahnung dann winkle ich immer in die Dolmetcher Kabine und sage ja Grüße aus Nürnberg.

01:28:26: ihr wisst ja eure Zunft wurde in Nürnenberg erfunden.

01:28:28: das wissen hier alle.

01:28:29: also es gehört ganz stark zur Identität dieser simultanen Übersetzerinnenübersetze dass sie ihre ihre Geburtsstunde in Nuremberg hatten.

01:28:37: Wie toll!

01:28:38: Ja es ist wirklich faszinierend.

01:28:42: Teiler hier, Producer von Jungo Naiv.

01:28:44: Ohne euch gibt's uns nicht.

01:28:46: Jeder Euro zählt und ab zwanzig landet ihr als Produzenten im Abspann auf YouTube.

01:28:50: Weiter gehts!

01:28:51: Gehöring hat sich dann nach dem Herr verurteilt wurde umgebracht?

01:28:55: Oder war das

01:28:55: kurz vor... Ja er hat sich umgebracht Stunden bevor er hätte hingerichtet werden

01:29:00: sollen.

01:29:00: Aber er wurde er das Urteil mitbekommen und alles Mögliche.

01:29:04: Er wurde ja zum Tod durch den Strang verurteilt Und wir lehnen ja jetzt heute die Todesstrafe kategorisch ab.

01:29:13: Deswegen ist es vielleicht für unsere Ohren irgendwie nicht mehr so nachvollziehbar, wenn ich sage auf die Hinrichtungsart kommt's an.

01:29:24: Also tot durch den Strang ist das erniedrigendste was du dir vorstellen kannst.

01:29:30: Naja dann hängst du da so hilflos Piss dich voll, keine Ahnung.

01:29:34: Das

01:29:35: dauert ein bisschen bis du tun

01:29:37: bist?

01:29:37: Ja es ist wahrscheinlich brutal schmerzhaft und ist total respektlos.

01:29:46: Erschossen werden das gebührt einem Militär.

01:29:52: Also das ist wie gesagt Gott sei Dank jetzt in unserer heutigen Zeit hier in unserem europäischen Breitengrad nicht mehr so wirklich nachvollziehbar aber einen Unterschied gemacht.

01:30:04: Und es war den Verantwortlichen auf Seite der Alliierten klar, weil sie eben deutlich machen wollten mit dieser Tötungsart, mit dem Hängen – das ist wirklich die gemeinsten Verbrecher sind, die es gibt und man macht damit das Gemeinnste was man machen kann nämlich tot durch den Strang.

01:30:21: Alle

01:30:21: die Todesstrauben bekommen haben, wo er hängt?

01:30:23: Ja genau!

01:30:26: Es war übrigens nach unserem Reichsstrafgesetzbuch nicht die übliche Todesart.

01:30:31: bei uns war die Geotine die üBliche Todesaat.

01:30:34: Du guckst so.

01:30:36: Ich wusste nicht, dass Giotine Deutschland

01:30:39: wirklich?

01:30:40: Na ja du kennst doch wahrscheinlich die Geschwister-Scholle, weiße Rose oder?

01:30:44: Ja da ist es zum Beispiel auch bekanntes Jahr verfilmt.

01:30:48: Die Geschichte wurden ja zum Tod verurteilt durch den Volksgerichtshof mit einer Sondersitzung in München und sie wurden auf der Giotiner hingerichtet.

01:30:57: Die Giotinen, die es noch gibt im Museum im Keller steht, wird nicht ausgestellt.

01:31:04: Das ist jetzt auch eine Diskussion, ob man die nicht vielleicht auch mal ausstellen sollte oder könnte.

01:31:10: Aber gut das war die Todesart nach Reichsstrafgesetzbuch und die auch im Nationalsozialismus dann praktiziert wurde für Justiz urteile, Todesurteile was damals ja auch normale Praxis war also.

01:31:21: Achtzehneinundsebzig hier ist unser Strafgesetz Buch und klar war für Mord die Höchststrafe, die Todestrafe, das war ganz normal.

01:31:31: Das haben wir erst mit dem Grundgesetz Abgeschafft.

01:31:35: Also, die Todesart spielt eine Rolle und ich wage die These ohne dass ich das irgendwie noch weiter belegen kann.

01:31:43: Göring hätte sich erschießen lassen aber den Tod durch den Strang, das wollte er nicht.

01:31:50: Deswegen ist meine Frage gewesen also warum hat er denn so lange gewartet mit der Zyankali-Kapsel?

01:31:55: Er wollte da schon mitspielen also er wollte das schon durchstehen.

01:31:59: Das war irgendwie auch zu stolz oder wie auch immer.

01:32:02: Er wird jetzt angeklagt, das steht da auch durch aber diese ultimative Erniedrigung erhängt zu werden, das empfand er unwürdig für ihn als Reichsmarschern.

01:32:16: Wie viel Enttäuschung war dann quasi bei den Anklägern und so weiter?

01:32:19: Als sie gemerkt haben...

01:32:20: Ich glaube die fanden es richtig Scheiße!

01:32:23: Ah, das war ja natürlich der... Robert Leih hatte ja, das war der Reichsarbeitsführer.

01:32:30: Hatte Selbstmord begangen bevor der Prozess losging und dann wurden Sicherheitsmaßnahmen extrem nach oben gefahren so dass die wollten unbedingt, dass sie am Leben bleiben damit man eben dieses Exempel statuieren kann.

01:32:41: Damit man hier auch Deutschland den Deutschen zeigen kann.

01:32:44: Die werden jetzt hier verurteilt.

01:32:46: es waren die die euch und uns dieses große Unrecht angetan haben Und deswegen war das fatal schlimmer Fehler.

01:32:55: Wie viele haben eigentlich die Deutschen von Nürnberg mitbekommen?

01:32:58: Ich meine, das war jetzt direkt nach dem Krieg.

01:33:00: Deutschland war jetzt nicht überall zerstört aber kann mir vorstellen, dass Leute noch was anderes zu tun hatten als den Prozess zu verfolgen.

01:33:11: Also für die war es ja unter anderem?

01:33:13: Ja, klar.

01:33:14: Um einen ersten Erziehungsschritt zu machen und den Nationalsozialismus also wirklich zu dekonstruieren so delegitimieren.

01:33:22: Und auf der anderen Seite natürlich auch waren sich die Deutschen ja schon... Man kennt da so ein... Es gab ja noch keinen Einzbach-Institut und andere Umfragen-Institute aber es gab schon Umfragen und man hat Umfragungen von forty-fünfzig, sechsenvierzig, das war achtzig Prozent der deutschen Bevölkerung für diesen Prozess waren und das unterstützt haben.

01:33:40: Und ich habe auch so, weiß ich nicht ob du auch mit deinen Verwandten vielleicht mal darüber sprechen konntest?

01:33:46: Ich hab' mit einigen drüber gesprochen die sich sehr gut erinnern dass sie am Radio hörten diese Urteilsverkündung am ersten Oktober aus der ´Achsevierzig´ Das haben viele gehört.

01:33:55: es wurde am Volksempfänger am Radio übertragen wie auch sonst aus dem Prozess immer wieder was übertragen wurde in der Wochenschau im Kino soweit das möglich war wurden Aufausschnitte aufnahmen gezeigt In den Zeitungen, soweit es die gab natürlich unter strenger alliierter Kontrolle wurden da wurde darüber berichtet.

01:34:14: Soweit das ging in dieser totalen Mangelverwaltung auch Nürnberg war ja zu achtzig Prozent, neunzig Prozent der Innenstadt war Schutt und Asche.

01:34:23: Da hatten natürlich die Leute andere Sorgen aber gleichwohl hat dass viel Aufmerksamkeit auch in der deutschen Bevölkerung erfahren.

01:34:31: Aber nur diese eine oder die anderen?

01:34:33: Ja

01:34:33: das ließ danach Und vor allem als dann irgendwie, also bei diesen Hauptkriegsverbrechern.

01:34:41: Da konnte ich auch als Deutscher gut darauf zeigen und sagen ja der ist dran schuld dass auch mein Haus zerbombt ist weil hätte der nicht den Krieg angefangen.

01:34:48: Danach kam ja diese Internativizierungsprogramme, wo dann hier dann Fragebogen bekommen hat und dann rechtfertigen musste war er in der NSDAP oder in der SA oder sonstigen Einheit.

01:34:57: Dann war man so plötzlich selber auf der Anklagebank und dann wendet sich das Blatt und man war eher dann gegen die Prozesse, die noch stattgefunden haben.

01:35:05: Und dann wurde auch dieser Begriff der Siegerjustiz ... dann geboren, kreiert und immer wieder gegen diesen Prozess auch in Zwelt geführt oder die Prozesse ins Welt geführt.

01:35:15: Und dann war da die Einstellung der deutschen Bevölkerung dann doch irgendwie ein bisschen eine andere.

01:35:22: Haben sich diese Prozeste sehr geähnelt?

01:35:26: Oder sind die auch schon anders abgelaufen?

01:35:28: Haben die Taktiken sich geändert?

01:35:31: Ja, also die Verteidiger haben ja... Also es war zum Beispiel so eine dieser Punkte, die man immer wieder gehört hat lange Zeit.

01:35:38: Die Verfahren waren unfair weil auch die deutschen Verteiliger kannten das Prozessrecht nicht.

01:35:42: Sie wussten nicht was sie da machen sollten.

01:35:44: Das stimmt natürlich.

01:35:46: zum einen und zum anderen waren die schon viele von den wirklich clevere Juristen die sich da ganz schnell zurechtgefunden haben.

01:35:55: Und ich habe schon einen Beispiel genannt, wo das auch erfolgreich war und sie tatsächlich ein sicherlich milderes Urteil erreicht haben als die Anklage sich das so vorgestellt hatte.

01:36:06: Und die haben im Laufe des Verfahrens schon immer auch gelernt und konnten besser damit umgehen.

01:36:13: Diese Nachfolgeprozesse, also es gab dann in Nürnberg selbst zwölf Prozesse ,die deswegen so bekannt geworden sind weil die amerikanischen Ankläger – und jetzt waren nur noch amerikanische Prozesses – keine internationalen Prozessen mehr sondern es war ein Prozess der amerikanlichen Besatzungsmacht von einem rein amerikanischem Gerichterbank.

01:36:32: Nur der erste?

01:36:33: – Nur

01:36:33: der Erste war international.

01:36:36: Man hatte ursprünglich mehrere internationale Prozesse geplant, aber das war aus dem Grund der Kalten Kriegs-Situationen, die da schon spürbar waren nicht mehr möglich sich mit der Sowjetunion irgendwie zu verständigen.

01:36:48: Haben denn die Franzosen in ihrer Besatzungszone Prozesses geführt, die Briten und die Sowjets?

01:36:52: Ja!

01:36:53: Sie haben alle in ihren Besatzungshonen Prozessen geführt.

01:36:56: Auf ihre Art und Weise?

01:36:59: Auf der Grundlage des Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozesses, dieses ersten Prozesses.

01:37:04: Der alliierte Kontrollrat hatte mit Kontrollratsgesetz Nummer zehn dann praktisch dieses Statut von Nürmberg für alle anwendbar gemacht.

01:37:14: Also dann durften eben die Besatzer in ihren Zonen dann entsprechend auf dieser Grundlage also auch wegen Angriffs-Krieg Kriegsverbrächen verbrechen wir Menschlichkeit entsprechende Verfahren durchführen und das haben ja alle gemacht.

01:37:24: Gab

01:37:24: es viele Todesstraaten wieder?

01:37:26: Oh, also Tote strafen gab's.

01:37:30: Ich glaub aber nicht dass das... Es war so ein paar Dutzend ich glaube nicht dass es hunderte waren.

01:37:35: Also auch in den Nürnberger Nachfolgeprozessen.

01:37:38: Ich müsste jetzt lügen.

01:37:39: Das waren glaube ich insgesamt hundred und vierzig Angeklagten.

01:37:42: Also da sind allenfalls zehn Prozent davon zum Tode verurteilt worden.

01:37:45: Weil auch Albert Sperrens war dabei?

01:37:47: Der war im Hauptkriegsverbrecher-Prozess dabei.

01:37:50: Er hat überlebt!

01:37:52: Wo hat's der geschaut?

01:37:57: Weil er sich sehr geschickt eingelassen hat.

01:38:02: Der hat echt einen Talent dafür, ne?

01:38:04: Ja ja, unglaublich charmanter Typ und da stach er heraus unter diesen teilweise wirklich verboten Nazis.

01:38:15: Mir hat es mal ein Ankläger erzählt Whitney Harris, der war tatsächlich damals als thirty-sixjähriger im Anklageteam von Jackson Und hatte auch im Gerichtssaal gesessen und in diesem Prozess mitgeführt.

01:38:30: Der ist, ich glaube, im Jahr zwölf gestorben.

01:38:33: Ich habe den noch ein paar Mal getroffen und ein paar mal gesprochen.

01:38:36: Den hab' ich einmal gefragt ja wie konnte euch das passieren?

01:38:38: Der Speer hat euch doch irgendwie an der Nase rum geführt.

01:38:40: Das sieht da jetzt heute auch so.

01:38:42: aber damals war es der Einzige mit dem er reden konnte.

01:38:46: So teilweise einsichtig hat so ein bisschen Dinge zugestanden, auch eine große kollektive Verantwortung.

01:38:53: Sein eigenen Teil hat er dann natürlich extrem reduziert.

01:38:56: aber aufgrund dieses Schamanten Einlassens und Gebarns hat er sich seinen Hals aus der Stricke... Aus dem Strick gezogen, ja?

01:39:04: Aus der Schlinge, sagt man!

01:39:05: Aus der Schlinge gezogen Das war Albert Speer und das schlimme war er dann auch.

01:39:11: Dann saß der da zwanzig Jahre in Spandau, dann kam er frei und da war plötzlich der große Hitler Erklärer.

01:39:15: Ja!

01:39:18: Hat er zwanziger abgesetzt oder kam er früher raus?

01:39:20: Nee.

01:39:20: Nein man.

01:39:21: Sechsundsechzig also wirklich genau zwanzich Jahre später auch.

01:39:27: Ich meine jetzt apropos Besatzungszone und so weiter.

01:39:29: Irgendwann gab es die BRD ich glaube DDR.

01:39:33: Es mussten neue Justizsystemen geben.

01:39:41: Du hast ja auch untersucht Wie viele Nazis dann am Ende wieder Teil der deutschen Justiz wurden.

01:39:48: Warum haben die Besatzer, all vier das irgendwie so zugnassen?

01:39:54: Nicht besser aufgepasst.

01:39:56: Also zum einen muss man ja auch noch mal konstatieren neu gemacht wurde da gar nichts.

01:40:02: Man hat da tatsächlich einfach die Gesetze und die meisten Gesetzen, die wir heute noch haben.

01:40:07: also ich spreche von der Gerichtsverfassung von der Zivilprozessordnung, der Strafprozessordnungen.

01:40:13: Dem Strafgesetzbuch, dem bürgerlichen Gesetzbuch also die Kern-Gesetzbücher, die stammen alle aus dem neunzehnten Jahrhundert.

01:40:21: Also Strafgesetzbuch, Achtzen, Einen, Siebzig, Straf prozess Ordnung, Aachzen, sieben, siebzig.

01:40:26: natürlich ist das alles viel verändert worden ja aber gleichwohl Die Grundlage ist eben auch die Geistesgeschichtliche, stammt alles aus dem Neunzehn Jahrhunderte.

01:40:35: Und man hat dann eben klar, hätte man jetzt für Muntvierzig sagen können so Stunde Null.

01:40:40: Wir fangen jetzt nochmal ganz neu an zu denken.

01:40:43: Hat man aber nicht gemacht, sondern man hat einfach diese Gesetze wieder in Kraft gesetzt mit ein bisschen einer Reform.

01:40:49: Teilweise hatten die Alliierten auch schon eine De-Nazifizierung einmal über dieses Rechtssystem des deutschen Rechts rüberlaufen

01:40:58: lassen.

01:40:58: Haben sie paar Sachen gestrichen?

01:40:59: Genau!

01:41:01: Den Konrad-Ratsgesetz Nummer eins, dann glaube ich Nummer elf.

01:41:03: Dann noch mal haben sie so einmal drüber gebürstet und...

01:41:07: Die Rassegesetze haben so schon alles...

01:41:09: Genau also diese ganz klar Nürnberger Rasse Gesetze andere Volksschädlingsverordnung was das so alles gab an unglaublichen Verschärfungen des Rechts und diskriminierenden Gesetzgebungen.

01:41:20: Das hat man gleich eliminiert Aber der Rest wurde dann einfach auch wieder bestätigt und wieder in Kraft gesetzt.

01:41:27: Schon auch mit dem Auftrag, das irgendwie dann bodenständig zu reformieren.

01:41:32: Und der Wille dazu war in der frühen Bundesrepublik dann noch durchaus vorhanden.

01:41:36: Da wurden auch Anstrengungen unternommen aber wirklich viel draus geworden ist da dann nicht.

01:41:42: Das kamen dann so ein paar Reformen und Reformchen.

01:41:46: Die buddhischen

01:41:47: Kräfte oder die CDU unswörter haben das nicht gemacht?

01:41:52: Obwohl die quasi den Alliierten versprungen haben, wir kümmern uns?

01:41:55: Wir kümmern uns ja und wie gesagt das konnten sie auch immer verkaufen.

01:41:58: Sie haben sich auch ein Stück weit gekümmert und da Reformanstrengung unternommen aber das hat dann alles so glaube ich lange gedauert bis es dann irgendwie auch keiner mehr wirklich dafür interessiert hat in tatsächlich vieler Hinsicht.

01:42:11: Und wenn wir heute der Strafgesetzbuch zum Beispiel anschauen, haben wir immer noch Paragrafen die aus der Nazizeit stammen.

01:42:16: Warum sind dabei denn so viele Nazis Richter und Staatsanwälte geblieben

01:42:24: geworden.

01:42:25: Genau, also die sind schon alle am achtenmal vierfünfundvierzig war das zu Ende oder viele von denen wieder zurückgestrebt in die entsprechenden Berufe.

01:42:34: ja es ist nicht so einfach zu erklären.

01:42:36: also zum einen

01:42:38: gutmütig könnte mir sagen wir brauchten halt Staatsanwälte und Richter usw.

01:42:42: Und irgendeiner musste es ja machen.

01:42:44: Also auf jeden Fall Quantität war auf jeden fall ein Problem.

01:42:47: ganz ohne die alte Elite wäre sicherlich nicht gegangen Und man hatte jetzt so diese Entnazifizierungskanäle, durch die ja jeder in jeder Durchlaufen musste.

01:42:58: Wenn er denn wieder in den Beamtendienst oder ein Richterdienst übernommen werden wollte.

01:43:03: Das wurde in den Unterschiede mit Erziehungszone aber auch ein bisschen unterschiedlich gehandhabt.

01:43:06: Aber es gab im Grunde schon mal eine Stelle wo die Alliierten da mal einen Blick auf die Biografie geworfen haben.

01:43:15: Da gab's dann zum Beispiel nach diesem Entnaziationen Gesetz jetzt auch in der amerikanischen Zone.

01:43:19: Da gabs so vier Kategorien Also schwer belastet, belastete, minder belasteten Mitläufer nicht belastdet.

01:43:28: So und wenn man in diesem Kategorien System höher als Mitläufer eingestuft wurde dann durfte man nicht mehr in den Staatsdienst übernommen werden.

01:43:40: Und da gibt es also Statistiken keine umfassenden aber es gibt so partielle Statistik unterstehen wir fest.

01:43:44: also siebenundneunzeig Prozent dieser Entnazifizierungsverfahren sind mit Mitläufen oder weniger ausgegangen und nur drei Prozent war etwas wie belastet.

01:43:56: Genau, da ist halt auch jetzt so das historische Faktum.

01:44:02: Diese Endnazifizierungsverfahren wurden dann tatsächlich nicht mehr von Alliierten durchgeführt sondern auch von Deutschen.

01:44:08: also da gab es auch Spruchkammern Gerichte aber die wurden mit Deutschen besetzt meintlich natürlich auch Unbelasteten daran die Alliierte schon irgendwie versucht drauf zu achten.

01:44:18: Wir haben es hier mit einem Volk von mehr als zehn Millionen Personen zu tun.

01:44:23: Die hatten da mit der Versorgungslage, mit dem wirtschaftlichen Aufbruch und so weiter mehr zu tun die alliierten jetzt in jedem einzelnen Verfahren irgendwie noch mal zu überprüfen sind, die überhaupt nicht leisten können.

01:44:34: Er hatte auch nicht genug Geld dafür und nicht genug Personal dafür.

01:44:38: also deswegen wurde diese Änderzisierungsverantwortung dann relativ schnell auch irgendwie den Deutschen überantwortet.

01:44:43: so ein Effekt war dass man sich da wechselseitig irgendwie unglaublich viel verziehen hat, vielleicht drücke ich es mal so aus.

