#824 - Investigativjournalist Oliver Schröm über die Nord-Stream-Sabotage

00:00:00: So, eine neue Folge junger Eiff.

00:00:01: Ich habe einen altbekannten Gast für ein bisschen Nummer?

00:00:03: Ich bin Oliver Schröhm.

00:00:05: Was machst du, Olli?

00:00:06: ich bin Journalist und Bookautor.

00:00:08: Du warst zuletzt in Folge fivehundert zweieinvierzig bei uns.

00:00:12: Okay Weißt du noch zu welchem Thema?

00:00:14: das war im November einundzwanzig.

00:00:16: Ja, das war das Thema Cum-Ex weil es sind also Steuerbetrugsthema.

00:00:20: Das hat mich zehn oder zwölf Jahre umgetrieben.

00:00:23: Ist das mittlerweile alles gelöst?

00:00:24: werden zuletzt Anne Broelker hier Kommen Ex alle Milliarden zurückgezahlt.

00:00:29: Alle Täter hintergetan sozusagen?

00:00:32: Nee, das ist gar nichts gelöst aber es tut sich viel.

00:00:36: Es tut sich wenig, aber im internationalen Vergleich tut sich viele.

00:00:39: in Deutschland gibt's zumindest Verurteilungen.

00:00:41: Es wurden auch schon Gelder zurück gezahlt.

00:00:42: Schön!

00:00:43: Aber letztendlich einen Tropfen auf den heißen Stein.

00:00:46: eine Bröger war ja hier und hat vielleicht auch zähl warum sie nicht mehr staats in der Welt hin ist.

00:00:52: Und gut, die hat viel Aufgaben hinterlassen.

00:00:54: Die hat ja noch zu ihrer Zeit knapp zweitausends Beschuldigte geführt und jetzt müssen wir das den Nachfolge halt abarbeiten.

00:01:03: Das ist viel Holz!

00:01:05: Sind die politischen verantwortlich wenigstens?

00:01:07: Ist da jetzt alles

00:01:08: klar?!

00:01:09: Ich weiß nur, wir hatten über Olaf Scholz geredet dem damaligen Hamburger Bürgermeister Peter Tschenschad in heutigen Hamburger Bürgemeister.

00:01:17: der war auch zwischenzeitlich hier.

00:01:19: Ja, ich kann mich an die Sendung gut erinnern.

00:01:21: Die habe ich nicht aufmerksam verfolgt und Peter Genscher hat es da, wie soll ich sagen, nicht so ... war's ja mit alternativen Fakten unterwegs.

00:01:31: Das war eine bemerkenswerte Sendung?

00:01:33: Es

00:01:33: gab auch einen Faktoncheck, der bei Finanzwende veröffentlicht wurde.

00:01:37: Jeder nachlesen, was er gesagt hat.

00:01:39: Und was wirklich ist, bloß den Belegen... Also das war schon ein wilder Ritt, den er hier veranstaltet hat.

00:01:47: Glaubst du, dass wir dann noch mal ein endgültiges politisches Urteil bekommen werden.

00:01:51: Also, dass wir da tatsächlich wissen was Schencher und Gewusstung gemacht hat, was Scholz gewusst und gemacht hat.

00:01:59: Am Ende, wir WISSEN es ja nicht!

00:02:00: Du hast ja Vermutungen, andere haben Vermutung...

00:02:03: Ja gut, wir wissen, was passiert ist.

00:02:04: also Olaf Scholz hat sich mehrmals mit Cum-Ex-Bänker getroffen, die haben mit Cum Ex irgendwie... Das haben wir sogar Staatskassian wollen.

00:02:18: Natürlich, als sie aufgeflogen sind das Geld nicht zurückzahlen und waren unter anderem deshalb auch bei Scholz um zu intervenieren.

00:02:24: Das ist belegt durch Tagebucheintragung.

00:02:27: die haben auch Dokumente übergeben.

00:02:32: Aber was noch unter vier Augen gesprochen wurde, da konnte sich der Kanzler dann nicht mehr erinnern?

00:02:38: Können Sie sich Olaf Scholz nicht mehr daran erinnern?

00:02:41: Es gab dann Untersuchungsausschuss, haben unsere Berichte ausgelöst.

00:02:45: Da muss er auch zweimal sprechen und ich habe, glaube ich, Strichliste geführt als er in jeder Vernehmung dreißigvierzigmal gesagt hat.

00:02:55: Ich kann mich nicht erinneren oder diesen Satz

00:02:56: variiert.".

00:02:58: Ein Banalitäten kann natürlich überraschend immer sehr gut erinnern, aber Gespräche wo es um zweistellige Millionenbeträge geht offensichtlich nicht.

00:03:07: Jetzt bist du ja Journalist!

00:03:09: Wie viel davon?

00:03:09: Wenn man so sagt ich erinnere mich nicht ist quasi eine juristische Schutzbehauptung weil die Anwälte sagen sag das mal lieber nicht.

00:03:18: Und was ist daran quasi so verräterisch?

00:03:21: Es gibt ja auch so das Leinenpublikum, wahrscheinlich auch Leute die hier zu gucken und sagen, guck mal.

00:03:25: Weil er so tut als ob er sich daran nicht erinnert, ist es eigentlich ein Schuldeingeständnis, weil wenn er das sagen würde wäre er geliefert.

00:03:32: Das ist ein interessanter Aspekt, denn wenn du Zeuge vor Gericht bist ...

00:03:37: Du darfst dich selbst belasten!

00:03:39: Wird dein Anmalt dir sagen...

00:03:42: Du musst sie dir selbst belassen.

00:03:43: Nee, du wirst belehrt vom Richter.

00:03:46: Sehr geehrter Herr Jung, der wird dich nicht duzen.

00:03:49: Sie dürfen hier nicht die Unwahrheit sagen, sie dürfen nichts weglassen und auch nix beschönigen.

00:03:53: Ansonsten das Strafbewert ist eine falsche Aussage, da drohen bis zu fünf Jahren.

00:03:58: Deshalb rät der Anwalt oder würdet ihr deinen Anwalthrahmen Tilo?

00:04:02: Sag einfach, du kannst dich nicht erinnern weil es jetzt nicht justiziabel ist.

00:04:06: Und vom Untersuchungsausschuss gelten dieselben Regeln wie vor Gericht.

00:04:09: also Olaf Scholz wurde belehrt was eine Falschaussage bedeuten würde.

00:04:15: Er ist auch Anwalt, er weiß das und hat dann halt dreißigvierzig Mal immer wieder gesagt ich kann mich nicht erinnern.

00:04:21: jetzt kommt aber ein Umstand dazu.

00:04:23: also wir haben das in zwei Tronchen veröffentlicht die treffen und nach der ersten Veröffentlichung wo man eintreffen enthüllt haben war Olaf Scholz im Finanzausschuss des Bundestags und diese Sitzung war vorerst vertraulich eingestuft und er hat sich an dieses treffen erinnert.

00:04:41: Da kann man nachlesen, durch einen glücklichen Umstand bin ich an das Protokoll gekommen und wir haben es dann auch veröffentlicht.

00:04:50: Es war damals glaube ich sogar eine Stammtitelgeschichte.

00:04:54: Dann gab's Anzeigen wegen Falschaussage.

00:04:57: weil jetzt ist war dadurch nahegelegt dass die Aussage ich kann mich nicht erinnern nicht stimmt.

00:05:02: Weil er konnte sich erinnernd.

00:05:04: Dann landeten Anzeige bei der Hamburger Staatsanwaltschaft von links nach rechts, von rechts nach links geschoben.

00:05:11: Hamburg halt ne?

00:05:12: Am nie ernsthaft ermittelt.

00:05:14: ich kennen die Akte.

00:05:15: also sie haben sich nicht mal bemüht dieses Protokolls zu besorgen.

00:05:18: Sie haben dann irgendwann eine Begründung geschrieben warum sie nicht ermitteln und die ist das hat was von Schildburger Streich.

00:05:27: Die haben gesagt wenn Olaf Scholz vor dem Untersuchungsausschuss sagte Ich kann mich nicht erinnern Dann hat er vermutlich die Wahrheit gesprochen Im Finanzausschuss des Bundestags sich erinnern konnte, da hat er vielleicht die Unwahrheit gesagt.

00:05:42: Allerdings eine Falschausage im politischen Raum ist anders als im Untersuchungsausschuss nicht strafbar.

00:05:50: aktegeschlossen.

00:05:52: Also auf diese Begründungen muss man erstmal kommen.

00:05:56: Meinst du, wer wird sich irgendwann mal erinneren?

00:05:58: Noch so ein Bundestag?

00:06:00: Ich

00:06:01: habe geliesene... Wenn man viele Sachen nicht erinnern kann, dann wird das ein dünnes Büfflein.

00:06:07: Aber wollen wir mal hoffen, dass es sich vielleicht doch an des einen oder anderen Dreherinnert als ich?

00:06:11: bin gespannt.

00:06:12: Reden die mit dir?

00:06:13: So wie Scholz und Schmitz wegen Cum-Ex oder schon vorher, weil du Wadenweiser bist?

00:06:19: Hast jetzt wegen dem Ukraine-Nordstream versucht mir den zu reden?

00:06:24: Ja also natürlich...

00:06:26: Stellt man so Intervirenfragen.

00:06:27: Hallo!

00:06:27: Sie kennen mich da.

00:06:28: Gibt's denn keine Antwort?

00:06:30: habe ja auch nicht damit gerechnet.

00:06:31: Aber

00:06:31: musst du halt machen ne?

00:06:36: Denkom Expoch hat zu einem Untersuchungsausschuss geführt in Hamburg, hast du erzählt.

00:06:39: Jetzt haste er mit Ullrich Thiele ein Buch zum Nordstream-Anschlag geschrieben.

00:06:46: Können wir mit dem Untersuchungsausschuss bald rechnen?

00:06:50: Ich glaube nicht!

00:06:53: Weil einfach die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag dafür nicht reichen.

00:06:58: Aber einen Untersuchungensausschluss können doch von ca.

00:07:01: der Abgeordneten schon einberufen.

00:07:03: Ja aber da müssten dann...

00:07:06: Da braucht es doch die Kanzler mehr nicht.

00:07:11: Aber

00:07:11: dann müsste sich die Opposition mit der AfD zusammen tun und das werden sie nicht tun, was man verstehen kann.

00:07:22: Wäre aus deiner Sicht ein Untersuchungsausschuss sinnvoll?

00:07:26: Ja warum?

00:07:28: Das versuchen wir an dem Buch darzustellen.

00:07:30: da geht's also nicht nur um den Anschlag sondern auch Ich nenn's mal fragwürdige Ukraine-Politik von Olaf Scholz und wie auch dann mit Nordstream umgegangen wird.

00:07:42: Und umgegang wurde, die Hinweise der Amerikaner ignoriert wurden bezüglich Krieg.

00:07:50: also das wäre alle Mahlenuntersungsausschuss wäre das alles aufzuarbeiten Auch die Hintergründe von Nord Stream klar.

00:07:58: Also haben wir das jetzt versucht auf zweihundertvierzig Seiten mal dar zu legen.

00:08:02: Das kann jeder nachlesen.

00:08:04: Wie dick war die ursprüngliche Fassung?

00:08:06: Wieviel musstest du weglassen.

00:08:08: Die Verlage wollen ja auch nicht so dick, Molli!

00:08:11: Nee das ist ja vorher vereinbart welchen Umfang es haben soll.

00:08:15: dann hält man sich da auch dran weil kürzen is die Hölle.

00:08:20: Ja das ist ein journalistischer Praxis zu machen.

00:08:22: Ja aber Gott ist jetzt mein dreizehntes Buch.

00:08:25: also da hat man dann auch ein bisschen Routine.

00:08:27: dann hält Man sich auch an Vorgaben wenn man weiß andersseits.

00:08:32: ansonsten hätte viel Nacharbeit nötig, wenn alles wieder eindampfen

00:08:35: muss.

00:08:35: Was unterscheidet so?

00:08:36: eine investigativere Recherche zu einem internationalen Geschehen-Anschlag?

00:08:43: Sabotageakt zu einer Recherch zu CumEx.

00:08:47: Wie arbeitet man journalistisch dort anders oder gleich?

00:08:52: CumEx ist natürlich ungleich komplexer und komplizierter.

00:08:57: Es gibt schon Gründe warum ich da zwölf dreizehn Jahre dran gearbeitet habe.

00:09:02: Also bis man sich da einfuchst, das dauert einfach.

00:09:06: Immer nicht anders bei Ermittler oder bei Staatsanwaltschaften die oft jahrelang an einem Fall arbeiten, wie sie den endlich zur Anklage bringen und natürlich brauchte ich auch ewig um es dann irgendwie zu durchdringen.

00:09:20: Dann kriegste die hin- und wieder dahin weiß.

00:09:24: Bei CumEx gab's so ein paar Meilensteine nachzugehen zum Beispiel dass diese Geschäfte trotz der Versicherung der Politik, dass sie nicht mehr möglich sind weitergehen.

00:09:35: Wenn wir einen Tipp bekommen aber das dann irgendwie in druck eine Tücher zu bringen?

00:09:40: Das hat uns Ewigkeiten gekostet.

00:09:44: Dann war ich gefühlt mit dem Thema Cum-Ex durch und dann bekomme ich den Anruf vom Informanten der sagte ja hätte von zwei unabhängigen Gewellen gehört Olaf Scholz sein diese Geschichte involviert.

00:09:59: Dann fing alles wieder von vorne an.

00:10:01: Und es war halt ein Informant, den ich ernst nehmen musste.

00:10:07: Den kannte ich einfach lang und ich wusste ... Der was sagt da ist nicht nur Rauch, der ist auch irgendwo Feuer.

00:10:14: Dann war für mich irgendwie gefügt ausgeschlossen, dass Olaf Scholz selbst Cum-Ex gemacht hat und sich da bereichert hat.

00:10:21: Also konnte ich mir jetzt beim besten Willen nicht vorstellen.

00:10:25: Bis wir dann aber dahinter kamen sei da als Hamburger Bürgermeister einfach diesen Fall mit einer Hamburger Privatbank

00:10:33: gab.

00:10:34: Da fing plötzlich an sich so ein Konstrukt sichtbar zu werden, wo man sagt okay das könnte was sein, dann ist aber die Frage wie kriegt sie das belegt?

00:10:44: Dann erfuhren wir dass einer dieser Cum-Ex-Privatbänker Tagebuch geführt hat.

00:10:51: schon für sich genommen wilder Christian Olearius, damals Miteigentümer der Warburg Bank.

00:11:00: Einer der ältesten und größten Privatbanken Deutschlands sitzt in Hamburg.

00:11:05: Dann waren natürlich die Idee geboren wenn es Antworten gibt Entschuldigung, wenn an der These was dran ist könnte vielleicht das Tagebuch antworten liefern.

00:11:15: Aber es musste natürlich erst in dieses Tagebuch auch irgendwie rankommen und es hat mich auch wieder sehr viel Zeit gekostet.

00:11:21: Da kann doch jeder reinschreiben, was er will.

00:11:25: Wer legt sein Tagebuch an?

00:11:28: Gute Frage!

00:11:29: Ja, du gehst ja nicht davon aus dass es irgendwann mal öffentlich wird.

00:11:33: Dann war das Tagebuch, das waren Tausende von Seiten, da gibt's natürlich kein Inhaltsverzeichnis Und der Christian Olearius hat es nicht unbedingt eine schöne Schrift, sag ich mal.

00:11:44: Es hat mich eine halbe Ewigkeit gekostet dieses Buch zu ... diese Tagebücher zu lesen und zu deschiffrieren.

00:11:52: Und siehe da, er hat nach über seine Treffen mit Olaf Scholz Tagebuch geführt, denn auch das Dokumente sie Olaf Scholze übergeben haben reingelegt wie so ein Poesiealbum, seine Festgehalten wie die Gespräche verlaufen sind und so weiter und sofort.

00:12:12: Und Olaf Scholz kann sich wohl nicht dran erinnern, aber erstreitet sie dann jetzt auch nicht mehr ab.

00:12:17: Er kann sie auch nicht mal abstreiten weil durch diesen Untersuchungsauschuss musste er seine Kalender offenlegen und zwei dieser drei Treffen sind in seinem Kalender aufvermarktet.

00:12:29: Also das im Schnelldurchlauf ein bisschen zu zeigen ist es von langer Weg denn manchmal nur von Einzelnen Fall.

00:12:37: und bei Nord Stream ist es total anders gelagert.

00:12:41: Da gibt's

00:12:42: keine Aktioere, die sich nicht erinnern können?

00:12:45: Umgekehrt!

00:12:46: Also ich war ja noch voll und ganz mit CumEx beschäftigt als dieses Sabotage passiert.

00:12:54: Und da gab sie auch viel Berichterstattung, haben wir viele Kollegen viel geschrieben und auch viel enthüllt.

00:13:01: Darauf haben wir auch aufbauen können... Ich habe das Thema interessiert verfolgt, aber es mir nicht vorstellen können selber das Thema anzupacken.

00:13:09: Ich hab mal vor Cum-Ex viel über Terrorismus und Geheimdienste gemacht zehn Jahre lang da auch Bücher veröffentlicht.

00:13:17: also ich kenne die Welt und der Welt zu recherchieren ist irgendwie immer schwierig.

00:13:25: Agenten haben einfach auch die Lizenz zum Lügen.

00:13:28: Es ist immer schwierig, da irgendwie dahinter zu steigen... Da gibt es dann meistens doch bei Comex halt Paper Trails.

00:13:38: Bei solchen Sabotage-Akten selten.

00:13:42: Und deshalb hatte ich da wenig Lust, übersprünglich an das Thema ranzugehen.

00:13:47: Aber dann haben sich die Ereignisse überschlagen... Hast

00:13:50: du irgendwelche Rauch festgestellt und Feuer?

00:13:52: Ja, dann gab es sehr ersten Verhaftungen ...und Ulrich muss jetzt vorausschicken mit dem ich das Buch gemacht habe.

00:13:58: Dessen vorhergehendes Buch ist über Nordstream nicht über den Anschlag sondern über die ganze Geschichte der Pipeline, über die Rolle von Frau Schwesig usw.. Was war's da alles so?

00:14:11: gemauschelt wurde.

00:14:13: Also der hat den Wahnsinns Background und haben halt irgendwann beschlossen diesen Grimmiblott anzugehen, sich in das Geheimdienst Milieu zu begeben.

00:14:24: ja und siehe da überraschenderweise haben wir da irgendwie ein gutes Momentum erwischt weil viele Leute bereit waren so sprechen.

00:14:38: Hier ist Tyler hier kommt die Werbung für uns selbst.

00:14:41: Kommerzfeierjournalismus seit Nur möglich durch deine Unterstützung.

00:14:45: Schauen die Infos wie?

00:14:50: glaube

00:15:17: ich nicht.

00:15:19: Wie war es jetzt mit so zwei zu recherchieren, ist das anders als wenn du es alleine machst?

00:15:24: Oder

00:15:25: wie habt ihr euch das aufgeteilt bevor wir gleich einsteigen?

00:15:27: Es ist unterschiedlich.

00:15:28: also Ulrich hat mehr die Ukraine-Schiene bearbeitet.

00:15:33: Ich habe mir die amerikanische, die CAE Schiene bearbeitete.

00:15:37: In Deutschland waren wir beide unterwegs.

00:15:39: Das war total unterschiedlich.

00:15:41: Also von meinen dreizehn Büchern, ich muss mal ehrlich bin.

00:15:44: Ich glaube zwei Drittel habe ich mit Kollegen zusammengeschrieben und es ist richtig und wichtig im investigativen Bereich mit Kollegen zusammenzuarbeiten weil niemand ist perfekt.

00:15:57: du machst natürlich Fehler.

00:15:59: und wenn wir jetzt ehrlich sind Journalisten allgemein und auch insbesondere investigative Journalisten Wir haben die Wahrheit nicht gepachtet.

00:16:09: Unser Job ist hier eigentlich der Wahrheit, so weit als nahe zu kommen.

00:16:14: Um möglichst ein Gesamtbild zu schaffen.

00:16:16: Manchmal gelingt es ja auch, ein komplettes Bild zu schaffen.

00:16:21: bei anderen Fällen wird's schwierig.

00:16:23: also mit Nichten ist dieser Fall gelöst.

00:16:26: Also ich könnte jetzt aus dem Stehgreif noch offene Fragen auf den Tisch werfen und sagen wenn die mal beantwortet werden Kann das ein richtiger Game-Changer werden?

00:16:36: Manchmal ist es eine ganz große Frage.

00:16:38: Es war bekannt, dass es Ukrainer waren, also Privatjähs-Ex-Geheimdienste, die diesen Anschlag durchgeführt haben und am Schiff geschadert sind über die Ostsee geschippert.

00:16:50: Dann sind sie mit den Sprängstoffen an die Pipelines befestigt und dann mit dem Zeitzünder versehen.

00:17:01: Und dann ist es, die Ladung Ende September.

00:17:07: Ich glaube jeder hat das Bild vor Augen diese blubbernde Ostsee.

00:17:12: eine ganz große Frage ist, woher war der Sprengstoff?

00:17:16: Weil was mir rausgefunden haben oder was uns immer wieder versichert wurde, es war ein Spreengstoff, der in der Ukraine nicht erhältlich ist.

00:17:23: Also müssen sie in irgendwohin Ausland bekommen haben und so einen Springsstoff bekommt jetzt auch nicht irgendwie ... darf man hier Werbung machen oder Anti-Werbung, also nicht irgendwie im Baumart um die Ecke.

00:17:34: Sondern da brauchst du schon auch bestimmte Beziehungen vielleicht auch in staatliche Behörden rein.

00:17:41: Also das könnte schon nochmal sehr spannend.

00:17:42: zum Beispiel spannend werden

00:17:45: Lass uns am Anfang abräumen Im politischen Berlin Hier bei einigen kann ich mir sogar immer noch vorstellen war so Die Russen selbst haben Nord Stream gespringt.

00:17:57: Es gibt ja hier Ruderich Kiesewetter von der CDU, auch mit geht das parlamentarischen Kontrollgremium, dass die Geheimdienste kontrolliert.

00:18:02: Der weiß nicht ob er immer noch so damit rumläuft aber der ist sich da felsenfest.

00:18:06: sicher gab auch ein andere hier in Berlin, die meinten ja die Russen haben das selbst gemacht und versuchen das den Ukrainern so vollzuleckmäßig in die Schuhe zu schieben oder aufs CIA zu zeigen.

00:18:18: wir wissen wer das die Russinnen es jetzt nicht war Aber da könnten sie nicht wie Ukraine angeheuert haben.

00:18:24: Wird ich nahezu ausschließen?

00:18:26: Weil kommen wir noch dazu, wer die Sapoteure sind und deren Hintergrund... Wenn man das so dann erzählt, kann man sich nicht vorstellen dass die für die Russen da irgendwas tun.

00:18:39: Es gab ja viele Thesen und viele Thiesen hatten auch wirklich was für sich Auch die These, dass es Russland war weil es gab Schiffbewegungen von Russischen Schiffen um den Anschlagszeitpunkt herum, die sich da bewegt haben.

00:18:55: Es wurde auch anfänglich in allen Richtungen ermittelt und es ist ja richtig so.

00:18:59: Also das war alles denkbar.

00:19:01: Ich weiß, Kollege Holger Stark von der Zeit meinte ja auch so bevor er eingestiegen ist, bevor Backwellen bekommen hat, meint er auch so.

00:19:08: Sein Baugefühl war das in den Russen bis dann die Informationen, die ihr bekommen habt oder in die andere Richtung gedeutet haben?

00:19:18: Vorstellbar, dass ... Soll man doch gleich in die Folgen gehen werden?

00:19:23: Oder war.

00:19:26: Entscheidet du?

00:19:26: Ja okay!

00:19:27: Also es waren Ukraine.

00:19:29: aber das ist eine ganz wichtige Entscheidung weil andere Kollegen sind es anders und bringen da leider auch was durcheinander mit fatalen Konsequenzen.

00:19:40: Es war nicht die Ukraine also es war nicht im Auftrag von Zelensky.

00:19:48: Warum?

00:19:49: Also diesen Plan Nord Stream in die Luft zu sprengen, den gab es schon im Jahr two-tausend neunzehn.

00:19:56: Also im ukrainischen Geheimdienstkreis Zelensky kam oder zwei-taußenneunzehnt Präsident und hat unter anderem ein der Drahtseher dieses Anschlags das ist nämlich der frühere Militärgeheimdienste Chef der Ukraine gefeuert.

00:20:13: Ein anderer Geheimdinstler, denn er hat auch gefeiert weil der eigenmächtig eine eine andere Operation, die ähnlich hussarendstückhaftig war durchgeführt hat.

00:20:24: Es war sogar ein Gefängnis mit Fußfesseln rum.

00:20:29: Also das sind Leute, nicht mögen, um es freundlicher auszudrücken.

00:20:35: Ich würde sogar von Hass sprechen, das ist ein starkes Wort und die ihm auf jeden Fall nicht trauen.

00:20:40: In der Ukraine?

00:20:41: Und umgekehrt Zelenski trau den auch nicht, weil er die auch gefeuert hat ein.

00:20:46: Also von daher kann ich mir schwer vorstellen dass sie irgendwie im Auftrag oder mit Zustimmung von Zelensky so was durchführen.

00:20:55: Die haben den damaligen Militärgeheimdienstchefter Ukraine Salushni heißt der Mann Informiertes.

00:21:02: Nachfrage war dann Weiß Selenski, was davon?

00:21:06: Nein.

00:21:06: Wir lassen das dabei!

00:21:08: Weil er Selensky auch nicht traut.

00:21:10: Das ist ein Gegenspieler von Selenskis.

00:21:12: Das habe ich so über die Recherche jetzt gelernt... welche Fraktion da in der Ukraine gibt wer dagegen wegen arbeitet.

00:21:23: und lange Rede kurzer Sinn.

00:21:25: es waren also Geheimdienst-Veteranen die dann als der Krieg losging zu dem Schluss kam.

00:21:32: Das war eine Operation, die irgendwie aus ukrainischer Sicht sinnvoll ist.

00:21:38: Man muss sich einfach vor Augen führen nachdem der Krieglos ging es die Not Street Pipeline II, die fertiggestellt aber noch nicht zertifiziert war, ging dann auf internationalem Druck quasi da nicht ans Netz?

00:21:51: Ja das war ja die ursprüngliche Vereinbarung zwischen Merkel und Bein und dann später Scholl zum beiden dass die Deutschen versprochen hatten, okay wenn die Russen irgendwas machen.

00:22:02: Also irgendwie in die Ukraine eindrücken.

00:22:04: Invasion haben sie jetzt nicht gedacht aber quasi völkerrechtliche Verstöße Russlands.

00:22:09: dann geht noch ziemlich ans Netz.

00:22:11: Wo beidenden eine Presse kommt, wir können sagen we will make sure und so weiter.

00:22:14: Ja ich hoffe auf die Geschichte kommen auch nicht.

00:22:17: Okay wo waren wir jetzt?

00:22:21: Also genau es war ein Geheimdienstveteran.

00:22:24: Die holen den alten Plan aus, aus der Schublade.

00:22:30: Seit wenigen Monaten ist Krieg in der Ukraine und Nord Stream II war nicht am Netz aber durch Nord Stream I Floss Gas.

00:22:39: Und Gegenzug bekam Russland roundabout eine Milliarde oder einen dreistelligen Millionenbetrag für das Gas monatlich.

00:22:51: Die Ukrainer deren Argumentation war ... Mir bekommen keine Waffen, aber umgekehrt bekommt Putin seine Kriegskasse gefüllt.

00:23:00: Also müssen wir das Ding irgendwie in die Luft

00:23:02: jagen.".

00:23:04: So der Plan?

00:23:05: Dann hatte der eingeweihte militärische Oberbefehlzhaber kein Personal und sagte zu diesem Geheimdienst-Veteran... Müsst ihr selber machen?

00:23:21: Dann haben die richtig gehen, gescautet in Tauchschulen und haben dann sechs, sieben Zivilisten angeheuert mit denen geübt.

00:23:31: Und dann haben wir das Ding durchgezogen.

00:23:33: Also auf dem Schiff war natürlich auch ein Ex-Geheimdienstler aber die Taucher waren Privatiers.

00:23:41: Gut jetzt sind wir also über die Russen hingekommen.

00:23:44: wissen wir dass Sima Hörs Variante nicht stimmt

00:23:50: So wie es er dargestellt hat, ja.

00:23:52: Der kam ein paar Wochen bevor dann quasi die große Story von New York Times Zeit und so weiter.

00:23:58: mit den Spuren für die Ukraine kam eher heraus, dass das die CIA war, dass die Amerikaner waren.

00:24:04: Ist

00:24:05: da irgendwas dran?

00:24:06: Nein!

00:24:08: Also die ausserzählte Variante von Zay Hirsch, Reporterlegende muss man auch mal sagen stimmt es so nicht?

00:24:18: Wir hatten dann, oder wir haben eine der Enthüllungen in dem Buch.

00:24:24: Die CIA war frühzeitig über den Anschlagsplan eingeweiht und die örtlichen CIA-Residenten in Kiew haben sogar in Aussicht gestellt, dass sie den mitfinanzieren.

00:24:37: Der Anschlag hat so Roundabout zweihundertdreihunderttausend Euro gekostet.

00:24:44: Dann passierte groteske dass der niederländische geheimdienst von diesem plan wind bekommt

00:24:52: Genauer tag wie viele leute sehr

00:24:55: detailliert total detailled und meldet sich beim großen bruder in lenglie bei der cie und sagt achtung achtung Achtung.

00:25:02: da ist was im busch.

00:25:04: das soll passieren und Breiten hat ihre koordinaten aus.

00:25:09: jetzt hatte die ci ein problem.

00:25:11: also wenn jetzt rauskommt, dass sie schon vorher informiert waren oder sogar Stillschweigend geduldet haben, sogar überlegt haben das mit zu finanzieren.

00:25:20: Dann ist es natürlich ein Skandal und eine Suchungsausschüsse, böse Berichterstattungen.

00:25:25: Was macht die CIA?

00:25:27: Tritt die Flucht nach vorne an informiert Die Bundesrepublik?

00:25:33: Achtung Achtungen da gibt's einen Plan informiert auch den Präsidentenpalast in Kiew.

00:25:40: Lass Zelenski wissen, ob Direkt oder Berater starb – das ist offen!

00:25:45: Da gibt es einen Plan von irgendwelchen Leuten in der Ukraine, die diesen Pipeline in die Luft zu jagen.

00:25:52: und deinen militärischen Geheimdienst ... Entschuldigung, dein ex-militärischer Geheimt, der Name war glaube ich nicht genannt... Dein militärischer Oberbefelshaber weiß Bescheid.

00:26:06: Dann gab es ein genaues Datum für diesen Anschlag.

00:26:10: Mit der Juli, ne?

00:26:11: Mit die Junii-Juli.

00:26:13: nagel mich jetzt bitte nicht fest!

00:26:16: Da war ein großes NATO-Manöver in der Ostsee also mit vielen Kriegsschiffen und das war klar dass man währenddessen so eine Operation nicht durchführen kann.

00:26:26: Also sollte unmittelbar nach Ende dieser NATO-Operation geschehen.

00:26:34: Jetzt hat allerdings die CIA in Rückzieher ja gemacht und auch was die Finanzierung anbelangt.

00:26:39: Und jetzt mussten natürlich die Sapoteure erstmal Geld auftreiben, also haben sie denn einen Anschlag nach hinten gelegt.

00:26:47: Die Wahrnehmung war dann von Längli bis Berliner.

00:26:51: das prognostizierte Anschlagsdatum ist abgelaufen.

00:26:54: Vermutlich ist an der Warnung nichts dran.

00:26:57: Der Rest des Geschichtes.

00:26:59: Aber schon eine wilde Story.

00:27:04: nicht auf die Idee gekommen ist, dass die Ukrainer selbst das waren dann war ja so naja gut Russen oder andere Amerikaner.

00:27:14: Es war schon ziemlich naheliegend also dass die ukraine das denn selbst gewesen sein könnten also ukrainische bürger.

00:27:21: wie gesagt ich wollte anfänglich mich mit dem thema nicht beschäftigen.

00:27:25: es gab da drei vier tesen und alle hatten was für sich alle viel sprach dagegen Und ich dachte, es gibt das eine der Geschichten die nie aufgeklärt werden.

00:27:36: So was weiß ich... John F Kennedy, Tod von Martin Luther King also ewiges Mysterium wer war's?

00:27:46: Meinst du echt, dass war dein Bauchgefühl?

00:27:48: Das wird nicht aufgeklärt ist irgendwie schwierig.

00:27:53: wie gesagt so du kannst als zumindest nicht von Journalisten weil im Geheimdienst Milieu zu recherchieren und dort irgendwas Belastbares zu finden, das ist einfach schwierig.

00:28:03: Aber wie gesagt dann hat sich es überschlagen weil es waren ja Amatüre die das durchgeführt haben und Amateure machen halt auch amaturhafte Fehler.

00:28:11: Sie haben DNA auf dem Schiff hinterlassen, Sprengstoff spuren Und dann ist durchgesickert wer da für ich ein Schiff des gewesen sein soll.

00:28:22: Dann wurde das Schiff untersucht

00:28:25: Die Andromeda,

00:28:25: ne?

00:28:26: Ja.

00:28:26: Und so haben dann die Ermittler Musiksteinchen zusammengelegt.

00:28:32: und dann gab es auch zwei Verhaftungen eine in Polen, eine in Italien.

00:28:39: der Mann, der an Italien verhaftet wurde er war mit auf dem Schiff also da war kein Taucher aber der hatte eine Geheimdienst Vergangenheit zumindest eine Ausbildung, wenn er dann auch nie als Geheimdienstler lange gearbeitet hat.

00:28:55: Der wurde in Italien festgenommen nach Langem Hin und Her nach Deutschland ausgeliefert.

00:29:00: Er sitzt jetzt in Hamburg im Gefängnis und wartet auf die Anklage der Generalbundesanwaltschaft noch den Prozess.

00:29:07: Man geht da los?

00:29:09: Weiß man nicht!

00:29:09: Also ich schätze das erst mal muss ne Anklag... fertig geschrieben werden und dem Gericht überreicht werden.

00:29:18: Ich schätze, dass das noch Ende des ersten Halbjahres passiert.

00:29:23: Dann ist es Prozettere.

00:29:25: die Gegenseite kann da Einblick nehmen, kann Stellung nehmen.

00:29:28: Richter muss dann überlegen.

00:29:30: Es ist alles so plausibel, dass ich den Prozess eröffnen kann.

00:29:35: als ich denke wenn's zum Prozess kommt, kann mir nicht vorstellen, dass der Vorherbst beginnt.

00:29:41: Die eine Geschichte, die andere Geschichte.

00:29:44: In Polen wurde einer der Taucher festgenommen.

00:29:50: Da gab es dann ein Prozess in Polen, ob er nach Deutschland ausgeliefert wird und das polnische Gericht hat entschieden.

00:29:58: Nein!

00:30:02: Es war bemerkenswert, weil das war ein europäischer Haftbefehl eigentlich... hat man dem schon auch irgendwie zu folgen, aber das Gericht hat sich da drüber hinweggesetzt.

00:30:14: Warum kurz nachdem Tusk wieder übernommen hat?

00:30:16: Also ich weiß hier in Berlin war so.

00:30:18: jetzt sind wir ja die Pießleute los und Tusk wird mehr kooperieren.

00:30:24: Herr Tusk hat sich dann auch nachdem der Taucher in Polen freigesprochen wurde auch geäußert und sagte das Problem Waren nicht, dass die Pipeline gesprengt wurde.

00:30:37: Sondern das Problem war, dass sie überhaupt gebaut wurde.

00:30:40: Also du siehst im europäischen Nachbarausland schaut man auf diese Pipelines anders als vielleicht in Deutschland.

00:30:52: Quasi Deutschland selbst schuld, dass jetzt zerstört wurde?

00:30:58: So würde ich es jetzt nicht sagen.

00:30:59: aber natürlich ist die Pipline von jeher ein Problem gewesen auch geopolitisch.

00:31:05: also Nord Stream Eins hat noch Gerhard Schröder auf den Weg gebracht.

00:31:09: Zwei-tausendfünft mit Putin, ja?

00:31:10: Genau

00:31:11: dann war sie ... ... zwölfzehn, zweitensvielfünfzehnte hat man sich dann entschlossen, dass man jetzt auch Nord Stream II baut und ohne das Nord Stream III am Netz war gab es schon eine Abhängigkeit vom russischen Gas zu.

00:31:28: ich glaube Deutschland hat seinen Gasaufkommen fünfzechzig Prozent aus Russland bezogen also eine eindeutige Abhängigkeits.

00:31:34: Und das Problem von der Pipeline war, früher wurde das Gas über die Ukraine nach Deutschland und Europa gebracht.

00:31:45: Und natürlich waren die Ukrainer auch die Amerikaner, viele waren dagegen und sagen, wenn es da eine Pipeline gibt ist natürlich Ukraine als Transitland hinfällig.

00:31:57: Es hat zwei Auswirkungen – Ukraine verdient kein Geld Und man hat das quasi als Lebensversicherung erachtet, weil die Gedachte so lange Russland seinen Gigastur über die Ukraine nach Westeuropa, nach Deutschland bringt.

00:32:12: Während sie die Ukraine auch nicht angreifen, weil es ja wichtig für die Gaslieferung geht um viel Geld.

00:32:19: aber das fiel alles weg.

00:32:20: mit dem Bau von Nord Stream eins und mit Nord Stream zwei hätte sich das auch noch verschlimmert.

00:32:26: Die Abhängigkeit

00:32:28: Und dann lag wahrscheinlich noch im amerikanischen Interesse, dass wir amerikanisch ins Gas kaufen?

00:32:33: Das kann man auch dazu.

00:32:34: Klar!

00:32:34: Also jeder hat natürlich Interesse und es geht immer um viel Geld.

00:32:38: Olaf Scholz hat Beispiel Sommer-Zwanzig-Zwanzig.

00:32:42: damals war Trump das erste Mal am Ruder und wollte die Nord Stream II mit Sanktionen belegen.

00:32:53: Also, da wurde noch gebaut und dann hat Olaf Schulz in einem sogenannten Non-Paper einen Vorschlag unterbreitet.

00:33:01: Wir bauen für eine Milliarde Euro LNG Terminals.

00:33:05: Damit können wir euer Frackinggas aus den USA aufnehmen weil bis dato wäre das gar nicht möglich gewesen ein LNG Gas irgendwie zu verarbeiten.

00:33:19: bereit mal wieder mit Doppelwumms in die Staatskasse zu greifen.

00:33:25: Dann haben sich die Ereignisse überschlagen und dazu kam es dann gar nicht mehr, aber das zeigt wie Olaf Scholz immerhin dahin war dass das mit Nord Stream zwei einfach ins Laufen kommt.

00:33:35: Aber Merkle auch?

00:33:37: Auch ja, aber irgendwann war halt er am Ruder.

00:33:40: und so beginnt auch unser Buch wir nach der Wahl als designierter Kanzler, aber noch nicht gewählt.

00:33:50: Man versucht hat die Zertifizierung durchzudrücken.

00:33:55: Das war also im Sinne zum Oktober einundzwanzig und der Grenze zur Ukraine marschieren schon die Truppen auf viele Ahnenböses.

00:34:04: Die Amerikaner fangen ständig an die Deutschen in Person von Angela Merkel Aber auch von Olaf Scholz zu waren und sagen wir haben Hinweise.

00:34:12: das ist kein manöver.

00:34:14: es kommt zum Krieg, der planten Krieg.

00:34:18: Sowohl Margel aber dann auch später Schulz-Mehrfach haben das einfach vom Tisch

00:34:22: gewischt.".

00:34:26: Ja, weil – das beschreibt man auch im Buch.

00:34:28: Weil als die Amerikaner Zelenski mal gewandt haben, hat er gesagt naja Macron schuld sagen wir.

00:34:35: ich soll euch nicht glauben sie wird mit Putin telefonieren ständig und da hätte ihn versichert er würde die Ukraine nicht überfallen.

00:34:42: also Zelenskis glaube ich speist es sich offensichtlich durch die Angaben von Olaf Scholz.

00:34:50: Aber noch ein wichtiger Punkt, die Amerikaner haben halt die Warnung natürlich auch immer mit Forderungen verbunden und haben gesagt ihr habt einen Stück weit in der Hand mit Nordstream II.

00:35:01: Sagt Puddin Klipp und klar tropen abziehen dann wird Nord Stream II zertifiziert.

00:35:07: kein Tropenabzug gibt es keinen Nord StreamII.

00:35:11: also da wurde immer Zusammenhang hergestellt und deshalb Wollte man das hier auch nicht hören und nicht glauben, dass es zum Krieg kommt.

00:35:19: Dass es klare Kriegsplanungen gab nach den Erkenntnissen der Amerikaner.

00:35:25: die haben natürlich technische Aufklärung angeblich auch eine Quelle im Kreml.

00:35:31: also das war schon offensichtlich sehr belastbar was sie da präsentiert haben.

00:35:34: Die haben das nicht nur den Deutschen prässentiert sondern auch allen anderen europäischen Staatschefs dosiers mit ihren.

00:35:44: Gibt es auch eine schöne Anekdote in unserem Buch, nachdem sie in Deutschland die Amerikaner nicht aufgehört stießen?

00:35:52: Haben Sie sich an die Polen gewendet und haben den dossier übergeben.

00:35:56: Der polnische Ministerpräsident hat das dossier mit Erlaubnis der Amerikanern kopiert und hat dann alle außer einen Ungarn, weil da war es eh vergeblich, an allen Mitgliedstaaten dieses dossiers.

00:36:12: Verteidigung schaut, hier sind die Belege.

00:36:15: Die Blatt in Krieg.

00:36:17: Wir lassen uns Vorkehrung

00:36:19: treffen.".

00:36:21: Aber Nord Stream einfach nur damit wir keine Verwährungsstiften... Das war ja so ein wirklich fast schon überbarteiliges Projekt.

00:36:27: hier Deutern also außer die Grünen, die waren immer gegen Nord Stream aus meistens umweltpolitischen Gründen und weil das Gas einfach nicht notwendig war für die Versorgung.

00:36:37: ansonsten Linke FDP Union SPD Wann alle und haben Nord Stream unterstützt.

00:36:44: Und was ich, werden ja auch schon andere Interviews gerade mit Ökonomen

00:36:47: usw.,

00:36:47: weil das einfach billige Energie war!

00:36:50: Und die deutsche Industrie... Es

00:36:51: geht um Geld, es geht um wahnsinnig viel Geld.

00:36:54: ...und unsere Bundesregierung macht halt Politik für die Reichen und die Wirtschaft.

00:36:58: Ja ist so.

00:37:00: Komm Exister auch quasi Politik eingreifen für die reichen.

00:37:04: Unsere Industrie ist halt sehr energieintensiv.

00:37:07: immer noch selbst schuld weil sie nicht umstellen.

00:37:10: Fast schon logisch, dass sie dann sagen.

00:37:11: Das

00:37:12: ist jetzt schade, dass Ulrich Thiele nicht da ist weil er die ganze Geschichte von Nord Stream kennt also nicht vom Anschlag sondern die vorhergehende Geschichte.

00:37:18: der könne höchstwahrscheinlich auch darlegen Dass dieses Gas aus Russland so billig dann auch nicht war.

00:37:25: Nein aber Billiger oder direkte Verbindung und halt unsicher.

00:37:32: quasi so Transitler sind

00:37:33: dann

00:37:34: unsicher.

00:37:34: Die

00:37:34: Polen haben dann auch im Gespräch mit Scholz eben wirklich Wege auf gezeigt und gesagt, nee es geht auch anders mit Gas.

00:37:41: Es wird ein bisschen teurer aber das ist halt trotzdem händelbar.

00:37:45: Es gibt ja noch andere Pipelines und andere Länder die liefern.

00:37:50: aber neben man war einfach drauf fokussiert dieses Gas aus Russland zu holen.

00:37:56: und wie gesagt der Krieg war schon längst ausgebrochen.

00:38:01: es gab schon schlimme Kriegsverbrechen und wir haben immer noch das Gas.

00:38:07: Hätte

00:38:07: man auch alles vorher wissen können, selbst als mediale Landschaft waren auch im Großen und Ganzen unkritisch.

00:38:14: Immer nur wenn sie eine Amerikanerkeimweckheit haben dann ist transatlantiker hier nicht angesprungen.

00:38:18: aber zum Beispiel wir haben das auch immer Nord Stream von Nord Stream II immer als Unnötig betrachtet und das auch so gefragt.

00:38:25: Deshalb habe ich mich ja doch irgendwie durchgerungendes Thema anzufassen weil es jenseits von diesem Anschlag der ja vor sich genommen schon krimi ist.

00:38:36: Die ganzen politischen Geschichten drumherum und wenn das einordnet, dann ist es einfach unglaublich.

00:38:44: Es sind Polit-Thriller, es ist ein Geheimdienst.

00:38:50: Ich wunderts als Netflix diese Geschichte nicht längst verfilmt hat.

00:38:53: Haben sie noch nicht gekauft?

00:38:57: Nicht dass ich wüsste!

00:38:59: Gibt ja noch ein anderes Buch parallel auch hier zu Nord Stream von Boyan Banjewski von What's You Journal.

00:39:06: Habt ihr euch abgesprochen?

00:39:08: Nee, aber er spielt auch bei uns im Buch eine Rolle und keine Gute weil er hatte im August die Geschichte veröffentlicht und das ist jetzt in seinem Buch nachgelegt und jetzt auch ständig in Interviews dass Zelenski informiert war.

00:39:26: also damit drin steckt

00:39:28: Genau und Boyan sagt es ist sicher das Zelensky

00:39:31: Und das

00:39:34: ist der Unterschied zu eurem Buch.

00:39:36: Genau, und es ist ein entscheidender Unterschied weil ich habe jetzt nichts überzeugendes gehört wo durch das Belegt sein soll er beruft sich aus Leute aus dem Umfeld von diesem Militär von dem einstigen militärischen Oberbefehlshaber.

00:39:51: Ich habe vorher dargelegt warum's eigentlich kein Sinn macht dass da Selensky involviert war weshalb ich das kritisch finde.

00:40:00: also Ich glaube am Wochenende war eine Schlagzeile in der neuen Zürcher Zeitung.

00:40:09: Sind gemäß die deutschen Cushen vor Kiev, so quasi ... Die berufen sich auf den Wall Street Journal-Kollegen.

00:40:17: Selensky hat quasi deutsche Infrastruktur, ich überspitze das jetzt mal weggebompt oder seine Zustimmung dazugegeben und die Deutschen unterstützen ihn.

00:40:26: Wie geht das zusammen?

00:40:28: Und deshalb finde ich halt, es ist schon entscheidend.

00:40:31: Wusste Selenski davon oder wusste er nicht davon?

00:40:35: Unsere Recherchen nach würde ich das jetzt

00:40:38: ausschließen... Ist das eine schwarz-weiß Frage?

00:40:40: Oder kann man die auch von Entscheidungsträger und Mächtigen, dass es so plausible Deneiability sagt man im Englischen gibt, wenn du für mich arbeiten würdest und sagst einfach, mach mal!

00:40:55: Ich will davon aber nichts hören.

00:40:56: Damit ich irgendwann immer öffentlich gefragt werde, gar nicht lügen muss sondern einfach eine plausible Antwort habe, davon weiß ich nix.

00:41:04: Ja klar die gibt es natürlich, aber deshalb hab' ich ja versucht dazu legen dass das in einem Fall schlecht greift weil die Drahts hier sind Selenski Gegner hasser.

00:41:14: Die trauen ihm nicht.

00:41:15: er traut ihn nicht.

00:41:17: Es waren hochrangige Geheimdienstleute die er gefeuert hat.

00:41:20: der eine landet es sogar im Gefängnis.

00:41:22: Das geht nicht zusammen.

00:41:23: Also wenn man sich jetzt in die Rolle von Zelensky versetzt, warum soll er einen Anschlag genehmigen auf Leute vertrauen denen er misstraut und das Risiko läuft.

00:41:40: Das Ding fliegt auf es fällt auf ihn zurück und er hat dann ein politisches Problem und zwar von Deutschland bis nach in die USA, sprich das ist ein terroristischer Staatsakt gewesen oder einem Staatsauftrag.

00:41:57: können wir diesen Mann dieses Land politisch-militärisch unterstützen.

00:42:02: Also warum soll er dieses Risiko eingehen?

00:42:05: Das wäre ja sehr ... und dann noch mit Leuten denen er nicht über den Weg traut.

00:42:08: Es wär irrsinn!

00:42:10: Ich

00:42:10: finde also eine der naheliegend Grunde warum dass er dafür spricht, was du sagst anstatt von Kollegen Panczewski ist.

00:42:17: Ich glaube die Russen hätten das auch in irgendeiner Weise immer mal mitbekommen und es könnte den Russen ja nichts für Bestes passieren als der westlichen Öffentlichkeit Europäischen Öffentlichkeits zu zeigen.

00:42:27: Guck mal hier!

00:42:28: Der Präsident selber, der Hauptverantwortlich, den ihr unterstützt politisch diplomatisch mit Rüstung, ist dafür für diesen Ansteig verantwortlich.

00:42:38: Mir beschreiten... Es ist eine ganz andere Geschichte aber ... Da legen wir auch einen Fokus im Buch drauf.

00:42:43: Es gab ein League in Amerika, da hat man wieder jemand ausgepackt aus dem militärischen Bereich.

00:42:50: also es war nicht so groß wie bei Snowden aber da kam halt ganz viel Abhörprotokolle auf den Markt.

00:42:57: Da daraus ging unter anderem auch hervor dass die CIA von den Niederländern informiert wurde.

00:43:05: Die andere Geschichte das sie vorher schon Bescheid wussten, das kommt erst durch uns raus Aber die haben auch Zelenski abgehört.

00:43:15: Und was man da so lesen konnte, das ist nicht unbedingt nur sympathisch, also es scheint ein sehr impulsiver Mensch zu sein... Glaub ich gern!

00:43:25: Also wenn da irgendwas dran wäre dann wäre das wahrscheinlich ein Einfallstor gewesen und die haben wahrscheinlich nicht nur Zelensky abgehört.

00:43:34: Es besteht immer noch die Möglichkeit dass es so plausible Denialbility könnte?

00:43:40: Man weiß es ja nicht, ne?

00:43:41: Ist

00:43:41: das was ich eingangs sagte.

00:43:44: Wir sind auch nicht im besitzt absoluten Wahrheit und wir versuchen uns der Wahrheit anzunähern.