01:44:52: Jetzt gibt's viele Leute, kann mir vorstellen die sagen, Christoph, die Nazi-Zeit war vorbei, Dritt Reich war vorbei NS Politik, NS Gesetze, die Schlimmsten waren weg.

01:45:04: Was war denn jetzt eigentlich das Problem?

01:45:07: Ich meine Richter müssen halt basierend auf ein Gesetz entscheiden.

01:45:10: Die können nicht ihre Naziideologie dann nochmal einbringen.

01:45:15: Was ist das Problem?

01:45:16: Ja,

01:45:16: ich meine klar bei den Richtern Staatsanwälten ist es eine.

01:45:20: Bei der Gesetzgebung oder auch bei den Ministerien ist vielleicht was anderes weil da werden die Gesetze ja dann gemacht oder müssten dann entsprechend auch denazifiziert und reformiert werden.

01:45:29: Und auch da also die Studie die ich da mitmachen durfte zum Bundesjustizministerium zeigt ja dass da Mitte der fünftiger Jahre wir sieben-sebzig Prozent ehemalige NSDAP Mitglieder im Bundesjustietsministerium hatten Und das ist jetzt auch nur eine formale Belastung.

01:45:43: Da muss man im Einzelfall nochmal hingucken, aber ich kann auch Geschichten erzählen von nicht NSDAP-Mitgliedern die ziemliche Straminanzis waren und so... Also da gibt es natürlich die meisten Dinge in die ein oder andere Richtung ja.

01:45:55: Ja, ja, ja!

01:45:56: Okay, jetzt immer entlastend mussten eigentlich die meisten Juristen einfach in den NSDCP sein um irgendwas im Dritten Reich zu sein.

01:46:02: Darum?

01:46:05: vielleicht mal von der Perspektive umgekehrt.

01:46:09: Es ist kein einziger Fall überliefert, indem irgendwie einem Richter oder Staatsanwalt irgendwas Schlimmes passiert ist, weil er irgendwie eine der Nazi-Ulogie nicht folgte.

01:46:19: Es gibt einen Fall überliefert hier in Berlin von einer Familienrichter, der dann so Zwangssterilisierung und zugleichen nicht mehr mitmachen wollte.

01:46:27: Der wurde tatsächlich ein Reichsozietsministerium zitiert.

01:46:31: Dann wurde er suspendiert bei Beibehaltung der Bezüge.

01:46:34: Das war das Schlimmste was ihm passierte.

01:46:37: Es gibt keinen einzigen Fall, in dem jemand ins Konzentrationslager eingeliefert worden ist oder so.

01:46:40: Gibt's

01:46:41: nicht.

01:46:41: Warum haben die Nazis das nicht gemacht?

01:46:43: Naja ... Die Nazis brauchten ja die Justiz.

01:46:48: Der Nationalsozialismus war ja, wenn man so ausdrückt, eine Zustimmungsdiktatur.

01:46:56: Da wurde ja ... In der Wahl irgendwie erst mal ... Da hinten, da hat Hindenburg im Hitler zum Reichskanzler gemacht.

01:47:02: Dann ging das so seinen Lauf.

01:47:03: aber ich glaube es war für die Akzeptanz in Deutschland unglaublich wichtig dass die Justiz damit macht weil in Deutschland schon früher und auch immer noch eine unglaubliche Justiz-Hörigkeit zu verzeihen ist.

01:47:16: Der Rechtsstaat existiert vor der Demokratie in Deutschland.

01:47:19: Wir vertrauen den Gerichten wir vertrauen dem Justizapparat.

01:47:25: so ganz grundsätzlich ja Und ich glaube, das brauchten die Nazis.

01:47:30: Das fragt sich ja immer, warum haben die Leute nicht gleich erschossen?

01:47:33: Also am absurdesten finde ich es wirklich absurd den Umgang mit Nacht und Nebel erlassen.

01:47:40: Also Nacht- und Nebelerlass war so ein Befehl, der im Während des Krieges in den Krieg ist, erlassen wurde.

01:47:47: Der ging es vor allem um nordeuropäische besetzte Gebiete mit dem Auftrag Widerstandskämpfer festzunehmen ins Reich zu verbringen.

01:47:59: Und die praktisch modernen würde man sagen verschwinden zu lassen.

01:48:03: Kein Angehöriger darf wissen was mit denen passiert!

01:48:05: Die werden in einer Nacht-und-Nebelaktion einkassiert, ins deutsche Reich verbracht.

01:48:10: Dort gefangen gehalten und die Verwandten werden nicht informiert dürfen keine Briefe schreiben durch ihre Briefer empfangen nix.

01:48:18: Heute ist es ein Verbrechen wie die Menschlichkeit das verschwinden lassen was in den Lateinamerikanischen Militärdiktaturen schlimme Urstände gefeiert hat.

01:48:27: diese Formen der Terror des Terrors gegenüber der Zivövölkung haben eben die Nazis in diesem Nacht- und Nebel-Erlass auch produziert.

01:48:33: so und die haben doch dann tatsächlich geheime Verfahren durchgeführt gegen diese Nacht- und Nebel gefangenen.

01:48:42: Da fragt man sich wirklich, was soll denn das jetzt?

01:48:45: Das wird noch nicht einmal publik.

01:48:47: Die machen im Geheimen Gerichtsverfahren und verurteilen die dann – und dann werden sie zum Tode hingerichtet oder ins Konzentrationslager oder wie auch immer.

01:48:56: völlig absurd!

01:48:57: Aber dieses Rückgrat der Justiz für die Stabilität des Nationalsozialismus war enorm wichtig und die Richterinnen waren es ja nicht.

01:49:14: Die haben da sehr, sehr für das Funktionieren der Diktatur gesorgt.

01:49:20: Ja aber wenn die die werden ja mitbekommen haben dass sie wenig... Das ist eigentlich quasi keine Sanktion von den Nahten.

01:49:26: Sie ist gar, wenn ich jetzt richtig verstanden habe, für ihre Urteile.

01:49:30: Warum Weißt du, wie es meint?

01:49:33: Aber nicht vielleicht auch mit ihrer Arbeit in richtersprüchen

01:49:39: Widerstand leisten können.

01:49:43: Da war doch mehr denn drin, verstehe ich jetzt.

01:49:45: Ja das würde ich auf jeden Fall auch so sehen und ich glaube ist auch wirklich ein Versagen der ganzen Juristenzunft.

01:49:52: also bis auf wenige Ausnahme haben die alle mitgemacht da gab sicherlich So Dienst nach Vorschrift gemacht haben, wenn man es mal so ausdrückt und jetzt nicht hurraschreiend irgendwie diese Ideologie verfolgt haben.

01:50:06: Es gab aber auch die vor allem dann an den Sondergerichten beispielsweise, die wirklich mit Werb vorangeschritten sind oder in voraus einigen Gehausen am Gesetzes soweit ausgelegt haben das auf jeden Fall der Führer zufrieden ist mit der Arbeit der Juristen gibt's wirklich auch überlieferte Fälle wo auch diese Freißler war ja so der Vorzeigejurist dann Präsident des Volksgerichtshofs, Starmer Nazi.

01:50:32: Dann gesagt hat das vielleicht schon ein bisschen kühn dieses Urteil weil da irgendwelche komischen Konstruktionen zur Verurteilung eines Juden geführt haben.

01:50:43: Da haben einfach unglaublich viele diesen Gehorsam gezeigt und wollten sich als Vorzeigen-Nazi Juristen irgendwie gerieren und das schockiert jetzt auch mich als Jurist schon nachhaltig.

01:50:59: Das hätte nicht passieren dürfen und da hätte sicherlich auch Widerstandspotenzial gegeben, das glaube ich auch.

01:51:05: Vielleicht

01:51:06: mal einen kurzen Ausflug in die Heutzzeit?

01:51:08: Es ist nicht mehr unwahrscheinlich leider dass die AfD hier an die Macht kommt.

01:51:14: Ja.

01:51:17: Bist du... Hey mein Kleid bitte bist jetzt in einem deutschen Justiz.

01:51:21: jetzt anhaltendes Thema.

01:51:22: ist es nicht so bewandert.

01:51:23: aber sind wir damit mittlerweile besser aufgestellt?

01:51:26: Das würde ich doch stark hoffen!

01:51:27: Sind

01:51:27: ja die demokratischen Prinzipien Fester verankert?

01:51:34: Ich würde davon schon ausgehen.

01:51:35: Also man ist natürlich, ich habe keine Gewissheit, keine Garantie.

01:51:40: Ich bin seit jetzt wie lange jetzt fast zwanzig Jahren Hochschullehrer und versuche eben den Studierenden dieses entsprechende Rückgrat irgendwie mitzugeben das selbst Vertrauen mitzugehen dass sie dann auch tatsächlich gewisse Dinge nicht mitmachen sollte es soweit kommen.

01:52:05: Wir haben in unserer Gesellschaft schon das Potenzial, dass auch mehrere Zehntausende Leute auf die Straße gehen und für Demokratie und Freiheit demonstrieren.

01:52:12: Haben wir schon erlebt.

01:52:13: wenn's sein muss quasi dann können wir das Potential abrufen.

01:52:19: ich glaube schon auch, dass das unter den Juristinnen und Juristen heute schon der Fall ist.

01:52:26: aber ich habe da natürlich

01:52:28: Ich gucke halt nach Amerika.

01:52:29: Ich meine, ich habe auch einen persönlichen Bezug zu den Amerikanern.

01:52:33: Der Supreme Court ist da von Trump bestückt worden.

01:52:38: Größenteils diese ganzen Schnellverfahren und alles was Trump quasi im All verfahren versucht durchzubringen.

01:52:45: Bestätigt dieser Supreme Court?

01:52:48: Also da stinkt der Kopf ja auch von oben.

01:52:52: Ja also man hat natürlich hier schon ein paar Krautelen.

01:52:57: Wahl zum Bundesverfassungsrichter oder Wahl auch zu den höchsten Richterämtern sonst.

01:53:02: Da brauchst du breitere Mehrheiten, das ist anders als in USA.

01:53:07: also so handverlesen eigene Politik da durchzusetzen.

01:53:09: Das geht so einfach nicht.

01:53:10: aber klar ist auch dass für jedes für jedes System was eben eine gewisse Autokratie irgendwie Machtvorstellungen mit sich bringt.

01:53:26: autokratische Systeme, greifen zuerst die Justiz an.

01:53:30: Haben Polen gesehen in Ungarn?

01:53:32: Genau, dann die Pressefreiheit und die Schulbücher.

01:53:39: Das sind die drei Dinge, die in der Reihenfolge gehen werden.

01:53:43: Das sehen wir auch in Amerika.

01:53:47: Wir haben in Europa schon noch ... So eine gewisse Einbettung.

01:53:51: auch das, weil du gerade Polen gesagt hast.

01:53:52: Das hat man in Polen gesehen über die Europäische Union und auch über den Europa-Rat noch Kontrollmechanismen, die supranational sind oder eben völkerrechtlich dann tatsächlich bindend auch über dem nationalen Recht stehen.

01:54:06: Da würde ich mir schon hoffen dass diese Mechanismen da funktionieren.

01:54:09: es hat den Polen auch funktioniert.

01:54:13: Den Polen haben wir jetzt aber in der Situation die deswegen blöd.

01:54:17: Es ist eine politische Pat-Situation.

01:54:19: Dass sich der Präsident weigert, seinem Amt zu folgen und die Beschlüsse der Regierungen umzusetzen, geht es überhaupt nicht voran?

01:54:28: Herr

01:54:29: Präsident, das ist von einer Piess, also eine rechtsratikale Polen-Regierung.

01:54:33: Das sind Piessen in der Opposition.

01:54:36: Und wenn er sich einfach Weigert Richter zu ernennen, obwohl er sie ändern müsste, dann kommt es zu dieser fatalen Pat- Situation.

01:54:43: Die Polen gerade irgendwie ... Ja, fast als Regierungsunfähig erscheinen lässt.

01:54:47: Gut zurück zu den Nazis.

01:54:51: Wie siehst du das denn?

01:54:51: Die damaligen Nazis.

01:54:54: Ich hoffe es gibt jetzt keine Nazis mehr.

01:54:56: Kann ich nicht ausschließen natürlich.

01:54:58: Außer

01:54:58: Neue.

01:55:01: Ich glaube

01:55:02: eken Neo-Nazi wird Richter irgendwo sein in Deutschland.

01:55:04: Wir haben ja Zehntausende wahrscheinlich.

01:55:07: Selbstverständlich.

01:55:12: Wann hat das die Leute mal an Deutschland üben... Nee, lass mal beim Bundesjubiläum

01:55:17: bleiben.

01:55:19: Wie bist du da kurz reingeraten?

01:55:22: Erklär mal ganz kurz bevor wir da weitergehen.

01:55:25: Der

01:55:25: Christoph der Weißer Bescheid.

01:55:26: Ja

01:55:27: es war fast so und das war im...

01:55:31: Und in welchem Minister war das?

01:55:33: Leutherser Schnanenberger.

01:55:35: Zwei, die waren zweimal Justizministerin, zwei zwanzig zwölf.

01:55:40: Da bekam ich tatsächlich einen Anruf

01:55:42: von ihr

01:55:43: von einem ihrer Mitarbeiter, ob ich nicht mal nach Berlin kommen könnte.

01:55:47: Ich war damals Professor in Marburg

01:55:49: und

01:55:52: da hatten wir ein paar Empfehlungen bekommen und sie wollten da was besprechen.

01:55:56: Und ja so ist es dann tatsächlich gekommen.

01:56:00: Da gab's noch weitere Fragen zu klären aber am Ende ist das dann daraus hinauf gelausen Manfred Görtemaker, ein Zeit-Historiker aus Potsdam und ich letztlich dann diesen Auftrag bekommen haben die Geschichte des Bundesjustizministeriums vor allem in dieser frühen Nachkriegszeit zu untersuchen.

01:56:16: So neunvierzig bis vierundsiebzig das war so das Hauptinteresse.

01:56:18: Warum haben die das vorher nicht

01:56:22: gemacht?

01:56:23: Also, die erste Studie in dieser Art wurde ja von Joschka Fischer in Auftrag gegeben.

01:56:30: Zwei tausendfünf das auswertige Amt und ist dann eben zwei Tausendzehn mit dieser dann sehr beachteten Studie Das Amt Und Die Vergangenheit In der Öffentlichkeit sehr ambivalent aufgenommen worden.

01:56:43: aber Ja da gab es etliche Kritiker vor allem aus dem Auswähling amt Aber

01:56:49: kein Wunder.

01:56:50: Da gab es auch methodische Ansatzpunkte, die durchaus nicht ganz unberechtigt sind wie auch immer.

01:56:58: Aber auch die erste Studie in dieser Art hat man vielleicht noch eine gewisse Fehleranfälligkeit, die man da noch akzeptieren muss.

01:57:05: aber das hat so ein gewisser Aufmerksamkeit darauf hingelegt dass man gesagt hat okay wie war das jetzt eigentlich in der frühen Bundesrepublik?

01:57:14: Wo kommen unsere Institutionen denn her?

01:57:16: Wie haben die sich wieder aufgestellt, wurden die reformiert und haben sie weiter gemacht wie vorher.

01:57:23: Da war dieses Thema gesetzt.

01:57:26: Und das Bundesjustizministerial war tatsächlich auch wieder als eines der ersten dann gesagt okay wir müssen unsere Vergangenheit in der Hinsicht untersuchen lassen.

01:57:35: Es war im Haus nicht unumstritten aber Leute aus Erschenanberge hat dann gemacht.

01:57:39: Wer

01:57:41: konnte da was dagegen?

01:57:43: weil irgendwie so dann halt die Meinung vorhersteht, ja das ist alles bekannt und da müssen wir jetzt nicht mehr genauer hingucken.

01:57:49: Und es geht uns doch gut.

01:57:52: Wir haben auch schon aufgearbeitet und da ist ja auch zum Beispiel anzuführen dass das Justizministerium was glaube ich eine sehr gute Ausstellung zu Justiz im Nationalsozialismus initiiert hat und die dann auch als Wanderausstellung konzipiert hat, und die vertreten hat.

01:58:10: Das ist wirklich eine sehr gute Ausstellung, wo viel rausgekommen ist nochmal über die Verwobtheit der Justiz in den Nationalsozialismus.

01:58:16: Aber

01:58:16: das ist ja ne Ausstellung keine

01:58:17: Schuhe?

01:58:17: Ja es gab so einen guten Katalog dazu, wirklich gut gemacht.

01:58:23: Und dann war aber jetzt halt irgendwie hier dieses Thema noch ein anderes.

01:58:27: Es geht nicht um die Justiz im Nationalsozialismus primär sondern es geht um die Nachkriegsjustiz und die Entwicklung der Justietsverwaltung bis hin zum Bundesjust... die Justizministerium, also der neue Ansatz.

01:58:37: Und da war irgendwie ... waren Widerstände einfach da und gesagt hat das alles gut geklappt.

01:58:44: was sollen wir da jetzt irgendwie rausfinden?

01:58:48: Aber dann haben wir den Auftrag bekommen und dann haben hier angefangen wir aus Nahlacken zu gehen.

01:58:53: Der Auftrag war auch so kurz eigentlich beschrieben im Sonntag von hier kümmert euch mal nach Kriegsseil Westdeutschland um die Justiets fünftiger sechziger Jahrhundert.

01:59:01: Da ist der Schlüssel zum Keller, da sind unsere ganzen Veteranlackten drin.

01:59:04: Jetzt guckt

01:59:05: mal!

01:59:06: Wie bekommt ihr einen Budget, sodass wir noch Mitarbeiter haben könnten?

01:59:11: Wir hatten dann ein Team.

01:59:13: Also Uni Potsdam und damals eben Uni Marburg.

01:59:15: Wir hatten da so ein Team von insgesamt, weiß ich nicht, fünf, sechs Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

01:59:21: Hatte genug Geld gehabt, genug Budget?

01:59:23: Und das war völlig okay!

01:59:26: Also wir haben eine Studie vorgelegt im Jahr zwei tausendsechzehn mit einer Buchveröffentlichung Und natürlich weiß der Herr, man kann da überall noch tiefer bohren.

01:59:36: Aber ich glaube um damals einen wirklich soliden wissenschaftlich fundierten Eindruck zu bekommen über das Führungspersonal des Bundes- und Sozialministeriums ist das so ganz gut und dafür haben wir auch genug Geld.

01:59:50: Ihr habt vier Jahre gebrochen?

01:59:52: Ja, es sind wesentlichen.

01:59:54: Ist das lang oder kurz?

01:59:57: Kann ich dir irgendwie gar nicht sagen?

01:59:58: Ich kann nur sagen, dass ich schon relativ viele Stunden im Keller im Bundesjustizministerium zugebracht habe.

02:00:02: Ja wo fängt man da eigentlich an?

02:00:04: Das eineste Auftrag aber ihr seid ja zu einer Wissenschaftlichkeit verpflichtet.

02:00:11: Wo fängt dann da an oder hat man auf?

02:00:13: Da sind so verschiedene Strenge.

02:00:14: Ich meine das war es natürlich am interessantesten jetzt zwar erwartet tatsächlich der Personalbestand und da haben wir den glücklichen Umstand hier gehabt, Das war so eine Aufteilung.

02:00:29: Findest du auch, wenn die auf die Seite des BMJ gehen?

02:00:32: Kannst du ein Orkanikram vom Bundeslostdienstministerium haben.

02:00:36: und da stand noch Namen drauf.

02:00:38: Da stand dann Abteilungen zivilrecht, Abteilungsleiter XY, Abteilung strafrecht ... Und das war natürlich super.

02:00:45: Dann wussten wir schon mal die Namen, wer da wo tätig und dann haben wir uns halt die einzelnen Stück für Stück die einzelne Personalakten angeschaut und geguckt was haben die Leute gemacht?

02:00:56: Wo kamen sie her?

02:00:58: Was waren ihre Vorbelastungen?

02:00:59: Und in diesen Personalakken ist ja auch wirklich irgendwie schon witzig auch.

02:01:04: Da war so ein Personalbogen also... Es ist immer so, jede Person sagt, wenn du aufschlägst erst mal ein Foto und dann halt so persönliche Daten usw.

02:01:13: Dann bleibt das der Weiterseite.

02:01:14: fünf Mitgliedschaften in NSDAP unter Unterabteilungen.

02:01:20: Und da hatte jeder angegeben, ob er in den NSDEP war oder in der SA war, in der SS war, hatten die da angegeben.

02:01:28: Wir haben es natürlich auch überprüft mit dem... Dokumentcenter, also mit der Mitgliederkartei die er jetzt so vorrohr macht weil sie jetzt gerade ja öffentlich zugänglich ist.

02:01:37: da über die Zeit und so.

02:01:40: Haben alle die Wahl gesagt?

02:01:41: Die haben alle die Wahrheit gesagt was dann offensichtlich auch den Rückschluss zulässt dass es offensichtlich erst mal kein Problem war damit gewesen zu sein.