00:43:49: Und in der Geschichte ist es besonders schwer...

00:43:52: Das

00:43:53: wäre jetzt töricht wenn ich sagen würde, ich schließe es total aus.

00:43:56: Natürlich gibt's ein Restrisiko aber ich sehe das anders wie Kollegen und kanns mir wirklich schwer, schwer, sehr vorstellen.

00:44:08: Ein kurz Unterschied, wir müssen nicht viel über Boyans Buch reden, aber da fällt auf wenn es um die Figuren dieser Popline-Springung geht.

00:44:16: Er hat so den geheimnisvolle Decknamen gegeben, der Coil, General und Kapitän.

00:44:25: Ihr arbeitet mit dem Echtnamen?

00:44:26: Ja!

00:44:28: Das ist Journalismus.

00:44:32: Ich schreibe ein Sachbuch, wenn jetzt nicht irgendwie Billedristik und dann agiert irgendein Kornel und was weiß der Teufel?

00:44:37: Bojan würde jetzt also kann mir vorstellen sagen ja ich will die vor russischer...

00:44:42: Die Namen sind, die kennt jeder.

00:44:45: Also bestimmt auch russische Dänste.

00:44:51: das Argument sieht nicht.

00:44:52: Sondern ich denke, wenn man da auch bei, dann muss man auch Russenreiter nennen?

00:44:56: Das mache ich immer!

00:44:57: Also nicht nur bei ...

00:44:58: äh

00:44:59: ... bei Nordstream und auch bei Cum-Ex.

00:45:01: Das bringt ja natürlich auch Schwierigkeiten ein.

00:45:04: Weil wenn du Leute beim Namen nennst, Russen Reiter nenns, dann wehren die sich auch hinter Regeln und du hast Stress.

00:45:10: Ich wollte sagen, juristische Probleme schon bekommen für dieses Buch?

00:45:14: Jaaa... Ganz aktuell, Wolfgang Schmidte frühere Kanzleramtschef unter Olaf Scholz geht juristisch gegen das Buch vor.

00:45:27: Er hat uns eine Unterlassungsaufforderung geschickt also uns an die Autoren wie auch den Verlag und der Mahnder-Fünfundvierzig Passagen an.

00:45:37: Deadline war heute früh zehn Uhr, diese Unterlassungen nicht unterschreiben und es künft dich dann behaupten was er anmahnt beziehungsweise ändern in nächsten auflagen dann geht dazu gericht als ich nehme da wir nicht unterschrieben haben.

00:45:53: also weder wie als autoren noch der verlag kann mir gut vorstellen gut jetzt ist siebzehn uhr das vielleicht heute kurz vor beginn des sendung.

00:46:03: seine anwältin

00:46:05: erfreut mich auch.

00:46:07: er guckt ja geradezu okay kannst du mehr sagen?

00:46:10: raufgang da kommt noch was.

00:46:12: nein gesagt Ihr seid ja sicher, oder?

00:46:19: Ja klar.

00:46:23: Ich muss so ein Buch machen, egal zu welchem Thema.

00:46:27: Dann muss die da eine Sache schon sicher sein und das ist keine Glaubensfrage, sondern du brauchst Belege.

00:46:32: Das Ding wird lektoriert.

00:46:33: Es wird juristisch lektorieren vom Anwalt.

00:46:37: Da wird er schon auf den Zahn gefühlt.

00:46:39: Und das fordere ich auch ein!

00:46:41: Alles andere wäre ja töricht.

00:46:43: Nichtsdestotrotz niemand ist verfehler gefeit aber nicht... Natürlich sind wir uns sicher, deshalb haben auch die Unterlassung nicht unterschrieben.

00:46:54: Wir haben unsere Belege noch mal angeschaut zusammen mit zwei Top-Anwälten, muss ich hier mal sagen.

00:47:01: Die ist der Verlagdankswerder, weil es zur Verfügung gestellt ist und alles nochmal aufgearbeitet.

00:47:05: Wir hatten ein Schriftssatz schon prophylaktisch verfasst mit Anlagen... Jetzt kommen wir zum eigentlichen Problem, wenn du solche Geschichten machst.

00:47:15: Egal zu welchem Thema hast du immer ein juristisches Nachspiel und deshalb musst du das auch schon an die Zipieren auch einplanen.

00:47:21: also die nächsten Wochen nachver...

00:47:22: Wer entschlechtes Zeichen, wenn da keine sich aufregt?

00:47:25: Ja und du musst dann da sein!

00:47:27: Und dann wird es halt alles aufgearbeitet.

00:47:29: Also dieser Schriftssatz mit den Anlagen, was mal unser Buch hat mit, hat zweihundert-achtzig Seiten im Anhang.

00:47:34: Das ist so dick wie des Buchs selbst.

00:47:38: zur Gericht, also sind auch zu verpflichtet unsere Belege offen zu legen und das wird nicht der letzte Schriftshatz bleiben.

00:47:45: Weil dann wird die Gegenseite wieder... Also wir tun jetzt schon die Richter- und Richterin leid, die das alles lesen müssen um dann so entscheiden was richtig oder falsch ist.

00:47:56: es geht auch nicht immer um richtig und falsche Pressewesen sondern uns geht da darf man darüber berichten.

00:48:02: sind er Persönlichkeitsrechte betroffen Zitieren aus E-Mails auf E-mails von Wolfgang Schmidt.

00:48:11: Dann ist die Frage, er will nicht, dass man seine E-MAILS berichtet?

00:48:17: Ich meine das sind keine private E-Mailes, sondern sie ja als seiner Eigenschaft oder als Staatssekretär und Kanzleranchefs geschrieben hat.

00:48:25: Auf die Nehe her!

00:48:27: Da geht's mir jetzt wie Olaf Scholz ich kann mich nicht dran erinnern.

00:48:30: Nee es geht natürlich, Quellenschutz geht über alles.

00:48:34: Wir kommen aber schon mit und scholzen nachher noch mal zurück.

00:48:37: Aber vielleicht, das ist mir wichtig weil ich glaube dass es Leute draußen gar nicht wissen...

00:48:42: Wie sind die da über die Namen gekommen?

00:48:44: Ne wie diese investigative Journalisten arbeiten und dass sie dann natürlich ständig juristischen Attacken ausgesetzt sind.

00:48:53: und das kostet wahnsinnig viel Geld, wahnsinnige Zeit.

00:48:59: und du brauchst ein Verlag oder eine Zeitschrift die auch die Anwälte zur Verfügung stellt und auch das Geld hat, in so eine juristische Auseinandersetzung zu gehen.

00:49:09: Mir ist zum Beispiel mal vor über zehn Jahren Buch vom Markt geklagt worden.

00:49:14: Da ging es um die Sistik-Repsmafia.

00:49:18: Damals war der unkologische Bereich ein sehr korruptiver Bereich.

00:49:23: Ich befürchte erst heute noch so.

00:49:25: Also da geht's darum, um die Herstellung von Medikamenten zu bekämpfen von Krebs.

00:49:32: damals Hatten das so Roundabout-Zwunderfünfzig-Apotheken in Deutschland diese Medikamente hergestellt?

00:49:39: Das ist eine Lizenz zum Gelddrucken, das sind Milliardenmalt.

00:49:42: Und da ist natürlich dann Korruption und Abrechnungsbetrug.

00:49:45: Es gab sogar Panscherei.

00:49:47: Einer dieser Apotheker hat gegen uns damals geklagt.

00:49:51: In der zweiten Instanz – also die Kosten waren schon im hohen fünfstelligen Bereich – ist dem Verlag im wahrsten Sinne des Wortes das Geld ausgegangen.

00:50:02: Dann haben wir später erfahren, weil der Verlag hat im ablaufen Geschäftsjahr mehrere Millionen Miese gemacht.

00:50:08: Er konnte sich diesen Prozess nicht mehr leisten!

00:50:10: Es geht ja auch um Arbeitsplätze.

00:50:12: Also hat er dann gesagt, behaupten wir nie wieder... Die Gegenseite hat natürlich rundlunde gerochen und sagt mir wohl aber das ganze Buch weghaben und hat sich den Verlag dazu bereit erklärt.

00:50:23: Ja, wir veröffentlichen das Buch nicht mehr, konnte es auch leichten Herzes, weil die erste Auflage war abverkauft.

00:50:31: Das Ganze, um es mal deutlich zu machen hat auch ein strafrechtliche Komponente damals gehabt.

00:50:37: Für Inhalte die wir in dem Buch enthüllt haben ist der Apotheker zu dreieinhalb Jahren gefängnisverteilt worden.

00:50:44: also war dann irgendwann auch hinter schwedischen Gardinen.

00:50:47: und siehst ihr diese Eigenarten presserechtlich kompliziert?

00:50:53: Die Frage des Geldes verlierst du ja auch wenn das Geld fehlt.

00:50:57: Aber strafrechtlich ist die Sache eigentlich sogar so klar, dass jemand dafür ins Gefängnis geht.

00:51:04: Und das sind diese äußeren Umständen mit denen du dich da auseinandersetzen musst und wo du halt ständig bewegst als investigativer Journalist.

00:51:16: also ich müsste jetzt lang überlegen wann irgendeine Publikation von mir nicht im rechtliches Nachspiel hatte.

00:51:23: Also ich würde sagen von vier bei drei gibt es ein juristisches Nachspielen.

00:51:32: Ganz kurz, generell zu dem Buch.

00:51:34: Heißt ja die Sprengung und der Titel Dir Nordstym Anschlag Die Jagd nach den Tätern Und Deutschlands Verrat an der Ukraine.

00:51:42: Da hab ich gestutzt.

00:51:44: Okay

00:51:45: Weil wenn du hast ja gerade selbst erzählt auch ihr seid euch sicher Ukrainer sind die Täter?

00:51:50: Aber nicht die ukraine.

00:51:53: also

00:51:54: Herr Zelenski Regierung

00:51:56: Genau aber es war ein ukrainischer

00:51:58: Ja.

00:51:58: Staatsbürger, den verbrecherischen Anschlag... Unser Übung spricht sogar von terroristischem Anschlag.

00:52:05: Verbrecherin-Anschlag auf die deutsche Infrastruktur.

00:52:08: Auf deutsche kritische Infrastruktur von Russland nach Deutschland.

00:52:12: Gut!

00:52:12: Die

00:52:12: Pipeline gehört Gasprom und wenn ich richtig informiert bin es Gasprom oder gehört überwiegend Gasprom?

00:52:17: Wenn ich richtig informed bin ist Gasprom ein russisches Unternehmenspreis.

00:52:22: Ich bin jetzt immer noch Rechtsstaatsgläubig und der Bundesgerichtshof sagt, das ist deutsche kritischer Infrastruktur.

00:52:30: Warum sagt ihr dann, dass es bei dieser Sprengung Nordsee um Deutschlands Verrat an der Ukraine geht und nicht andersrum?

00:52:40: Haben wir... ist das nicht ein Verrat von Ukrainern an Deutschland?

00:52:45: Von Ukrainer.

00:52:46: Wenn deutsche Rechtsradikale in Frankreich eine Synagoge in die Luft sprengen würde man sagen Deutschland hat eine Synagoge in Frankreich in die Luft gespengt.

00:52:59: Ich hab bei Ukraine angesagt und ja, die Frage ist ja warum nennt ihr das nicht ein Verrat von Ukrainern an Deutschland?

00:53:05: Ja okay.

00:53:06: Sondern ihr sprecht dass es einen deutschen Verrat, der Deutschlands Verrat einer Ukraine gibt.

00:53:10: Okay.

00:53:10: In Sach Nordstein.

00:53:13: Wo hat Deutschland die Ukraine verraten?

00:53:15: Bei dem Nordstream-Anschlag?

00:53:17: Nicht beim Anschlag sondern geht's um die Politik.

00:53:21: vielleicht hätten wir uns vor Veröffentlichung treffen sollen.

00:53:24: Stimmt, man kann drüber streiten!

00:53:26: Das hat mich sofort... Der Gedanke dahinter ist dass dieser Anschlag natürlich auch politisch benutzt wurde weil stand dann im Raum durch das Wall Street Journal also irgendwie nicht ein Käseplatz sondern eines der größten und einflussreichsten Zeitungen in der Welt es war Selensky Debatte ausgelöst, können wir eigentlich noch die Ukraine unterstützen.

00:53:53: Und Scholz war immer sehr zurückhaltend bekanntermaßen wenn es um Waffendieferung geht und als Beispiel dann wie diese Geschichte rauskam, die Spur geht in die Ukraine und Event und durch Worcestershire und Zelensky könnte mit drin hängen hat Olaf Scholz damals laut darüber nachgedacht, ob die finanzielle Unterstützung der Ukraine lässt.

00:54:20: Es gäbe ja EU-Gelder.

00:54:22: Da gab es einen Riesenaufschrei auch in seiner eigenen Partei.

00:54:26: Wolfgang Schmidt musste dann ein Rund schreiben verfassen um die Gebüter zu beruhigen.

00:54:31: Das fand ich spannend immer wenns Hinweise gab, die in die Ukraine gingen Und nicht differenziert wurde zwischen Ukraine und dem Staat.

00:54:40: Ukraine gab's Debatten, kann man liefern?

00:54:43: Kann man nicht liefern... Also das war schon... Nicht so gut

00:54:46: dass es Debatten gibt.

00:54:47: Ja klar!

00:54:49: Darum hat sie auch mal mitbekommen.

00:54:51: natürlich waren alle Regierungen auch nach Scholz jetzt mit März.

00:54:55: die sind in dem Sinne zurückhaltende Sachen.

00:54:59: militärische Hilfe für die Ukraine.

00:55:01: wenn du quasi die andere Seite siehst ihr hier auch in Berlin Alles, was sie brauchen.

00:55:09: Egal, was die Ukraine einfordert, das müssen wir schicken.

00:55:12: Ich bin froh, dass wir dann eine Exekutive haben und sagen vielleicht erst mal nicht alles?

00:55:18: Es ist schwierig!

00:55:19: Wir beide haben jetzt auch hier leicht reden.

00:55:21: also wenn du da drüber entscheiden musst...

00:55:26: Deutschland war in Europa immer noch der größte militärische Unterstützer der Ukraine nachdem die Amerikaner weg sind.

00:55:36: Also im großen Ganzen, aber du musst es immer... Die Deutschen haben

00:55:41: Kampfpanzer geschickt.

00:55:42: In Relation?

00:55:43: Ich meine Sie selber, wir haben das meiste Geld nach den Amerikanern geschickt.

00:55:47: Aber wenn's dann irgendwie umlegst, dann raschiert Deutschland glaube zwischen Platz fünfzehn oder neunzehnt und das kleine Island- oder Dänemark haben viel also in Relationser Bevölkerung Und zum Produktsozialprodukt viel mehr geleistet.

00:56:00: Ja

00:56:00: man kann doch jetzt wieder bei der Ampelregierung noch bei März sagen dass wir Ukraine zurückhalten für militärische Unterstützen.

00:56:08: Wir geben doch schon jede Menge, wir geben nicht alles Getaurus und so weiter... Aber

00:56:16: ist es falsch?

00:56:17: Ich meine Fakt ist ja wirklich, da gibt's jetzt hoffentlich keine zwei Meinungen drüber wer hier der Aggressor ist Russland überfällt die Ukraine Begeht schwere Kriegsverbrechen in der Zivilbevölkerung.

00:56:33: Dass man da die Ukraine unterstützt liegt nahe.

00:56:37: Auf einer persönlichen Ebene,

00:56:40: ich bin

00:56:40: kriegstens vorbei.

00:56:42: Von der persönlichen Ebenen stellen Sie mir natürlich auch ganz andere Fragen.

00:56:46: Aber politisch, geopolitisch ...

00:56:48: Wenn wir jetzt Regierungen hätten, Bundesregierungen, die obwohl die Ukraine angegriffen wird, illegal angeriffene von Russland, unsere Regierung sagen würden, wir helfen den nicht?

00:56:59: weil die Geschichte Russland oder whatever.

00:57:03: Dann würde ich ja verstehen, dass ihr von einem deutschen, also Deutschlands Verrat an der Ukraine spricht?

00:57:07: Weil das wäre ein Verrat zur Freiheit in Europa und Demokratie und alles Mögliche.

00:57:14: Aber das ist ja nicht der Fall!

00:57:15: Naja... Wo ist

00:57:16: der Verrat einer Ukraine?

00:57:19: Werden die Ukrainer Nord Streams springen?

00:57:22: Der Bau von Nord Stream ist halt zum Nachteil der Ukraina gewesen, is so wirtschaftlich und auch geopolitisch.

00:57:31: Das bebeißt, glaube ich, da mau es keinen Faden

00:57:34: ab.".

00:57:36: Ja aber das ist nur was anderes als ein Verrat!

00:57:40: Ich finde das

00:57:41: zu...much?

00:57:42: Ja.

00:57:43: Okay.

00:57:45: Darum sollte man das gut begründen können.

00:57:48: Ich habe es ja dargelegt wie wir das sehen und was für uns die Zeile irgendwie gerechtfertigt war.

00:57:56: Du siehst anders.

00:58:00: Also ukrainische Regierungszeiten.

00:58:02: Jemand hat davon gesprochen, dass die verraten werden durch Berlin.

00:58:06: Hab ich auch noch nicht gehört?

00:58:10: Wie?

00:58:12: Die Polen aus der Europäer Amerikaner haben immer Nord Streambauer kritisch gesehen als Nord Stream II.

00:58:17: Die Ukrainer haben insbesondere insistiert.

00:58:20: Mir wäre aber neu das Kierf, ob wir uns Selensky oder andere gesagt haben ihr verratet uns.

00:58:30: Wir schildern eine Anekdote in dem Buch Nach Kriegsausbruch sind drei osteuropäische Staatschef zu Zelensky gereist.

00:58:43: Und Zelenski, sagt er dann, tut mir einen Gefallen.

00:58:49: Zum April-Mai, wenn ich mich richtig entsinne.

00:58:53: Zweiundzwanzig, also der Krieg geht schon ein paar Monate, ruft Olaf Scholz an und bittet ihn, dass er mich nicht länger anruft.

00:59:00: Dann sagen die, warum?

00:59:03: Er drängt mich... zu kapitulieren.

00:59:10: Wir haben natürlich Schulz damit konfrontiert, der streitet es ab.

00:59:15: aber ich warum soll ich jetzt ausländischen Staatschefs weniger glauben als Olaf Scholz?

00:59:23: Ich glaube man sollte allen gleich wenig vertrauen oder?

00:59:30: Ich finde das ist macht mich etwas stutzig weil wir ja quasi über einen Verbrechen an diesen Nord Stream Pipelines sprechen.

00:59:41: Wo die Ukrainer, die Täter sind und dann steht auf deinem Titel zu dem ganzen Ding Deutschlands Verrat an der Ukraine?

00:59:49: Ich habe doch da gelegt wie versucht darzulegen wie die Sabotage benutzt wurde um da auch politisch irgendwie zu argumentieren.

00:59:59: ich gebe dir recht wenn man auch diesen Anschlag aus Sicht Grainer als logisch empfinden kann, es ist ein Verbrechen.

01:00:13: Da müssen wir nicht drüber reden.

01:00:14: Ein Anschlag ist ein Anschlag eine Sabotage ist ein Sabotages ist ein verbrechen klar

01:00:21: Beginn gleich das alles mal chronologisch durchwältigt.

01:00:24: ich finde dass für unser Laienpublikum am besten quasi wie es da offenbar zu diesen Anschlagsplänen gekommen ist, wie das dann passiert ist und was danach passiert.

01:00:35: Noch mal ganz kurz eine journalistische Frage damit die Leute besser nachvollziehen können.

01:00:40: Wie recherchiert man da eigentlich?

01:00:43: Und wie kann man quasi die verschiedenen Seiten... also du hast ja Quellen Auf der ukrainischen Seite.

01:00:51: Ihr habt mit Tätern gesprochen, ihr habt mit Leuten die Täter kennengesprochen.

01:00:55: Wahrscheinlich mit Geheimdiensten dann von verschiedenen Seiten.

01:00:59: Dann gibt's die Seite, die hier quasi politisch verantwortlich ist.

01:01:02: Du hast gerade schon Schultz und Schmidt und so weiter gesagt.

01:01:04: Die reden nicht mit dir!

01:01:06: Dann gibts aber den Generalbundesanwalt, der ermittelt und anklagt.

01:01:09: Wir reden wahrscheinlich auch anders mit dir und geben dir nicht alles preis.

01:01:13: Wie geht man da in der Recherche mit um?

01:01:16: Weil ich kann mir vorstellen natürlich Gibt es auch andere aus der Historie?

01:01:22: Die Täter, die sagen, dass sie die Täter sind oder dich kennen.

01:01:27: Das muss ja auch nicht stimmen, was sie dir erzählen!

01:01:30: Stimmt alles, was

01:01:32: du sagst.

01:01:33: Wie kann man da die Glaubwürdigkeit von Quellen und Tätern...

01:01:35: Ja das ist ja die Kunst oder auch die Herausforderung.

01:01:39: Es ist teilweise viel beinahe.

01:01:42: also ich habe gesagt davor erzählt, dass sich relativ späte auf dieses Thema eingestiegen bin.

01:01:49: Und es gab schon viel Veröffentlichung, also du liest erst mal alles was veröffentlicht ist.

01:01:54: Dann ergibt sich ja schonmal ein Bild.

01:01:56: aber es geben sich auch Fragen.

01:01:57: welche Fragen sind offen?

01:01:59: wer hat sich wo wie geäußert?

01:02:01: und daraus ergibt ich schon Mal eine Liste von möglichen Gesprächspartnern Von Politikern bis zu Geheimdienstlern bis zur Ermittler.

01:02:11: dann ist natürlich die Frage Wie kommt man an dir ran?

01:02:15: Gibt's Paper Trails?

01:02:16: Gibt es irgendwelche belastbares Material, Dokumente, E-Mails.

01:02:22: Wie kommt man an die ran ... Das ist halt die mühsame Kleinarbeit und manchmal hast du einfach auch Glück.

01:02:31: Beispiel die Involvierung Afrikaner.

01:02:35: Ich würde mir jetzt gern was drauf Einbildendes rausbekommen zu haben aber das war einfach so ein Glückstreffer.

01:02:42: ich hab mit jemand Wie umschreibe ich das jetzt?

01:02:47: Sag mal so, der war jetzt der CIE nicht fern und auch nicht irgendwie der Türsteher in Längli über einen größeren Sachverhalt geredet.

01:03:01: Über die Ukraine und auch über die Warnungen der Amerikaner an die Deutschen, die ständig gewarnt haben und nicht ansgenommen wurden... Und ich hatte dann im Vorgespräch auch angekündigt, die würde gerne über Nord Stream sprechen.

01:03:13: Dann war aber sofort so klar das Thema, dass läuft nicht.

01:03:18: Natürlich habe ich es trotzdem angesprochen und zu meiner Freude hat man sich darauf eingelassen.

01:03:27: Damals war bekannt, dass die Holländer Wind von der Operation bekommen haben, haben die CIA informiert Deutschland und andere Partnerdienste informiert.

01:03:40: Das war in den Medien, das habe nicht ich rausgefunden, sondern andere herausgefunden.

01:03:46: Ich konnte mir das immer nie vorstellen, warum ausgerechnet nichts gegen die niederländischen Geheimdienst noch mehr weiß als die CIA?

01:03:56: Hat

01:03:57: das damit nichts zu tun?

01:04:00: Ich spiel

01:04:01: auch mit rein.

01:04:01: Der ländische Passagierflug

01:04:03: ist aber aus der Ukraine abgeschossen worden von den Russen, darum haben sie... Das ist

01:04:05: ein niederländischer Geheimdienst sehr aktiv und gute Quellen in der Ukraine hat.

01:04:09: Klar!

01:04:10: Es wäre jetzt meine Vermutung gewesen.

01:04:11: Das ist einer der Gründe, aber trotzdem noch ein weiter Weg.

01:04:15: Gut.

01:04:16: Dann sagte ich, Sie können mir nicht weiß machen, dass Sie es nicht vor den Niederländern gewusst haben.

01:04:25: Da hatte ich einen Lucky Punch.

01:04:30: Vier, achtundvierzig Stunden später war Ulrich in der Ukraine und traf sich mit den Strippenziehern.

01:04:36: Wissend ... Was wir schon jetzt wissen... Das war auch immer eine These von uns.

01:04:43: Es kann nicht sein dass die große CIA das nicht vor den Niederländern wussten.

01:04:50: Da wusste man noch nicht, dass sie involviert waren.

01:04:55: Dann war Ulrig bei den Ex-Geheimdienstlern, bei den Stripenziehern Und hat die dazu befragt?

01:05:03: Wir hatten einfach einen Momentum.

01:05:05: Ihr Kollege war schon verhaftet,

01:05:08: war

01:05:09: schon ausgeliefert... Die wollten einfach nach vorne gehen und erzählten dann auch die Geschichte mit der Finanzierung.

01:05:19: Da hast du plötzlich innerhalb von acht, vierzig Stunden aus zwei unterschiedlichen Quellen den Hinweis, was da im Hintergrund so gelaufen ist!

01:05:29: Das ist ein Beispiel.

01:05:30: Aber trotzdem

01:05:31: ist er das Grundproblem.

01:05:32: anders als bei der Bundesanwaltschaft und die andere Seite, die ja quasi nachverfolgt und wie aufklären will... Du hast es hier mit Tätern oder Geheimagenten zu tun.