02:01:50: Dann auch Endnazifizierung war die nächste Spalte.

02:01:53: Also musste man angeben wo und wie man endnazifiziert wurde mit Ergebnis-Mitläufer, stand dann halt standardmäßig drin und so weiter.

02:02:04: Und da hat man einen ersten Aufschlag gehabt und dann konnte man diese Karrieren weiter verfolgen und da standen teilweise wirklich extrem spannende Dinge in diesem Personal.

02:02:15: Da kommen wir gleich zu.

02:02:16: Aber habt ihr denn quasi vom Organigramm von oben angefangen?

02:02:21: Ja!

02:02:22: Die mächtigsten und wichtigsten Personen... Aber ihr konntet ja wahrscheinlich nicht alle.

02:02:27: Ja, also wichtig war natürlich so die Ebene dann der Abteilungsleiter.

02:02:32: Das sind auch die, die diese Kontinuität dann bringen weil sie sind ja... Die werden ja nicht ausgewechselt wenn eine neue Regierung, neuer Minister kommt und die bleiben da her und ziehen dann auch wieder die Karrieren der Untergeben

02:02:42: usw.,

02:02:43: das ist eine unglaublich einflussreichen Person.

02:02:45: In der Politik ist es so ministerkommende

02:02:47: Staatssekretär, die kommen und gehen?

02:02:50: Genau!

02:02:51: Wobei wir da auch interessanterweise einen Staatssekretär hatten, der blieb unglaublich.

02:02:56: Das war wirklich ein Sonderfall, der ist ja aus dem Jahr neunundvierzig.

02:03:03: Walter Strauß hieß er in Berliner.

02:03:07: jüdische Eltern, die waren beide an der Charité glaube ich Ärzte im Nationalsozialismus durchaus verfolgt und waren einer sogenannten privilegierten Ehe.

02:03:20: Krausliches Wort, privilegierte Ehe ist eine Ehe die vor neunzehntfünfunddreißig dem Erlass der Rassegesetze nach denen ja einer Heirat verboten war.

02:03:29: Schon Bestand und die war privilegiert.

02:03:32: Die wurde also nicht geschieden zwangsgeschieden oder wie auch immer.

02:03:35: da gab es zwar dann persönlichen Druck auf die sozusagen aresteutsche Seite.

02:03:39: doch diese Ehe aufzulösen hat doch manchmal geklappt.

02:03:42: Die Frau von Walter Strauss hat sich nicht scheinen lassen.

02:03:45: er hat sie auch nicht scheinlassen das heißt er hatte einen gewissen Schutz wurde nicht ins Konzentrationslager deportiert.

02:03:53: War früher im Reichswirtschaftsministerium Referent, also war deutscher Beamter und hat wie gesagt in den Krieg so mit Achon Krach finanziell auch überlebt, war dann Gründungsmitglied der CDU hier in Berlin und war dann in der Wirtschaftsverwaltung der alliierten Zone in Frankfurt tätig.

02:04:12: und dann kam er da ins Bundesjustizministerium nach Bonn.

02:04:16: Also eigentlich eine verfolgten Biografie, jedenfalls parziell.

02:04:22: Und das gerade der dann so viele ehemalige NSDF Himmelglieder ins Ministerium geholt hat.

02:04:26: und als Staatssekretär bin ich auch für Personal verantwortlich.

02:04:29: Und er war das von neunvierzig bis einundsechzig?

02:04:33: Das ist schon erstaunlich!

02:04:38: Aber man musste auferstehen dass er irgendwie auch aus diesem Dunstkreis kommt.

02:04:42: Er war selber

02:04:43: im

02:04:44: Kartellrecht, wenn ich sie richtig erinnere.

02:04:46: Im Reichswirtschaftsministerium tätig vor dreiunddreißig und kannte so das Denken die Struktur, so die Erfahrung des Erwartbare von so einem Beamten und fand es im Grunde gut.

02:05:02: Das sind gute Handwerker.

02:05:05: Und wenn man den politischen Vorgaben macht dann setzen die das perfekt um.

02:05:09: mit denen kann nicht arbeiten.

02:05:12: seine generelle Einschätzung.

02:05:15: War das eine Interpretation?

02:05:17: Habt ihr das nachlesen?

02:05:19: Ja, das konnte man auch.

02:05:21: Da gab es auch Andeutungen dafür immer wieder dieses ... Nee dem vertraue ich jetzt.

02:05:27: Ich kenne den.

02:05:27: unmittelbar gab's auch dass er den noch von aus der Weimarer Zeit kannte oder man kannte sich über Ecken und vertraute denn der der Position.

02:05:39: quasi eben Berufsbeamten tun So komisch das klingt.

02:05:43: Aber davon war der wirklich überzeugt.

02:05:46: Gut, also ich hab die Personalakten aufgemacht erst mal ein bisschen durchgeguckt was da alles gesagt wurde und so weiter.

02:05:51: und du meintest gerade jetzt habt ihr einiges ans Licht gebracht?

02:05:57: Was hat dich überrascht?

02:05:58: Fangen wir damit an.

02:05:59: Womit hättest du nicht gerechnet?

02:06:01: Ich habe nicht damit gerechnet dass es so viel drin steht Also dass man wirklich auch wem weit in die Nazi-Zeit hinein dann Dinge rekonstruieren kann die da so vorgefallen sind ja auch echte Belastungen letztlich irgendwie Dann sind oder Sonderlichkeiten.

02:06:16: Das hat mich schon überrascht, wie tief man eigentlich eindringen kann in die Biografie.

02:06:22: Damit auch was quasi die eingestellten Chatt'n wissen können?

02:06:26: Ja, ja...

02:06:30: Was hatte ich nicht überrasacht?

02:06:34: Ach Gott!

02:06:35: Es hat mich nicht überascht, das ist echt mir immer alles überraschend.

02:06:40: Ich fand es unglaublich spannend, wenn wir nur so ... So eine Akte aufmacht.

02:06:46: Ja, als

02:06:46: Wissenschaftler gibt man ja auch mit einer Tee so rein.

02:06:52: Ich meine in der Hinsicht was jetzt die Gesamtbelastung anbelangt waren wir echt offen.

02:06:56: also da hatten wir keine Ahnung.

02:06:58: Man hatte irgendwie vom Auswärtigen Amt zu zahlen Da war es aber gar nicht so spektakulär hoch.

02:07:05: Die NSDAP-Belastungen aus verschiedenen Gründen Sonst hatten wir da ja nix.

02:07:10: Also, da sind wir ganz offen eingegangen.

02:07:11: Da haben wir jetzt auch keine Tee-Sammung.

02:07:12: Wir finden dann mehr als fünfzehn Prozent oder so ... Nee, das haben wir erst mal geschaut.

02:07:15: Wir zählen halt mal und gucken dann!

02:07:18: Und dann eben doch diese ... Aber das heißt aber, Strafrechtler bin ich natürlich auch gewöhnt auf das Individuum zu gucken.

02:07:27: Wie unglaublich unterschiedlich diese Erfahrungen dann sind und wie unterschiedlich die Karrieren sind.

02:07:33: Das finde ich schon immer wieder faszinierend.

02:07:37: Ich wüsste jetzt gar nicht, was war da selbstverständlich.

02:07:39: Ich meine dieser große Duktus ja man hat sich schwer getan in der frühen Bundesrepublik sich vom Nationalsozialismus wirklich auch von den früheren Gesetzgebungen zu distanzieren dass man sich schwergetan hat mit dem Umgang der Kriegsverbrecher das hat mich nicht überrascht.

02:07:59: Da gab es natürlich auch schon im Vorfeld Forschung und da wurden ja auch Archivbestände schon aufgearbeitet.

02:08:06: Bei uns war jetzt wirklich das Neue, diese Personalakten die eben vorhin noch nie jemand gesehen hat.

02:08:10: Ist

02:08:11: es bei den Seventies oder siebenundsiebzig Prozent im Bärmjörg?

02:08:15: Also das war in den Sehunderts.

02:08:16: In den Siebenundfünfzig hatten wir so einen Peak da waren's so siebensebzig Prozenten.

02:08:22: Welchen Einfluss hatten denn diese drei Viertel Alt-Nazis in der Justizpolitik also auf die Justizpolitik?

02:08:35: Ich meine, ich kann so ein paar Beispiele nennen.

02:08:38: Also Franz Maasfäler zum Beispiel war kein NSDAP-Mitglied, war aber Kommentator oder Nürnberger Rassegesetze bei der Kommentare zugeschrieben und war auch im Bereich Familienrecht tätig.

02:08:48: Der wurde im Bundesjustizministerium wieder ins Referat Familienrecht übernommen.

02:08:53: Der sollte einen Gleichstellungsgesetz vorbereiten.

02:08:57: also Artikel drei unseres Grundgesetzes sagt er Männer und Frauen sind gleich und da muss irgendwie alles dafür getan werden damit es hergestellt wird, diese Gleichheit.

02:09:05: Und er sollte es vorbereiten.

02:09:07: Dass da nichts draus geworden ist überrascht mich dann vielleicht nicht so sehr aber der hat das hintertrieben.

02:09:14: Da ist die Aktenlage jetzt nicht ganz schlüssig aber da wurden Entwürfe gefertigt und sie sind in der Schublade verschwunden bei ihm also das wäre ein Fall.

02:09:26: Ein anderer Fall ist sicherlich der Umgang mit den nationalsozialistischen Kriegsverbrechern Und da gibt es ja diesen Skandal mit dieser Verjährungsfrage der Keitenamnistie, wie das dann auch immer genannt wird.

02:09:42: In den ersten Jahren hat man durch eine Änderung des Strafgesetzbuches die Bundesgerichtshof festgestellt, dass eben die Allermeisten dieser Nazi-Morde verjährt sind und nicht mehr verfolgt werden können.

02:10:05: Ja, auch einer dieser Hauptgründe letztlich.

02:10:08: Weswegen diese Kommission eingerichtet worden ist und gesagt ihr müsst jetzt mal rausfinden wirklich ausfinden was der Beitrag des Ministeriums war zu dieser Verjährungskatastrophe.

02:10:20: Naja, es war jetzt nicht überraschend, dass wir keine Smoking-Gun in den Unterlagen gefunden haben.

02:10:25: Aber wir konnten jedenfalls schon ziemlich genau diesen zeitlichen Ablauf rekonstruieren und aus den Akten heraus schauen, wer wusste zu welchem Zeitpunkt was?

02:10:37: Haben die einfach nicht schriftliche Dinge hinterlassen?

02:10:40: Ja,

02:10:40: da steht nirgends ... Ach!

02:10:42: Und wenn man das ändern wird der Bundesgerichtshof so auslegen, Und tatsächlich muss man auch den Bundesrichtern dann eine gehörige Mitschuld auch anlasten.

02:10:58: Die hätten in diesem Verfahren, in dem es zum ersten Mal die Frage aufkam, ist das jetzt verjährt auf der Grundlage dieses neuen Gesetzes oder nicht?

02:11:05: Hätten sie auch anders entscheiden können!

02:11:08: Die wollten aber – und das haben wir eben auch herausgefunden – die wollten die Verjährung.

02:11:12: Die wollten die Kriegsverbrecher davon kommen lassen Die Bundesrichter.

02:11:16: Und der, die maßgebliche Person in diesem fünften Strafsenat hier, diesen damaligen Berliner Strafszenat war ein Herr Börger.

02:11:24: und dieser Herr Böhriger, da war Berichterstatter.

02:11:27: also er hat das Urteil vorbereitet, der wollte komplett Schluss machen mit diesem ganzen Nazi-Verfahren und alle gleich sozusagen pauschal verjähren lassen.

02:11:35: damit konnte es sich nicht durchsetzen aber wenigstens bitte alles genau.

02:11:41: Also da gibt es auch noch biographisch einiges zu lösen, aber der würde zum Beispiel lange Zeit vom Landgericht Magdeburg mit Hasshaftbefehl gesucht.

02:11:49: Weil wegen angeblicher Kriegsverbrechen als Kriegsrichter.

02:11:53: Im Osten haben sie den gesucht?

02:11:54: Ja

02:11:54: genau.

02:11:56: Im Westen war er ja dann sicher und da wurde das Verfahren auch irgendwann eingestellt.

02:12:00: Aber so einen Kaliber war das.

02:12:04: Und das konnten wir eben auch tatsächlich in der Akte von Bundesgerichtshof nachweisen, dass da massiv Politik gemacht wurde in diesem Senat im Bundesgerichtshof.

02:12:18: Also das Bundesjustizministerium alleine hätte es so gar nicht drehen können aber im Zusammenspiel mit dem Bundesgerichtsshof sondern ist die Frage eine große Verschwörung.

02:12:31: also die Person um dies uns geht da im Bundesjustietsministerium ist ein Herr Eduard Dreher.

02:12:35: ich weiß nicht ganz so diesen Film auch der Fallkulini oder das Buch, der Fall Kulinni von Bernhard Schling.

02:12:42: Nein?

02:12:42: Ich bin nicht Bernhard Schnig, was erzähle ich denn?

02:12:47: Sorry, Nackung!

02:12:49: Der andere... Na von Skirach!

02:12:52: Den lese ich nicht.

02:12:54: Gut, ich auch nicht.

02:12:56: Aber nur weil er nicht so jung nach Yves kommen will.

02:12:58: Weil

02:12:58: er was?

02:12:58: Weil er nicht zu jung nach yves kommen möchte.

02:13:01: Er möchte sich nicht dutzeln lassen.

02:13:03: Ernsthaft?

02:13:04: Ja.

02:13:04: Okay naja gut.

02:13:06: also Baldur von Skira war ja auch angeklagt im Lovergebruch.

02:13:10: Übrigens auf jeden Fall wie heißt da Ebenallige Bundesrichter hier, der beim Spiegel schreibt.

02:13:16: Thomas Fischer?

02:13:17: Ja, will sie auch nicht dutzend lassen.

02:13:19: Das sind die Beinen!

02:13:22: Aber egal.

02:13:22: Gut, dass

02:13:23: du dich

02:13:23: tun lässt.

02:13:24: Ja ja, ich habe da mit überhaupt kein Problem.

02:13:27: Also jedenfalls egal in diesem Fall Kulini, das wird auch verfilmt worden.

02:13:32: Da geht es letztlich auch um diese Geschichte und diese Person Eduard Dreher.

02:13:35: Und Eduard Dreher war eben Unterabteilungsleiter für Strafrecht als dieses Gesetz verabschiedet worden ist und er hat also tatsächlich unter seiner Ägide ist das passiert.

02:13:47: Und dabei war so die Frage, auch ein Kollege hatte da mal einen Aufsatz geschrieben mit dem Überschrift Hat Dreher gedreht.

02:13:54: Also hat er die Gesetzgebung so gedrehte?

02:13:56: Das hätte der nicht machen können es sei denn wir hätten eine große Verschwörung Mit den Bundesgerichtshof auch involviert.

02:14:04: und das kann ich mir nicht vorstellen dass es das gegeben hat.

02:14:08: Aber ja Es gab auch im Bundesjustizministerium zeitlich sehr knapp in der Tat vor in Kraft treten dieses Gesetzes Im September, also der Erste Oktober ist gesetzt in Kraft getreten.

02:14:23: Und das Akten kundigt, dass Mitte September der Bundesjustizministerium die Abteilung erfährt, dass es da ein Problem geben kann und dass der Senat im Bundesgerichtshof das möglicherweise anders entscheiden will?

02:14:36: Da hätten sie das aufhalten können bzw.

02:14:38: hätten ihre Hausleitung sofort informieren müssen, dass hier die Verjährung droht.

02:14:44: Das war damals Gustav Heinemann war damals Minister, der hätte garantiert geschaut was er politisch machen kann um das aufzuhalten.

02:14:51: Und es gibt manchmal ja auch ganz schnelle Gesetzgebungen innerhalb weniger zwei

02:14:58: Wochen

02:14:58: und es wurde eben nicht nach oben gemeldet sondern da gibt's dann so Vermerke via Besprechung am siebtenzehnten also eine Woche nach Inkraft in den Gesetzesund und so Sachen

02:15:09: weil ich letztens Ron Steinkie hatte und bin wie Ron ein großer Fritz Bauer-Fahrer.

02:15:13: Einfach nur jetzt zu vorstellen, dass kann sein das Verwechsel oder Zusammenbringe.

02:15:18: Bauer ist ja quasi auch erst in Dänemark lange Zeit gewesen und hat gewartet, dass er irgendwie wieder Posten bekommt wurde dann Hessen...

02:15:26: Erst in Braunschweig und dann in Hessen genau Staatsanwalt.

02:15:29: Genau,

02:15:29: Staatsanwalte!

02:15:31: Und er hat hier unten auch also sehr konspirativ quasi den Ausschutzprozess in Frankfurt vorbereitet, unter anderem weil er dem deutschen Justizsystem nicht geglaubt hat.

02:15:43: Unter anderem die die anklagen wollte hatte Angst gehabt dass Teile der Justiz oder Altnazis dann die anderen Nazis verraten oder dem Bescheid geben damit sie flüchten können gewarnt sind.

02:16:00: Da gab es

02:16:00: sogar eine Institution hier die zentrale Rechtsschutzstelle im Auswärtigen Amt, die hatte standardmäßig gemacht.

02:16:05: Also da ging es vor allem auswertiges Amt natürlich um Strafverfolgung im Ausland.

02:16:09: aber die haben deutsche Kriegsverbrecher gewarnt, gehen nicht nach Österreich, da haben sie den Haftbefehl gegen

02:16:12: dich.".

02:16:14: Und Bauer hat auch irgendwann erfahren oder ein Tipp bekommen das ... wie heißt der?

02:16:21: Der Arzt... Mängel in Argentinien ist und dass er dann auch irgendwie Geheim behalten.

02:16:30: hat er dann irgendwann dem Mossad?

02:16:32: Ja, das war aber nicht Mengele.

02:16:33: Mengele hat man ja nicht bekommen und es war Adolf Eichmann

02:16:35: da.

02:16:36: Ich habe gerade einen Lachs darauf verzungen.

02:16:38: Aber ist Mengele eine ähnliche Situation oder hat's aber nicht geklappt bei Adolf-Eichmann?

02:16:41: Denen hat man dann identifiziert und der Mossad hat ihn entführt und nach Josefem gebracht.

02:16:45: Genau!

02:16:46: Aber dann kam er auch raus... Das wussten die Deutschen schon längst, dass Eichman in Argentinien ist.

02:16:55: Nur hat keiner...

02:16:57: Der war froh, dass er weg war.

02:16:59: Sonst hätte man den ja hier an der Backe gehabt.

02:17:03: Aber was dann quasi nachher denn die richtige Entscheidung von Bauern, das alles so konspirativ zu machen und quasi niemanden zu verraten?

02:17:11: Also da schien ja dann angesichts der Altenarziplage in der Justiz keine schlechte Idee.

02:17:19: Ja also es ist jetzt tatsächlich vielleicht gar nicht so... Einfache Frage.

02:17:25: Aber

02:17:25: nein, ich habe mich damit schon intensiv auseinandergesetzt natürlich auch mit dem Verfahren in Jerusalem gegen Adolf Eichmann und es ist sehr wichtig dass es dieses Verfahren gegeben hat also sowohl für Deutschland wie auch für Israel.

02:17:42: das gehört ja letztlich irgendwie schon zum Gründus Mythos Israels mit dazu auch wenn sie erst einundsechzig war Jahre nach der Staatsgründung.

02:17:50: gleichwohl hat das eine unglaublich große Rolle gespielt und auch für Deutschland war es ein riesiger, wichtiger Prozess wo diese die Konzentrationslager- und Vernichtungslage ja nochmal thematisiert worden sind.

02:18:07: Auf einer Art und Weise wie es vorher noch eigentlich gar nicht thematisiert worden ist.

02:18:10: kurz darauf mit dem Ausschwitzprozess den eben dann Bauer jahr maßgeblich mit organisiert hat, waren die deutschen Zeitungen voll davon.

02:18:19: Und das war eine unglaublich wichtige Phase auch für die deutsche Gesellschaft sich damit noch mal oder teilweise erstmalig auch in der jüngeren Generation konfrontiert zu lassen, konfrontierend zu werden und dann damit umzugehen.

02:18:32: Also Bauer hat uns da einen Riesendienst erwiesen Und das ja so angefeindet wurde, lag auch an dem was wir gerade schon besprochen haben.

02:18:40: Dass ebenso viele Alt-Nazis in diesen Postenwahlen natürlich viel dafür getan haben dass diese Brotesse nicht zustande kommen.

02:18:47: Man sieht es übrigens in diesem und auch anderen Verfahren Wie schwierig es war zu ermitteln.

02:18:55: Wir haben ja dann tatsächlich, wenn man sich die Gesamtquantität anschaut, nicht so wahnsinnig viele Prozesse in der Bundesrepublik Deutschland gehabt gegen nationalsozialistische Verbrecher und diejenigen, die wir hatten waren wirklich mit unglaublichen Schwierigkeiten behaftet.

02:19:14: Meistens wurden da junge Kollegen dran gesetzt die dann aber auch schon Interesse daran hatten, dass das funktioniert und auch verfolgt haben.

02:19:22: Aber wo kriege ich denn jetzt die Zeugen her?

02:19:24: Das Ganze spielt den Auschwitz.

02:19:25: Kann ich nach Auschwiz nehmen?

02:19:26: Das ist Polen!

02:19:27: Haben wir mit Polen eine diplomatische Beziehung?

02:19:28: Nein, kalter Krieg.

02:19:30: Wie ermittle ich denn da?

02:19:32: Und es wurde ja in Lutwigsburg in der zentrale Stelle eingerichtet, die so Vorermittlungen geführt hat... Die intensive Kontakte hatte auch nach Haifahrt zum Beispiel, zur Polizei in Israel.

02:19:44: Und dann man hat sich die Suche gemacht an Zeugenen, die dann in New York sonst wo emigriert waren und das war wirklich eine unglaublich aufwendige Mosaicarbeit diese Puzzleteile dann gegen einen einzelnen Vorteil bei der Räumung des Krakauer Gettos beispielsweise dann erforderlich war oder haben sich die Leute aufgearbeitet und das immer noch vor dem Hintergrund, dass sie da zum ersten Mal durch diese Zeugeneinvernahmen von diesen unglaublichen Verbrechen gehört haben.

02:20:18: Und die waren dann Anfang dreißig?

02:20:20: Wie muss es für dich gewesen sein?

02:20:21: Man sieht an den Akten, dass der Krankenstand der Person zunimmt.

02:20:25: Je länger das Verfahren dauert, desto häufiger ist der Staatsanwalt auch mal krank.

02:20:30: also das muss wirklich eine unglaubliche Belastung gewesen sein zu dem Sie in der eigenen Behörde bestimmt keine großen Freunde hatten weil die eben der Oberstaatsanwalt wahrscheinlich als Alt-Nazi dem Ehrstein in den Weg gelegt hat, als das zu unterstützen.

02:20:43: Hast du

02:20:44: irgendwie jetzt in deiner Recherche letzten Jahre mal gelesen mitbekommen wie quasi das System zum Beispiel die Auschwitzprozesse in Frankfurt so verfolgt hat?

02:20:55: Die konnten dann aber nix machen.

02:20:56: also Fritz Bauer hat es ja geschafft.

02:20:59: Anklage Aber wie war denn die Reaktion?

02:21:05: Hast du irgendwelche Vermerke?

02:21:08: Ja, also ich hab kennengelernt den Staatsanwalt.

02:21:12: Das waren drei Staatsanwalte die das Auschwitzprozess im Gericht vertreten haben.

02:21:16: Bauer ja nicht?

02:21:17: Ja,

02:21:17: der war auch Generalstausser, aber er macht das nicht.

02:21:20: Er meint ja, euer Waulde sich zurückhalten damit er quasi nicht...

02:21:22: Genau.

02:21:23: Zum einen Gerd Wiese, der lebt doch tatsächlich noch, der das immer wieder berichtet hat wie das damals war und Heinz Dix war der Untersuchungsrichter im Ausschwitz-Prozess mit dem hatte große Freude, da mit dem noch ein paar Mal darüber auch zu reden.

02:21:42: Ja ja also auf der einen Seite ist es wieder so eine Staatsanwaltschaftliche Selbstvergewissung.

02:21:53: Ich habe den Auftrag hier diese Anklage zu vertreten und dann vertrete ich das.

02:21:59: Und Heinz Dix, der wirklich viel Eigeninitiative ist zum Beispiel Initiative nach Polen gefahren und hat sich das angeschaut in Auschwitz.

02:22:10: Später hat es dann auch ermöglicht, dass da tatsächlich im Prozess die ganze Kammer nach Auschwiz wird und da ein Augenschein vor Ort vornimmt.

02:22:22: Das waren tatsächlich Initiative letztlich von dieser einen Person.

02:22:27: also solche Dinge aber in den Akten steht er steht da nicht so wahnsinnig viel, was ich noch berichten kann in einem anderen Verfahren.

02:22:35: Das war tatsächlich das Verfahren, in dem dann diese Verjährung stattgefunden festgestellt wurde.

02:22:40: Da waren die ermittelnden Staatsanwälte des Ausgangsverfahrens in Kiel, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe.

02:22:47: Da spürten die natürlich auch nochmal aus Grasruhe vom Bundesgerichtshof beziehungsweise Berlin, in diesem Fall ist so massiven Gegenwind, dass sie sagen echt Leute, dann hör mal auf damit und kann man jetzt irgendwie auch verstehen.

02:23:00: Die mühen sich da ab, ermitteln jahrelang, fahren nach New York und haben dann noch beim Auswählinge Amt im Konsulat Probleme weil die ja auch nicht kooperieren.

02:23:09: Und machen eine Anklage und dann kommt so ein Bundesrichter und sagt das alles verheert.

02:23:16: also dass sie dann die Flintjens Kornschmeißen kann man irgendwie auch verstehen.

02:23:21: Daniel oder eure Studie zum Bundestag sieht es mir jetzt ja, man kann ja nachlesen findet man online.

02:23:27: Eine Frage zu, ob ich es recherchiert habe.

02:23:30: Generalbundesanwalt gehört ja auch zum Kosmos Bundesjustizministerium.

02:23:36: Der Justizminister ist weisungsbefugt.

02:23:43: Ermittlerin war da.

02:23:47: Wie sah es bei den wichtigsten oder mächtigsten Staatsanwälten des Landes aus?

02:23:51: Also in Westdeutschland.

02:23:52: Ja,

02:23:53: also das ist natürlich auch unglaublich spannende Geschichte was da in den fünftiger sechziger Jahren dann in Karlsruhe bei der Bundesanwaltschaft so passierte und wer auch diese General-Bundesanwählte waren.

02:24:07: Und da haben wir ja einen der größtens skandale letztlich in der Bundesrepublik Deutschland in Wolfgang Frenkel der Generalbundesanwalt ist.

02:24:18: Und dass nur drei Monate blieb und dann suspendiert unternetlassen wurde, weil er an entscheidender Stelle im Nationalsozialismus wirklich für viele Todesurteile gesorgt

02:24:30: hat.".

02:24:31: Haben das die Freunde nicht gewusst?

02:24:32: Nein, also es stand schon so auch letztlich in den Akten.

02:24:37: Also seine Vorbeschäftigung.

02:24:38: er war sogenannte Hilfstreferent bei der Reichsanwaltschaft in Leipzig d.h.

02:24:44: zweite Vorläufer von der Bundesanwaltschaft, die Reichsanwaltschaft, die eben dem Reichsgericht zuarbeitet bzw dann dort die Fälle vertritt.

02:24:53: Und da gab es diese spezielle Nazi-Funktion, der sogenannten Nichtigkeitsbeschwerden.

02:25:00: Also wir hatten ja Sondergerichte und an diesen Sonder Gerichten wurden auf der Ebene der Landgerichte politische Verbrechen, Volksschädlingsverordnung, Heimtückegesetz, Rundfunkverstöße verfolgt und dafür teilweise sehr massive Strafen bis zu tolle Strafe eben ausgeworfen.

02:25:18: So, wenn aber jetzt der Staatsanwalter nicht zufrieden war?

02:25:21: Dann konnte er Nichtigkeitsbeschwerde einlegen zum Reichsgericht, also zur Reichsanwaltschaft.

02:25:27: Also beispielsweise kamen sieben Jahre Zuchthaus raus.

02:25:29: der Staatsanwalt glaubt aber da müsste die Todesstrafe her und eine Nichtig- keitsbeschwere eingereicht Und dann wurde das da eben auf in Leipzig nochmal überprüft.

02:25:36: Der angeklagt hat übrigens keine Möglichkeit gehabt rechtsmittel einzulegen gegen die sieben jahre zuchthaus die er dafür einen Rundfunk vergehen vielleicht bekommen hat.

02:25:43: so und da arbeitete jetzt ein Wolfgang Schrenkel Und hat in dutzenden Verfahren dann für eine Verschlimmerung bis hin zur Todesstrafe dieser Fälle gesorgt.

02:25:55: Der hatte schon ein Sendungsbewusstsein.

02:25:58: Das Interessante war jetzt nun da, und da kommen wir zu dem deutsch-deutschen Teil dieser ganzen Geschichte, dass ja diese Unterlagen aus Berlin und Leipzig natürlich in der DDR sich fanden.

02:26:10: Die DDR hatte tatsächlich auch so einen Massenrunderlass über die Stasi.

02:26:16: Dass wenn denn hier wieder eine deutsche Karriere, so eben Wolfgang Frenkel wird generell Bundesanwalt.

02:26:24: Habt ihr irgendwo was über diesen?

02:26:27: Herren in euren Archiven.

02:26:29: Und dann haben die so eine hundertzwanzigseitige Broschüre zusammengestellt von der Reichsanwaltschaft zur Bundesanwaltschaft und da war teilweise mit Fotokopien, wie sagt man dann, Faximile-Abzügen genau erklärt was Frankl da gemacht hat sogar ohne besonders große... Sendungsbewusstsein, es war einfach so aufgeschrieben.

02:26:50: Und diese Broschüre wurde dann hier vorgestellt in Ostberlin und wurde dann auch in den Westen natürlich pressemäßig korporiert und dann war der natürlich erledigt und musste dann tatsächlich gehen.

02:27:05: Das war eine der größten Justizskandale sicherlich in der Bundesrepublik Deutschland.

02:27:12: Du musst unbedingt nochmal wiederkommen.

02:27:13: also jetzt mal schon Spiegelaffäre und zwar hast du ja die auch mit auseinandergesetzt.

02:27:16: Lass dich jetzt alles weg!

02:27:20: Die hast jetzt nicht unendlich viel Zeit.

02:27:23: Kira soll noch gleich kommen mit den Publikumsfragen und beeilt euch, ich werde noch gleich mal ein paar aktuelle Sachen machen.

02:27:30: aber vielleicht eine Frage nochmal DDR habt ihr?

02:27:32: das wurde nie untersucht also quasi Altenazis

02:27:38: Im Justizsystem tatsächlich nicht.

02:27:40: Wir hatten uns die Frage gestellt, als wir angefangen haben würde es sich das lohnen?

02:27:45: und haben dann eher auch mit dem Bundesjustizministerium gesagt, die Justiz hatte in der DDR so eine ganz andere Funktion.

02:27:52: Das lässt sich irgendwie nicht wirklich vergleichen.

02:27:54: Deswegen haben wir das weggelassen.

02:27:55: im Bundesinnenministerium gab's ein paar Jahre später ne ähnliche Studie.

02:27:59: da hat man das gemacht.

02:28:01: Hüter der Ordnung heißt das Buch.

02:28:02: Es sind so zwei Schreibtische, ein Ost- und Westschreibtisch, da hat man tatsächlich beide Teile Deutschlands hinsichtlich der inneren Verwaltung untersucht.

02:28:10: Aber wir haben das nicht gemacht.

02:28:12: Gibt es irgendwas anderes was du noch gerne untersuchen würdest?

02:28:14: Du bist ja jetzt... du bist nur noch nicht... ...du bist noch jung,

02:28:17: hast

02:28:17: du viel Zeit.

02:28:18: Gibst du einen Ministerium oder irgendwelche Sachen, was dich interessieren würde ohne dass ihr es selbst machen würdest oder so?

02:28:25: Gibt's ganz klar

02:28:26: an?

02:28:27: Ja, Kanzlerabende gibt es natürlich die ganzen Geheimdienste, die da dranhängen.

02:28:30: Auch da gibt's Untersuchungskommissionen, die aber natürlich auch immer so ein bisschen mit Schwierigkeiten zu tun haben.

02:28:35: Ehrlich gesagt, Generalbundesanwalt RAF – das wäre nochmal so'n Thema – also wir haben auch ja Generalbundenesanwald untersucht und aufgehört.

02:28:50: Und die RAF ausgeblendet.

02:28:51: Das musste auch sein denn da laufen wir immer noch Verfahren!

02:28:56: Das sind einige.

02:28:57: Immer noch?

02:28:58: Ja, ja und einige Haftbefehle offen und erlaufen noch Verfahren.

02:29:02: Aktuell läuft auch eins in die dritte Generation glaube ich.

02:29:07: also da ist die Aktenlage einfach nicht so dass wir das tatsächlich wirklich untersuchen könnten.

02:29:13: aber das wäre nochmal was.

02:29:14: der hätte ich große Lust darauf.

02:29:17: Du hast ein aktuelles Buch geschrieben sehr lesenswert.

02:29:22: ohne Macht des Völkerrechts Heißt ja auch die Rückkehr des Krieges in der Menschheitsverbrechen, kann man mal sagen.

02:29:31: Warum Rückkehr?

02:29:33: Kriegs-Verbrechen haben nie aufgehört.

02:29:36: Menschheits Verbrechen passiert wahrscheinlich neben Krieg.

02:29:40: Ja warum sprichst du von der Rückkehr

02:29:43: also mit dem Titel?

02:29:45: insgesamt wollte ich glaube ich eher so ein Gefühl ausdrücken was uns so alle beschleicht.

02:29:49: wir fühlen wie.

02:29:50: also wir haben den Eindruck Es passieren jetzt ganz viele Kriegs- und Menschlichkeitsverbrechen.

02:29:55: Wir sehen das ständig im Fernsehen oder über andere Social Media Kanäle wie auch immer, das hat zugenommen.

02:29:59: Das ist glaube ich ein Gefühl was wir viele haben und wir fühlen uns jetzt dann ohnmächtig weil wir den Eindruck haben eigentlich müsste man da auch richtig etwas dagegen machen.

02:30:08: und es funktioniert nicht und es tut keiner was die Mechanismen funktionieren nicht.

02:30:13: also Das war so ein bisschen meine Analyse und das war dann die Motivation zu dem Buch zu schreiben, okay ich versuche mal irgendwie so ein Bisschen was zu erklären.

02:30:23: Auch was das Völkerrecht eigentlich ist wo es herkommt und was wir von ihm erwarten können oder was wir eben auch nicht von ihm warten können oder wo wir möglicherweise uns alle anstrengen müssen dass das reformiert wird und vielleicht besser funktioniert.

02:30:34: Das war ein bisschen der Blick.

02:30:37: Und die Rückkehr bezieht sich vor allem auf den Angriffskrieg der Russischen Federation gegenüber der Ukraine.

02:30:46: Das gab es jetzt wirklich lange nicht, dass ein Staat einen anderen Staat einfach so überfällt – das haben wir eigentlich schon aufgegeben gehabt.

02:30:55: und uns das vorzustellen, dass das passiert?

02:30:58: Ich wollte politisieren mit dem Irak-Krieg in

02:31:01: die Invasion.

02:31:02: Ja, aber seitdem eben tatsächlich und es sind ja dann zwanzig Jahre ... Seitdem hat man irgendwie gedacht, das passiert nicht mehr!

02:31:08: Da gibt's Beispiele, die ich dir nennen kann wo man wirklich gedacht hat das passiert ist.

02:31:12: Wir haben im Völker recht andere Probleme aber das Angriffskrieg ist nicht mehr unser Hauptproblem.

02:31:20: Und dieses Jahr gerade wieder ein...

02:31:21: Ja jetzt sieht das anders aus.

02:31:24: ja?

02:31:24: Jetzt sieht es anders aus aber das ist sicherlich noch vor fünf sechs Jahren anders gewesen.

02:31:33: Wie kommt es?

02:31:36: Naja, tatsächlich.

02:31:37: Also bei dem Jahr zwei Tausend Drei würden wir sagen und wir haben uns ja... Wir Bundesrepublik Deutschland hat sich nicht an diesem Krieg beteiligt.

02:31:48: Bisschen?

02:31:48: Ja, aber nicht... Also wir haben es...

02:31:51: Gut, der

02:31:51: Herr Tröder auf die Wahl gewonnen weil er gesagt hat, er macht da nicht mit.

02:31:54: Nee, aber du weißt schon!

02:31:56: Rammstein?

02:31:57: Ja, ja.

02:31:58: Es gibt ja auch zum Beispiel eine Geschichte weswegen wir wissen das es ein Angriffskrieg war.

02:32:03: es gibt nämlich einen Urteil des Bundesverwaltungsgerichts dass das tatsächlich feststellt warum?

02:32:07: weil ein Bundeswehrsoldat nämlich hier verpflichtet gewesen wäre so Handlungen vorzunehmen die den Irak schrieb die amerikanische Armee unterstützt hätten in ihren Angriffshandlungen und dann gesagt macht er nicht verweigert dem Befehl Grundgesetz.

02:32:21: So und dann gab's eben Verfahren und das Bundesverwaltungsgericht hat Ihnen recht gegeben.

02:32:27: Das weiß auch keiner, es wird auch irgendwie nicht so propagiert.

02:32:29: aber es gibt ein Urteil des Bundesverweisungsgerichts da steht drin, dass Sie dann für Gerichtsvideoangriff kriegen.

02:32:35: Ja.

02:32:37: Die Friedrich Merz damals schon unterstützt hatte genauso wie Angela Merkel unter anderem.

02:32:41: Habe ich sie mal öffentlich gefragt?

02:32:44: Ja.

02:32:45: Hat sie denn geleugnet, dass er sie getan hat?

02:32:48: Also dieser Irak-Krieg war ein unglaublicher Sündenfall neben anderen natürlich auch, aber dieser Irakkrieg und man sieht ja eben auch was das angerichtet hat.

02:32:59: Der Irak Krieg war der Vorläufer zu dem IS.

02:33:02: dieses Land ist nach wie vor unregierbar.

02:33:07: wir hatten unglaubliches Leid in Syrien.

02:33:10: dadurch produziert wahnsinnige Kraftanstrengungen natürlich auch bis in Europa im Kampf gegen den Terror,

02:33:17: das

02:33:18: vieles davon geht zurück auf diesen Angriffskrieg.

02:33:28: Ich meine ich wurde jetzt häufig gefragt angesichts dieser Bombardierungen im Iran wo man ein System hat was sicherlich nicht menschenfreundliches und Menschenrechte mit Füßen tritt und offensichtlich irgendwie auch hunderte von Leuten aus politischen Gründen umbringt, so scheint es ja zu sein.

02:33:51: So jetzt bombardieren Israel und die USA und versuchen irgendwie auch so ein Regime Change herbeizuführen wurde jedenfalls auch kolportiert.

02:33:58: Ja muss das das Völkerrecht nicht erlauben?

02:34:02: Naja ne tut's nicht erlaubts nicht.

02:34:05: und wir sehen auch beispielsweise im Irak dass des Völkerrechts vielleicht nicht zu Unrecht da einfach vorsichtig ist.

02:34:12: denn klar war der Irak Anlass dieses Krieges Saddam Hussein und sein Menschen verachtendes Regime zu stürzen.

02:34:22: Und ein neues Regime aufzurichten, aber was ist denn daraus geworden?

02:34:29: In Afghanistan ja eine ähnliche Situation.

02:34:32: auch da Vertreibung der Taliban Befreiung vom Terror Rechtsstaat und Demokratie.

02:34:38: Ja wo stehen wir heute wieder da wo wir vorher waren?

02:34:41: die Taliban regieren das land.

02:34:43: Also diese Vorsicht des Völkerrechts hat schon auch seine Gründe.

02:34:48: Man könnte jetzt sogar, das ist noch nicht mal zynisch gemeint dieses menschenverachtende Regime in Terran scheint ja jetzt durch den Angriffskrieg gestärkt geopolitisch dadurch dass ihr jetzt vermust.

02:35:00: also wir wissen die haben da jetzt ein Show Cold wie man so schön sagt mein Gott.

02:35:08: Also die Durchsetzung solcher Prinzipien mit Waffengewalt löst halt eine Kaskade an weiteren Problemen aus, die man nicht mehr einfängt.

02:35:16: Sehen wir an diesem ganzen Beispiel?

02:35:17: Man fängt sie nicht mehr ein und das Völkerrecht hat aber natürlich ne Antwort.

02:35:21: denn des Völkerrechts sagt ja auch demula-Regime was ihr da macht sind verbrechen wie Menschlichkeit.

02:35:26: Die sind ja nicht mehr abhängig von bewaffenden Konflikten, die gelten in Friedenszeiten.

02:35:30: Was ihr macht sind Verbrechen Wie Menschlichkeit Das ist völkerrecht ganz klar das sind Verbrächen.

02:35:35: Dann stellt sich natürlich ja schon die zweite Frage, wie wird es denn jetzt durchgesetzt?

02:35:39: Ja und da haben wir ein Problem.

02:35:40: Wir können das natürlich nicht durchsetzen.

02:35:43: Da müssen wir irgendwie Strukturen schaffen, die das dann gewerkschstelligen können, dass man hier stärker noch mit den straffütlichen Mitteln auch dem Völkerrecht zum Respekt verhilft.

02:35:51: Das funktioniert aktuell nicht.