01:05:43: Du hast vorhin gerade gesagt, Agenten lügen!

01:05:46: Und Verbrecher lügen auch?

01:05:49: Oder sie lügen nicht die ganze Zeit an aber geben dir nur das was stimmt, was ihnen vielleicht in den Kram passt Und das, was Ihnen nicht grappt, da würde belügen Sie sich oder sagen sie den Thema.

01:05:59: Wie könnt ihr das?

01:06:00: Also woher weiß ich dass Ihr das jetzt ... wie habt Ihr festgestellt?

01:06:05: Du baust natürlich... also wenn jemand mit mir redet als Wüsselblauer oder als Quelle, wie auch immer ist meine erste Frage dich an mich selber stelle warum?

01:06:15: Was is seine Motivation?

01:06:18: Gibt's viele Möglichkeiten?

01:06:20: erhofft, dass er Geld bekommt.

01:06:21: Er hofft das.

01:06:22: er will Politik machen, jemand anschwärtsen will Ärger machen.

01:06:29: also selten jemand der höhere Ziele hat ich meine eine Quelle in Kronzeuge kann ja nur erzählen wenn ein Teil des Verbrechens war ob es jetzt bei Comex ist oder bei bei Nord Stream.

01:06:45: Also kann ja noch einer erzählen der dabei war.

01:06:47: also

01:06:48: aber auch Kronsäuger muss nicht immer die Wahrheit sein klar

01:06:50: und Dann geht es natürlich darum, ist das belastbar?

01:06:54: Kriegst du eine zweite Quelle?

01:06:55: Wie gesagt bei der Geschichte ist es ungleich komplizierter der Wahrheit nahezu kommen und ich sage bewusst wir wissen nicht alles.

01:07:07: um viel mehr Geld geht und auch für mich ein größeres Risiko, aber da sind unglaublich viele Dokumente.

01:07:13: Gigabyte, Terabytes ist natürlich wahnsinnsviel Arbeit, irgendwelche X-Geschäfte nachzuspüren die zu rekonstruieren, Handelsdaten zu analysieren... Aber da hast du mehr schwarze... Durchdringen, das schaffe ich auch nicht alleine.

01:07:33: Da brauchst du dann auch jemandem Datenschurnalisten, was weiß der Teufel und es dauert oft Wochen oder Monate.

01:07:40: also da fühle ich mich... Ich kann nur auf Anfang des Sendungs zurückkommen, da fühl' ich mich wohler als natürlich in diesem Geheimdienst-Milieu wo's schwierig ist.

01:07:50: Vielleicht haben die eure Navität oder deine Navität ausgenutzt?

01:07:54: Aber dann nicht nur uns.

01:07:55: Also die wollten nach vorne, die wollten raus mit der Geschichte...

01:08:00: Das wollte ich auch gar nicht.

01:08:01: Warum?

01:08:02: Wie dumm sind eigentlich Stripens hier oder Verbrecher?

01:08:06: Die wollen das euch... Nein!

01:08:08: Die waren ja schon länger im Verdacht und haben sich da immer gewohnten.

01:08:14: Ich war jetzt nicht mit Ulrich in der Ukraine aber ich habe mit einem der Stripenzieren Videocall gehabt.

01:08:21: Wir haben keine große Gesprächs-Ebene gefunden, muss ich zugeben.

01:08:24: Aber ich hab trotzdem viel gelernt über die Ukraine und auch über die Täter ... Wenn du mit denen redest, sind sie stolz drauf?

01:08:33: Das war ein Aspekt!

01:08:35: Es war eine Heldentat für dich.

01:08:36: Es

01:08:36: verdießt eine Heltentat.

01:08:38: Und es wird in der Ukraine als Heldendat erachtet.

01:08:41: Selbst Herr Tusk sieht das als Heltendat.

01:08:43: Wenn ich Bojans Buch richtig verstehe, ist das für ihn auch ein Heldenthat gewesen?

01:08:47: Ich will den Kollegen ... Jeder kann nachlesen, was der geschrieben hat.

01:08:50: Jetzt sind Sie

01:08:52: gerade mit gelb-blauen Socken im Studio?

01:08:55: Nein, tue ich nicht.

01:08:56: Bojan hat ja bei Lanz mal gesessen und das finde ich schwierig

01:09:01: als Heldenteilchen usw.

01:09:04: Wenn ich den Gedanken zu Ende führen darf ... Als ich das dann gelernt habe, begriffen hab, kannst du natürlich Äußerungen anders einordnen.

01:09:14: Trotzdem muss es noch nicht die Wahrheit sein.

01:09:16: also versuchst du halt andere Gesprächspartner zu finden.

01:09:20: Das ist natürlich von Interesse, was haben die Deutschen schon rausgekriegt durch ihre Ermittlungen und welche Sachbeweise gibt es?

01:09:29: Dass diese Crew war, die auf der Andromeda war, das ist fast zweifelsfrei würde ich sagen, einfach weil sie Spuren hinterlassen haben in ihrer Amateurhaftigkeit.

01:09:41: Grenzübergänge, sie wurden kontrolliert.

01:09:44: Manchmal ist es zum Haaresträuben ... Der, der in Italien verhaftet und nach Deutschland ausgeliefert wurde, war im Urlaub mit seiner Familie mit einem Klarnamen.

01:09:53: Da macht's halt irgendwie im Britschradschen Computer.

01:09:56: Dann blinkt was, sein Name war bekannt.

01:10:01: Er musste davon ausgehen, dass er bekannt ist.

01:10:03: Ist mir auch ein Rätsel, wie konnte jemand geradezu eine Einladung zu verhaften?

01:10:09: Jetzt jetzt dann haben wir.

01:10:09: Habt ihr denn bei euren Quellen und den Stribbensjahren irgendwann auch mal unten gereimternd festgestellt?

01:10:15: Oder war das so auch immer, das stimmt, das ist schon ein Stimmen...

01:10:19: Nee!

01:10:21: Wir äußern ja auch unsere Skepsis im Buch, im Vor- und Nachwort und sagen auch glib und klar dass viele Sachen offensin und die.

01:10:29: dann ist also gerade diese Sprengstoffgeschichte, die es auf komplett anderes Licht ergeben können.

01:10:37: Natürlich nimmt sie nicht alles für barre Münze, was die dir erzählen.

01:10:42: Gerade jemand beschreibt ja auch ein Buch.

01:10:45: Ex-Geheimdienstler?

01:10:47: Ja gut das sind ein paar Taucher, Zivilisten quasi.

01:10:50: Also mit einem der Strimmzieher, mit dem ich versucht habe zu sprechen ist es ein Killer!

01:10:56: Dann als in frühere Operationen Leute... und es jenseits befördert durch Bombenanschläge.

01:11:02: Das ist schon gruselig, dich mit so jemanden zu unterhalten.

01:11:06: Esstens das?

01:11:07: Und zweitens würde ich mal meinen... Da hast du's mit einem Profi zu tun oder mit Profis!

01:11:11: Dann liest du auch in deinem Buch auf ein Schiff an Dromedar mit der sie dann quasi in die Ostsee geschippert sind, dass Dinge da alles gemacht haben, was wir gleich noch besprechen.

01:11:21: Da gibt´s dann schlechte Passfälschungen, die sie hinterlassen DNA-Fingerabdrücke, Sprengstoffspuren auf dem Boot.

01:11:28: Es gibt blitzer Foto, glaube ich in Rügen wo der eine auf die Andromeda geht.

01:11:35: Die Kaution des Schiffs wird nicht abgeholt.

01:11:38: es gibt echte Spätere Reiserouten die klar und deutlich werden und dann sagt er der Hintermann da ja Männer können halt nicht putzen.

01:11:49: wenn wir's aber mit Profis zu tun haben dann hört sich das alles sehr amaturhaft

01:11:53: an.

01:11:53: Ja das sagte ich ja Das sind Profis, das sind Geheimdienst-Veteranen.

01:11:59: Aber die, die den Blatt aufgeführt haben, sind keine Profis.

01:12:03: Das sind Zivilisten und Tauchlehrer, die eben nicht wie Geheimdensler denken und funktionieren.

01:12:10: Und was ich auch gelernt habe... Die wollten einfach diesen Anschlag durchführen.

01:12:14: Es war klar sie kriegen keine Unterstützung von Militär, der militärische Oberbefehlsharder hat das ja abgelehnt sein.

01:12:23: Ich habe keine Leute, ihr müsst es selber machen!

01:12:25: Es musste schnell gehen, ist egal wie, das Ding durchziehen ohne Rücksicht auf Verluste und ich glaube auch... aber das jetzt eine Mutmaßung, deren einfach wahnsinnig viel Glück, dass es überhaupt funktioniert hat.

01:12:37: Dass sie nicht vorher irgendwo aufgeflogen sind also... Aber das war ehrlich, selbst aber auch eine Spekulation von mir.

01:12:44: den Strippen ziehen und glaube ich auch egal quasi Die schicken mir jetzt ins Gefecht.

01:12:48: Sie kriegen es hin oder sie kriegen es nicht hin?

01:12:51: Sie fliegen auf, oder sie fliegen nicht auf?

01:12:54: Ja, sie sind aufgeflogen.

01:12:56: Nachträglich!

01:12:57: Aber das hätte auch vorher passieren können.

01:13:00: Du hast... ihr habt hauptsächlich Kontakt gehabt zu den Strippenzieren aber nicht zu denen die dann auf dem Boot waren.

01:13:07: Wie viele waren's?

01:13:07: Acht, neun Leute?

01:13:08: Es waren erst sechs und da kam noch ein Zipter dazu.

01:13:11: also...

01:13:12: Habt ihr mit einen der tatsächlichen, die das durchgeführt haben geredet?

01:13:15: Den Treffen mit den Strippenzieren?

01:13:17: war einer dabei, der mit auf dem Boot fahre.

01:13:22: Hat

01:13:22: er mit dir geredet?

01:13:23: Ich war ja nicht dabei!

01:13:26: Mit Uhrich und James Redison, Mitarbeiter von uns, der da mitgearbeitet hat.

01:13:31: Klar, er hat sich dann zu verhalten oder sie haben dann irgendwie sagt was oder bestätige das oder was weiß ich aber klar...

01:13:39: Ich hatte von anderen vom NDR Kollegen auch mal gehabt in quasi die waren teilweise Gesprächswillig, also entweder euch zu helfen wässigen Journalisten und da quasi die Strippen nachzuvollziehen usw.

01:13:53: Und dann war der mal so ja aber gibt mein Geld.

01:13:56: Habt ihr das auch erlebt?

01:13:57: Das Quellen oder potenzielle Leute, die mit dir gesagt haben hier gib mir Geld.

01:14:02: Also

01:14:02: nicht in der Geschichte.

01:14:04: Ist das journalistisch?

01:14:05: kann man das machen als Journalist?

01:14:07: Geld einer Quelle geben damit die Rede?

01:14:10: Nee das wäre Anstiftung.

01:14:13: In dem Buch, wo ich vor fünf Jahren hier war beschrieben, wie ich früher mich einmal in eine Quelle auf Geld gegeben habe.

01:14:20: Weil die Quelle das verlangt hat.

01:14:23: Das macht man

01:14:24: doch eigentlich nicht als Journalist?

01:14:27: Ja.

01:14:29: Ich hatte damals kein Problem mit weil ich den nicht angestiftet, sondern der wollte für eine bestimmte Information oder Akte Geld haben.

01:14:38: Und die Akte, denke ich war es wert.

01:14:41: Ich hab das damals im Buch auch versucht auszuführen.

01:14:46: und das Verrückte ist ... Weil du sagst, wann glaubst du in der Quelle oder nicht?

01:14:53: Eigentlich wenn eine Quelle sagt hier, ich hab ne Akte ... Schau's rein, die ist echt!

01:14:59: Die dokumentiert das und dafür will ich Geld.

01:15:03: die ehrlichste Informationsbeschaffung, die man sich vorstellen kann.

01:15:06: Weil das irgendwie klar um was es geht.

01:15:09: Ansonsten sage ich ja rätselst du oft, was will derjenige, der dir das erzählt im konkreten Fall bei Nord Stream?

01:15:17: Was treibt denn?

01:15:18: Wie muss ich das einschätzen?

01:15:19: Kann nicht dem glauben.

01:15:20: wie weit kann ich dem glauben?

01:15:22: Das andere ist eigentlich eine klare Angelegenheit.

01:15:24: aber ehrlich gesagt die Zeiten... Ich mache den Job jetzt auch schon seit vierzig Jahren.

01:15:31: früher Information wurde bezahlt, ob es jetzt beim Stand oder beim Spiegel war.

01:15:37: Vielleicht will ich heute niemand mehr hören aber das war früher der Fall.

01:15:41: Das ist heute nicht mehr so.

01:15:44: Allein die ökonomische Situation erlaubt es nicht mehr.

01:15:47: Oder gerade deshalb?

01:15:49: Alle

01:15:50: verzweifelt nach tollen Storys?

01:15:52: Nein.

01:15:53: Gut!

01:15:55: Also noch zu den Drahts hier laufen zu zeigen dass sie einfach anders sticken.

01:16:00: Noch mal meiner ja keine.

01:16:01: Bei den Tauchen war eine Frau dabei.

01:16:04: Die Drahtzieher waren auch immer wieder in Talkshows, in der Ukraine und als sie suspendiert waren oder von Selensky gefeuert wurden oder weil sie eine Operation nicht durchführen durften... Sie haben die öffentlich gemacht und haben Selenski als Verräter dargestellt.

01:16:21: Das musst du mal vorstellen.

01:16:23: auf Deutschland übertragen XBND Präsident geht zu einer Talkshow im öffentlich-rechtlichen oder sitzt hier bei dir und bezichtigt den amtierenden Bundeskanzler als Verräter.

01:16:38: Undenkbar, also was ich damit sagen will.

01:16:43: die ticken irgendwie ein bisschen anders.

01:16:45: das muss sich auch erst lernen und ulrich auch um auch deren Aussagen irgendwie einschätzen zu können.

01:16:53: Es ist Krieg,

01:16:54: die gehen raus und hauen da um sich ohne Rücksicht auf Verluste.

01:16:59: Und sie halten das von der Heldentat.

01:17:02: Die sind stolz drauf!

01:17:04: Wie viel habt ihr gemarktet, wie viele ideologiepolitische Ideologie dahintersteckt?

01:17:07: Weil man hat ja auch oft hier ... Wir wissen von Asoph Battalion im ukrainischen Militär also wirklich rechtsradikale rechtsextreme Gruppen wo ich mir vorstellen kann wenn die einen jüdischen Präsidenten haben was sie Lensky isst Da ist erst mal grundsätzlich eine Antipathie.

01:17:24: Wird ihn hier ausschließen, ehrlich gesagt?

01:17:27: Also dass die Antipatie auch

01:17:30: ideologische

01:17:30: Hintergründe hat... Habt

01:17:31: ihr da irgendwas gefühlt oder...?

01:17:34: Ja du kannst.

01:17:34: manchmal gibt es dann so Anteutungen wo du denkst oh, kann man das so interpretieren.

01:17:39: aber das haben wir jetzt natürlich nicht vertieft

01:17:42: Keine verreterischen Tattoos gesehen und so weiter?

01:17:45: Nee, also ich...

01:17:48: Ich würde mal chronologisch vorgehen.

01:17:50: Du kannst immer sagen, wenn ich irgendwas übersprungen habe... Aber ich mache mal ganz kurz, wie habt ihr schon gesagt?

01:17:54: Herbst, zwei Tausendfünf beginnt eigentlich die Geschichte von Nordstream.

01:17:57: Da haben nicht Putin und Schröder kurz vor der damaligen Bundestagswahl noch vereinbart wir bauen hier mal Nord Stream.

01:18:03: Die erste Gas Pipeline von Russland nach Deutschland ist im Zwei-Tausendelfen Betrieb gegangen.

01:18:11: Dann war das offenbar so erfolgreich dass Merkel mit Putin Nachdem schon der Maidan war und die Russen im Osten der Ukraine ihre Männchen einlaufen lassen haben.

01:18:27: Und da war schon ein Krieg von Statten, zweitausendfünfzehnt Meckel dann mit Putin beschlossen das Gasbrauen noch eine zweite Pipeline-Baut Nord Stream II unter politischen Protest der EU Polen, natürlich Ukraine.

01:18:46: Die Amerikaner auch.

01:18:49: Auch der Unterschiede.

01:18:49: die Amerikanern haben bei Nord Stream eins noch nicht so hart protestiert wie bei Nordstream zwei.

01:18:56: Dann steht auf einem neuen Buch.

01:18:57: Hundertsebten bis Hundertneunzehn beschreibt ihr im Sommer zwanzig Fünfzehn ging es dann auch los hat bis zum siebzen gedauert dass die CIA mit den niederländischen Geheimdiensten und dem ukrainischen militär geeimt Dienst eine engen Kooperation gegen Russland aufgebaut haben.

01:19:13: Das hast du jetzt schön sagen dürfen, das kann auch noch drastischer ausdrücken.

01:19:16: Aber okay, mach weiter!

01:19:19: Ich hab's mir jetzt mal... Und es wurde irgendwie Operation Goldfisch genannt, wo dann ukrainische Agenten in Amsterdam und Rotterdam ausgebildet wurden.

01:19:27: Ist da der Ursprung für die niederländischen Quellen?

01:19:30: Genau,

01:19:31: also...

01:19:32: Das war auch nach dem M-A-Seventeen abgeschossen

01:19:34: worden?

01:19:34: Genau.

01:19:34: Also, im Jahr zwölfzehn war halt so ein Gamechanger Russland orientierte Präsidenten musste sich absetzen und natürlich auch die damaligen Geheimdienstler.

01:19:48: Und die CIA sah da ein Vakuum und dachte, okay wir gehen da rein und restrukturieren oder bauen den Militärgeheimdiensten auf.

01:19:57: Dann kam es irgendwie zusammen mit manchmal ganz menschlich das war der ordentliche Resident des CIA Dessen Kinder in die gleiche Schule ging wie der Präsident des niederländischen Geheimdienste.

01:20:09: Sie haben sich kennengelernt und gesagt, da gibt es einen Vakuum.

01:20:12: Lass uns da reingehen.

01:20:13: Wir können das quasi neue Aufbau reorganisieren.

01:20:19: Das ist dann quasi Ihr Geheimtänz.

01:20:22: Die Leute – und da gehören auch die Strippenzier- und Hindermänner von dem Anschlag dazu.

01:20:30: Flapsicht Kinder, das CIA.

01:20:32: Die wurden damals rekrutiert ausgebildet in Längli, in Holland und es waren ihre Leute.

01:20:39: also die hatten natürlich Kontakt nach Russlanden.

01:20:43: die Sprache die haben abgehört Das war natürlich für von amerikanischen Geheimdienst und auch vor den italienischen Geheimdienst aus deren Sicht natürlich Gold Also quasi fremden Land ein geheimnis zu haben der nach ihrer Pfeife tanzt und auch von ihnen durch finanziert ist.

01:21:00: Ein prägnanter Name ist Jérôme Schawinski.

01:21:03: Auch in den letzten Jahren hat die CRE laut euch im SBU was?

01:21:07: Es

01:21:11: gibt zwei Geheimdienste, der eine ist der Inlandsgeheimdienst und das ist der SPU.

01:21:14: Dann gibt es einen militärischen Geheimnendienst in der Ukraine.

01:21:18: Bei den meisten Ländern gibt es verschiedene Geheimtienste auch in der Ukrainie.

01:21:21: Der SBO ist der ukrainische Geheimländsdienst.

01:21:23: Ihr beschreibt jetzt hier den Baut-Immen des ukrainianischen Geheimdienstes.

01:21:27: Das sind sogenannte fünfte Diktate... der Direktorat auf und dieser Roman Czerwinski, der gleich noch relevant wird.

01:21:34: Wird dessen Leiter?

01:21:36: Das ist interessant.

01:21:38: Dann vier Jahre später in den Westen wechselt dieser Czervinsky zum GUR.

01:21:43: Was ist GUR?

01:21:44: Das sind

01:21:44: dann die militärische Geheimnisse.

01:21:46: Der

01:21:46: Ukraine?

01:21:47: Ja, gibt es auch in Russland aber da hat es Antriefung zu.

01:21:50: So das hat wie gesagt CIA Kontakte.

01:21:53: und jetzt gehen wir mal Wir überspringen mal die ganzen politischen Sachen, weil wir das ja schon rausgearbeitet haben.

01:21:59: USA, Trump, Obama, Biden haben Druck gemacht, die Polen haben Druck auf Deutschland gemacht.

01:22:03: Merkel waren alle mit Scholz dafür Nord Stream.

01:22:08: Aber da gab es ein politischer Kompromiss, wenn die Juris irgendwas noch machen in der Ukraine dann wird ... Wenn die Amerikaner dafür sorgen und wir dafür sorgen dass Nord Stream II nicht an den Start geht wo viele ja auch anhand dieser Pressekonferenz dachten, naja we will make sure dass das quasi den Drogen war von der Amerikaner und wir hauen das Ball an das weg.

01:22:30: Meine Quellen aber nur ganz kurz.

01:22:32: meine Quellen haben immer gesagt ne es gab einfach eine schriftliche Vereinbarung.

01:22:36: Das war der Kompromiss.

01:22:37: wenn die Russen irgendwas noch mehr machen in Ukraine also was seit zweizehn Nachmittag schon passiert ist sprich eine Invasion militärische Angriffe usw.

01:22:46: dann sagen die Deutschen okay dann machen wir das nicht.

01:22:49: Das war die Zusage an Amerikaner.

01:22:51: Und die Amerikanern haben aber die Zusagen frühzeitig eingefordert, als sich abgezeichnet hat aus amerikanischer Sicht das zum Krieg kommt, haben sie die Zusager eingeforden?

01:23:01: Ihr müsst jetzt die Karte ziehen und das wollte man nicht!

01:23:05: Aber

01:23:06: mir wäre neu dass irgendeiner gesagt hat wir ballern das weg oder wir werden Nord Stream quasi zerstören.

01:23:12: Es gibt ja Teile und Öffentlichkeit, die das so verstanden haben als beide.

01:23:15: Das ist in der Pressekonferenz.

01:23:17: We will make sure...

01:23:18: Ja!

01:23:18: Das war das Geil als Indiz für diese Träder.

01:23:26: Die Amerikaner haben die Piper in die Luft gesprengt.

01:23:29: So zurück zur Kronologie.

01:23:30: Wir sind im April zwanzig-zweiundzwanzig kurz nach dem Beginn einer Invasion der Russen.

01:23:37: Deza Czerwinski der erst bei dem Inlandsgeheimdienst war, jetzt beim Militär-Geheimdienste.

01:23:43: Der wurde aber stellvertretender Kommandant einer neuen Spezialeinheit.

01:23:49: Dann holt er Anfang April parallel einen sogenannten Serhi Kuznetzov in seine Einheit.

01:23:58: Das ist der, der in Italien gefangen wurde?

01:24:00: Der jetzt in Hamburg im Gefängnis sitzt und auf seinen Prozess wartet.

01:24:05: Das sind Jugendfreunde die waren zusammen Beim Geheimdienst, also als Twents haben da die Ausbildung gemacht.

01:24:12: Während Jawinsky dann aber beim Geheimtins blieb und Karriere gemacht hat ist der andere ausgestiegen und hat einen zivilen Beruf ergriffen.

01:24:20: allerdings danach Ausbruch des Krieges oder dem Überfall oder der Vollinvasion Gründen hat er dann auch wieder zur Baffe gegriffen, wie vermutlich viele Ukrainer.

01:24:33: So kam der denn auch wieder ins Spiel.

01:24:37: und als dann der Plan ausgeheckt wurde...

01:24:39: Das wollte ich gerade

01:24:41: noch

01:24:41: sagen.

01:24:42: Erklär mal so ein bisschen.

01:24:43: Ihr beschreibt das ja okay.

01:24:44: die sitzen da in Cafés Büros von Kiev

01:24:52: und

01:24:53: die planen Sabotage.

01:24:55: Das war kurz nach Beginn des Krieges und dann habe ich es so verstanden.

01:24:59: Dann haben sie auch mal, wir hatten hier mal eine Idee mit Nordstream

01:25:01: usw.,

01:25:02: können wir darauf nicht mehr zurückkommen?

01:25:06: Wie war das als du mit denen darüber geredet hast wenn überhaupt dass man in einem Café in Kiel sitzt?

01:25:13: Also, der gab es ja sicherlich nicht nur eintreffen.

01:25:16: Nein, nein, nein!

01:25:18: Das hat man ab

01:25:18: April hier beschreibt, dass er so einen ganzen Monat

01:25:19: ... Ja also ich denke die Details haben sie sicherlich im öffentlichen Raum nicht besprochen.

01:25:26: dafür sind's ja dann Profis und wissen wo man solche Gespräche führen kann, wo vielleicht auch niemand zuhört entweder physisch oder technisch.

01:25:37: Ich hatte das Eingangserzähl, es gab diesen Plan in dem Jahr.

01:25:42: Also da wurde dann schon überlegt, wie kann man das machen?

01:25:45: Und die hatten halt mehrere Sabotage.

01:25:47: Czerwinski ich weiß nicht welche Anschläge der alles durchgeführt hat.

01:25:50: Wir beschreiben ja auch ein paar andere in dem Buch und das sind ja alles Operationen, die dann auch nicht über Nacht entstehen sondern das haben sie irgendwann eine Grundsatzentscheidung gefällt.