02:35:53: aber man muss nicht glauben, dass das Völkerrechte da nicht klare Positionen hätte.

02:35:56: Es hat da klare Stationen.

02:35:58: Aber die andere Position ist eben auch keine Gewaltanwendung mit Waffen gegenüber einem souveränen Staat.

02:36:04: Jetzt bleiben wir mal, hier zum Beispiel Irak Krieg.

02:36:07: Ukraine jetzt Iran-Krieg.

02:36:10: Du hattest voll mit den Nürnberger Prinzipien angefangen?

02:36:13: Ja

02:36:14: Unter anderem keine Straflosigkeit auch nicht für Staatsoberhäupte bis in die Regierungschefs.

02:36:18: Das würde ja quasi bezogen auf Irak Busch und Blair sein Ukrainer Putin beim iranen Trump und Netanyahu.

02:36:29: Also nach, wende mal jetzt deine, ah deine Aber die Nürmiger Prinzipien auf diese Staatenführer an.

02:36:37: Die müssten ja angeklagt werden für einen Angriffskrieg, also War of Aggression.

02:36:43: Ja mit dem Angriffskrieg... Also andersrum.

02:36:48: wir haben eine Institution die es machen kann.

02:36:50: das ist der Internationale Strafgerichtshof und er hat auch Haftbefehle erlassen gegen den russischen Präsidenten Vladimir Putin gegen den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu aber

02:36:59: wegen Gaza bei Netanyah

02:37:03: Nicht wegen des Angriffskriegs, warum nicht?

02:37:06: Kann ja kommen.

02:37:07: Das ist schwierig weil der Internationalen Strafgerichtshof in dem Fall eine Sonderregel hat ein Sonder Regime hat für seine Zuständigkeit.

02:37:17: er wäre tatsächlich hier nicht zuständig.

02:37:19: er könnte es in den Gerichtsbarkeiten aussehen.

02:37:23: Nee,

02:37:24: weil es da eine Sonderkonstellation gibt.

02:37:26: und jetzt muss ich irgendwie aufpassen dass ich das irgendwie nicht ins lächerliche ziehe.

02:37:29: aber es ist so.

02:37:30: Es gibt eine Sonderkonstellations, du musst doch lachen, weil du so guckst.

02:37:33: also ne Sonderconstellion gibt das Aggression eigentlich nur dann verfolgt werden kann wenn auch der Aggressorstaat zustimmt oder der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zustimmt was aber im Fall Russlands natürlich nur geht der Aggressorstadt zustimmt und im Fall Israels oder beziehungsweise USA auch nur geht, wenn der Aggresorstadt im Sicherheitsrat zustimmt.

02:37:59: Also das ist die Crux mit dem Aggressionsverbrechen.

02:38:02: Klammer auf!

02:38:03: Ich habe vorhin gesagt, das Aggressionverbrech hat keine Ernst genommen weil keiner dachte, dass kommt jemals wieder historisch vor.

02:38:08: und das genau der Grund.

02:38:09: Als man diese Norm gemacht hat, Jahr zwei tausendzehn musste man das römische Statut dahingehend modifizieren.

02:38:16: als man diese Modifikation durchgeführt hat war man sich sicher Das passiert nicht mehr, das schreibt man jetzt rein und dann passt es schon.

02:38:24: Und jetzt haben wir das Dilemma.

02:38:25: da haben wir eine Situation wo nach dem Internationalen Strafgericht so schreien und er kann wegen dieses Verbrechens tatsächlich nicht tätig werden weil der Aggressor statt zustimmen müsste.

02:38:37: Ist schön!

02:38:39: Ja dumm gelaufen Aber wir haben ja genügend andere Tatbestände.

02:38:43: Ja,

02:38:43: das ist da, wo ich jetzt nachkommen kann.

02:38:44: Wir machen uns noch bitte eine Hoffnung.

02:38:46: Und es wird eben auch gemacht.

02:38:47: also im Fall Putins hat man die Entführung von Kindern, ukrainische Kinder aus dem besetzten Gebiet und die Verbringungen und Zwangsadoptionen zur russischen Familie in Sibir oder sonstwo als Kriegsverbrechen und Verbrechen der Menschlichkeit.

02:39:03: Das hat man jetzt in den Haftbefehl geschrieben auch veröffentlicht.

02:39:07: Steht

02:39:07: nicht, also jetzt korrigiere ich mich.

02:39:09: aber in der Konvention zur Verhinderung und Bestrafung von Völkermord.

02:39:13: Da ist doch auch einer einer der fünf Kriterien Kinderverschleppungen oder sowas?

02:39:19: Ja das ist das letzte Kriterium tatsächlich.

02:39:25: Das könnte auch Völkmord sein.

02:39:26: soweit ist es mir jetzt im Kontext nicht möglich.

02:39:28: Aber das ist aber nicht dasselbe.

02:39:29: Also da gibt's quasi Kinderverschläppungen, gibt's einen verschiedenen Ecken des Völkerrechts und alles Mögliche.

02:39:40: Putin wurde jetzt nicht basierend auf der Konvention?

02:39:42: Nein.

02:39:43: Er wurde nicht wegen Völkermordes angeklagt, sondern wegen Verbrechung gegen Menschlichkeit und Kriegsverbrechen.

02:39:47: Also Deportationen sind Verbrechen für die Menschlichkeit.

02:39:49: Und das humanitäre Völkerrecht sagt ja man muss die zivile Struktur im besetzten Gebiet aufrechterhalten.

02:39:55: also man darf dann nicht einfach Kinder wegbringen.

02:39:58: Aber klar, das ist natürlich recht.

02:39:59: Wenn es jetzt um russische und ukrainischstämmige Fragen geht dann hat das auch möglicherweise eine Völkermord-Komponente wenn es darum geht eben die ukrainische Kultur zu zerstören.

02:40:13: also es wäre dann kultureller Völkmod der in dem Punkt wenn's um die Kinder geht tatsächlich Teil der Völkomot Konvention ist.

02:40:21: Jetzt kann man natürlich sagen ein kleines Problem angesichts dieser ständigen Bombardierungen und der sonstigen Kriegsverbrechen in Russland, in der Ukraine die wir so sehen.

02:40:33: Ja das mag sein und es wird sicherlich auch weiter untersucht dass man andere Anklagepunkte auch gegen den russischen Präsidenten oder gegen andere vorbringen kann.

02:40:42: In dem Fall war dieser Umstand mit dieser Kinderentführung halt unglaublich leicht zu beweisen.

02:40:48: Warum?

02:40:50: Rein durch Open Source Investigation, also nur durch durchsuchendes Internet konnte man genügend Fälle stichhaltig nachweisen.

02:40:57: Da wurden Kinder ABC zwangsadoptiert, weil sie die Familien teilweise auch auf Facebook und anderen Orts damit gepriesen haben dass jetzt hier ukrainische Kinder umerziehen dürfen.

02:41:08: Also das ließ sich halt lückenlos nachweisen und deswegen hat man diesen Haftbefehl jetzt hier auf diese Grundlage gestellt um einfach schnell ein Haft Befehl ausstellen zu können um da Handlungsfähigkeit zu beweisen.

02:41:20: Für was wohnen die bei den Hamas Chefs, der schon tot sind und Galant und Netanyahu jetzt angeklagt?

02:41:30: Ja

02:41:30: also Haftbefehlen, Grundlage des Haftbuffees.

02:41:33: Also sicherlich bei den Hammas Terroristen da kannst du irgendwie die Reihe der Kriegsverbrechen durchgehen nur machst du überall einen Haken dran weil der Verdacht, dass da sämtliche Vorschriften oder viele Vorschriften verletzt worden sind.

02:41:44: Also wir fangen bei der Geiselnahme an und natürlich ist er neulich erst wieder nochmal belegt worden diese Massenvergewaltigung die stattgefunden haben Verwendung ziviler Schutzschilder für militärische Einrichtungen und so.

02:41:56: also da gibt es eine ganze Latte in.

02:42:00: was jetzt Netanyahu und Garland anbelangt Es ist ein bisschen subtiler weil ich glaube schon.

02:42:08: Also die israelische Armee, wir haben am Anfang unseres Gesprächs wie lang ist eigentlich her?

02:42:11: fünf Stunden.

02:42:12: Nicht

02:42:14: mal treu!

02:42:15: Darüber gesprochen, wie bilde ich eine Armee aus?

02:42:18: Die israelischen Armee ist eine demokratische Arme, die im humanitären Völkerrecht ausgebildet ist und die auch entsprechend das Disziplinarsystem hat.

02:42:24: Merkt man gar nicht.

02:42:25: Ja manchmal ne.

02:42:27: Und diese Massenzerstörungen, auch die Bekämpfung dann tatsächlich von zivilen Zielen, das sind Dinge, sein dürfen, die nicht.

02:42:37: Versorgung der zivilen Bevölkerung ist ein anderer Punkt wo ich eben auch meine dass hier verbrechen die Menschlichkeit im Raum stehen.

02:42:45: Einige sprechen ja von Völkermord.

02:42:49: das ist die Grundlage für diesen Haftbefehl bezogen auf den Krieg in Gaza Auch wenn er denn erst mal.

02:42:58: Israel wurde angegriffen von den Hamas-Terroristen mit diesem scheußlichen Massaker am siebten Oktober, der übrigens auch durchaus wie ein Völkermord aussieht.

02:43:08: Also müsste man untersuchen aber da kann man glaube ich schon belegen und andererseits hat Israel das Recht sich zu wehrzusetzen?

02:43:18: Aber die Art und Weise wie dann dieser Krieg geführt wurde, der verstößt eben gegen Regeln des humanitären Völkerrechts und auf dieser Grundlage basiert der Haftbefehl.

02:43:30: Der EGH hat die Klage angenommen.

02:43:32: Wegen Völkermordes

02:43:33: von Südafrika?

02:43:34: Ja, der EGH erst am Januar zwanzig vierundzwanzig drei Monate nachdem nach dem siebten Oktober nachdem quasi der Revenge die Rache der Israelis begonnen hatte, hat ja dann vorläufige Maßnahmen beschlossen und gesagt Israel das sind jetzt hier vorläufe Gemaßnahmen zur Verhinderung eines Völkermords.

02:44:04: Mir ist nicht bekannt, dass die Israelis irgendeiner dieser Maßnahmen voll umgesetzt haben.

02:44:10: Dementsprechend... Ich basiere meine Meinung, dass das Völkmod ist unter anderem auf diese Untätigkeit der israelischen Seite.

02:44:23: dann natürlich NGOs, israelische NGOs, internationale NGOs sprechen davon.

02:44:29: Es gibt eine UN-Kommission Die bei Srebrenica wurden ja zwei von fünf Vorkommort-Kriterien.

02:44:35: Laut der Konvention zur Verhinderung und bestrafen des Vorkomorts hat es gestellt, jetzt bei Gaza vier von fünf.

02:44:48: Das wäre krass wenn wir da ja quasi dann indirekt auch mit dabei also wir als Deutschland dafür mitverantwortlich wären und einen Völkermord wieder unterstützt haben.

02:45:04: Ja das wäre furchtbar.

02:45:05: Gehe ich recht in eine Annahme?

02:45:08: Dass man die Bundesregierung hat ja auch so Literität und historische Verständlichkeit usw.

02:45:14: Israel immer unterstützt, und auch nach dem sieben Oktober nochmal extra mit Rüstung, Waffen, Diplomatie

02:45:21: usw.,

02:45:22: aber dass die Bundesregierung also die damalige wie auch die jetzige spätestens nach diesen vorläufigen Maßnahmen das IGH zur Verhinderung von Völkermord quasi alle roten Ampeln hätten sehen müssen und sagen müssen Okay, jetzt geht es hier um das ultimative Verbrechen.

02:45:42: Wir können so nicht mal weitermachen?

02:45:45: Die Bundesrepublik Deutschland ist ja tatsächlich auch vor dem Internationalen Gerichtshof deswegen verklagt von die Caragoa.

02:45:50: da geht's genau um diese Frage sind diese Waffenlieferungen jetzt Beihilfe zum zu verstößen gegen die Völkermordkonvention?

02:45:57: oder in dem Fall geht sogar noch weiter weil Bundesrepublik Deutschland, sich der Gerichtsbarkeit des Internationalen Gerichtshofs auf breiter Basis unterworfen hat.

02:46:03: Geht es auch darum, ob Sie die Verbrechen-Gewinstlichkeit unterstützt haben?

02:46:06: Also da geht's gar nicht so sehr um diese Definition von Völkermord.

02:46:09: Da geht das schon noch tatsächlich weiter.

02:46:12: und ja also bei dieser perspektive Verhinderung und Versagen dieser Pflicht, dieser Staat in den Pflicht nachzukommen, Völkmod zu verhindern, dann bin ich ganz bei dir.

02:46:22: Das ist ein Verstoß gegen die

02:46:23: Völkomod-Kommission.".

02:46:30: Klasse im Sinne von Christoph.

02:46:32: Wir warten jetzt erstmal das Urteil ab, wir müssen da mit den Begriffen arbeiten, muss das ja unbedingt sein?

02:46:39: Wem hilft das weiter?

02:46:41: und du kennst es viel besser als ich.

02:46:42: aber in der Konvention steht... Hier geht's auch um Verhinderung!

02:46:45: Um die Verhnderung absolut.

02:46:46: Ja ja.

02:46:47: Und darum muss man mit den richtigen Begriffe arbeiten weil wenn man mit diesem Begriff erarbeitet und die Konvention ernst nimmt dann ist da ja um etwas zu verhindern muss man denn ja etwas stoppen oder ändern oder eingreifen.

02:47:01: Also das ist halt die Sache, ne?

02:47:02: Weil es sind ja da tatsächlich... Du machst es ja wunderbar und differenzierst an der richtigen Stelle, also verstößt der Staat Israel, begeht der Stadt israelvölkermord so.

02:47:10: Das ist sozusagen der härteste Vorwurf, der natürlich auch häufig erhoben wird.

02:47:16: Auch von Seiten, die da nicht sensibel mit umgehen.

02:47:19: Es ist natürlich auch ein schwerwiegender Vorwurf aber darum muss man Penibel gucken.

02:47:25: und aber auch wenn es explosiven Verdacht gibt Das ist ja quasi, ist da der Rauchmelder?

02:47:31: Muss man das so ernst nehmen und nicht erst sagen okay naja Rauchmelderschönung gut.

02:47:36: Aber ob es jetzt brennt wenn wir feststellen wenn das Haus abgebrannt ist.

02:47:40: Ja

02:47:41: also sozusagen das ist der schwerste Vorwurf.

02:47:44: Israel als Staat begeht Völkermord.

02:47:47: Und da habe ich tatsächlich ein bisschen meine Zweifel ob man das wirklich der Fall ist.

02:47:51: Wenn wir dann behaupten dass Israel als Staatspolitik die Vernichtungen der Palästinenser ausrufen würde.

02:48:00: Da tue ich mir echt schwer, das zu glauben.

02:48:02: Aber gut, das ist das eine.

02:48:05: Aber

02:48:05: AMIGH kann ja nur der Staat angangeln?

02:48:07: Ja klar!

02:48:09: Die andere Frage ist ja begehen einzelne Personen Völkermord?

02:48:13: also dass da israelische Soldaten, israelische Generäle meinen sie würden jetzt ihren privaten Feldzug gegen die Palästinenser starten und haben Völkmordabsicht gibt es bestimmt Garantiert.

02:48:25: Und da kommt jetzt aber genau diese Verhinderungspflicht, weil das ist nämlich die Aufgabe der Völkermord-Kommission zu verhindern und da habe ich eine Verantwortung des Staates.

02:48:33: Darum geht es dann in den Haken, dass der Staat alles dafür tut, dass niemand auch unter dem Deckwandel einer militärischen Einer oder was auch immer seinen Völkmod gelösten hier freien Lauf lassen kann.

02:48:48: Das ist der entscheidende Punkt.

02:48:50: Hast du Anzeichen, dass die Bundesregierung Deutschland da seinen Pflichten nachkommt?

02:48:56: Also das ist wirklich schwierig für mich zu beurteilen weil da ganz viel auch hinter den Kulissen läuft und viele Gespräche geführt werden und Waffenlieferungen an große AGBs geknüpft sind.

02:49:06: mit ihr dürfte aber die Waffen nicht einsetzen um Kriegswochen zu begehen usw.. Das ist klar, wie hilfreich das dann immer ist weiß man nicht.

02:49:14: Aber damit zeichnet sich natürlich jeder Verkäufer noch irgendwie frei von Verantwortlichkeiten und es ist im gewissen richtlichen Umfang wahrscheinlich auch zulässig.

02:49:24: Das ist wirklich schwierig.

02:49:25: ich kenne da die Faktenlage letztlich nicht.

02:49:31: Die Bundesregierung hat sich schwer getan.

02:49:33: mittlerweile hat man ja so ein bisschen eine andere Thermologie übernommen gegenüber Israel Und hat auch Waffenverkäufe zurückgestellt, eingefroren.

02:49:43: Aber da weiß ich ja nicht.

02:49:44: Nee sie haben nur zwischenseitig keine neuen Genehmigungen erteilt.

02:49:49: Naja immer.

02:49:51: Na gut aber es gab in der Zeit einfach auch keine Anfragen in Israelis.

02:49:56: Aber jetzt einfach mal das hatte ich gestern mit dem Grünchef besprochen.

02:50:00: Es kann ja sein dass Den Haag der EGH zu einem Urteil kommt, dass das Völkermord war ein Gase Egal jetzt, ob es wie du das nennen würdest der Staat.

02:50:15: Dann wäre ja Deutschland neben den Amerikanern der größte supporter israels.

02:50:22: also ohne amerikaner würde der krieg nicht funktionieren und rüstung und so weiter.

02:50:27: aber deutschland hat auch gerüstet mit dem rüstungen unterstützt usw.

02:50:32: Du hattest vorhin mit den nebigen prinzipien usw.

02:50:35: argumentiert oder beziehungsweise die aufgezeigt usw.

02:50:39: wäre es in irgendeiner Weise möglich, wenn Israel quasi der Gaza-Volkermord war.

02:50:48: Dass das Konsequenzen?

02:50:50: hätte für die Deutschen Verantwortlichen in der Ampelregierung jetzt eine aktuelle Regierung Stichwort Accountability also zu Mitverantwortung gezogen werden.

02:51:07: Können die in Den Haag angeklagt werden?

02:51:08: Können sie hier in Deutschland angeklragt werden aufgrund von deutschen Gesetzen?

02:51:12: Erklär uns mal, wie das da weitergehen würde.

02:51:15: Was wäre möglich?

02:51:16: Also jetzt strafrechtlich betrachtet gegen Einzelpersonen wäre eine Teilnahme, also eine Beihilfe zu entsprechenden internationalen Verbrechen denkbar rein konstruktiv.

02:51:33: Da müsste dann aber immer bewiesen werden, dass der Teilnehmende auch wirklich Vorsatz hatte bezogen auf diese Verbrechen.

02:51:43: Also der müsste nicht nur gewusst haben sondern letztlich auch gewollt haben das im GASA diese Ver brechen durchgeführt werden.

02:51:51: Nur dann kann er als Gehilfe bestraft werden.

02:51:53: Aber wenn ihr zum Beispiel im Bundesicherheitsrat wären ja die Rüstungsexporte quasi genehmigt Und das ist ja unter anderem genehmigt worden, nachdem der EGH diese vorläufige Maßnahmen zu verhindern auf eine Völkermat erteilt hat.

02:52:09: Und sie trotz dieses Wissens, dass weiter erlaufen lassen haben, da wäre doch quasi ein Anhaltspunkt zum Beispiel schon zu finden oder?

02:52:17: Theoretisch Ja!

02:52:19: Ich würde vermuten also konstruktiv ja es ist relativ schnell erklärt.

02:52:23: aber dann kommt's tatsächlich auch die Faktenlage an.

02:52:25: und voraum kommt darauf an.

02:52:27: was wusste Politiker, wie auch immer in Deutschland.

02:52:34: Und der wird sicherlich belegen können das er alles dafür getan hat dass diese Waffen nicht zu diesen Kriegsverbrechen eingesetzt werden und oder dass er das nicht wusste, dass er alles für getan hat, dass es eben vermieden wird.

02:52:50: Nicht wir sind Schütz vor Strafen?

02:52:53: Ja

02:52:53: doch das kommt ja irgendwie auf den Vorsatz an in dem Fall Das Nicht-Wissenschafts für Strafe nicht bezieht sich auf die Existenz der Neuron.

02:53:02: Ich

02:53:02: weiß, dass das Grinsprinzip verboten ist oder nicht und da kommt es auf die Faktenlage an.

02:53:07: Was passiert mit meinen Waffen?

02:53:08: Wo liefere ich die hin?

02:53:10: Und was weiß ich dann, was mit denen passiert?

02:53:13: Wenn ich sage, das war mir nicht egal, was mir mit ihnen passiert... ...ich habe das genau mit meinem israelischen Counterpulse besprochen und ja, mir versprochen!