01:26:01: Dann wird so einen Plan ausgearbeitet, dann wird es sehr detailliert.

01:26:05: also Gesundheit Es hat auch schon ein Welchen gedauert, aber die Grundidee und die Eckkordinaten waren offensichtlich vorhanden.

01:26:16: Wichtig ist ... Sie haben es also den Nord Stream Pipeline als ein legitimes Kriegsziel?

01:26:22: Aus deren Sicht ja!

01:26:23: Aus deren Sicht angenehlen... Ist da irgendwas aus deutscher Sicht nachvollziehbar?

01:26:32: Die Russen greifen uns an, die Russen haben eine Pipeline gebaut nach Deutschland und darum ist das ein legitimes Kriegssier.

01:26:40: Das wird die spannende Frage, wenn es zum Prozess kommt.

01:26:42: Weil das ist die Kantfrage!

01:26:44: Der Bundesgerichtshof und der Generalbundesanwalt sagen nein, dass kein Legitim kriegst du weil das kritische deutsche Impfverschluss

01:26:50: ist?

01:26:51: Ja, also der Hintergrund ist als der Ukrainer dann nach Deutschland ausgeliefert wurde und jetzt hier einsetzt haben zwei frühere Anwältinnen von ihm Haftbeschwerde eingelegt und haben das damit begründet, ein legitimes Kriegsziel.

01:27:08: Er hat auf Befehl gehandelt usw.

01:27:12: und sofort.

01:27:12: Und er musste über diese Haftbesschwerden entschieden werden.

01:27:15: ob die Haft-Beschwerde so klug war las ich jetzt mal dahin gestellt.

01:27:18: und dann hat der BGH sich dazu verhalten und sagte ne es ist auch kein legitimes kriegsziel.

01:27:26: Hier kann auch nicht Befehlsnotstand beansprucht werden, weil das ja kein Soldat und der da mit Uniform.

01:27:35: Und die Andromeda hat die ukrainische Flagge über die Ostsee geschippert sind, sondern es war eine Geheimdienst-Operation.

01:27:41: Da gelten anderen Regeln und sprach auch von Staatsterrorismus.

01:27:46: also in seiner... In dem Schreiben, den der BGH die Serfbeschwerde abgeschmettert hat.

01:27:52: Damit hat er BGH, also da ging's jetzt Nun, natürlich die Lade sehr hochgelegt für den Generalbundesanwalt.

01:28:01: Der jetzt eine Anklage schreiben muss und dann halt sagen muss ja dass wir sehen das ähnlich wie der BGH also es gibt jetzt kein Urteil in der Sache an sich gesprochen.

01:28:10: da ging's nur um diese Haftbeschwerde hat sich aber breit dazu geäußert und damit muss jetzt natürlich die Generalbundesanwaltschaft umgehen.

01:28:20: Und wenn es zum Prozess kommt auch das Oberlandesgericht Hamburg, also das wird wirklich wird total spannend.

01:28:27: Auf

01:28:27: jeden Fall haben sie sich in Cafés Büros immer wieder getroffen und haben dann am Ende so eine Operation Diameter.

01:28:33: Ja.

01:28:33: Sprechsrieder-Diameter?

01:28:35: Ich

01:28:35: hoffe ja!

01:28:37: Sich ausgedacht... So jetzt kommen wir gleich mal zu einer Frage, die ich beim anderen Buch von Panczewski gesehen hatte.

01:28:43: Ich

01:28:44: glaube, da hast du viel von den Kaffees gelesen und weniger bei uns.

01:28:47: Wenn ich mich so grob erinnere...

01:28:50: Aber die haben sich diese Nord Stream-Sache ausgedacht?

01:28:54: In dem anderen Buch, wenn wir das noch eigentlich über Kollegen reden, es war aber auch im Wall Street Journal zu lesen, dass es eine Schnappsidee war.

01:29:03: So quasi bei viel Wortkaher können ja mal die Nord Stream in die Luft springen.

01:29:10: Wer hat denn diesem General Herrn Nuschak diesen Operation vorgetragen.

01:29:17: Wisst ihr das?

01:29:18: Das sind die Stripens

01:29:19: hier, also das ist dann dieser Czerwinski und Burbal, um nochmal einen neuen Namen einzuführen.

01:29:25: Das war der frühere Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes.

01:29:31: So, diese sind dann zu diesem General gegangen und gesagt haben wir einen geilen Plan Nord Stream Sprengen Die Pipeline.

01:29:41: Der General sagt sogar Lede Oder eine gute Idee und trägt dann dem Oberkommandeur, also dem obersten Militär in der Ukraine Herr Salushni die Idee vor.

01:29:55: Ihr sagt dann, Salushny hat keine Einwände gehabt?

01:29:59: Und hat zusätzlich also Salushnie vorgeschlagen warum nicht auch Turkstream?

01:30:04: Genau!

01:30:05: Erklär mal ganz kurz, was Turkstream ist.

01:30:07: Das sind andere Pipeline die dann der Türkei zur Gude kommt und auch Ungarn da.

01:30:14: So er sagt warum nicht auch noch die anderen Pipeline?

01:30:16: Wenn der Einhagen darf?

01:30:18: das hat man versucht.

01:30:20: Also ich will dir ja nicht ins Konzept entschuldigen.

01:30:23: Ihr sagt er hat es vorgeschlagen nachdem er diesen Plan gehört hat.

01:30:28: Bojan meinte dass war schon längster Plan.

01:30:31: also woher wisst ihr das?

01:30:36: Woher beschreibt es so, es gibt diese Operation Diameter und da war von Anfang an klar.

01:30:40: Einmal Nordstream-Attacke und einmal Turkstream.

01:30:43: Und ich habe so bei euch verstanden dass erst nachdem dieser Operationsplan mit Nord Stream dem Oberkommandeur Salush nie vorgetragen wurde der dann auch gesagt hat.

01:30:51: Genau!

01:30:51: Turkstream wird er auch noch schön.

01:30:52: Ja Dann haben die diese Stripzieher gesagt na gut machen wir beides?

01:30:59: ja.

01:31:00: Also A wissen wir das von den Stripziern B ist das auch ein Bestandteil dieser holländischen Depeche, die ja sehr detailliert.

01:31:10: Von wem auch immer von dem Plan erfahren haben und da wird es auch thematisiert.

01:31:16: Interessant ist, hast du das vielleicht auch mal verstanden?

01:31:19: oder erklär uns das mal kurz?

01:31:20: Warum sagt der Oberkommandeur des ukrainischen Militärs?

01:31:25: Gute Idee!

01:31:26: Warum nicht auch noch Talkstream?

01:31:28: Ich gebe euch aber keine Leute und ich werde den Präsidenten informieren.

01:31:33: Nicht informieren?

01:31:33: Ja,

01:31:34: nicht informieren Ich unterstütze euch nur quasi Morale.

01:31:38: Macht mal, finde ich eine gute Idee.

01:31:40: Weil Kampftaucher könnt ihr mir vorstellen im ukrainischen Militär?

01:31:45: Wir sind im April.

01:31:48: Es ist seit ein paar Monaten Krieg.

01:31:50: Es geht um alles und der Militärechef ... oder der ober- militärische Oberbefehl, aber sagt ich hab keine Leute für euch.

01:31:58: Ach

01:31:58: das war der Grund?

01:31:59: Ich

01:31:59: habe keine Leute vor euch!

01:32:00: Ihr müsst es selber bewirken.

01:32:01: Kann gar nicht helfen.

01:32:02: Ich

01:32:02: kann... ich hab' keine Leute.

01:32:04: Ich brauch jeden Mann jede

01:32:05: Frau.".

01:32:06: Dann war die Nachfrage weiß Zelenski davon?

01:32:09: ne gut bleibt dabei.

01:32:11: jetzt muss man auch wissen dass Salushni ein Gegenspieler von Zelensky ist.

01:32:16: Er ist auch nicht mehr um militärischer Oberbefehlshaber sondern Zelenskis konnte ihn nicht ganz feuern weil er Salushnisen, wahnsinnig populär in der Ukraine.

01:32:26: Da ist ein Popstar!

01:32:27: Der führt auch in Meinungsumfragen vor Zelensky und es wird auch gemutmaßt oder gemauschelt.

01:32:34: Wenn's zu wahlen kommt, dass er kandidiert... Vielleicht bessere Chancen hat als Zelenski, falls der wiederkandidieren wird.

01:32:41: Hat natürlich

01:32:41: auch irgendwie mediale Gründe... Also ich habe auch ein paar ukrainische Freunde, die dann so nacktültig wenn irgendwas schiefläuft und kriegt, ist er Präsidentenschuld?

01:32:49: Ja

01:32:49: Salushnikil als Kriegsheld weil er den ersten Angriff auf Kiew irgendwie mit Hilfe der Amerikaner zurückgeschlagen hat Und wurde dann in Machtet von Zelenski, aber er konnte ihn halt einfach zu stark, zu präsent setzen.

01:33:02: Das Botschafter

01:33:03: in London?

01:33:03: Er ist Botschater in London und ich behaupte mal der schaut mit den Hufen.

01:33:08: Ja immerhin wurde da nicht Botschafte an Brasilien.

01:33:14: Kennst du die Geschichte?

01:33:15: Ich kenne die Geschichte ja, aber die musst Du erklären weil ich glaube die hast Du auch hier ein Stück weit an diesem Tisch mit ausgelöst.

01:33:21: Joa!

01:33:21: André Melnik hat den Job wegen diesem Interview verloren.

01:33:24: Ich weiß.

01:33:24: Ich

01:33:24: hoffe Du wirst deinen Job hier behalten Aber Herr Saluschni darf gerne kommen.

01:33:29: Okay.

01:33:29: Spricht der Englisch?

01:33:30: Ich nehm doch Stargaden.

01:33:32: Habt ihr mit dem Gerede?

01:33:35: Probiert man da mal was?

01:33:36: Wir probieren alles und mit wem wir wann, wie geredet haben.

01:33:40: das können wir nicht sagen.

01:33:44: Dieser Czerwinski, dieser Teil der Gruppe, der Strippnzieher-Gruppe die diesen Operationsplan ausgedacht hat, die ukrainische Militär hier in Saluszio und Soja ja mach mal kein Ding laut euch kontaktiert denn dieser Czervinsky Die CIA-Verbindungsleute und fragt wegen Geld.

01:34:03: Warum fragt ihr eigentlich das CIA wegen Geld?

01:34:06: Da hätte die Ukraine doch zweiehundertausend Euro locker machen können, oder?

01:34:12: Du musst es so vorstellen... Ich habe vorher gesagt, dass sind Kinder der CIA.

01:34:15: Also die sind eh im ständigen Austausch mit dem CIA auch wenn sie jetzt Veteranen sind.

01:34:21: Beispiel Burba, der Veteran ist also nicht mehr Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes.

01:34:27: Der führt mit einem gepanzerten Auto durch die Gegend, dass ihm die CIA zur Verfügung gestellt hat.

01:34:33: Das ist wirklich ... Man kennt sich und redet miteinander.

01:34:38: Und es macht aus ihrer Perspektive natürlich auch Sinn, die CIA ins Boot zu holen oder vorzutasten.

01:34:45: Gehen sie mit?

01:34:46: Sind Sie dagegen?

01:34:48: Nee, sie waren nicht dagegen, haben sich neutral verhalten.

01:34:50: Dann wagt man sich vor und sagt, könnt ihr euch beteiligen?

01:34:53: Weil wir haben das mal so hochgerechnet.

01:34:56: Kostet zwei, dreihunderttausend Euro.

01:35:00: Es macht absolut Sinn.

01:35:02: Als es da nicht funktioniert hat, muss ja die ganze Operation verschoben werden weil sie aus anderen Quellen Geld besorgen mussten.

01:35:12: Also ihr schreibt so... Es gab einen CIA-Beamten in Kiev der dann erst mal gesagt hat, bring wir ihn hin!

01:35:17: Da

01:35:17: gibt's schon mehrere.

01:35:19: Aber es macht ja auch Sinn die CIA zu kontaktieren und vorzufühlen.

01:35:26: sind die dagegen?

01:35:28: stillschweigendes Einverständnis oder geht er sogar mehr, um Unterstützung zu kriegen?

01:35:33: Klar.

01:35:35: Know-how also nicht nur Geld sondern know how.

01:35:38: ich habe es erwähnt.

01:35:39: die große Frage ist wo kommt der Sprengstoff her?

01:35:42: Ich meine Burba als... ich weiß nicht wie lange der am Ruder war.

01:35:45: als Militärgeheimdienstchef könnte man sich gut vorstellen dass der weltweit natürlich die beste Connection hat auch so Partnerdiensten.

01:35:53: und da vielleicht irgendwo ein Gefallen eingefördert hat spekuliere ich mal muss es, weil der Sprengstoff offensichtlich nicht aus der Ukraine kam.

01:36:02: Es war ein besonderer Sprengstoff also da musste er funktionieren in den Achtzig-Ninzig Meter Tiefe.

01:36:09: Da

01:36:09: wir jetzt schon so oft hatten, machen wir das aber jetzt.

01:36:12: Okay.

01:36:12: Da war ja am Anfang wenn ich recht erinnere... damals mit Holger Stark für unseren Podcast geredet und so weiter.

01:36:18: Da war ja am Anfang so, das können keine Taucher gewesen sein.

01:36:22: Das wird vielleicht irgendwie ein russisches Boot oder ein riesen Kriegsschiff oder so möglicherweise gewesen sein weil sich keiner vorstellen konnte.

01:36:30: Das muss ja TNT, das muss ja Tonnen an Sprengstoff sein um diese Pipeline zu sprengen.

01:36:38: Und dann haben sie glaube ich untersucht und jetzt musste mir helfen, dass das eben nicht so ein üblicher Sprengstoff war wo man dachte.

01:36:46: Sondern es war so ein spezieller, wo man gar nicht so viel braucht sondern ein paar Kilo reichen.

01:36:51: und dann hat man tatsächlich plausibel sich denken können okay wenn das ja so ein paar kilo ist dieses speziellen Sprechstoffs Das können auch Taucher hinbekommen.

01:37:02: Was ist an dem Sprechenstoff jetzt besonders?

01:37:04: Und wie heißt der?

01:37:06: Du musst nicht sagen wo man den kauft

01:37:08: Ich weiß nicht, welcher Baumarkt er erhältlich ist.

01:37:15: Der Sprengstoff fand scheinbar Platz in einer dieser Tauchflaschen, die man normalerweise für Versauresstoff hat.

01:37:24: Also das waren eben nicht Tonnen sondern wenige Kilos und der war sehr effektiv.

01:37:29: Und den haben ja geübt und sich schlau gemacht und wussten genau wenn man muss das Ding an der Naht platzieren dann... Reißen Loch und weil ja Druck drin ist, dann macht der Rest die Pipeline selbst ein vergrößertes Loch.

01:37:42: Nichtsdestotrotz es ist eine Harakiri Aktion gewesen.

01:37:48: Verrückt!

01:37:49: Aber die haben das da getestet oder?

01:37:51: Ob das auf dieser Springschrift?

01:37:52: Ja

01:37:52: aber irgendwie im Backerseema geübt wie sie die Wirkkraft und auch die Taucher waren Also erfahrene Taucher, die auch schon solche Tiefen getaucht sind.

01:38:07: Aber unter diesen Bedingungen mit Sprengstoff, nämlich mal einen psychischen Druck in der Ostsee wo man vielleicht die Hand vor Augen nicht sieht...

01:38:20: Ich hatte bei dir gelesen, dass sie mit Sprinkstoff- Bombenattrappen trainiert haben und

01:38:26: nicht

01:38:27: mit dem Sprinkstoff selbst.

01:38:28: Sie haben eine Probesprägung gemacht.

01:38:30: aber allein diesen Tauchgang mal zu üben, runtergehen mit den Flaschen die zu platzieren da haben sie natürlich mit Attrappen geübt.

01:38:40: Gut wir waren im April noch CLE fand die erste Idee gar nicht schlecht und der Czerwinski von dieser Stripens hier truppen dann, wenn das jetzt mal hat gesagt wird zwei hunderttausend Dollar werden nicht schlecht und der sehr ütübe erst Mal laut euch Können wir drüber reden dann

01:38:57: Entschuldigung.

01:38:57: Was ist es so?

01:38:59: Sufficient Aber ich höre dir ganz zu.

01:39:04: Dann hat dieser Czerwinski Zugang zu so einer tauchschule in kief bekommen Und dann ist interessant da waren auf einmal zehn freiwillige dar von dieser Tauchschuhe.

01:39:17: Habt ihr das mal irgendwie versucht?

01:39:21: Du kannst dich googeln, du findest auch die Tauchschule.

01:39:23: Du findest die Fotos, wo die schon überall sonst getaucht haben in welchen Tiefen... Es sind Patrioten!

01:39:32: Das ist Krieg und ich glaube da habe ich auch erst lernen müssen.

01:39:37: Das können wir uns vielleicht gar nicht vorstellen.

01:39:39: Da rennst natürlich offene Türen ein.

01:39:42: Es ist Krieg.

01:39:42: Viele andere,

01:39:43: z.B.,

01:39:44: der inhaftiert ist ... Der war ja auch schon lange nicht mehr beim Geheimt, denn es hat ein privates Business gehabt.

01:39:50: Es ist das Kriegel, dass alle stehen und liegen und holen die Kalaschnikos aus dem Keller und entrostet sie.

01:39:55: Sie überspitzt sich mal so an deiner Variante und zieht in den Kriegen.

01:39:59: Es is' Krieg und die Ukraine mobilisiert sich und viele sind Patrioten!

01:40:05: Ich kann mir vorstellen, wenn auf einmal irgendwie einen Taucher in einer Tauchstuhl hören?

01:40:09: Äh, ich hab ... Die denken wahrscheinlich, oh, es ist Krieg und Schade.

01:40:12: Ich würde gerne was machen.

01:40:13: Dann kommt da so eine kleine Truppe und sagt so, wir haben ne Idee, wo ihr uns helfen könnt?

01:40:20: Da käme ich jetzt ins Spekulieren.

01:40:23: genau weiß ich das nicht.

01:40:25: Warum die jetzt darauf angesprungen sind oder was der Tricker war, die davon zu überzeugen.

01:40:32: Sie haben sie überzeugt und es sind Patrioten.

01:40:34: Das ist ganz offensichtlich.

01:40:36: Laufen die noch frei rum?

01:40:37: Oder wären die jetzt auch Teil, also wenn der Generalbundesanwalt oder so weiter ist da auch das Ziel, die zu schnappen und zu fallen?

01:40:44: Da gibt es sicherlich Haftbefehle.

01:40:46: Klar!

01:40:46: Also deshalb war's ein bisschen unklug von demjenigen, der in Italien Urlaub gemacht hat.

01:40:52: Das wird den anderen auch blühen.

01:40:54: Einer soll an der Front mittlerweile ums Leben gekommen sein.

01:41:00: Der eine lebt wieder in Polen, der hat einen Sanitärgeschäft.

01:41:07: Was war da?

01:41:09: Wir waren auch in Pol.

01:41:12: Und gut, er darf jetzt natürlich nicht seinen Fuß nach Deutschland setzen, sondern blüht ihm dasselbe wie dem anderen, der jetzt in Hamburg einsitzt.

01:41:22: und die anderen ... Einer war ja bei dem Gespräch dabei.

01:41:27: Die sind in Tief.

01:41:29: Was sie jetzt genau machen weiß ich nicht.

01:41:32: Zurück!

01:41:33: Tauschschule hatten wir dann haben die in einem überfluteten Steinbruch, man bisschen getestet.

01:41:39: Bombertrabbenbelastungstests und so weiter... Dann kam ein im Ruhestand befindlicher Sprengenmeister auf die Idee wir können doch einen speziellen Militär-Sprengstoff nehmen.

01:41:48: das war alles noch im Frühjahr zwanzig zweiundzwanzig.

01:41:51: dann eine

01:41:53: Ereweemere gebührt, diese Grundrecherche machte das Spiegel.

01:41:58: Für die Geschichte haben sie vollkommen zu Recht auch, glaube ich, diverse Journalistenpreise bekommen.

01:42:02: Also wir haben quasi auf dieses Spiegelgeschichte draufgesattelt und es macht's dann, wenn du wieder sagst wie spricht man mit Quellen?

01:42:10: Das macht es natürlich auch einfacher, da entsprechend gezielter zu fragen.

01:42:14: Weil wir natürlich schon Grundrecherchen auch von Kollegen gemacht waren.

01:42:17: Ich wollte jetzt noch nicht suggerieren, dass diese Chronologie, die ich jetzt vortrag, alles von euch ist?

01:42:21: Sondern das...

01:42:21: Nein!

01:42:22: Aber vielleicht auch mal wichtig zu reden.

01:42:26: Gott sei Dank gibt's einen Journalisten und Journalistinnen in Deutschland, die zwar auf eigene Rechnung teilweise arbeiten aber am Ende hilft uns als Öffentlichkeit ja zusammen viel mehr an dem ihr aufeinander aufbaut

01:42:41: Ja.

01:42:42: Und manchmal auch in Konkurrenz zu einander recherchiert.

01:42:44: Das gehört

01:42:44: auch dazu, ja?

01:42:48: Dann als Ausgangsort dieser Sabotage-Aktion wird dann nach Prüfung verschiedener Optionen Rostock Warner Münde gewählt.

01:42:58: Dann kam aber auch noch ein Spiel.

01:42:59: das hatten wir vorhin.

01:43:01: Sie haben neben Rostrock Warner Münde weil ja Turkstream die andere Pipeline auch noch angegriffen werden sollte, einen rumänischen Küstenort gefunden.

01:43:11: Mangalia, ein Marina-Stützpunkt der NATO.

01:43:16: Das haben sie... das waren dann die beiden Orte?

01:43:19: Ein Türkstream

01:43:21: weiß ich nicht so viel!

01:43:22: Wir wissen nur dass das Ding nicht gut ging.

01:43:25: Die Umstände kennt man nicht aber interessanterweise gab es eine russische Berichterstattung.

01:43:30: da war ein Anschlag oder einen Anschlagsversuch der damals nicht ernst genommen wurde.

01:43:35: okay ist wieder Desinformation von russischer Seite.

01:43:40: Das ist dann erst Jahre später als der Hinweis aus den Niederlanden kam, dass da offensichtlich ein Gespräch war diese Pipeline auch in die Luft zu jagen.

01:43:50: so kam eins zum anderen zusammen für uns als Journalisten und wir wissen das einer der bei Turkstream dabei war warum auch immer nicht funktioniert hat, dass der quer durch Europa ist und dann auf die Andromeda mit drauf.

01:44:05: Also die waren da schon aber unterwegs.

01:44:07: Interessant ist, warum ich jetzt zu viel von dem Frühjahr und so weiter gesprochen habe?

01:44:10: Und im April haben die an diesen Planers ausgeheckt.

01:44:12: das sollte ja ursprünglich zwei Monate später schon durchgeführt sein.

01:44:17: also das war ja die ursprungliche Planung der Niederländer an den Amerikaner und dann später an die Deutschen.

01:44:22: hey Mitte Juni Drei Monate.

01:44:26: Das ist ein Harakiri-Ding gewesen, das Wahnsinn!

01:44:35: Dann Anfang Juni kurz quasi zwei, drei Wochen vor dem ursprünglichen Sabotage-Termin kamen dann CIA-Beamter zu der Gruppe und gesagt, wir geben euch doch kein Geld.

01:44:48: Das muss alles ohne amerikanisches Geld...

01:44:51: Der Hintergrund war weil die Niederländer davon Wind bekamen, die CIA informierten und die CIA sagt Shit!

01:45:00: Das wissen jetzt auch andere.

01:45:02: Die dürfen nicht rauskriegen dass wir eigentlich schon informiert sind und darüber nachgedacht haben da vielleicht irgendwie unterstützen tätig zu werden.

01:45:09: Wir drehen die Flucht nach vorne an.

01:45:11: uns sind jetzt so quasi die große Warner.

01:45:13: also die haben dann habe ich schon mehrfach gesagt über die Partnerdienste, auch die Deutschen informiert und natürlich dann auch den Ukrainer zu verstehen gegeben.

01:45:23: Sorry wir sind raus!

01:45:27: Hier ist Hans der informelle Alterspräsident hier aus Erfahrung geborener Hinweis.

01:45:33: es lohnt sich junge naiv zu unterstützen per Überweisung oder PayPal.

01:45:38: guckt in die Beschreibung das ist gleich ein ganz anderer Hörgündes.

01:45:42: ehrlich

01:45:43: was sagst du jetzt zu Leuten die sagen warum soll das überhaupt mit Zustimmung oder quasi auch mit Unterstützung der CIA gelaufen sein.

01:45:52: Man hätte sagen können, dass die Länder das nicht rausgekommen hätten und so weiter.

01:45:55: Warum soll ein amerikanischer Geheimdienst kritische Infrastruktur eines der wichtigsten Alliierten angreifen und zerstören?

01:46:05: Ist es überhaupt an sich logisch?

01:46:07: Mein klarer CIA traut man vieles zu.

01:46:09: Also man möchte nicht der Feind der Amerikaner sein haben wir jetzt den letzten Monat festgestellt aber Gibt es da irgendwie in der Historie Fälle, wo wir das auch, dass die CIE quasi auch Alliierte geschädigt hat?

01:46:25: Wir fänden ein konkretes Beispiel ein.

01:46:30: Die ganze Notenaffäre, die Abhöraktion...

01:46:33: Aber ist es noch was anderes?

01:46:34: Klar!

01:46:34: Aber ... Ich weiß gar nicht wie viele Mitarbeiter haben die mehr zu

01:46:42: werden.

01:46:43: Also es ist immer schwierig, seit der CIA oder die CIA da gibt's natürlich auch unterschiedliche Strömung.

01:46:50: Aber zwischen logischer Frage okay am Ende arbeitet er ja nicht wild westmäßig sondern

01:46:56: in dem

01:46:56: Arm des weißen Hauses?

01:46:57: Ich

01:46:58: nehme mal an aber das ist wiederum Spekulation wenn die Strippenzieher gehen auf die CIA zu führen oder stellen ihren Plan vor, tasten sich vor.

01:47:11: Dass der CIA-Beamte das natürlich auch meldet.

01:47:15: Ich meine, das Ding ist so groß als dass er das jetzt mit sich ausmacht.

01:47:19: Und

01:47:19: das hat ja gemeldet nach Langley?

01:47:20: Mein Informationen nach war es dann schon in Langley bekannt.

01:47:24: Aber derselbe soll dieser Gruppe nicht gesagt haben, dass sie's nicht machen sollen.

01:47:32: Er hat nur gesagt wir geben da keine finanziellen Unterstützung.

01:47:36: Also so haben es jetzt die, bei mir natürlich... Das

01:47:39: ist ein eurer Recherch.

01:47:40: ...die Strippenzieher damit gelöchert und sagen, hat er euch das verboten?

01:47:46: Nee, es hat er nicht verboten oder davon abgeraten wie auch immer.

01:47:49: Hätten die

01:47:49: das doch für bieten können?

01:47:51: Na gut ihr hätt's sagen können ey wenn ihr das durchzieht gibt's Ärger!

01:47:55: Wir verraten euch oder...?

01:47:57: Gibt's da vielleicht Zickmöglichkeiten?

01:48:02: Gut also das hat der Seriet-Typ dann nach Amerika gesendet Holler Nanos auch irgendwie mitbekommen.

01:48:11: Und dann war interessant, ein paar Tage vor dem ursprünglichen Termin gab es dann einen Militär-Befil, der diesen Czerwinski, einer der Stripenzieher in der Gruppe in den Donbass versetzen sollte und da kämpfen sollte... ...und dann haben die aber beide auch eine Gruppe Czerwiecki und Herrn Nuscher gesagt, nö ist rechtswidrig

01:48:29: usw.,

01:48:29: und da haben sie aber den Befehl ignoriert.

01:48:32: Auch interessant?

01:48:33: Ja!

01:48:34: Aber wie gesagt du lernst oder was ich gelernt habe, es ist Krieg Und es ist Chaos, es gibt Katrioten.

01:48:43: Es gibt unterschiedliche Strömungen.

01:48:45: Zelenski ist sich nicht grün mit seinem militärischen Oberbefehlshaber.

01:48:50: Es ist ... Irre!

01:48:52: Das ist einfach

01:48:53: Chaos.

01:48:54: Wir sind jetzt in der zweiten Juni-Woche schon?

01:48:56: Wie

01:48:56: du sagst, ich glaube, Ideologie spielt eine große Rolle.

01:49:01: Es geht natürlich den Ex-Präsident Boroszenko, Oligarche Mit viel Geld.

01:49:07: Er gibt so unterschiedliche Strömung, nehmt die Glitchkurs, die sie nicht grünt sind mit Zelensky.

01:49:14: Also das ist ... Trotz Krieg ist da...

01:49:19: Hinter Zelenski steckt auch mindestens ein Oligarchn?

01:49:22: Ja klar, ich meine, der hat eine sehr erfolgreiche Talkshow gehabt, die auch in Russland gesehen wurde.

01:49:28: Klar, ist auch kein armer Mann.

01:49:31: Ist ja auch okay!

01:49:33: So Dann meldet der Mini-Delegation mit den Militärgeheimteams MEVD.

01:49:38: Diesen ganzen Plan wurde sehr detaillierreich, auch das CIA beschrieben und später dann auch dem BNDL und dann auch den Parlamentarischen Kontrollgremium.

01:49:47: Sechs Personen falsche Identitäten werden genutzt es sollen Segelschiff geschadet werden die taren sich als Spurtaucher und so eine Wracktour Und das Ziel laut Militäre Geheimdienst war nur Nord Stream eins.

01:50:00: aber sie haben Also Ziel Nord Stream und Turkstream.

01:50:06: Genau, ja.

01:50:09: Wie war das dann?

01:50:10: Beschreib mal wie die Situation hier in Deutschland war bevor wir weitergehen.

01:50:15: Hat der BND so aus dem Häuschen gefallen?

01:50:19: Haben die von nichts geahnt?

01:50:21: Wer wurde denn nach Erkenntnis gesetzt?

01:50:26: Man würde ja meinen wenn jetzt quasi Deutschland... Wenn wir das die kritische Infrastruktur nennen Wir haben ein Bundeskanzleramt mit Scholz, Geheimdienstkordioner Walter Schmidt.

01:50:36: Die bekommen davon mit und würden mir denken, da soll irgendwas in den Anschlag passieren?

01:50:43: Da kümmern wir uns mal!

01:50:45: Und lösen Alarm aus oder so was?

01:50:49: Na iwerweise würde ich davon ausgehen...

01:50:51: Nee das ist nicht passiert.

01:50:52: und einer der Gründe war es muss man jetzt quasi entlastend den Diensten in Deutschland oder auf der Regierung dann zugestehen ein Datum genannt, wann der Anschlag stattfinden soll.

01:51:05: Und das Datum kam die Warnung rein und das Datums war auch schon verstrichen.

01:51:10: Ach so?

01:51:11: Dann dachten sie okay, war eine Fehlinformation... Die

01:51:15: Deutschen haben erst nachdem der Tag verstrichene worden ist von davon mit Bücher.

01:51:19: Achso!

01:51:24: Aber das heißt sehr oft bei so Anschlägen.

01:51:27: Das ist jetzt nicht vergleichbar.

01:51:28: Aber Nein Eleven, weil ich da auch mal zwei Bücher drüber gemacht habe.

01:51:32: Da lagen auch wahnsinnig viel Information auf dem Tisch, den man nicht zusammengeführt hat und sich nicht vorstellen konnte in der Rest des Geschichtes.

01:51:43: Da kommen Informationen rein es sollen Anschlager auf Nord Stream stattfinden.

01:51:46: Es gibt ein Datum das Datum verstreicht.

01:51:48: Jetzt könnte man sagen okay, es war so detailliert die können sie vielleicht trotzdem versuchen.

01:51:56: Wir müssen patrollieren.

01:52:00: Oste ist riesig?

01:52:01: Ja,

01:52:01: aber trotzdem kannst du natürlich ... Kannst du patrolliert oder Satelliten aufklären?

01:52:08: Das ist eben alles nicht passiert!

01:52:12: Aber

01:52:13: das ist der Punkt bei vielen Anschlägen gelernt hat, da tun wir uns natürlich als Journalisten leichter weil man hinterher immer sagen könnte ja hätte man auch wissen können in der Situation klar vielleicht Wie gesagt, es war ein Husarnstück.

01:52:31: Hätte das vorher jemand, wo sich gestehen, mir erzählte, Never ever.

01:52:36: Ex-Geheimdienstler mit irgendwelchen Tauchlehrern ziehen so einen Ding durch.

01:52:42: Das ist irgendwie schlechte Vorabendserie.

01:52:45: Man kann sich's vielleicht nicht so schadern auch noch in Segelschiff... ...das ist irgendwie ein Plot von irgendeinem... Krimi, aber man kann es sich nicht vorstellen.

01:52:58: Basiert auf euren Informationen?

01:53:00: Warum ist es an diesem Juni-Tag denn nicht dazu gekommen?

01:53:04: Weil das Geld fehlte.

01:53:07: Das war der Grund?

01:53:07: Die brauchten erst die Geldfehlte... Ach so!

01:53:10: Das ist vielleicht noch ein interessanter Aspekt.

01:53:12: und als es dann passiert ist natürlich auch nochmal die ganzen Warnungen hochgekommen und wir jetzt ja wissen können oder auch nicht und so.

01:53:19: Da gab's das große Ja und die Hinweise waren ... Der Hinweisgeber war nicht vertrauensvoll Und die Niederländer haben gesagt, nein, unsere Quelle ist super.

01:53:31: Deshalb haben wir das auch so hoch gehängt, weil es war eine Quelle, die schon in anderem Zusammenhang uns wertvolle Informationen geliefert hat und sich bestätigt hat.

01:53:39: Nur deshalb haben wir ja die Amerikaner informiert und haben das so hochgehängt.

01:53:45: Die Amerikanern haben dann über die Medienberichterstattung im USA... Wir haben dann verfolgt, also die Teilwahrheit rauskam.

01:53:54: Die CIA wurde von den Holländern informiert und hat dadurch dann Partnerdienste informiert, kam auch so, dass sie gesagt haben wir haben den Holländer nicht deren Quelle für tragfähig empfunden.

01:54:07: Nachdem ihr dann wussten wer die Strippenzieher sind Das Kind hat sich das für uns natürlich alles im anderen nicht dargestellt.

01:54:16: Wir haben gemerkt, wie da nach dem Anschlag auch ganz viele Nebelkartzen gezündet wurden um irgendwelche Verantwortlichkeiten profilaktisch mal abzufedern.

01:54:28: Gibt ja auch immer Leute, die dann sagen, ach guck mal weil du sagst Kinder der CIA waren muss die CSF Center stecken?

01:54:33: Das ist jetzt auch mein.

01:54:34: das haben wir in den letzten hunderten Jahren Geschichte gelernt, die man einst ausbildet können irgendwann auch mal ein paar Jahre später eigenständig agieren oder gegenein agieren.

01:54:44: Ja,

01:54:44: also sicherlich... Also ich habe mir beschrieben das auch im Buch.

01:54:48: natürlich gab es auch manchmal Verwarpfung zwischen den bei anderen Anschlägen wo die CIA sagte nee wollen wir nicht geht uns zu weit und Jervinsky hat es trotzdem durchgezogen.

01:55:01: Aber die Niederländer haben ja auch Salushni in der Meldungen genannt?

01:55:05: Genau!

01:55:05: Das ist der oberste Befehlshaber.

01:55:07: Es ist natürlich

01:55:07: mega präsent Mega präsent.

01:55:11: Und der CIA-Director, also der oberste CIA-Chef, hat ihn auch nach Kiew intervenieren lassen auf mehreren Ebenen?

01:55:18: Das heißt auch irgendwie die CIA hat dann Zelensky Bescheid gesagt?

01:55:23: Das weiß ich nicht ob Zelenski persönlich angesprochen wurde quasi ob das CIA-Resident bis zu Zelenskys Vorkam.

01:55:29: Aber wäre rein logisch wenn sein oberster Militär genannt

01:55:34: wird?

01:55:34: Nein!

01:55:37: Bei solchen Treffen gilt ja immer Augenhöhe.

01:55:40: Also Präsident spricht mit Präsident, Präsidentenberater sprichte mit Präsidenten-Berater Geheimdienst.

01:55:48: Es wird selten, dass diese Hierarchien durchbrochen werden oder wurden.

01:55:53: Hat auch stattgefunden bei Ukrainekrieg.

01:55:57: der SEI-Direktor war unter anderem im Kanzleramt und

01:56:01: hat

01:56:01: mit Wolfgang Schmidt geredet vor dem Krieg gewarnt, hat dann auch mit Scholz gerede.

01:56:07: Ungewöhnlich ist, dass sich dann ein Kanzler mit einem Geheimdienster trifft.

01:56:12: Aber genau deshalb dachte ich, dann ist jetzt nicht unwahrscheinlich, dass Selenski auch informiert wird.

01:56:17: Du weißt du was wir hier hören über deinen Militär?

01:56:20: Ich weiß nicht mit wem... Es gehört auch zur Wahrheit davon, was man nicht weiß.

01:56:24: Ich weiß nichts mit wems die Amerikaner im Präsidentenpalast gesprochen haben.

01:56:29: Sie haben auf jeden Fall mit dem Präsidentenpalast gesprochen.

01:56:33: War es irgendwie der Geheimdienstkoordinator?

01:56:35: Warst du Präsidentenberater?

01:56:39: Ich glaube nicht, dass die bis Selensky vorgelassen

01:56:42: wurden.

01:56:43: Würde das in deiner Theorie ... Du hast ja vorhin gesagt, die Täter sind Ukraine und nicht die Ukraine weil Selenski aus Deiner nach euren Informationen das nicht befählig hat oder dahinter steckt.

01:56:56: würde das einen Unterschied machen ob jetzt Zelenski da quasi in diesem Juni was von erfahren hat, dass sein Militär schafft.

01:57:08: Das zumindestens billigt?

01:57:10: Weil das heißt ja nicht, dass Zelensky das unterstützt sondern er könnte da irgendwie mitbekommen haben.

01:57:18: aber halt nichts.

01:57:21: Gehen

01:57:21: wir mal davon.

01:57:22: also Fakt ist die Amerikaner warnen auch im Präsidentenpalast mit wem auch immer.

01:57:29: Aber das muss auch hochgemeldet

01:57:30: werden.

01:57:30: Genau, da gehe ich auch mal davon aus.

01:57:35: Wenn diese ja wirklich so detailliert gewarnt hat also quasi auch mit der Depeche von den Holländern kamen, haben Hinweis, Segelschiff, Sextaucher und der Militärberater ist involviert.

01:57:49: Haben sie das so detalliert gemeldet?

01:57:52: Weiß ich nicht!

01:57:54: Wenn ja was macht Zelenski, lässt er's halt loschnie... antanzen und sagt, hier weißt du was?

01:58:03: Der sagt nö.

01:58:07: Oder war die Warnung nicht so detailliert?

01:58:10: Ich sag ja es gibt

01:58:12: oft den Fragen,

01:58:13: die konnten wir nicht beantworten.

01:58:16: Die Fragen haben uns natürlich gestellt, nicht nur einmal und versucht auch zu recherchieren aber da sind wir nicht weitergekommen.

01:58:23: Aber

01:58:23: das finde ich eine der wichtigsten Sachen dass ihr herausstragt.

01:58:26: die CA hat versucht zu intervenieren Und im Grunde versucht das zu verhindern, was die geplant haben?

01:58:35: Ich muss immer wieder betonen als Flucht nach vorne.

01:58:39: Weil sie vorher dabei war aber Angst hatte es kommt raus internationale Verwicklung.

01:58:44: CIA hat da stillschweigend geduldet.

01:58:49: Deshalb flucht nach vornem.

01:58:51: man wird zum Warnert.

01:58:52: Da kommt niemand auf die Idee dass sich schon früher involviert und informiert waren.

01:58:57: Das war der Grund.

01:58:59: Kann es nicht,

01:59:00: kann auch sein dass quasi CL oder in Ukraine quasi so gut machen würde.

01:59:04: mal und dann hat quasi Lengle gesagt das überstimmen wir machen da nicht.

01:59:10: Weil irgendwann war ja die Entscheidung ihr kriegt das Geld

01:59:12: nicht?

01:59:12: Das lief ja schon ein paar Monate und ich nehme den mal an wenn die mit dem Plan ankommen weiß ist dass das nach Längli gemeldet wurde.

01:59:22: also sie wussten das vor den Holländern Und die Warnung war ja Monate später.

01:59:33: Jetzt kommen wir mal ein paar Wochen später, zwei oder drei Monate später... Wir kommen dem Anschlag selbst nahe.

01:59:39: Hat sich denn an dieser Crew und so weiter irgendwas in der Zwischenzeit rausgefahren?

01:59:43: Die haben dann irgendwann das Geld bekommen.

01:59:48: Es waren zumindest Mittel da um diesen Plan in die Tat umzusetzen.

01:59:51: Woher kam

01:59:51: das Geld?

01:59:52: Weiß ich nicht!

01:59:55: Ein ukrainischer Patriot hieß es.

01:59:57: Ich hatte mal gehört, so ein Geschäftsmann oder so weiter ... Der irgendwie in Polen irgendwas hat und so weiter.

02:00:04: Was ist mit Krypto-Geld?

02:00:06: Hat das damit was zu tun?

02:00:07: Weißt du, wisst ihr auch nicht?

02:00:08: Nee, also soweit ... Nichts,

02:00:10: was du weißt!

02:00:11: Oder was du uns teilen sagst.

02:00:13: Ich hab jetzt gerade die Strepenzieher vor Augen.

02:00:16: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich groß mit Krypta unterwegs bin.

02:00:19: Aber die müssen irgendwo ca.

02:00:20: twohunderttausend Euro bekommen.

02:00:21: Ist nicht viel Geld.

02:00:23: Für dich und für mich, ja.

02:00:24: Aber es ist Krieg, es gibt Patrioten ... Es gibt Oligarchen.

02:00:29: Für die ist das Kaffeekasse.

02:00:31: Habt

02:00:32: ihr gefragt mal

02:00:33: vor dem

02:00:34: Geldtag?

02:00:34: Ja klar!

02:00:36: Wurden Sie nicht sagen oder haben sie gelogen?

02:00:39: Patriot!

02:00:41: Wie oft du jetzt schon Patriot gesagt hast?

02:00:42: Ich kann nur zitieren.

02:00:43: Ich kann das ja nur wiedergeben was wir erfahren haben.

02:00:46: natürlich haben alle Fragen gestellt also wenn im Prinzip die Fragen, die du jetzt auch in mich stellst berechtigterweise.

02:00:53: Die haben natürlich alle versucht zu beantworten.

02:00:54: Wir haben, denke ich, viele Fragen recherchiert und beantwortet bekommen.

02:01:00: aber es gibt natürlich auch viele Fragen offensichtlich.

02:01:03: Ich bin mir auch sehe, dass ich ja einige Fragen vergesse.

02:01:05: Darum nutzt die Chance... Gibt Hans die im Live-Shout an die Hand?

02:01:10: Hans kommt am Ende!

02:01:11: Ah, ich verinner mich, ja.

02:01:13: Unser Ermittler würde dich dann auch nochmal befragen.

02:01:18: Wir kommen also dem Anschlag näher.

02:01:20: Ich bin jetzt mal hier, Anfang August zwanzig zweiundzwanzig.

02:01:22: Der Geld steht.

02:01:24: die beiden Gruppen machen sich fertig.

02:01:27: Die einen wollen nach Rumänien zur Turkstream und die anderen zu Nord Stream Richtung Nord Stream und Ostsee.

02:01:38: Beschreibt ihr gibt es einen weißen Citron-Transporter mit ukrainischen Kennzeichen fährt über die polnische ukrainische Grenze.

02:01:43: am Bord haben sie sogar schon Druckflaschen mit einem Kilo Sprengstoff.

02:01:49: Hätte man ja gedacht, es gibt irgendwie Spürhunde an den Grenzen, die sowas erspült?

02:01:56: Ich sag ja, Husanstück ist ein Wunder, das ist ein Anschlag.

02:02:06: Dass sie das geschafft haben in die Tat umzusetzen bei all ihren Fehlern, der hat einfach unglaublich Glück gehabt aus ihrer Sicht!

02:02:16: Dann bei Mola-Yachting, kannte ich übrigens.

02:02:19: Ich bin der alter Mecklenburger wurde dann in Rostock-Wahne-Münde die Andromeda Yacht gebot.

02:02:28: Jetzt erklär mal das ist jetzt kein Segelboot gewesen sondern eine Yacht oder ein rohes Ding?

02:02:37: Ich

02:02:37: bin kein Segler, ich war segrank.

02:02:39: es soll kein großes Ding gewesen sein aber auch kein kleines.

02:02:44: Die Bilder hat jeder gesehen, dass schon tausendmal gesendet wurden.

02:02:51: Also das war jetzt kein Kriegsschiff.

02:02:55: Und die haben quasi für vier Wochen das Ding gebucht und kostet elftausend neunhundert

02:03:02: Euro.

02:03:03: So diese Kosten hat dann wiederum eine polnische Briefkastenfirma oder eine Briefkastenfirma in Warschau überwiesen.

02:03:13: Ist da klar, wo das Geld herkommt?

02:03:14: Was ist das für eine Briefkastenfirma?

02:03:18: Da wurde viel recherchiert und verfolgt.

02:03:21: Aber das glaube ich nicht.

02:03:23: Unsere Recherche nach eine kalte Spur haben das einfach ... Ich will jetzt keine Bandenden, in denen man Auslandsüberweisung machen kann.

02:03:33: Die haben das Hühne überwiesen und von dort aus ist es weiter überwiesen worden.

02:03:36: Du kannst ja auch auf den Bahnhof gehen und eine Barüberweisungen machen Und da kommen halt solche Firmen ins Spiel.

02:03:46: Wir haben Stand heute, haben die mit dem Anschlag selber nichts zu

02:03:50: tun.".

02:03:51: Ich hatte jetzt gesehen, dass die auch Kryptowährung prepaid Kreditkarten und anonyme Geldwechselstuben zur Verschleierung genutzt.

02:04:01: Dann kommt... also immer noch haben sie das Ding schon mal gemietet

02:04:05: usw.,

02:04:06: treffen sich teilweise im Polen in einem verlassenen Haus.

02:04:08: Da kommen zum Beispiel diese Taucher die sie angeworben haben.

02:04:14: Hinzu, die koordinieren da alles so ein bisschen.

02:04:17: Der eine ist dann der Sprengstoffmeister und die anderen agieren als Skipper.

02:04:20: Die anderen wissen einfach nur, Sie sollen tauchen parallel.

02:04:26: Ist ne andere Gruppe auf dem Weg nach Mangalia zu diesem Marine-Stützpunkt der NATO, also rumänischer Küstenort wo denn der Anstalt auf die Turkstream starten sollte?

02:04:34: Da starteten Boote mit jeweils zwei Soldaten einem Skipper und drei zivilen Tauchern.

02:04:41: Das habe ich

02:04:41: jetzt von Bojan.

02:04:42: Weil das weiß ich nicht.

02:04:44: Genau, da sind wir gleich damit durch weil das zerfällt ja gleich.

02:04:49: diese Südgruppe wie sie genannt wurde die mussten das Unternehmen was er da hatten die Operationen abbrechen und einer aus dieser Gruppe kommt dann nachdem quasi Rumminien ausfällt auch an die Ostsee.

02:05:04: war der denn Teil dieser Andromeda-Truppe oder im Hintergrund aktiv?

02:05:09: Nee, der soll mit drauf gewesen sein.

02:05:12: Hast du den damit immer gehört?

02:05:13: Nein.

02:05:15: Wobei wir wissen nicht ... Also der bei dem Treffen dabei war, wer das genau war.

02:05:22: Nur dass es jemand ist, der aufm Schiff dabei war.

02:05:24: Das könnte theoretisch der gewesen sein...

02:05:27: Der kann ich mir ja vorstellen.

02:05:28: also wenn der extra quasi aus Rumänien ...

02:05:31: Die Stripzee saßen da, da weiß man wer das is'.

02:05:37: oder wer das alles sein kann.

02:05:38: Aber dessen Identität hat sich damals nicht erschlossen, war nur klar der war mit auf dem Schiff aber nicht in welcher Funktion.

02:05:47: ob es der ist, der danach gereichst ist?

02:05:49: Oder ob's ein Taucher war, weiß ich nicht.

02:05:51: Hört sich jetzt so an, er wird jetzt nicht quasi einfach nur zum Spaß da gewesen sein sollen.

02:05:58: vielleicht ja vielleicht konnte der was oder hat den besonders talent.

02:06:01: und dann so okay der musst du wenigstens an die Ostsee.

02:06:04: Wir brauchen da deine Hilfe.

02:06:05: Ich glaube, wenn du so ein Hussandstück durchziehst... Es gab ja auch dann irgendwelche Rückschläge, schlechtes Wetter oder Kanste wie jede Hand gebrauchen.

02:06:16: Also es ist ja nicht alles geklückt!

02:06:19: Ein Strang?

02:06:21: Ja, kommen wir gleich

02:06:22: zu.

02:06:22: Entschuldigung, ich will mich vorgreifen.

02:06:24: Die Pipelines gab jeweils zwei, Nordzium-Zwei hat zwei und Nordziem-Eins hat zwei.

02:06:30: Und nur drei sind kaputt gegangen

02:06:32: an einem Strand zwei Sprengladungen angebracht.

02:06:36: Also, wir haben das irgendwie verwechselt.

02:06:38: Anfängerfehler?

02:06:39: Amatüre halt!

02:06:41: Ich

02:06:42: hab noch nie in achtzig Meter Tiefe in der Ostsee getaucht bei Seegang... ich weiß nicht wie viel man da sieht.

02:06:55: Wir sind im September, irgendwann treffen dann gefälschte bulgarische Pässe ein und einen Zertifikat für die Bootsanmietung.

02:07:05: Warum gefälschte Pässe und warum sind die Fälschungen so schlecht, dass da nur die Nachnamen geändert wurden?

02:07:10: Habt ihr das mal durch die Leute gefragt?

02:07:13: Wir haben alles gefragt.

02:07:14: Aber du kriegst nicht auf alles eine Antwort.

02:07:17: Sondern nur Antwort darauf, was ihnen in den Kram passt ... Ich finde, das ist ja so wie ...

02:07:23: Ja, damit hast du natürlich einen Punkt.