02:53:19: Es geht so und so.

02:53:20: Und wird jedenfalls nicht im Grasalstreifen eingesetzt,... ...dann wird er kein Vorsatz nachweisbar

02:53:27: sein.".

02:53:31: Für mich ist es ein Herzen Thema, weil wir sind alle aufgewachsen mit der NS-Zeit und nie wieder Holocaust.

02:53:37: Nie wieder Völkermord, nie wieder Krieg usw.

02:53:40: Das heißt aber auch, dass wir zur Veränderung eines Völkermanns von anderen, gerade wenn das Alliierte machen die ersten sein sollten, die da einschreiten bzw.

02:53:51: sagen, dass stoppen wir und unterstützen das nicht noch politisch oder erschützen das diplomatisch.

02:53:59: Und dementsprechend, wenn das so geurteilt wird vom IGH abseits der wissenschaftlichen Debatte die eindeutig scheint und die Historiker auch.

02:54:08: Aber am Ende erzählt was der IGH macht?

02:54:11: Dann halte ich es zumindest als Vertreter meiner Generations für notwendig dass dort auch Konsequenzen dann gezogen werden.

02:54:20: Also das irgendwelche Verantwortlichen Auch in Deutschland Für diesen Unterstützung mit Verantwortung Konsequenzen zu unterziehen sind.

02:54:32: Was könnte man denn da machen?

02:54:35: Also tatsächlich, ich bin auch davon überzeugt dass es früher oder später untersucht werden wird ob es da juristische Möglichkeiten gibt strafrechtliche Möglichkeiten vielleicht gibt auch Verantwortung streng nachzuzeichnen.

02:54:47: Dafür bin ich überzeugt das was passieren wird.

02:54:49: Wahrscheinlich wird man abwarten müssen was tatsächlich in den Hack mit dem Verfahren passiert.

02:54:56: Das wäre dann der völkerrichtige Anknüpfungspunkt Aber dann wäre das Generalbundesanwalt zuständig und müsste eine Strafanzeige entsprechend überprüfen.

02:55:09: Kann die jeder stellen?

02:55:10: Kann jeder stellen, könnten auch wir zwei machen.

02:55:13: Und da kann er wahrscheinlich... Also wenn man es jetzt machen würde, würden wir sagen ja, machen wir jetzt hier nicht

02:55:17: usw.,

02:55:18: aber wenn's ein IGH-Uhrteil gäbe

02:55:20: ... Das wär schon noch mal ein anderes Moment.

02:55:24: Ich geb dir recht, also wir haben dieses Völkerstrafgesetzbuch bei uns verabschiedet Das natürlich auch für uns Deutsche gilt, nicht nur für irgendwelche Ausland-Russen-Afrikaner.

02:55:38: Also Kriegsverbrechen begangen an dem Jahr, als wir damit angefangen haben dieses Völkerstrafgesetzbuch zu formulieren und die meisten Konflikte in Afrika, um die wir uns völkerstraflich gekümmert haben so.

02:55:48: Nee!

02:55:49: Gilt auch für us und wir haben das ja auch schon mal... unter Beweis gestellt.

02:55:53: Es gab mal in Afghanistan so eine Situation, da wurde auch von dem Generalbundesland Walter gegen einen deutschen Soldaten ermittelt kommt vor.

02:56:01: das ist aber tatsächlich ja auch für uns mit jetzt Teil unseres rechtsstaatlichen Systems.

02:56:07: wenn es da solche Vorwürfe gibt, wenn's da den Verdacht gibt hier wurde sehen ein Auge zur Begehung von Verbrechen in die Menschlichkeit Waffen geliefert dann muss das untersucht werden und wenn sich nachweisen lässt gibts ein Verfahren ohne Vorteilungen.

02:56:22: Wir sind ja auch eine der obersten Unterstützern Gründungsmitglieder vom ISDGH.

02:56:28: Da kommen die individuelle Verantwortung, da könnte Scholz, Habeck usw.

02:56:34: angeklagt werden und in Deutschland gibt es aber auch... Man bräuchte gar nicht den Haag?

02:56:38: Es gibt sogar in Deutschland Gesetze?

02:56:40: Ja

02:56:41: wir würden auch den Haags sozusagen.

02:56:43: also wir, unser Rechtssystem hat alles dafür getan mit der Verabstiegungsvölker-Strafgesetzbuch und anderen Normen, dass wir keinen deutschen Staatsbürger nach den Haken überstellen würden.

02:56:55: Sondern wie würden das

02:56:56: hier machen?

02:56:57: Wie, echt?

02:56:59: Also die nationale, so ist Den Haag.

02:57:01: Dieser internationalen Strafgerichtshof ist auch so strukturiert.

02:57:04: Das ist ein sogenanntes komplementäres Gericht.

02:57:06: Und wenn das eigene Land das

02:57:07: geht?

02:57:08: Genau.

02:57:08: Darum ist es um mit Israel jetzt,

02:57:09: ne?

02:57:10: Genau!

02:57:10: Das Nationale Recht hat Vorrang oder Nationalengerichte hätten Vorrang und das wird eben in unserem Rechtssystem tatsächlich relativ eindeutig so gesehen dass das dann halt in Karlsruhe läuft und dann am Kammergericht hier in Berlin nicht in den Haag.

02:57:28: noch wahrscheinlich viel wichtiger und gravierender die amerikanische, in Bezug auf Gaza.

02:57:33: Die amerikanischen Unterstützung für Israel.

02:57:37: Wir haben IGH anerkannt, ISDGH.

02:57:40: da ist klar wie die Linien sind.

02:57:43: was mehr mit den Amerikanern?

02:57:44: Also Trump beiden mit verantwortlich machen geht nicht weil

02:57:53: Ja, also das geht insofern nicht soweit sie... weil USA ist kein Mitglied am Internationalen Strafgerichtshof.

02:58:00: Das heißt der amerikanische Staatsbürger ist zunächst einmal nicht unter der Gerichtsbarkeit.

02:58:06: aber amerikanischen Staatsbürgers können natürlich auf dem Territorium eines Mitgliedstaats verbrechen begehen und dann wiederum wäre die Gerichtsparkeit des Internationalen Gerichtsshofs gegeben.

02:58:16: Beispiel Venezuela Wenn der Zuehler es Mitglied am Internationalen Strafgerichtshof und wenn dort amerikanische Soldaten Verbrechen begehen, dann würde das bis hin eben auch zu dem, der das befohlen hat.

02:58:29: Die Rechtsbörmung ist die Richtbarkeit des Internationalen Strafs Gerichtshofs tatsächlich auslösen.

02:58:35: Wusstest du dass es The Hague Invasion Act gibt?

02:58:38: Ja ja,

02:58:39: der Torch W. Bush schon auf den Weg gebracht.

02:58:42: Mein Stand war, dass ermöglicht den amerikanischen Streitkräften in Den Haak sich amerikanische Angeklagte sollten.

02:58:52: Befreit werden?

02:58:54: Das ist tatsächlich so eine Legitimationsgrundlage für eine Kommandoaktion nach Den Haakea.

02:59:00: Die Amerikaner sanktionieren auch krass, die Richter.

02:59:04: Die

02:59:05: Institution als solche nicht noch nicht also das kann jederzeit kommen.

02:59:10: man bereitet sich da intensiv vor und versucht Resilienz zu entwickeln.

02:59:17: für die einzelnen Richterpersönlichkeiten ist es richtig krasse.

02:59:21: keine Kreditkarte funktioniert mehr Amazon funktioniert nicht mehr deine iCloud kannst du nicht mehr zugreifen.

02:59:29: Hast du den Eindruck, dass die europäischen Unterstützer und Mitgliedstaaten dieser Gerichtshöfe sich da gut zu wehrsetzen?

02:59:40: Man kann die Deutschen sagen, es ist ja ein Schade.

02:59:42: Und das sollte nicht passieren oder so weiter.

02:59:45: Aber kann man da irgendwie überhaupt einen Druck ausüben auf die Amerikaner?

02:59:49: Die Europäische Union könnte so Blocking Resolutions verabschieden und deutsche Unternehmen vor Sanktionen dann entsprechend schützen.

02:59:58: Das ist noch nicht passiert.

03:00:00: Diese Richter schützen?

03:00:01: Die EU hält sich oder europäische Staaten, auch die Bundesrepublik Deutschland halten sich da verbal sehr zurück um nicht mehr Unruhe.

03:00:14: Also so interpretiere ich diese diplomatisches, diplomatsche Verhalten für nicht noch mehr Unruhigungen zu sorgen.

03:00:21: Man tut schon hinter den Kulissen aber viel.

03:00:26: Ich habe nochmal... Wir waren bei Bergasung Westbengd, das ist ja klar.

03:00:33: Erst letztes Wort mitbekommen.

03:00:34: unser Außenminister hat gesagt, dass Israel jedes Recht habe im Süd lieber non zu sein.

03:00:47: Welches Recht meinte ich?

03:00:47: Ich hab' das AA gefragt letzte Woche wo die mir Antwort quasi verweigert.

03:00:54: Weißt du mit welchem Recht und zwar jedem recht?

03:00:58: Die Israelis und Südlibernan sind auf fremden Territorium?

03:01:01: Das

03:01:01: kann ich ja tatsächlich so nicht sagen.

03:01:04: Aber ich muss da auch vorsichtig sein, weil ich vielleicht die Faktenlage nicht genau kenne.

03:01:08: Mit welchem Recht kann man jetzt ein anderes Land besetzen?

03:01:11: Es könnte man zur Selbstverteidigung tun.

03:01:14: Und das ist mit der Operationsgebietis Bola in Südlibernan natürlich auch nicht ganz ausgeschlossen.

03:01:20: Wenn da Raketen fliegen, kann sich Israel zu wehrsetzen und kann diese Terroristen Nester entsprechend bekämpfen, solange sie da beschossen werden.

03:01:28: Eine längerfristige Besetzung halte ich allerdings schon auch dann für wirklich fragwürdig, ob das jetzt wirklich erforderlich wäre.

03:01:35: Die Frage habe ich übrigens auch die Dietsstelle Bezug auf Gaza gestellt.

03:01:39: aber kann eine Invasion... Das war ja diese Reihe bei Gaza auch gebrauchen, Hamas und so weiter.

03:01:45: Wir verheidigen uns nun, die Bundesregierung hat es auch gesagt und so.

03:01:48: Bei Libanon sagen sie sich auch, ja ist voller Verteidigung.

03:01:52: Keine Invasion in irgendeiner Weise eine Verteilungshandlung sein.

03:01:59: Also das glaub ich tatsächlich schon, dass es sein kann.

03:02:03: Dass man das für eine gewisse Zeit wenn die Angriffe sich nicht an der Stoppen lassen?

03:02:08: Weil sie eben im Gase hat.

03:02:11: mir das Problem mit diesen Tunneln ja, dass sie da überall sozusagen das Territor beherrschen von überall her plötzlich irgendwie Angriff kommen könnten.

03:02:17: Ja Das könnte ich mir schon vorstellen, dass das mal der Fall ist.

03:02:23: aber natürlich ist dann die nächste Frage was bedeutet es dann?

03:02:27: Wenn ich Besatzungsmacht bin, dann habe ich gewisse Pflichten.

03:02:30: Da muss ich nämlich ganz schnell schauen, dass das wieder Leben möglich ist.

03:02:34: Dann muss sich die Schule einrichten und die Krankenhäuser aufbauen und Versorgungslage sicherstellen.

03:02:38: All diese Verpflichtungen kommen damit...

03:02:40: Aber wir bekommen gerne mit dem Liebernau?

03:02:42: Es wird

03:02:42: natürlich nicht so gemacht!

03:02:43: Es wird eine solche Säuberung.

03:02:44: Muslime werden verscheucht oder vertreiben?

03:02:48: Ja, es ist genau das Gegenteil von dem was das Völkerrecht an dieser Stelle will.

03:02:52: Wenn du Besatzungsmacht bist, es kann Gründe geben möglicherweise, dass du das sein darfst auch.

03:02:57: Aber dann musst du darauf achten, dass das zivile Leben nicht beeinträchtigt wird.

03:03:03: Ich hatte mir die Frage wegen der Invasion gesteilt, also quasi so eine Verteidigungsinvasion fand ich mal ein bisschen schwierig oder für Nicht-Juristen so schwer verständlich wie ... eine Invasion der Verteidigungshaltung.

03:03:21: Ja,

03:03:21: also ne Invasion in dem Sinne dass man da reingeht soll den Terroristennester dann entsprechend vernichtet und muss sich aber auch wieder zurückziehen ja?

03:03:30: Man kann das Gebiet natürlich an nicht annektieren.

03:03:33: Das wäre völkerrechtlich auf jeden Fall nicht zulässig zu Verteiligungszwecken des Gebietes betreten und entsprechend dafür Sicherheit zu sorgen und das kann schon sein.

03:03:46: Wenige zu Ela war die Sache klar.

03:03:48: Also, Kittnerpick von Maduro hat die Bundesregierung jetzt auch.

03:03:51: Wir warten immer noch auf eine völkgerechte Bewertung.

03:03:52: Vielleicht sollten wir dich mal fragen oder so weiter?

03:03:54: Ja, das haben wir uns wie wir kennen in meiner Meinung.

03:03:56: Du

03:03:56: warst ja jetzt auch im Auswärtigen Amt.

03:03:58: Ist da überhaupt... ist es sowas Thema?

03:03:59: Traut man sich sowas...?

03:04:01: Ja, Thema ist das schon.

03:04:02: aber was natürlich diplomatisch gesagt wird, ist natürlich nochmal etwas ganz anderes.

03:04:07: Ich kenne einigem Auswärtige Amt, der sehr peinlich berührt sind, wie das jetzt den letzten Monaten und Jahren läuft also wie sie sich das Völkerrecht oder die völkerrechtliche Verantwortung und Bewertung entziehen oder teilweise sogar Unwahrheit sagen müssen, wenn er von oben angesagt wird.

03:04:26: Also ich weiß nicht ob du mitbekommst was hier so mittlerweile öffentlich alles gesagt wird in Sachen Völkerrechte?

03:04:33: Ich sage dazu jetzt nichts.

03:04:37: Allerdings ist ja diese Empörung vielleicht so viel, ich halte doch relativ viele Vorträge auch über das Buch und über das Thema.

03:04:44: Und es ist auch in der Bevölkerung die Empörung echt groß.

03:04:48: Hast du das geführt?

03:04:51: Wir sind jetzt aus einer Nerds quasi.

03:04:54: Du bist Jura hier, wir sind Politikjournalisten, Politikbabel

03:04:57: usw.,

03:04:58: dass die Bevölkerung das allgemein mitbekommt wie sehr sich die Bundesregierung Ich will nicht sagen, von Völkerrecht verabschiedet hat.

03:05:07: Aber auf jeden Fall jetzt eindeutig Doppelstandards an, doppelmoral.

03:05:13: Also natürlich wenn ich so einen Vorträge halte und so Lesung mache, da kommt dann auch eine gewisse Gruppe.

03:05:21: Aber schon ein gewisser belastbarer Durchschnitt vielleicht.

03:05:24: Und diese Empirie sagt mir jedenfalls ja die Empörung ist groß.

03:05:27: Das wird jedes Mal gesagt wie kann das sein dass der Kanzler sich nicht darunter ausministert?

03:05:32: Jedes mal!

03:05:34: Und das finde ich schon bemerkenswert, weil in der Bevölkerung und es ist allerdings auch etwas was mir dann vielleicht auch wieder Hoffnung macht insgesamt betrachtet.

03:05:44: Denn der Glaube an des Völkerrechtes ist nicht nur bei uns sondern auch in anderen Regionen der Welt schon noch ausgeprägt und die Hoffnung dass das Völkerrechte irgendwie doch zum besseren führen kann ist auf jeden Fall vorhanden.

03:05:57: Das wird früher oder später auch bei den Regierungen gespürt werden und da wird es entsprechend auch Druck geben.

03:06:05: Unsere Erwartungshaltung ist deutlich höher, als es wahrscheinlich jemals war.

03:06:12: Wir reden jetzt hier auch seit Stunden über Völkerrecht, über Kriterien die in kriegerischen Auseinandersetzungen eingehalten werden müssen.

03:06:19: Das hat man ja vor fünfzig Jahren nicht getan oder auf jeden Fall nicht auf diese Art und Weise.

03:06:26: Ein Kollege hat es nur nicht mal so ausgedrückt.

03:06:28: Wir sprechen alle nürnbergerisch in der Hinsicht, wenn wir über Konflikte reden, reden immer mit rechtlichen Kategorien und zwar gleich am nächsten Tag als Russland Ukraine überfallen hat sofort war da muss es rechtliche Konsequenzen geben.

03:06:39: das ist ein Strafnorm hatten wir noch nie vorher.

03:06:42: Die Bundesliga hat innerhalb von einer halben Stunde quasi gewusst dass es ein illegaler Angriffskrieg der russens.

03:06:48: ja

03:06:50: sie wissen bei den amerikanern jetzt in sachen iranen auch

03:06:54: nicht

03:06:55: Letztes Jahr sogar bei dem zwölf Tage Krieg der Amerikaner und Israelis Drecksarbeit.

03:07:00: Ja, das war sicherlich keine Sternstunde unseres Kanzlers.

03:07:06: ich verstehe natürlich immer mal wieder auch so diplomatische Zurückhaltung.

03:07:11: ja Natürlich hat es auch manchmal ein bisschen vorsichtiger angehensweise auch manchmal einen Zweck.

03:07:19: Ich würde mir aber tatsächlich auch wünschen dass sich jetzt gerade auch gegenüber den USA gegen über den USA wo wir deutliche Abkehrbewegungen jetzt beobachten von allen möglichen Dingen, von der Sicherheitsarchitektur.

03:07:32: Von den wirtschaftlichen Zusammenarbeiten und eben auch in Bezug auf unsere Werte-und Menschenrechtsordnung.

03:07:39: Das wird es jetzt einfach mal verstehen und uns dann mehr auch auf unsere europäischen Werte oder im Verbund mit anderen Staaten viele Staaten der Welt teilen diese Werte ohne es dann aber mit Rückgrat und Selbstbewusstsein da auch dagegen stellen und sagen ne was ihr hier macht.

03:07:52: das ist nicht So wie wir uns die Welt vorstellen.

03:07:54: Es ist nicht so, dass sich das Völkerrecht sich die Welt vorstellt und ihr müsst damit

03:07:58: aufhören.".

03:07:59: Ein kleiner Aspekt kann es sagen wenn du da nicht so drin steckst, ist zum Beispiel auch... Also was untergeht in der deutschen Öffentlichkeit?

03:08:06: Dass das US-Militär jetzt auch gegen Drogenkatelle genutzt wird, tötet also diese sogenannten Drogenbote wo Hexeth dann nur eine Öffentlichkei geht und behauptet, das waren jetzt irgendwie Drogenschmuggler ohne irgendwas vorzulegen, die mit Doppelangriffen tötet.

03:08:27: Wo also mein Stand ist dass das Militär überhaupt nicht für Verbrechensbekämpfung eingesetzt werden kann und damit auch nicht gegen Drogenschmogel?

03:08:36: Das ist jetzt ein amerikanisches verfassungsrechtliches Problem.

03:08:40: aber den Krieg ja der auch nicht anfangen dürfen ohne den Kongress zu fragen.

03:08:43: Ja da hat es dich ja auch Trump in dem Fall auch nicht wirklich drum geschert.

03:08:48: Dass da Respektlosigkeit auch gegenüber dem eigenen Recht herrscht Das ist glaube ich jetzt auch hinlänglich bekannt.

03:08:57: Diese Vorkommnisse, sagen wir es nur Tötungen, willkürliche Tötung sind natürlich auch himmelschreiend völkerrechtswidrig.

03:09:06: das waren diese Drogen.

03:09:07: an Drohnenattacken in Pakistan während des Afghanistan Kriegs oder auch heute noch oder Somalia oder wo überall Terroristen bekämpft worden sind war da schon genau so.

03:09:19: Ich bin jetzt seit Jahrzehnten hier auch in der Bundesprassenkonferenz.

03:09:23: Seitdem war Obama, Trump, Biden und so weiter.

03:09:27: Und Obama hat ja quasi den Drohnenkrieg massiv ausgeweiht nach dem er ins Amt gekommen ist wo Rammstein als Relaisstationen also die Drohne werden ja über eine Wada gesteuert aber ohne die Satelliten und Relais Stationen Rammsteinen werden sie gar nicht einsetzbar mit ihren Osten Wir, dadurch das Rammstein-Deutsche-Staatsgebiet ist daran zumindestens in irgendeiner Weise beteiligt sind, hat sich die Bundesregierung auch mal entzogen und dann halt immer so naja wir haben mal gefragt bei den Amerikanern.

03:10:02: Haltet ihr euch ein Volk gerecht?

03:10:04: Und die sagen natürlich mal ja klar macht euch mal keine Sorgen!

03:10:07: Und selbst unser ich glaube unsere Bundesverwaltungsgericht Hat das ja auch so bestätigt.

03:10:11: Das

03:10:11: Verfassungsgericht hatte da längst ein Verfahren und hat das aber schon genau aufgedröselt, dass es da schon eine Verantwortung gibt.

03:10:19: Aber da halt so eine Qualitätshürde eingefahren also nur massiven offensichtlichen Verletzungen gäbe es dann eben die Verantwortung aus dem Grundgesetz heraus... in anderen Staaten Menschenrechte nicht verletzt werden.

03:10:37: Also das ist ja sozusagen der Kniff, unter welchen Umständen verlangt das Grundgesetz dass die Bundesregierung verhindert, dass von anderen Staates in anderen staaten Menschenrecht Verletzungen passieren?

03:10:53: Das ist die Frage.

03:10:54: und da hat das Grund Gesetz offensichtlich nach der Auslegung des Bundesverwassensrecht grundsätzlich schon Ein Thema und sagt, ja das geht uns an.

03:11:03: Und wir müssen da aufpassen dass es nicht zu krass ausfällt.

03:11:06: aber wo ist da jetzt genau die Grenze?

03:11:10: Bislang wurde das jedenfalls noch nicht utiziert, dass sie schon erreicht sind.

03:11:13: Du sag mal Kira ganz unter uns du bist die Jüngste hier.

03:11:16: Ja Warum arbeitest du hier eigentlich?

03:11:18: Na weil wir das beste Journalismusformat in Deutschland sind und war hier keine Werbung

03:11:22: läuft.

03:11:23: Und woher kommt die Kohle für dein Gehalt?

03:11:25: Herr Banküberweisung oder PayPal?

03:11:27: von den Leuten denen zu schauen oder zu hören

03:11:30: Wie das geht,

03:11:31: seht ihr in der Podcast-Beschreibung?

03:11:33: Zum Schluss.

03:11:35: Komm doch erst grad den Falt!

03:11:38: Du sollst ja noch mal wiederkommen.

03:11:40: Ich fand... selten interessiert mich was in Davos los ist wenn sich da die Staatschefs treffen aber dieses Mal hat Marc Carney Premierminister von Kanada eine bemerkenswerte Rede gehalten.

03:11:51: ich würde mal kurz etwas draus vorlesen und du kannst es dir mal abgleichen mit deiner Haltung.

03:11:56: er hat unter anderem also wir haben Renéa übervölkerrecht und internationale Ordnung.

03:12:01: Jahrzehnte lang prosperierten Länder wie Kanada unter dem, was wir die regelbasierte internationale Ordnung nannten.

03:12:07: Wir traten ihren Institutionen bei, priesen ihre Prinzipien profitiert von ihrer Vorhersehberkeit und deshalb konnten wir unter ihrem Schutz wertebasierte Außenpolitik betreiben.

03:12:17: Wir wussten dass dieser Zählung der internationalen Regel basierten Ordnung teilweise falsch war das die stärksten sich bei Bedarf ausnahm dass Handelsregeln asymetrisch durchgesetzt wurden.

03:12:28: Und wir wussten, dass das Völkerrecht je nach Identität des Beschuldigten oder des Opfers mit unterschiedlicher Strenge angewandt wurde.

03:12:37: Diese Fiktion war nützlich und die amerikanische Hegemonie insbesondere trug zur Bereitstellung öffentlicher Güter bei auf eine Seewege ein Schöpitalis-Finanzsystem, kollektive Sicherheit und Unterstützung für Rahmen zur Streitbeilegung.

03:12:54: Hat er recht?

03:12:56: Also in der Analyse hat er weitgehend Recht.

03:13:00: Wenn er dann irgendwie von dem Völkerrecht als Narrativ spricht, dann finde ich nicht dass man so weit gehen sollte.

03:13:08: Das Völkerrechte ist in vielerlei Hinsicht nicht nur ein Narrativ sondern es ist ein positives Recht.

03:13:15: Er hat ja gesagt die Erzählung von internationalen regelbasierten Ordnungen.

03:13:19: Ich verstehe im Sinne von der Regelbasierte Ordnung Rechtsstaat alle sind gleich!

03:13:23: Ja genau, das ist ein Negativ.

03:13:24: Also Erzählung, ne?

03:13:27: Und dass es teilweise falsch war und ist, ist ja offenkundig.

03:13:32: Ja, ich sage Ihnen in der Analyse hat er da durchaus Recht und es ist ja der immerwährende Kampf letztlich auch im Völkerrecht System dieses Selektivität, wie wir das dann nennen, dass man deshalb bei den einen da Kammer durchsetzen kann weil man da die Macht hat, dann macht man das halt als vermeintliche regionalen Nacht oder wie auch immer in einer anderen Situation.

03:13:53: Machen wir nicht, dass es natürlich furchtbar für die Glaubwürdigkeit eines Rechtssystems.

03:13:57: Das ist das massive Glaub-Würdigkeitsproblem und Wir haben da weitgehend Jahrzehnte lang mitgespielt.

03:14:08: Ja der Punkt würde ich ja sagen.

03:14:10: also Die Rede wurde zwei Tage lang gefeiert.

03:14:13: Das Ist quasi was noch im Faschen untergegangen weil er hat ja immer eine Erledigung von der Fiktion Und er sagt selber hier völkerrecht wird angewandt Bei denen, wo es uns passt.

03:14:25: Natürlich bei unseren Gegnern und Feinden Terroristen und alles möglich, aber auf jeden Fall nicht da wo unsere Alliierten wir selber im Spiel waren.

03:14:33: Ja genau ich habe dich schon richtig verstanden!

03:14:35: Ich meine das jetzt mit Narrativ umschrieben und Fiktion ist natürlich der Begriff den du auch vorgelesen hast ja es noch viel besser.

03:14:42: Das ist eben nicht darauf können wir uns nicht verlassen.

03:14:46: Es ist keine Fikktion, es ist kein Narratives nicht nur eine Erzählung sondern es ist tatsächlich ein Rechtssystem und unserer Aufgabe gleichmäßig anzuwenden.

03:14:55: und das haben wir nicht gemacht.

03:14:57: Und da haben wir uns häufig irgendwie auch versteckt vor vermeintlicher Loyalität, auch gegenüber Amerikanern die ja für eine Sicherheit in Europa gesorgt haben.

03:15:06: Wir haben ja davon profitiert jahrzehntelang auch finanziell natürlich profitiert.

03:15:12: so die Zeiten sind jetzt vorbei.

03:15:13: aber das bedeutet nicht dass Das war alles nur eine Erzählung und Fiktion, sondern das Gegenteil ist richtig.

03:15:20: Denn diese Prinzipien... Und es wird mir auch immer klarer je länger ich darüber nachdenke.

03:15:28: Ausgangspunkt unseres aktuellen Völkerrechts ist der Zweite Weltkrieg.

03:15:33: Das ist die historische Erfahrung der Menschheit.

03:15:36: Was hat dazu geführt dass wir erstens in Nürnberg ein System individueller Verantwortung geschaffen haben?

03:15:41: Und zweitens durch die Vereinten Nationen versucht haben eine Sicherheitsarchistik mit einem klaren Gewaltverbot aufzurichten.

03:15:49: Und es ist ja nicht vom Himmel gefallen, das sind Millionen von Menschenleben die es gekostet hat dass wir uns darauf verständigt haben und deswegen sollten wir darauf beharren dass das was damals richtig war auch heute noch richtig ist und eben als Versuch eben hier eine Ordnung aufzurichten die eben garantieren kann dass solche Dinge wie eben den zweiten Weg kriegt nicht mehr passieren können.

03:16:15: Das ist der Anspruch Das ist der Anspruch.

03:16:17: Und wenn sich da jetzt einige Staaten und auch die, die v.a.

03:16:20: beteiligt waren, nünzundfünfundvierzig davon jetzt verabschieden, dann ist das traurig und furchtbar.

03:16:26: aber wir sollten uns davon nicht irritieren lassen sondern im Gegenteil es noch mehr einfordern.

03:16:30: Jetzt mache ich... Okay, dazu haben wir in den letzten Jahren nünzefünfundvierzzig war ja auch über ... Der UN-Sicherheitsrat ist furchтbar entscheidend, auch im völkerrechtlichen Sinne.

03:16:40: Wenn's um Krieg geht unter alles mögliche und so weiter.

03:16:44: Die Veto-Mächte sind die Siegermächte Plus China.

03:16:48: Daran hat sich nichts... China war

03:16:49: übrigens auch Siegermachter?

03:16:50: Entschuldigung, wir hatten jetzt über die europäischen Siegermächte gesprochen.

03:16:54: Aber klar!

03:16:55: Frankreich, Großbritannien, China, Russland und die USA sind die gleicheren Untergleichen, die Veto-Mächte haben.

03:17:06: Die werden sie nicht freiwillig abgeben außer wir bekommen dritten Weltkrieg und alles muss man noch von neu beginnen.

03:17:15: Da ist doch ein auch das riesengroße Problem, dass die halt schon bei den anderen Komplikten angesprochen.

03:17:22: Hast du eine Idee wie wir das überwinden können?

03:17:27: Ich habe nämlich eine Idee.

03:17:28: Ja okay cool!

03:17:29: Aber ich will jetzt mal wissen, wie wir aus diesem Dilemma rauskommen

03:17:33: weil das

03:17:34: Ziel müsste ja sein alle sind gleich und niemand ist gleicher.

03:17:39: Niemand hat einen Vetum oder alle haben Veto

03:17:43: müsste das Ziel sein.

03:17:45: Ich meine, ansonsten kommt der Sicherheitsrat hier eben zustande sind diese fünf Ständigen und dann zehn werden ja immer gewählt für zwei Jahre, also um Tier- und Systeme.

03:17:53: Das könnte man ja grundsätzlich auch wie beibereiten.

03:17:56: Ja ohne was du machtest?

03:17:57: Genau!

03:17:57: Es ist ganz schwierig... Also man hat ja schon einen Schritt gemacht.

03:18:02: wenn man ein Veto einlegt im Sicherheitsrad, da muss man es jetzt vor der Generalversammlung begründen als eine Begründungspflicht.

03:18:09: Immerhin mehr Reform noch nicht möglich.

03:18:12: Mein Vorschlag wäre Also ist sehr klar, alles was wir da jetzt versuchen oder überlegen muss von diesen fünf irgendwie mitgetragen werden.

03:18:21: Sonst funktioniert es nicht.

03:18:26: Ich glaube das könnte nur auf eine Art und Weise gerade funktionieren England und Frankreich verzichten auf ihren Sitz und sagen Wir wollen zugunsten eines EU-Sitzes auf unseren Sitz verzichten Und dann wäre die Diskussion eröffnet.

03:18:40: Dann könnte man Auf dieser Grundlage, glaube ich, hätte man die Chance da so ein Hebel anzusetzen.

03:18:44: und sagen wir uns mal wie sollte diese Sicherheitsrad überhaupt aussehen?

03:18:48: Und wie organisieren wir den jetzt tatsächlich in dieser globalen Verteilung.

03:18:54: weil ja andere Kontinente da gar nicht repräsentiert sind in diesen Sicherheitsraten.

03:18:57: Freuen Sie sich, diese Amerikaner bestimmen die Afrikaner?

03:19:00: Also wie auch immer jedenfalls wäre das glaube ich ein Hebel und der einzige politische Hebel, der mir da einfällt.

03:19:05: Weil mit den anderen Dreien kann ich glaube ich überhaupt nicht anfangen.

03:19:07: aber die beiden könnten sagen eigentlich sitzen wir zu Unrecht in diesem Sicherheitsrad.

03:19:11: Wir haben politisch jetzt nicht mehr so den Einfluss für die Hälfte von hier um vierzehn, vierzehnt, fünfundvierzig hatten.

03:19:15: Wie verzichten?

03:19:16: wir legen unseren Sitz wir fordern im EU-Sitz Aber dann wird bitte mal darüber diskutieren wie der Sicherheits Rad überhaupt aussehen sollte.

03:19:24: Was wäre denn dein Vorschlag?

03:19:28: Ich weiß nicht mehr von wem ich den hab.

03:19:30: Aber, ich glaube das war Carlo Masalla

03:19:38: Der lässt sich tunsen.

03:19:40: Hallo!

03:19:42: Ja super

03:19:44: Alle Nicht-Veto-Mächte oder so viele Nicht-Weto-Mechte wie möglich treten aus der UN aus Verlassen diese Institutionen und bilden eine neue Eine quasi bessere UN wie ja immer wir die nennen

03:19:59: Mein Board of Peace, hey!

03:20:00: Nein.

03:20:01: Aber eine neue Vereintenation ohne diese Veto macht und machen quasi was Neues auf und isolieren damit diejenigen, die an dieser alten Institution festhalten und delegitieren dadurch das alte Ding.

03:20:24: Zwei Dinge dazu vielleicht so ganz spontan?

03:20:26: Also erstens lässt sie natürlich politisch überhaupt nicht durchsetzen Da kriegt die Allianzen nicht hin.

03:20:31: Also, weil die Alliansen noch zu den USA und man will dann vielleicht auch nochmal und das ist nie verschärzend, so ist es einfach zu groß wahrscheinlich zu Russland und zu China in manchen Teilen der Erde auch.

03:20:43: Und dann ist die andere Frage haben wir das eigentlich schon?

03:20:46: Vielleicht müssten wie den Sicherheitsrat stärker isolieren.

03:20:49: aber die Generalversammlung hat auch tatsächlich mittlerweile mehr Macht, hat mehr politischen Einfluss und da spielen die USA eine Stimme.

03:21:00: Warum nicht den Sicherheitsrat abschaffen?

03:21:01: Und da war nur Frau Versammlung.

03:21:03: Ignorieren?

03:21:04: Ja, Sicherheitsrad ignorieren.

03:21:05: Also ich würde mir so wünschen dass man mal den Donald Trump ignoriert.

03:21:08: Warum setzen die Zeitungen denn jeden Tag wieder auf die erste Headline?

03:21:11: Klick gut!

03:21:13: Ja genau aber ignoriert ihn doch einfach mal dann flippt er nach fünf Tagen aus.

03:21:18: Aber wie soll denn die UN-Vollversammlung den UN-Sicherheitsrat legen?

03:21:22: Oder war das scherzhaft, oder?

03:21:23: Nein, nein.

03:21:23: Also was heißt scherzhhaft?

03:21:24: natürlich...

03:21:25: Weil eine Vollversammelung hat glaube ich jeder Staat eine Stimme.

03:21:28: Genau ja und wenn die da ist, naja der Sicherheitsrat funktioniert sowieso nicht.

03:21:35: Der kann ja nix so gut wie nichts entscheiden.

03:21:38: Und wenn man tatsächlich versucht über die Generalversammlungen politisch einfach mehr zu machen, mehr sie auch um Sicherheitspolitik zu kümmern.

03:21:47: Das geht nach der Struktur der Vereinten Nation nur dann.

03:21:50: Wenn sich das Sicherheitsrat nicht annimmt, kann die Generalversammlung eine Resolution von den ersten siebziger Jahren United for Peace... Nachdem ist es möglich.

03:22:00: Und solange sich der Sicherheitsapparat damit beschäftigt, ist eher das Gremium was ich damit beschäftige und nicht die General-Versammlung.

03:22:06: Diese Regel könnte man nochmal anfangen aufzuweichen und wirklich mehr über die General Versammlung machen auch in diesem Sicherheitsbereich Und nicht nur, wenn sich der Sicherheitsrat nicht damit beschäftigt.

03:22:16: Sondern wenn er eben aufgrund seiner Veto-Situation nicht handlungsfähig ist... ...dass dann die Gärnererfahrsammlung tätig werden kann.

03:22:25: Vielleicht wäre das ein Moment.

03:22:28: Diesen Kompromiss gehe ich ein?

03:22:30: Ich unterstütze es!

03:22:31: Christoph, das war super spannend.

03:22:33: Komm bitte nochmal wieder.

03:22:34: Ich habe jetzt nun die Hälfte von dem, was ich mir so vorgenommen hatte.

03:22:37: Lohnt einfach nicht überall, kurz reinzudibben.

03:22:41: Jetzt kommt unser Haus.

03:22:42: Ein

03:22:43: paar Minuten musst du noch... Ich wollte gerade sagen, unser Hausjurist in Kira hat nochmal Fragen

03:22:49: mit uns.

03:22:49: Ja ja ich weiß schon die hat Juror studiert, da freu' ich mich jetzt ganz besonders.

03:22:53: Jetzt kommen die harten Fragen.

03:22:55: Okay alles klar Danke Dankeschön Hallo Kira.

03:23:02: Hi Christoph!

03:23:03: Ich hab's vielleicht studiert aber die Zuschauerinnen haben ja trotzdem die Fragen gestellt.

03:23:07: Also schauen wir mal und wir fangen auch mit so klassischen Fragen an den Prof an

03:23:12: So zu sehen.

03:23:13: Okay dann bin ich jetzt mal gespannt.

03:23:14: erste Frage, sie lag da.

03:23:16: Sie musste sein.

03:23:18: Würdest du dir wünschen das Völkerrecht künftig Examenstoff wird damit mehr Leute gezwungen sind sich damit zu beschäftigen und sich dann auch vielleicht begeistern?

03:23:26: Also wir haben sicherlich in Deutschland eine Unterbeschäftigung mit dem Völkerrecht auch im Juha-Studium.

03:23:32: Insofern würde ich da alles begrüßen was dazu führt dass man sich mehr mit völkerrecht beschäftigt dass man auch mehr Sprachenkompetenz als Jurist oder Juristin im Übrigen sich aneignet, weil es unerlässlich ist, dass man Englisch und oder Französisch spricht.

03:23:45: Da würde ich auf jeden Fall jede Studentin, jede Student da motivieren wollen, sich da Kompetenzen anzueignen damit man dann für international einen Satz sozusagen juristischen Einsatz dann befähigt ist.

03:23:58: also Staatsexamen weiß ich nicht, aber mehr Bedeutung für das Völkerrecht wäre glaube schon gut und richtig.

03:24:06: Ich weiß auch nicht ob das Examin jetzt unbedingt noch mehr Lernstoff braucht als

03:24:09: es ihn hat?

03:24:09: Ja ja, das ist immer so die Sache.

03:24:12: Dann die nächste Frage ist sollte es, sollte Fadenflucht ein Menschenrecht sein also Dissertation oder Dissettierung?

03:24:24: Also

03:24:24: man hat ja nach dem Grundgesetz auf jeden Fall in Deutschland das Recht den Kriegsdienst zu verweigern.

03:24:32: Ich glaube, das ist auch gut und richtig so.

03:24:35: Das ist eine Frage der Gewissensfreiheit.

03:24:38: Dessertieren ist natürlich so eine Frage, weil man muss sich mal kurz darüber Gedanken machen wie funktioniert so eine Armee?

03:24:46: Was sind denn da die Grundbedingungen?

03:24:48: Eine der Grundbedingerung ist natürlich ein System von Befehl und Gehorsam.

03:24:54: Und in den Regeln eben auch des Humanitätszulässigen ist klar ich kann dann Befehle auch verweigern aber grundsätzlich... Fahnenflucht so komplett frei gäbe, dann ist eben die Gefahr dass das System kollabiert.

03:25:07: Also kann ich verstehen wenn man da gewisse Regeln hat?

03:25:10: Was auf jeden Fall auch nicht geht, ist das was im Dritten Reich passiert ist, dass man da dutzende hunderte Zehntausende von jungen Männern zum Tode verurteilt wegen fahnen Flucht.

03:25:21: Das geht natürlich auch nicht.

03:25:23: Aber dass man einen Fahne flucht sozusagen jetzt vielleicht nicht völlig frei gibt, aber dann mildewalten lässt bei der Verfolgung das wäre vielleicht so ein Kompromiss.

03:25:33: Das kam gestern im Interview auch zur Sprache.

03:25:36: was wäre wenn es eine AfD-Verteidigungsminister und da hat Herr Banaschak ja sehr geraten quasi.

03:25:45: Das ist meine Lieblingsfrage glaube ich und zwar sie ist sehr hypothetisch.

03:25:51: Aber Wenn wir außerirdisches Leben finden würden wie wäre deren juristischer Status?

03:25:56: würden denen Menschenrechte zustehen?

03:26:01: Also mit den Außerirdischen ist das so die eine Sache.

03:26:05: Ich habe jetzt ein Beispiel im Kopf, was vielleicht sehr schnell viel relevanter wird und es ist die künstliche Intelligenz.

03:26:13: Hat denn die Künstlicheintelligenz-Menschenrechte ... Ab wann hätte die dann vielleicht Menschenrechte?

03:26:19: Das ist eine Frage, mit der man sich tatsächlich auch ernsthaft auseinandersetzt.

03:26:23: Zugleich auch mit der Frage hat denn die KI vielleicht auch strafwillige Verantwortung?

03:26:28: kann man die unter gewissen Umständen bestrafen wenn das eben ein Niveau erreicht hat dass da in großes maß an Selbstständigkeit dahinter steckt?