02:07:27: Stell dir vor, ich wär jetzt einer der Strippens hier... Wie

02:07:34: dämlich seid ihr eigentlich?

02:07:35: Ja, genau!

02:07:37: Das ist natürlich auch Frage der Ehre.

02:07:39: Deshalb auch so Sprüche, wie Ja-Männer kennen halt nicht Putzen.

02:07:43: Ist natürlich eine dämliche Antwort.

02:07:46: aber ...

02:07:46: Dann hätte ich an Deutschland gesagt, da war nur ne Frau an Bord!

02:07:50: Also in deren Logik bleiben.

02:07:56: So dann war die ganze Crew da.

02:07:58: Die sind aber nicht alle in Rostock auf die Andromene gegangen sondern nur ein Teil und fahren oder Tuckern Richtung Rügen nach Wieg, wo dann ein Teil der Crew mit diesem weißen Zitronen einsteigt.

02:08:15: Erinnere mich richtig, dass auf dem Weg nach Wieг dieser Zitrone geblitzt wurde und einer der Strippenzieher?

02:08:25: Aber nicht Taucher, aber einer die das gemacht haben, wurde geblitzt.

02:08:30: Das hast du irgendwie auf einem Beifahrer-Sitz.

02:08:32: Ach Gott, ach Gott!

02:08:33: Ach, gehen in den Suraloffen, also da ist er auf einem beifahrersitz.

02:08:38: Dann, zwei Tage später gehen sie dann tatsächlich auf den Rügen vom Board und die Druckflaschenbomben werden verlagen.

02:08:45: Und dann brauchen Sie mehrere Tage im September um Personal in der Ostsee diese Röhren zu finden?

02:08:55: Ist das so geheim gewesen?

02:08:57: wo diese Nordstream-Röhren in der Oste liegen?

02:09:04: Glaub ich nicht.

02:09:04: aber trotzdem muss es ja genau wissen.

02:09:07: hier drunter... können wir runtertauchen.

02:09:09: Das ist ja doof, wenn da ein paar Hundert Meter vertuscht.

02:09:13: Ich frag das jetzt für uns Leinem sind wollen?

02:09:15: Da gibt es ja keine GPS-Daten wo der so ist.

02:09:17: und dann fährst du mit dem GPS aufs Meer und such mal hier müsste das so etwa sein.

02:09:23: Was da technisch möglich... Keine Ahnung!

02:09:26: Das sind jetzt keine Geheimdienstlern mit einem Wahnsinn ins Equipment immer noch wiederholen.

02:09:29: Das sind Zivilisten, Patrioten verrückt und ziehen da irgendein Ding durch.

02:09:35: Da fällt es einfach am richtigen Support.

02:09:38: Ich kann es immer wiederholen, dass das den gelungen ist.

02:09:42: Ist eigentlich der Wahnsinn!

02:09:44: Wenn du jetzt immer wieder Zivilisten im Patrioten sagst, sag ich ab und zu sofort aber auch Verbrecher.

02:09:50: Sie haben

02:09:50: einen Straftat begangen.

02:09:51: Punkt.

02:09:53: Anschlag ist Anschlag Sabotage, Sabotages.

02:09:56: ob aus...

02:09:57: Nicht, dass die Leute irgendwann denken?

02:09:58: Nein, nein, nein.

02:09:59: Das habe

02:09:59: ich ja schon ein paar Mal gesagt.

02:10:01: Der

02:10:02: Schrömen spürt die ganze Zeit vom Patrioten.

02:10:04: Aus

02:10:04: deren Sicht.

02:10:05: Genau Aber wir reden ja nicht aus deren Sicht.

02:10:08: Wir reden über das Verbrechen.

02:10:11: Nee, ich habe es ja schon ein paar Mal betont.

02:10:12: Es ist ein Verbrechern und deshalb wird

02:10:14: sie auch... Ist er jetzt hier nicht Ocean's Elevens War?

02:10:16: Geil!

02:10:17: Die sind so sympathisch.

02:10:19: Also die wenigen, die ich jetzt direkt zu tun habe, ich finde die nicht sympathisch.

02:10:26: Ich glaube auch nicht dass wir dem Buch sympathisch darstellen.

02:10:29: Andere tun das anders.

02:10:32: Also wir nennen den Killer auch Killer Nennen ihn nicht Kilo, dass er mir zeigen was er gemacht hat.

02:10:38: Darauf

02:10:39: wollte ich auch vorhin hinaus als meinte das du heute nicht mit gelben und blauen Socken sitzt.

02:10:46: Dann drei zu September.

02:10:47: es war offenbar Sturm auf der Ostsee Und die sind dann quasi mit Andromeda in Sand haben in Schweden angelegt und dann hatten wir offenbar auch Zweifel Dass das jetzt irgendwie doch alles klappen könnte.

02:10:59: vielleicht sollte man doch abbrechen.

02:11:02: Weißt Du wie kurz sie davor standen?

02:11:03: Weil die eine Taucherin hat dann offenbar dazu gedrängt.

02:11:07: Wir machen das jetzt?

02:11:08: Genau,

02:11:08: also offensichtlich waren die Zweifel groß und die Frau soll diejenige gewesen sein, die gesagt haben wir machen das überzeugt hat es dann auch durchzuziehen.

02:11:18: Es ist ja denn auch ein Fehler passiert, indem sie eine Springladung falsch platziert haben.

02:11:23: Ich sage ja Seegang, Ostsee schlechte Sicht also wiederum wenn man sich in ihre Situation versetzt die sitzen da oben in der Andromeda und landen unter kann man schon überlegen ob man das nicht abbrechen soll.

02:11:37: Dann haben Sie es aber trotzdem gemacht trotz obwohl vielleicht mehr Gegensprache als dafür.

02:11:44: Wir hatten jetzt vor Christian so, diese Stelle gefunden und sind dann achtzig Meter in die Tiefe getauft.

02:11:52: Wahnsinn!

02:11:53: Haben mit Silikonkissen an den Nahtstellen befestigt.

02:12:01: Erklär noch mal ganz kurz warum es an dem Nahtstellen sein sollte?

02:12:04: Damit die aufgehen...

02:12:05: Genau als.

02:12:06: wo ist quasi die schwächste Stelle an seiner Pipeline?

02:12:10: natürlich an der Naht.

02:12:11: also da kann Kannst du das schon mit wenig Sprengstoff den größten Schaden anrichten?

02:12:16: Und wenn da ein Loch hast und es druckt oder unterdruckt, dann reißt's halt einfach über.

02:12:22: Ich weiß nicht wie viele Meter ein großes Loch rein.

02:12:25: Das war so.

02:12:26: die Idee hat ja auch funktioniert.

02:12:28: Es gibt ja also im Zuge der Ermittler auch.

02:12:32: Es gab ja auch Teams bei ARD wie auch bei CDF, die die Antrommel da gechadert haben Taucher engagiert haben, Ich nenne das jetzt mal private Hobby-Ermittler.

02:12:45: Es gab natürlich offizielle Ermittlungen, die sind ja auch alle runter und es gibt ja auch Fotos und Filme.

02:12:50: Das ist ein Netz von der zerstörten Pipeline, dass man sieht wie sich da so einen Riss entwickelt hat.

02:13:00: So dann haben die drei Bomben an beiden Strängen befestigt.

02:13:06: Du hast schon erwähnt, dass sie einmal an einer Pipeline doppelt, das gemacht haben vielleicht?

02:13:12: Aber es ging auch eine Bombe verloren.

02:13:15: Ja, die haben wahrscheinlich mehr Sprengstoff dabei, hat man ja vor den Fall der Fälle und das Inhalt ... Die Druckflasche bei der Spreengstoff drin war ausgerutscht oder nicht richtig eingegangen.

02:13:27: Die ist

02:13:28: dann auf dem Meeresboden?

02:13:30: Die liegt

02:13:30: irgendwo in der Aussicht.

02:13:32: Nur zu verstandenes Ist sie dann auch gesprengt worden als quasi der Taimer?

02:13:37: Oder liegt die dann aufm Meeresbonen

02:13:38: noch?

02:13:38: Ich nehm mal an, die liegt aufm Meeresboden weil... Die

02:13:41: kann man denen nicht finden!

02:13:44: Das ist jetzt wahrscheinlich nicht so ein großes Gebiet.

02:13:46: Wie

02:13:47: groß sind Taucherflaschen, so groß?

02:13:51: Und das liegt irgendwo in der Ostsee schon längst den Schlammen ein.

02:13:54: Aber wird ja wahrscheinlich direkt unter der Stelle sein oder?

02:13:58: Ja, aber das auch weit.

02:14:01: also keine Ahnung.

02:14:02: Wir wissen ja nicht wo die verloren ist.

02:14:06: Ich spekuliere jetzt mal... Die ist oben nicht richtig mit dem Karabiner befestigt, fällt raus.

02:14:15: Fällt ins Wasser, blubbert da runter.

02:14:18: Achtzig oder hundert Meter wird wahrscheinlich auch erst mal durch die Strömung irgendwo anders hingetrieben.

02:14:24: also die zu finden.

02:14:26: Vielleicht würde das versucht oder wird versucht?

02:14:28: Also es wurde ein Wahnsinnsaufwand betrieben bei den Ermittlungen und immer noch.

02:14:34: Die Taucher waren erfolgreich haben das rangemacht dann sind sie fertig Kollaps ein, das sind Polen.

02:14:46: Jetzt hab ich mir aufgeschrieben der Yevon, der ursprünglich in Rumänien da die mitmachen sollte ist erst dann bei der Crew dazugestoßen.

02:14:57: also war doch nicht Teil da Andromeda.

02:15:00: und dann wird es aber interessant weil ja die Andromedan in Polen angekommen ist.

02:15:03: polnische Grenzschützer kontrollieren die crew filmen sie

02:15:10: angeblicher

02:15:12: Angeblich.

02:15:13: Ja, zumindest ich weiß dass die...

02:15:15: Weil die Deutschen wollten doch die Aufnahme haben

02:15:17: von in Polen?

02:15:17: Genau und die gab's nicht.

02:15:19: Ach so, ich dachte die Polen haben gesagt das geben wir euch nicht

02:15:23: Da gab es Ausreden so gibt´s nicht mehr.

02:15:25: oder also man hat ja die Deutschen da richtig auflaufen

02:15:27: lassen.

02:15:27: Ich erinnere mich an eine Doku, ich weiß nicht mehr wo, glaube NDR oder so weiter, da gibt´ts vorm Hafen in Poln Aufnahmen wie die der rumlaufen

02:15:36: Oder?

02:15:40: Also von der Crew damals, also das wird mir jetzt überraschen Das wäre ein Megascoop, also wenn es wirklich Aufnahmen gäbe von damals.

02:15:50: Von Überwachungskamera in Polen wie die Crew da entlangläuft.

02:15:55: Es wär genau die Aufnahme, die die Deutschen haben wollten.

02:15:58: Vielleicht hab ich im Kopf das, dass wenn die polnischen Grenzschützer diese Crew kontrolliert haben, haben wir doch zumindest einen Beleg oder muss ja irgendwo belegt worden sein, dass sie kontrolliert wurden?

02:16:11: Da gibt es auch viel Spekulation und Gerüchte.

02:16:13: Warum wurde da kontrolliert?

02:16:15: Ja,

02:16:15: wollte ich gerade fragen.

02:16:17: Kann ich dir nicht beantworten?

02:16:18: Dann könnte ich jetzt auch nur spekulieren, war das so?

02:16:21: quasi auch die Amerikaner, die sehen wollten, machen sie's jetzt wirklich?

02:16:26: Ich weiß es nicht!

02:16:26: Auf alle Fall hat sich diese Kontrolle gegeben, dass zweifels oder scheinbar belegt Und die Polen haben da ihre Unterlagen den Deutschen, warum auch immer nicht zur Verfügung gestellt.

02:16:37: Also sie waren nicht sehr kooperativ.

02:16:39: Vielleicht hat der polnische Geheimdienst ja auch gesagt?

02:16:42: Wir helfen euch oder decken euch!

02:16:45: Weil du hast davon Tusk schon selbst erwähnt... Ich lass

02:16:47: dich jetzt ganz spekulieren aber das ist dein Job.

02:16:49: ich will nicht spekulinieren.

02:16:51: Ich frag nur was alles so offen bleibt wenn polnischen Grenzschützer da diese Verbrecher... Die Fragen

02:16:58: sind berechtigt, aber weißt Du ich bin ja in einer anderen Situation als Investigator tiefer Journalist.

02:17:02: Ich kann entweder was beantworten oder ich kann es nicht beantwort'n, aber zu spekulieren ist schwierig.

02:17:08: Gut, noch mal so die Frage warum die Polen so agieren und agiert haben?

02:17:15: Ist weiterhin ungeklärt.

02:17:17: Ja Es gibt die Äußerung von Tusk, ja mehr Verhör schon zitiert.

02:17:21: Es gibt natürlich Weitenraum für Spekulation.

02:17:25: Das gibt das Verhalten.

02:17:26: Plus die Info man weiß nicht wo der Sprengstoff herkam sind viele, viele Fragen offen und wenn da die ein oder andere irgendwie beantwortet wird vielleicht auch den Prozess in Hamburg.

02:17:37: Da kann sich schon noch mal ein ganz anderes Bild ergeben das ja so ist es der Fall ist nicht gelöst

02:17:45: eben drei Tage später hat eine FSB also

02:17:50: darüber reden.

02:17:50: haben wir zu früh des Buch geschrieben?

02:17:54: Ja du hast aber KomX auch mehrere Bücher geschrieben.

02:17:56: ja stimmt Aber muss ich jetzt nicht wiederholen.

02:18:02: Währenddessen drei Tage später hat dann der FSB, also der russische Geheimendienst schon gesagt dass sie diesen Anschlag auf Turgsium vereitelt haben.

02:18:09: Da gibt es eine Tassmeldung, also muss man vielleicht auch sagen das ist quasi eine Agentur wie bei uns die EPA dort allerdings im staatlichen, ne halbstaatlich oder ne staatliche Agentur.

02:18:21: Das war so ne kryptisch Knappemeldung, also wir haben die jetzt natürlich auch gelesen.

02:18:26: Ich habe es vorher erzählt.

02:18:27: damals hat die keiner zur Kenntnis genommen.

02:18:30: Irgendwelchen russische Desinformationen.

02:18:34: erst später als dann die Depesche der Niederländer durchsickerte woher der Name Salushni fiel und angeblich auch gesagt wurde, ja dann springt doch das andere Ding in die Luft.

02:18:48: Da konnten man plötzlich zwei Strenge zusammenführen, die irgendwie einen Sinn machten.

02:18:54: Gut aber es gab diese Medienmeldung und die ukrainische Regierung hat dementiert und dazu sogar gesagt ist alles Fantasie?

02:19:01: Klar!

02:19:02: Was jetzt nicht war.

02:19:04: Das kommen wir jetzt schon auf jeden Fall sagen.

02:19:05: Es war keine Fantasien.

02:19:07: Aber gut jetzt sind wir wieder beim Punkt.

02:19:09: Es waren Ukrainer.

02:19:10: Die ukrainische Regierung hat dementiert.

02:19:14: Was wusste Selensky?

02:19:17: Ich behaupte mal, nach allen Recherchen die wir jetzt gemacht haben, er wusste es nicht.

02:19:25: Ich weiß das auch nicht.

02:19:26: was in dieser Medienmeldung war ob der... ob dieser vereitele Anschlag auf Kiev, also die Regierungsrucke zu führen war oder ob das jetzt Ukraine selbst, wie sie es genannt haben.

02:19:36: Spielt jetzt für uns keine Rolle?

02:19:37: Wir müssen nochmal weiterkommen.

02:19:39: Die Crew hat sich dann gesagt wir gehen jetzt noch mal auf die Andraume da.

02:19:42: Wir müssen immer zurück weil wir müssen eine Bombe erneut an den Strangen befestigen.

02:19:49: Haben aber den falschen Strang der Nord Stream II.

02:19:53: Warum auch immer bekommen und nicht aus ihrer Sicht richtigen.

02:20:02: Und das ist auch der Grund, warum diese eine Pipeline von den Vieren noch existiert.

02:20:08: Könnten die jetzt eigentlich benutzt werden?

02:20:09: Also

02:20:10: angeblich ja!

02:20:11: Angenommen

02:20:11: wir könnten jetzt irgendwie...

02:20:12: Glaubt ihr auch schon Diskussion drüber?

02:20:14: Wir leben

02:20:14: gerade in wilden Zeiten.

02:20:16: Gas-Krise, Energiekrise ist nur nicht vorbei.

02:20:19: Könnte jetzt im Winter es recht angennommen.

02:20:22: Da haben wir einen Kanzler Da muss ja noch niemand mehr zu heißen.

02:20:26: Wir brauchen jetzt billiges russisches Gas, wir machen mit Putin jetzt ein Deal und so weiter.

02:20:32: Geht das einfach?

02:20:34: Angeblich Ja.

02:20:35: es gab auch schon Überlegungen und Diskussionen.

02:20:37: Es gab eine amerikanische Firma die Interesse gezeigt hat.

02:20:43: ich kann das technisch nicht beurteilen.

02:20:45: wie schnell so ne Pipeline die jetzt wieviel Jahre brach lag

02:20:52: bald vier

02:20:53: benutzt werden kann, jetzt unter Druck kann ich nicht beurteilen.

02:20:58: Du sollst nur sagen was du weißt?

02:21:00: Aber ich nehme mal an wenn es diese Diskussion gab und das Pipeline ist nicht beschädigt, kann man die irgendwie vermutlich reaktivieren.

02:21:07: Sind

02:21:07: die anderen Strenge gerade in Reparatur liegen sie einfach da.

02:21:12: lassen die Russen dass man ist der Gasprum.

02:21:16: Wir gehen ja gar nicht ran oder

02:21:19: Wissen

02:21:19: wir das?

02:21:20: Ich glaube man wüsste es, wenn da dran gearbeitet werden würde.

02:21:26: Die waren jetzt auf ihrem Boot.

02:21:27: die ganze Crew war fertig ist dann zurück unter anderem nach Rügen wo ein Transporter deren Ausrüstung Verpflegungen abgenommen hat.

02:21:38: Ein Teil der Crew fährt in Richtung Polen zurück.

02:21:41: Der Skipper fährt wieder zurück nach Rostock gibt die Yacht ab Die Crewmitglieder verschwindern alle, streuen aus und die Kaution wird nicht zurückgefunden.

02:21:55: Auch strange.

02:21:57: Aber gut vielleicht ist es sich dann aber egal gewesen.

02:22:02: Genau jetzt bringt ihr zurück... ...die Mitarbeiter dieser Yachting-Sharter Firma finden die Andromeda einfach verlassen und sehen auf einmal, oh da gibt er mal ganz schön... Da sind Kratzer und Dellen von schweren Druckflaschen.

02:22:18: Dann meldet dieser Kuznestov.

02:22:21: Der Teil dieser Crew war an Czerwinski, den wir vorhin angesprochen haben.

02:22:24: Czervinsky ist der, strippen sie ja.

02:22:26: Kuznetsof ist Teil dieser crew gewesen.

02:22:28: Der Typ, der in Italien geschnappt wurde und jetzt bald im Prozess in Hamburg erlebt.

02:22:33: Er ruft den Czerwinski an über dem wir schon ganz ganz reden haben.

02:22:36: Ey, Job erledigt!

02:22:37: Die Zeit sind da sind auf den sechsunzwanzigsten September eingestellt.

02:22:44: Und dann um zwei Uhr nach zum sechszwanziger September?

02:22:47: Nachtsbumm.

02:22:50: Und den riesengroßen Menge Gas und Methan tritt aus.

02:22:54: Wer hat es zuerst gecheckt?

02:22:55: Die Dänen, die Schweden ...

02:22:59: Aber man kann das erst nicht zuordnen.

02:23:01: Das ist ein Unfallanschlag, was auch immer.

02:23:05: Dann gibt's diese berühmte Luftaufnahme.

02:23:08: Das war, glaub ich, das Militär, die da rüberflogen.

02:23:11: Dann ging's ganz schnell.

02:23:14: Der Raum auch abgespart, dass da keine Zivilschiffe drüber fahren oder in die Nähe kommen.

02:23:21: Dann waren wir sich ganz schnell doch einig und es war einen Anschlag.

02:23:28: Und dann ging natürlich die Spekulation los wehr!

02:23:31: Aber das war jetzt die erste Exposon zwar zwei Uhr nachts... ...und die gab's ja noch drei weitere Detonationen?

02:23:38: Siebzehn Stunden später, genau um neunzehnt Uhr.

02:23:41: War das dann der Zeitpunkt wo die anderen also quasi alle gemerkt haben von außen?

02:23:46: Okay, dass ist jetzt

02:23:47: kein

02:23:48: Unfall.

02:23:48: Das

02:23:49: erste kann ja Druckabfall noch... Da kann was weiß ich ja, was da die Ursache sein.

02:23:54: aber wenn dann halt binnen weniger stunden.

02:24:00: So, ihr stripp uns hier Anführer Schewinski den wir so lange schon besprochen haben kommt abends nach Hause guckt ins Fernsehen und sieht dann okay es gibt weltweite Nachrichten alles möglich.

02:24:09: Habt ihr da mal nachgefragt, wie die sich dann gefühlt haben als das tatsächlich geklappt hat dieser Husarenstreich?

02:24:16: Als Helden.

02:24:18: Aus ihrer Sicht Helden!

02:24:21: Weißt du wissen wir... wie der Präsidenten Palas, aber der Präsident Zelenski reagiert hat auf all das?

02:24:32: Nee, aber er hat ja öffentlich dementiert.

02:24:35: Aber wie er reagiert, weiß man nicht.

02:24:37: Weiß ich nicht Gibt es auch keine Erkenntnisse?

02:24:40: Obwohl wir ja mittlerweile wissen, dass Zelenski damals abgehört wurde von den Amerikanern.

02:24:48: Aber Reaktionen von Zelenskis sind nicht bekannt.

02:24:54: Wie waren denn die Reaktion der Bundesregierung?

02:24:57: Weißt du das?

02:24:58: Also wie war Scholz und Schmidt?

02:25:00: Weil wir hatten ja vorhin gesagt im Juni waren die so ... War wahrscheinlich diese Information hat ja ... auf mal eh nicht geklappt und so weiter.

02:25:09: Und dann ist es tatsächlich passiert, weißt du wie hier in der Regierung darauf reagiert wurde?

02:25:15: Waren die geschockt haben sie sich geärgert?

02:25:19: was passiert?

02:25:21: weil es ging ja natürlich ermittlunglos und soweit und das über das überspringen wir jetzt natürlich alles.

02:25:27: Na ja die die Spuren führten ja dann.

02:25:31: als erstes war Spekulation von Russland über USA Aber die Spur führt ja relativ schnell in die Ukraine.

02:25:38: Was ich gerade meinte an dem Tag selbst, die Tage danach... Das musste erst mal hier für die Bundesregierung krass gewesen sein?

02:25:46: Nein klar!

02:25:46: Die Generalbundesanwaltschaft hat auch sofort Ermittlungen eingeleitet.

02:25:52: Man ging vom Terrorakt aus von der Sabotage.

02:25:56: deshalb auch Zuständigkeit General-Bundes-Anwaltschaft und die haben losgelegt.

02:26:02: also es ging ganz schnell Gut,

02:26:03: aber die wurden generell Bundesanwalt wurde ja Juni oder Maija nicht gewarnt.

02:26:09: Kann ich mir vorstellen?

02:26:10: Ich meine jetzt die, die gewarnt wurden und die offenbar gedacht haben auch Desinformationen der Hollander oder alles nicht so ernst zu nehmen... dann ist es doch passiert.

02:26:21: Weißt du in irgendeiner Weise,

02:26:23: wie Schnittscholz

02:26:24: und so weiter?

02:26:25: Es

02:26:26: gab ganz schnell eine Spiegelmeldung oder eine Spiegelgeschichte.

02:26:30: Es lag in Warnungen des CAE vor aber ungenau.

02:26:34: also da fing denn auch das Spiel an... Auch in Amerika.

02:26:39: Das war die Zeit der Nebelkartzen.

02:26:41: Ist ja immer so, es passiert was alle morgen.

02:26:44: Gott mir waren ja gewarnt Der Plan lag auf dem Tisch.

02:26:48: Wir haben das aber nicht ernst genommen, gab auch Gründe, vielleicht Gründe es nicht ernst zu nehmen weil das Datum verfallen war.

02:26:55: Aber jetzt wird's natürlich unangenehm und dass jetzt alles rauskommt, dass da alles auf dem Tisch lag wie detailliert die Warnungen war, dass das sogar der Salushny also der ukrainische Oberbefehlshaber genannt ist.

02:27:08: Oh dann haben wir ja auch ein politisches Problem In der Landiten, das versuchen wir ja im Buch auszuarbeiten indem man einfach schildern oder beschreiben was da so passiert ist wer war es wie berichtet hat.

02:27:21: Wie dann bestimmte Teilchen in die Öffentlichkeit kommen die dann manchmal ein anderes Bild geben als nachträglich also als es zwar wie man nachtläglich weiß das waren schon hoch spannend.

02:27:37: Die Deutschlandmittler waren in ihrer Sponsuche teilweise richtig erfolgreich.

02:27:41: Also die Wanker habe ich selber, was ich so gehört habe überrascht, was sie da so alles finden allein auf...

02:27:46: Es gab irgendwann auch klare Meldungen eines ausländischen Geheimdienstes mit den Namen.