03:26:36: ja also ich bin mir sicher dass wir hier tatsächlich noch ernsthaft diskutieren werden was die KI Entitäten anbelangt Mit den außerirdischen... naja, das wäre dann wahrscheinlich auszuhandeln.

03:26:51: Ich glaube wir haben auch andere Probleme.

03:26:53: Dann erst mal

03:26:55: andere Probleme?

03:26:56: Ja klar.

03:26:59: Aber ich meine doch ganz grundsätzlich, dass es ja vielleicht auch das was dahinter steckt.

03:27:03: Ich glaub ist auf unserem Grundgesetz und die menschenrechtlichen Basis bezogen kann man schon sagen Respekt vor dem Leben als solchem isst schon irgendwie verpflichtend völkerrechtlich wie eben auch in unserem Grundgesetz.

03:27:15: Das zeigt sich dann vielleicht auch gegenüber Tieren jetzt schon aktuell und das müsste man in dem Fall ja auch respektieren, denn es ist auf jeden Fall Leben und insofern irgendwie werthaltig.

03:27:31: Guter Nachtrag!

03:27:33: Ihr habt vorhin schon kurz über die Todesstrafe gesprochen.

03:27:41: Die Frage kam öfter, wie siehst du die neue eingeführte Todesstrafe für Palästinenser in Israel?

03:27:48: Ja.

03:27:49: Gute Nachfrage, das hätte ich nämlich auch gerne noch gesagt.

03:27:52: Habe es dann nicht gemacht.

03:27:53: Es gab dann irgendwie kein anderes dazu und das Gespräch ging in eine andere Richtung.

03:27:59: Schwerer Fehler, schwerer Fehler Israelster würde ich mich jetzt mal aus dem Fenster lehnen an der Stelle.

03:28:07: Warum?

03:28:09: Israel hat die tote Strafe bislang nur einmal verstreckt und das war gegenüber Adolf Eichmann.

03:28:16: Ansonsten hat sie auch wegen Hochverrats glaube ich schon auch Todesstrafen ausgeurteilt, aber nie vollstreckt!

03:28:24: Und jetzt wenn Sie eine tote Strafe nur für palästinische Terroristen vorsehen dann desaboieren Sie Teil Ihres Gründungs Erzählungen des Staates Israels weil Sie Adolf eichmann dadurch kleiner machen.

03:28:41: So sehe ich das.

03:28:43: Ja, man könnte ja aber auch sagen dadurch dass so ein Empathelssystem entsteht gefährden sie ja auch ihre Rechtsstaatlichkeit massiver als ohnehin schon.

03:28:56: Das ist klar, aber darüber hinaus... finde ich eben noch, dass es noch viel tiefer geht.

03:29:01: Völlig gedankenlos aufgrund gegenüber ihrer eigenen Geschichte.

03:29:04: Aber sie haben ganz bewusst nur einmal diese Todesstrafe tatsächlich angewendet und das betrifft tut mir leid den Gründungsmythos.

03:29:12: der Staat ist Israel und da hätten Sie die Finger vorn lassen

03:29:14: sollen?

03:29:17: Noch, ich glaube die Frage kannst du schnell beantworten aber wurde trotzdem gefragt müssen Benjamin Netanyahu und Garland auf Grund des Haftbefehlzes ICC verhaftet werden?

03:29:29: würden sie deutschen Bohnen betreten.

03:29:31: Ja, nächste Frage!

03:29:36: Das bezog sich auch noch mal als ihr darüber gesprochen habt über den Völkermord in Gaza.

03:29:44: ist es im Rahmen der Presse-Situation in Gaza und Israel überhaupt möglich festzustellen ob ein Staat oder einzelne Individuen einen Völkmord begangen haben?

03:29:55: Nein.

03:29:56: Ist das für die Strafbarkeit erheblich, ob es einzelne Soldaten waren, die die Absicht hatten?

03:30:02: Die Regierung das geäußert hat oder der ganze Staat.

03:30:05: Es kommt darauf an, wessen Verantwortung man entsprechend betrachtet.

03:30:08: ja also im Strafverfahren gibt's immer nur individuelle Verantwortung.

03:30:12: da kommt eben drauf an was der Einzelne sich vorstellt.

03:30:15: jetzt vor dem internationalen Gerichtshof darüber hatten wir lange gesprochen.

03:30:18: Darauf zielte die Frage

03:30:19: aber auch ob der Staat als solcher eben verbrecherisch verbrechern gehandelt hat möglicherweise eben auch ein Völkermord begangen hat und da müsste ich nachweisen, dass tatsächlich Staatspolitik eben diese Völkmordsintention ist.

03:30:36: Darüber habt ihr schon gesprochen?

03:30:39: Ihr habt auch über die ganze Genese des Nürnberger Prozesses geredet und über die Moskauer Konferenz und über den Yalta-Konferenz.

03:30:48: Und das eben dieser spezielle Eigenschaft der Nürnenberger Prozess war, Verbrechen vor Gericht kamen und die nicht exekutiert wurden.

03:30:59: Und andere Autoren, ich weiß gar nicht ob du das auch schreibst aber sagen ja auch dass ist so ein bisschen der was dem Völkerrecht Legitimation und Erfolg gebracht hat Dass da niemand standrettlich erschossen wurde oder sonst irgendwas.

03:31:13: Heute erleben wir immer wieder geziete Tötungen von Personen wie Osama Bin Laden Andere Targeted Killings.

03:31:20: Untergräbt das diesen Anspruch nicht?

03:31:23: Doch tut's Also.

03:31:24: das ist auch Völkerrechtswidrig, davon bin ich überzeugt.

03:31:28: Die Hinrichtungen tatsächlich auch Osama Bin Laden zum Schlimm das war oder so schlimm der vielleicht auch war er kann nur kann nur sanktioniert werden wenn es vorher ein Strafverfahren mit den entsprechenden rechtsstaatlichen Kautelen gegeben hat.

03:31:41: und es hat da nicht stattgefunden und deswegen war das ein schlecht zwiedrichem völkerreichtswidrig.

03:31:46: gut Die Fragen kamen.

03:31:49: Deswegen musst du da jetzt so

03:31:50: dieses

03:31:52: sehr eindeutigen Statements abgeben, tut mir leid.

03:31:57: Ganz viele Fragen gab es auch zu dem ganzen Siegerjustizvorwurf.

03:32:02: Ich habe ein paar Hauptaspekte nochmal rausgepoolt.

03:32:05: also der indische Richter ich kann den Namen nicht aussprechen Rathabinod Pal.

03:32:13: Genau, danke!

03:32:14: Ich kann auch nur pal... ich hab den Vornamen glaube ich auch noch nie davor gelesen so richtig.

03:32:18: Hat ja bereits bei den Tokio-Prozessen, den Nürburgruprozessen gesagt das handelt sich im Siegerjustiz weil es um rückwirkendes Strafrecht sich handelt.

03:32:29: Ist dieser Vorwurf mittlerweile überwunden jetzt wo das Strafrecht kodifiziert und instituzionalisiert ist?

03:32:36: Ja

03:32:37: Würdest du sagen?

03:32:38: Ja, ich glaube schon.

03:32:39: Also der Vorwurf mit den Rückwirkungsverboten, der immer erhoben wird ist gar nicht so der Hauptvorwurf des Siegerjustiz.

03:32:46: Mit dieser Rückwürkung ist es ein bisschen diffiziel vor allem wenn man das angloamerikanische Recht dann mit anziehen dass ja gar nicht auf Qualifizierungen aus ist sondern eben so als Präjudizien.

03:32:56: also da... Entschuldigung soll ich mich weiter nach vorne lehnen Da kann man auch rechtsphilosophisch ganz unterschiedliche Ansätze dann da zeigen.

03:33:10: Und die Amerikaner waren sicherlich davon überzeugt, dass das was sie da machen völlig in Ordnung ist mit ihrem Vorständnis von der Rückwirkung des Verboten.

03:33:18: Ich glaube der Hauptvorwurf der Siegerjustiz ist der, dass man eben den Eindruck hatte dieses Gesetz, dieses Recht des Völkerstrafrecht wurde nur erfunden um einmal die Deutschen und einmal die Japaner zu demütigen.

03:33:32: Und dann hat man es wieder vergessen.

03:33:34: Ich glaube, das ist der eigentliche Kern.

03:33:36: und nachdem nun – und deswegen sind ja auch sowohl Deutschland als auch Japan dem Internationalen Strafgerichtshof beigetreten – klar wurde mit Jugoslawien-Strafgerichtssof, voran der Strafgierigssof andere und diese Entwicklungen halt in den Neunziger und neunzigern Jahren dass das, was in Nürnberg war, nicht historisch einmalig gegen die Deutschen und die Japanen gerichtet war.

03:33:57: Sondern dass da wirklich Kriterien aufgerichtet und etabliert worden sind, die für alle überall gelten sollten.

03:34:06: Seitdem das klar ist in der Institution des Internationalen Strafgerichtshofs würde ich sagen, dass mit jedem Fall in den Haken der Vorwurf der Siege Justiz kleiner wird.

03:34:16: Sehr schön!

03:34:16: Das war auch gleich die Beantwortung der nächsten Frage.

03:34:20: Über nächste Frage wurde auch mehrmals gefragt.

03:34:23: Ganz allgemein umrissen, was ist deine Sicht auf die Tokio-Prozesse?

03:34:29: Weil ihr jetzt ja nur über Nürnberg geschaut

03:34:31: habt.

03:34:31: Das ist tatsächlich ein bisschen schwierig, weil ich nicht so der Experte bin in dem Tokiota Gerichtsverfahren das sicherlich auf verschiedene Art und Weise ganz anders abgelaufen ist als Nürmberg.

03:34:41: also Nürmberg war zeitlich etwas davor.

03:34:44: Jetzt stand wieder viel in der Zeitung über Tokio, weil vor achtzig Jahren der Prozess in Tokio begonnen wurde.

03:34:50: Das hat eine andere gesetzliche Grundlage.

03:34:52: Es war also tatsächlich ein amerikanischer Militärbefehl, ein Militärtekret und kein völkerrechtlicher Vertrag wie in Nürnberg – das war schon so ein bisschen ein Legitimationsproblem.

03:35:03: Dann ist sicherlich ein Problem der Toki-Utter Prozesse für die Akzeptanz und die Wirkkraft des Prozesses, dass der japanische Kaiser geschont wurde, er wurde nicht mit angeklagt.

03:35:13: Also aus Respekt irgendwie auch vor der Würde, wie auch immer der Autorität des Kaisers.

03:35:20: Das war sicherlich nicht klug und dann waren es elf Richter und elf Staaten die die Anklage vertreten.

03:35:28: Alle die da im Pazifischen Raum um Japan herum sozusagen was zu sagen hatte einschließt sich der Kolonialmächte.

03:35:34: also das alles macht diesen Prozess so ein bisschen problematisch ja und ist auch in Japan nicht besonders gut rezipiert.

03:35:43: Also jetzt umgekehrt für alle, die jetzt da hier zuhören und zuschauen ihr könnt gerne alle mal nach Nürnberg kommen.

03:35:49: Da gibt es ein schönes Museum – die Akademie-Nürnberger Prinzipien ist auch direkt unterhalb des Raumes, in dem dieser Prozess

03:35:56: nr.w.m.,

03:35:56: n.v.m.

03:35:56: und n.f.m, n.b.c.

03:35:57: stattgefunden hat versucht das mal in Japan zu finden.

03:36:01: den Raum gibt's.

03:36:02: Aber der ist, ich glaube im Verteidigungsministerium hinter einer großen Schranke und da muss man sich vorher anmelden und dass man da irgendwie rein darf.

03:36:11: Da gehen wir in Nürnberg offen damit um.

03:36:14: Ja jetzt so ein bisschen die Nachwirkung des Ganzen-und Endnazifizierung.

03:36:22: Warum wurden Sinti und Roman Nazi Urteile erst in den achtziger Jahren aufgehoben?

03:36:27: Sollte mal nicht Reparationszahl

03:36:30: Ja, also es gibt ja eine ganze Reihe von so verfolgten Gruppen die sehr lange um Anerkennung gerungen haben.

03:36:39: Zuletzt waren die Alternasie-Opfer.

03:36:44: mit den asozialen gibt's immer noch keine wirkliche Anerkenntnis.

03:36:49: Also da gibts viele Gründe dafür, politische Gründe Soll ich jetzt wirklich sagen, die wirklich unangenehme Wahrheit ist aber auch die dass wir in unserer Gesellschaft einen Antiziganismus beobachten der eben auch in den Spät noch nach dem nach dem Krieg vorhanden war.

03:37:16: Auch heute immer noch vorhandenes.

03:37:21: Diese, da gibt es auch Urteile des Bundesgerichtshofs noch aus den Sechzigerjahren.

03:37:26: Also schändlichste Formulierungen wie wirklich davon ausgegangen werden ja nicht nationalsozialistisch verfolgt das war mal kriminelle weil sie irgendwie von Geburt und Kriminell sind.

03:37:35: so steht das in diesen Urteilen drin.

03:37:37: also da hat es lange gebraucht bis man sich davon befreit hat.

03:37:41: eigentlich gesehen dann ist natürlich nicht irgendwie charakterlich vorbelastet sondern Das sind Menschen, die unseren Schutz verdienen und sie natürlich auch nationalsozialistisch verfolgt waren.

03:37:53: Qua eben Zugehörigkeit zu dieser ethnischen Gruppe.

03:37:58: Ja gibt noch viel aufzuarbeiten.

03:38:03: Es gibt ein Zitat von Norm Chomsky aus dem Jahr neunzehnundneinzig.

03:38:08: da sagt er sinngemäß wenn die Nürnberger Gesetze beziehungsweise Prinzipien angewertet angewendet würden, dann wäre jeder amerikanische Präsident der Nachrichtszeit gehängt worden.

03:38:20: Würdest du dazu stimmen?

03:38:21: Gehängt worden wäre nicht weil wir die tote Strafe ja abschaffen oder dann abgeschafft haben.

03:38:25: aber das und es ist ja auch gerade das Problem.

03:38:29: Weil das so ist, tun sich die feinlichen Staaten von Amerika halt zu schwer dieses Völkerstrafrecht tatsächlich auch konsequent mitzutragen umzusetzen und diesem Gerichtshof beizutreten.

03:38:43: perfekte Überleitung zu den letzten paar Fragen, die alle um die Wiederbelebung beziehungsweise die Durchsetzung des Völkerrechts.

03:38:53: Das waren auch glaube ich mit dem meisten Fragen.

03:38:58: Es gibt auch einige Vorschläge, abgesehen von euren beiden da jetzt gerade zu UN.

03:39:03: Was hältst du von so etwas wie einer Allianz der Willigen des Völkerrechts?

03:39:07: Also dass Deutschland sich nicht mehr an den USA ausrichtet sondern lieber an Staaten wie Brasilien, Südafrika andere lateinamerikanischen Staaten?

03:39:17: Ja,

03:39:18: da bin ich sehr dafür.

03:39:19: Ich glaube auch dass es die Zukunft jetzt also erst mal mittelfristig vielleicht ist eine möglicherweise stärkere Regionalisierung und dann aber auch wieder das Zusammenrotten der Staaten, die tatsächlich in den gleichen Wertevorstellungen haben und die gleiche Vorstellung vom Völkerrecht haben.

03:39:35: Und das sind viele!

03:39:36: Da wurden jetzt Staaten genannt aus dem lateinamerikanischen Kontext, da gibt's andere neben Brasilien die da sehr, sehr intensiv auch ihre menschenrechtlichen Hausaufgaben irgendwie so ernst nehmen und machen wollen.

03:39:55: Auch im asiatischen Kontext natürlich Japan, Australien, Südkorea sind das Staaten, die da ganz stark... auf einer ganz ähnlichen Welle liegen, wie wir Kanada sowieso auch in Afrika.

03:40:08: Also das wäre tatsächlich wichtig dass wir uns jetzt dessen vergewissern wo sind denn unsere tatsächlichen Verbündeten?

03:40:18: Ja also was war die Gruppe der Willigen?

03:40:21: oder so ähnlich war es gerade aus Brückland.

03:40:23: Genau genau das ist die Richtung und dann auch tatsächlich.

03:40:27: ich weiß Ich bin da vielleicht auch manchmal ein bisschen zu retikal, aber ich sehe aktuell jedenfalls mit der amerikanischen Regierung keine Form wirklich.

03:40:36: Der Zusammenarbeit fehlt gerade die Basis und das müssten wir uns stärker noch vergegenwärtigen ohne da jetzt intgültige Tischtücher zu zerschneiden.

03:40:45: Das wollen wir natürlich auch nicht ist schon klar.

03:40:47: Aber wir sollten dann nicht so viel Kompromisse machen sondern klar uns positionieren und aus dieser Klarheit heraus Koalitionspartner suchen.

03:40:55: und davon gibt es viele.

03:40:57: Ja Was hältst du von dem Vorschlag, eine Weltpolizei einzuführen bzw.

03:41:04: hättest so andere Vorschläge wie man in der Exekutive weiter ausbildet?

03:41:08: Ja das wäre natürlich irgendwie dann auch so... Das Ideal klingt ein bisschen nach Star Wars und es ist dann tatsächlich unrealistisch, das muss man aktuell irgendwie auch sagen.

03:41:17: Wir haben noch nicht einmal in Europa eine einheitliche Polizei sondern überlassen das den Nationalstaaten.

03:41:22: ja Also da wird man nicht tatsächlich nicht viel weiterkommen.

03:41:25: Aber wo man weiterkommen muss, ist tatsächlich irgendwie an der weiteren Ausarbeitung eben der Durchsetzungsmechanismen für das Völkerrecht.

03:41:33: und je mehr Staaten daran glauben, desto mehr wird es auch Wirkkraft entfalten.

03:41:38: also auch so ein Haftbefehl gegen Vladimir Putin und Benjamin Netanyahu wenn jetzt alle der Staaten in der Welt oder viele Staaten der Welt damit machen ja dann engt sich ja auch der Bewegungsraum dieser Personen unglaublich ein.

03:41:53: Die können dann nicht mehr einfach so freireisen und letztlich auch nicht mehr ihr Amt als Staatsoberhaupt in der Art und Weise dann ausüben.

03:41:59: Das hat Konsequenzen, das wird auch mit dem inneren Konsequent namens.

03:42:02: aber warum ist ein vermeintlicher Verbrecher?

03:42:05: Der wird gesucht, er kann uns nicht mehr repräsentieren.

03:42:08: also daran müssen wir arbeiten dass hier eben diese Form der Institution die wir schon haben tatsächlich effektiver arbeiten können auch mit diesen vielleicht auch etwas schwerfälligen Mechanismen.

03:42:18: Aber eine Weltpolizei zu fordern, das ist aktuell jedenfalls sehr unrealistisch.

03:42:25: Letzte Frage!

03:42:27: Hältst du es für realistisch dass eine neutrale Durchsetzungsmacht für internationales Recht entstehen kann?

03:42:36: Tja ich wünsche es mir auf jeden Fall und ich wünschte es mir recht bald jetzt, also wir haben aktuell ja noch eine Kriegssituation.

03:42:49: Weder der Iran-Konflikt gelöst in der Ukraine und Russland haben wir noch einen Krieg, der tobt – und den anderen Orten der Welt auch über Sudaner wenn ich gerede, Myanmar wo es auch schlimme Verhältnisse gibt

03:43:02: usw.,

03:43:03: aber wenn da diese großen Konflikte dann doch gelöst sind, dass man sich dann auch tatsächlich mal ernsthaft hinsetzt und sagt wie können denn jetzt in Zukunft der Ausbruch solcher Konflikte verhindert werden?

03:43:16: Und ich glaube nicht das es realistisch ist, dass die Vereinten Nationen komplett neu aufsetzt.

03:43:24: Aber dass man da doch wirklich jetzt ernsthafte Reformübeligungen anstrengt, wie dieser Deadlock im Sicherheitsrat auch strukturell beseitigt werden kann bei zufälliger Einigkeit, dann Handlungsoptionen da sind.

03:43:40: Das muss man strukturell angehen und eben auch die Repräsentanz der verschiedenen Gebiete der Welt einfach ganz anders vorsehen.

03:43:46: So das würde ich mir wünschen dass es jetzt wirklich in den nächsten Zeit in Reaktion auf die jetzige Krise oder Krisen tatsächlich passiert.

03:43:55: Ich weiß nicht wie lange das alles noch dauert aber das wäre auf jeden Fall mein Wunsch dass das passiert.

03:44:02: Das ist doch ein schönes Schlusswort!

03:44:04: Danke, Christoph.

03:44:05: Danke für deine Zeit und für deine Antworten.

03:44:08: Dann kann euch da draußen fürs Zuschauen und für eure Fragen und für ihre Unterstützung ohne die es uns ihr wisst das nicht geben würde.

03:44:17: Wer das im letzten Monat war seht ihr jetzt noch mal.

03:44:18: Tschüss!