02:27:56: Ja aber erstmal war der so Buddhist Berlin dachte auch die Russen wieder und so weiter.

02:28:01: Genau, also die ukrainische...

02:28:04: Es

02:28:05: gab aber die DNA-Spuren.

02:28:07: Die Fingerabdrücke, Sprengstoffspuren auf diese Anthromeda und so weiter.

02:28:10: Dann konnten sie natürlich schnell raus, wenn wer hat die Andromeda gemietet?

02:28:13: Und dann ging alles recht schnell.

02:28:17: Ja, da waren die schnell identifiziert.

02:28:19: Zumal die Namen auch ganz schnell übermittelt wurden.

02:28:22: Also das war ...

02:28:24: Da war ja auch eine deutsche Öffentlichkeit recht schnell.

02:28:25: okay Wir wissen nicht, ob der Präsident selber und die Regierung dafür verantwortlich war.

02:28:30: Aber okay es waren klar ukrainische Staatsbürger.

02:28:35: Das ist ja für mich die entscheidende Frage.

02:28:39: War Selenski wie auch immer eingebunden?

02:28:43: Und hat das gar genehmigt?

02:28:47: Du sagst nein!

02:28:50: Unseren Recherchen nach eher nicht... Aber wie gesagt, es gibt immer ein Restrisiko.

02:28:56: Trotzdem gibt's... ich widersprech mir jetzt ein Stück weit.

02:28:59: Du widersprichst dir?

02:29:01: Ja!

02:29:02: Und das wird spannend bei dem Prozess, wie das juristisch bewertet wird.

02:29:07: Also wenn ich sage, es waren Ukraine aber nicht die Ukraine.

02:29:11: Aber wenn der damalige Militär Oberbefehltshaber involviert war, klar er ist ein Gegenspieler von Zelensky.

02:29:19: Er hat Zelenski nämlich auch nicht informiert.

02:29:27: Wenn der obeste Militär eines Landes involviert

02:29:29: ist?

02:29:30: Ist es dann Staatsterror oder, sagt er ja gut hat sein eigenes Ding gemacht.

02:29:35: Das war eigentlich ein Putsch hinterm Rücken des Präsidenten.

02:29:40: das ist eine hochspannende juristische Frage und Bewertung.

02:29:46: Also

02:29:46: der Prozess wird mega

02:29:48: spannend.

02:29:48: Wenn du mich jetzt fragen würdest, ist Staatsterrorismus nur dann Staatsterrorismus wenn der Regierungschef dieses jeweiligen Staates das angeordnet oder gebildet hat?

02:29:59: Dann haben wir glaube ich sehr wenige staatsterroristische Sachen.

02:30:02: Nein!

02:30:06: Das werden nicht wir lösen sondern da waren sich ganz viele Juristen den Kopf drüber zu brechen.

02:30:12: Ich habe jetzt dafür argumentiert, dass ich mal dagegen kann sagen.

02:30:16: Gut wenn der Oberbefehltshaber hinter dem Rücken seines Präsidenten ...

02:30:21: Weil Konkurrenzsituationen ... Ein

02:30:24: Terrorakt durchführt oder durchführen lässt ist dafür dann quasi die Regierung oder das Land verantwortlich zu machen.

02:30:35: Das ist eine große russische Frage!

02:30:40: Ja aber wie gesagt?

02:30:41: Die Red Flag ist der Militärchef und dieses Militäre unterstützen wir ja in Deutschland.

02:30:49: Darum ist da das die Prisons.

02:30:51: Darum müssen nur auf Zivilisten schieren?

02:30:53: Ich nehme mal an, wenn ich aus Ungarn spekulier aber dass der militärische Oberbefehlshaber nicht mehr militärischer Oberbefehlshaber sondern nur Botschafter in London, dass es keine Zufälligkeit ist.

02:31:09: Gut, aber da hast du auch von gesagt... Das war auch mein Stand weil er so politisch beliebt ist in der Ukraine und die Ukrainer wollten ja unter anderem eine Präsidentschaftswahl haben.

02:31:19: Und wo Zelenski so gesagt, nein ist er Krieg und so weiter.

02:31:21: Oder machen wir jetzt keine Wahl?

02:31:22: Aber wenn es eine Wahl gegeben hätte, wäre Saluszini angetreten und das wäre Zelensky natürlich gefährlich geworden.

02:31:27: Das kann ja auch der Grund gewesen sein.

02:31:29: Saluzzini wurde jetzt erst mal aus dem Fokus genommen.

02:31:35: Effiziell hält er auf wirklich die Füße still.

02:31:38: Es gibt ein Post bei Facebook, wo er sagt Wir werden noch Spaß haben aber wir werden uns nicht schämen.

02:31:46: sinngemäß.

02:31:49: Artikel zu Notstream kommentiert.

02:31:52: Das war das einzige Mal, wo es sich öffentlich geäußert hat.

02:31:56: Gut, die Ermittler haben angefangen.

02:31:57: Erster hat Generalbundesanwalt Peter Frank das gemacht und hat schon schnell gesagt, die Russen stecken nicht dahinter.

02:32:02: dann hat der generalbundensanwaltung Rommel übernommen, er hat weiter recherchiert.

02:32:09: Dann im Februar zwanzig, dreienzwanzig nachdem alle gewartet haben.

02:32:12: was ist denn jetzt wenn man kann Team Orhörsch mit seiner Postille raus?

02:32:19: Ich hatte jetzt Februar.

02:32:20: Okay,

02:32:20: ich hab's jetzt ziemlich im Kopf, wenn man der mit der Geschichte rauskommt.

02:32:23: Und dann kamen März später die New York Times, Zeitadie, Kontraste, SWR-Recherche wo die Spur für die Ukraine

02:32:33: war.

02:32:36: So und da sind wir im Großen Ganzen doch jetzt...

02:32:41: Geh innendet oder?

02:32:43: Immer noch!

02:32:45: Da hat jetzt keine weitere Wollte genommen sondern okay das sind wir jetzt...

02:32:49: Ne es gab nochmal eine Wolltdorf Das Wall Street Journal ein Jahr später, Zelensky ist involviert.

02:32:57: Das war schon noch mal eine weitere Dreh.

02:33:02: Und dann

02:33:04: im

02:33:04: Sommer ... ...'s Sommer, als das Wall Street-Channel mit dieser Wolde rauskam, wurde es sehr deutlich weil da wurden auch die Taucher identifizieren in der Öffentlichkeit identifiziert und drüber berichtet und mir die Sinn.

02:33:20: Plot sehr detailliert beschrieben.

02:33:22: Insbesondere von dieser tollen Spielgeschichte, das war dann ... Sehr klar!

02:33:31: Wir werden über Kollegen Bojan Panczewski schon geredet, der ein anderes Buch, wo er irgendwie sagt, er ist sich sicher, dass sie Länske davon gewusst hat?

02:33:42: Du kannst jetzt nicht hier sein und bezweifelst es?

02:33:45: Hatten wir jetzt schon ein paar Mal gemacht...

02:33:49: von der Aussage dieser Tragweide.

02:33:52: Ein Präsident hat einen Anschlag angeordnet oder gutgeheißen, wie auch immer.

02:34:00: Da brauchste, finde ich, harte Beweise und nicht so... Na ja, ich habe das gehört aus dem Umfeld von Salushni.

02:34:14: Da hätte ich dann schon gern irgendeinen Abhörprotokoll Dass Selenski sich irgendwie geäußert hat, die Sackkorken knallen lassen.

02:34:22: Was weiß der Teufel?

02:34:23: Aber das

02:34:24: gibt's

02:34:24: bislang nicht!

02:34:25: Da bin ich bei dir in Sachen Kollege Panjewski.

02:34:28: Du hast aber noch einen anderen Kollegen hier mehrfach erwähnt.

02:34:31: Holger Stark von der Zeit.

02:34:33: Investigativ Leiter der Redaktion und Chefredakteur.

02:34:36: Und da finde ich, da übertreibt ihr... Okay sag erst mal was wirfst du ihm vor?

02:34:44: Ich war für ihn gar nichts vor.

02:34:45: also Holger ist einer der Top-Investigativjournalisten in Deutschland.

02:34:51: Und ich hab großen Respekt vor ihm, der ist in der Chefredaktion und gleichzeitig recherchiert er noch solche Geschichten mit seinem Team.

02:34:58: also... Ich weiß nicht wie ihr das hinkriegt.

02:35:01: Du wirfst dann Wolfgang Schmidt?

02:35:03: Moment!

02:35:03: Den Kanzleramtsminister vor, Holger Stark geführt dazu haben.

02:35:08: Nein.

02:35:10: Wir werfen in dem Buch, vielleicht muss ich es auch noch mal deutlich machen.

02:35:14: Wir werpen niemand was vor!

02:35:16: Wir behaupten auch nichts sondern wir erzählen Schildern beschreiben.

02:35:21: Das Buch ist nadenlos von der ersten bis letzten Zeile Showdown Tell.

02:35:26: hat er Hintergrund dass sowohl Ulrich als Ich mir sind Fans von amerikanischen Sachbüchern Dass Du einfach eine Geschichte erzählst Mir bewerten nicht.

02:35:37: und Wie

02:35:38: ihr sagt, das Kanzleramt hat bestimmte Informationen an die Medien unsiert.

02:35:43: Sagen wir nicht!

02:35:44: Und Holger Stark wurde quasi von Wolfgang Schmidt gefüttert mit... Das

02:35:49: schreiben wir sicherlich nicht.

02:35:52: Ich hätte jetzt gleich mal eine PDF-Suche nochmal, weil das habe ich mir jetzt nicht rausgesucht.

02:35:56: Aber Bojan ist hier ein Thema und Holger Starrk.

02:36:01: Also bei Bojan sind wir erstmal bei Holger Starck.

02:36:07: Wir haben Holger stark so Passport-Toto beschrieben, weil er hat sich zu sein wie kein anderer hat er sich öffentlich zu seinen Nord Stream Recherchen geäußert.

02:36:24: Auf dem Podium bei Netzwerkrecherche in der Doku im Buchbeitrag.

02:36:31: gleichzeitig ist er natürlich auch sehr gut bekannt mit Wolfgang Schmidt.

02:36:36: Das beschreiben wir auch, da spielt man zusammen.

02:36:38: Klickerfußball und so weiter.

02:36:40: Und in dem Buch thematisieren wir halt auch diese Nähe von vielen Hauptstadtjournalisten einfach zum damaligen Kanzleramtsminister.

02:36:52: Und zwar auf eine Art und Weise die kann dann jeder selber erteilen.

02:36:57: Wir beschreiben das weil sie gehen zusammen Fußball spielen.

02:37:01: Man hat bierselige Abende und gleichzeitig schreibt man über Den Mann.

02:37:07: Beispiel bei Holger Stark hat ja auch ein Buch veröffentlicht mit dem Amerikaaspekt, er saß da mit Wolfgang Schmit zusammen bei Lanz.

02:37:17: Da hat man sich dann halt nicht gedutzt wie sonst üblich.

02:37:21: also den gemeinsamen Zuschauer erschließt sich nicht dass die beiden eigentlich eine andere Umgangsform haben als sonst.

02:37:27: Das haben wir in der Bundespresskonferenz auch, da kennen sie irgendwie Aurelie duzen sich wenn es vorbei ist weil man sich seit Jahren kennt aber Du hattest dazu eine Regierungspräsentation.

02:37:37: Ist das

02:37:37: so?

02:37:38: Findest du es gut?

02:37:40: Ich kenne auch einige Sprecher der Bundesregierung, die tut zu ich aber ich würde nie auf die Idee kommen... Ja,

02:37:45: du tut's ja alle immer und ist transparent und ist ja okay.

02:37:48: Nein

02:37:49: nur hier!

02:37:49: Dort

02:37:49: sitzt sie dann oder wie?

02:37:50: Natürlich.

02:37:53: Also du hast Privatumgang mit irgendwelchen Politikern, die du tuest.

02:37:57: Aber dann im öffentlichen Raum wird dann gesiezt?

02:37:59: Weil es eine Pressekonferenz ist, weil ich mich da an die Regeln von allen anderen halte.

02:38:04: Hier in diesem Raum, in diesem Studio, das kann man aus, kann nicht die Regel machen.

02:38:08: Genau!

02:38:10: Okay, des Dutzen ist das eine.

02:38:12: Wolfgang Schmidt lobt dann dieses Buch über den Grünen Klee.

02:38:16: Er kommt natürlich auch in dem Buch vor relativ kritikfrei, Holger Stark dankt ihm.

02:38:22: Ich kann nicht einen Umgang mit jemandem pflegen oder einem kumpelhaften Umgang über den ich schreibe, das finde ich schwierig.

02:38:34: Du vielleicht nicht?

02:38:36: Ja!

02:38:37: Also ich weiß von Holger, da war ja auch bei uns in der Sendung.

02:38:40: Wir haben immer damalige noch die frische Recherche und da hat er wirklich absolut glaubhaft gemacht.

02:38:48: nachdem sie das rausgebracht haben Die Spur für die Ukraine hat im Kanzleramt eine Maulwurfsuche losgegangen.

02:38:58: Schmidt und Scholz haben versucht, hier rauszufinden, wer aus welches hohes Tier oder irgendeiner der Bescheid weiß von diesen Ermittlungen, der Informant von Holger war.

02:39:07: Du hast unser Buch doch nicht gelesen?

02:39:10: Was meinst du?

02:39:12: Ich sag jetzt aber nur was ich mitbekommen habe ...

02:39:15: Das sag ich ja, deshalb haben wir uns...

02:39:17: Und das hat Holger auch öffentlich gesagt und wollte sich das einbringen.

02:39:20: Ich will jetzt nicht was alles so... Sonst weiß ich.

02:39:23: Ich sage einfach nur... Nein, nein!

02:39:25: Ja, erzählt?

02:39:26: Genau, dann würde ich das gerne ausführen.

02:39:29: Also mir werden nicht, sondern wir beschreiben genau das.

02:39:32: Also Holger Stark sitzt auf Pottchen oder von einer Fernsehkamera und erzählt diese Geschichte.

02:39:39: Nachdem wir mit unseren Recherchen rausgekommen sind, wurde im Kanzleramt eine Taskforce eingerichtet und recherchiert wer unsere Quelle ist.

02:39:48: Fand ich natürlich spannend und erwähnt dass sogar Staatsanwaltschaften überlegt haben um die Ermittlung gegen Unbekannt einzuleiten wegen Geheimnisverrat.

02:39:58: Alle relevanten Staatsanwaltschaften dementieren schriftlich das es je solche Überlegungen gab.

02:40:05: Das heutige Kanzlaramt hat uns schriftlich versichert es gab nie so eine Taskforce und auch nicht eine ähnlich geartete.

02:40:13: Ja gut, ist

02:40:14: ja klar dass sie das nicht... Wieso?

02:40:15: Warum sollen Sie denn eigentlich wenn's in die Vorgängerregierung das gemacht hat warum soll ich das nicht schützen?

02:40:22: Du kennst die anderen Worten aus.

02:40:25: du kennst dich da besser als ich durch Dort die Bundespressekonferenz.

02:40:29: Du kennst die Antworten, die sind meistens nicht sagend und neutral oder ausflüchte.

02:40:34: Diese, mir zitieren diese Antworten ... Die sind schon ziemlich klares Klar.

02:40:43: Hast du damit bekommen was Holger gesagt hat über dein Buch?

02:40:47: Ja, klar!

02:40:48: Und dass er von teils Hanebüchnen- und strafrechtlich relevantem Unsinn redet den ihr verbreitet Bezug auf seine Person und seiner Rolle.

02:41:00: Er sagt, Wolfgang Schmidt war nicht die Quelle für seine Enthüllung im März.

02:41:05: Er sagt die Bundesliga waren nicht die quelle für unsere Informationen, dass sie mittlerweile ein ukrainisches Kommando identifiziert hatten und Wolfgang Schmitt war auch später in der Berichterstattung nicht diequelle Für den Namen.

02:41:17: Kann man jetzt erst mal alles zu Kenntnis?

02:41:21: Er

02:41:21: sagt er nicht.

02:41:22: Wolfgang schmitt war nie meine Quelle.

02:41:25: kann er sagt wofür ich die Quellen

02:41:28: für den bestimmten artikel

02:41:30: Genau.

02:41:31: Du sagst als überspezifisches Dementi?

02:41:33: Es gibt natürlich, es gab ja viele Berichterstattungen... Ich habe

02:41:37: jetzt noch vorgelesen was Holger... Nee

02:41:39: das ist ja in Ordnung!

02:41:41: Holger hat alles recht der Welt die Stellung zu beziehen.

02:41:45: und dass nicht gut finden ist alles okay.

02:41:48: im Buch beschreiben wir lediglich von der Fernsehkamera auftritt und bei Netzwerk Recherche.

02:41:58: Und es erzählt von der Taskforce, that's all!

02:42:02: Und wir beschreiben wie ihr am Kickerturnier bei der Münchner Sicherheitskonferenz teilt eben zusammen mit Wolfgang Schmidt.

02:42:10: Wir beschreiben das.

02:42:11: Wir bewerten das nicht und wir behaupten auch nichts.

02:42:17: Das ist glaube ich ganz entscheidend.

02:42:18: Also

02:42:19: wenn ich das lese, lese sich da naja... Ihr meint, ihr suggeriert stark vom ganzen Amt gefüttert wurde.

02:42:31: Was ich viele relevante finde, da hat, finde ich Holger einen Punkt.

02:42:35: Warum habt ihr den nicht einfach mal?

02:42:38: Holger gefragt oder Georg Heil seinen Kollegen Wie das sein kann, warum die das machen?

02:42:46: Was du denn da problematisch findest.

02:42:48: Es ist kein Zimbel, es gibt keine juristische Notwendigkeit... Ich würde sie oft gefragt, warum habt ihr die nicht konfrontiert, es gab keine Juristische notwendigkeit

02:42:55: zu

02:42:55: konfrontieren.

02:42:58: In dem Buch kommt auch Hans Jessen drin vor.

02:43:00: ich habe ihn auch nicht angerufen.

02:43:03: Da beschreibe ich wie Hans Jensen in der Bundespressekonferenz Olaf Scholz

02:43:08: fragt.

02:43:09: Ist eine öffentliche Quelle, mit der brauchst du Hans ja nicht für Fragen?

02:43:13: Genau

02:43:14: und was mir mit Holger Stark beschreiben ist auch ne öffentliche quelle.

02:43:18: Was soll ich ihn da fragen?

02:43:20: Läs doch schildern!

02:43:23: Es ist bei den öffentlichen Auftritten das Beschreiten wir, was soll ich ihnen da

02:43:27: fragen?!

02:43:27: Ja aber wenn man dein Buch so lesen kann dass da quasi so eine geheime Konspiration zwischen Hauptstadtjournalisten Bundeskanzleramt zumindest ein bisschen in den Raum gestellt wird, dann sollte man vorsichtig damit agieren.

02:43:47: Weil ja auch wir leben auch in der Öffentlichkeit und so weiter.

02:43:49: die glaub dem Medien gar nichts mehr, Journalisten gar nix mehr.

02:43:53: Wir sind alle hier Fake News und stecken alle unter einer Decke.

02:43:56: Da muss man vielleicht sensibler oder vorsichtiger mal agieren.

02:44:01: Du wirst uns jetzt vor das mir unvorsichtig waren.

02:44:05: Ja weil ich kenne Holger jetzt auch schon eine Weile.

02:44:08: Der regt sich selten Auf.

02:44:11: Okay, du kennst ihn vielleicht besser als ich, mag auch sein.

02:44:15: Ich weiß ja nicht wie oft ihr euch kennt.

02:44:19: Ich weiss gar nicht wie gut ihr euch kent?

02:44:22: Wir haben bei den Cum-Exfalls teilweise auch in der Zeit veröffentlicht.

02:44:27: also ich war da auch Autor.

02:44:28: Also klar kenne ich ihn.

02:44:31: Gut dann Generalbundesanwalt.

02:44:35: es gab viele Ermittlungen und so weiter.

02:44:37: zwei Täter wurden gefasst.

02:44:40: Richtig, der einen in Italien, der jetzt in Hamburg in Haft sitzt und den Prozess gemacht wird?

02:44:46: Was mit dem anderen?

02:44:49: Hat man heute auch schon mal,

02:44:50: ich erholst dich!

02:44:51: Ich glaube, ich will es einfach nur abschließen.

02:44:54: Der wurde in Polen festgenommen dann ging's drum... Wird nicht

02:44:58: ausgeliefert.

02:44:58: Aber nach Deutschland ausgeliefert worden soll.

02:45:00: das polnische Krieg hat sich dagegen entschieden.

02:45:03: Da gab es entsprechende Kommentierungen auch von Tusk.

02:45:08: Der lebt in Polen, der dort ein Sanitätsgeschäft bei Warschau.

02:45:13: Was ist mit den anderen?

02:45:14: Haben sie die bisher nicht ermittelt?

02:45:16: Finden Sie die nichts?

02:45:17: Können Sie denen haphaft werden?

02:45:20: Nein, die sind außer ermittlet.

02:45:21: man weiß ja wer auf der Antrometer dabei war.

02:45:25: wie gesagt einer soll an der Front gefallen sein Man weiß wer die Anderen sind aber... was heißt ermittelt sind sie, aber du kriegst sie halt nicht haphaft.

02:45:37: Die Generalbundesanwalt kann jetzt nach Kiev nicht sagen hier.

02:45:41: Es

02:45:42: gibt keinen Auslieferungsabkommen und alles Mögliche?

02:45:44: Deutschland würde umgekehrt auch nicht ausliefern.

02:45:46: also du kriegest die erst wenn die irgendwie die Ukraine verlassen einen Land gehen das bereit ist nach Deutschland auszuliefern die das auch für so relevant halten also anders als die Polen.

02:45:59: Wenn da einer den Fehler macht wie der, der jetzt in Hamburg sitzt und meinte mit seiner Familie in Italien Urlaub machen zu müssen.

02:46:05: Mit seinem Klarnamen wird wahrscheinlich eine Festnahme erfolgen und dann gibt es halt Prozedere ausliefern ja nein und ich denke das anders als Polen ist.

02:46:19: vielleicht viele andere Staaten auch ausliefert würden also zumindest in der EU.

02:46:24: Aber wir haben ein dieser Verbrecher In Hamburg.

02:46:27: Der Prozess könnte jetzt demnächst stattfinden, wie du gemeint hattest?

02:46:30: Oder starten?

02:46:32: Wird der zwar schon öffentlich sein?

02:46:33: Können wir dann erwarten, dass Oliver Schröhm oder andere Kolleginnen daraus berichten?

02:46:38: Oder ist das irgendwie so geheimem Schutz ...

02:46:41: Nee, das ist eine gute und berechtigte Frage.

02:46:45: Prinzipiell sind ja Gerichtsprozesse öffentlich und müssen auch öffentlich sein.

02:46:49: Aber es gab immer wieder Prozesse hier in Berlin im Spionageprozess, wo dann die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde.

02:46:59: Ob das da auch stattfindet oder teilweise Ausschluss – das kann ich weiß nicht ob Anwalt es beantragt oder vielleicht die Generalbundesanwaltschaft weil da auch Geheimdienstinformationen auf den Tisch kommen und man das natürlich nicht in der Öffentlichkeit haben will.

02:47:17: Das sind alle Spielarten denkbar aber jetzt muss erstmal die eine Anklage schreiben.

02:47:25: Das ist der erste Schritt und dann wird ein Gericht darüber entscheiden, ob und wann ein Prozessor öffnet wird.

02:47:32: Während wir jetzt auf Hans fahren – weil ich bin mir sicher, es gibt schon mal aus dem Publikum auch noch einmal ein paar Fragen – hätte das in irgendeiner Weise verhindert werden können?

02:47:42: Habe ich mich jetzt nochmal gefragt.

02:47:47: Wie verhindern man so etwas?

02:47:48: Die Ostsee ist groß!

02:47:50: Du weißt nicht genau wen du denn da irgendwie suchst... Angenommen die Deutschen wären nicht nur... Tilo,

02:47:58: du fragst mir immer so viel spekulative Geschiess.

02:48:01: Es ist schwierig!

02:48:03: Theoretisch ja praktisch schwierig.

02:48:07: Du nimmst die Hinweise ernst?

02:48:08: Du fängst an zu patrullieren und zu ermitteln.

02:48:12: Du weißt laut Hinweis des Niederländischen Geheimdienstes, das soll ein Segelschiff geschadert werden von sechs Tauchern.

02:48:20: Das sollen Ukrainer sein.

02:48:23: Da kann man anfangen zu ermitkeln.

02:48:29: Ob man die erwischt hätte, ich weiß es nicht.

02:48:31: Vielleicht ja?

02:48:33: Ich kann mich immer wieder nur wiederholen, dass das den gelungen ist ... Die hatten aus ihrer Sicht Wahnsinnsglück.

02:48:41: Es spricht eigentlich oder sprach mehr dagegen, dass es funktioniert als dafür würde ich sagen.

02:48:47: Gibt

02:48:48: es irgendeine Argument, dass diese Andromeda-Geschichte mit dem Boot und den ganzen Leuten eine gelegte Spur war?

02:48:58: Es

02:48:59: gibt ja schon Leute so hier, Siemer Hörsch und die Amerikaner und so weiter.

02:49:03: Nein das war ein Diamis selbst!

02:49:05: Und so weiter... Die patrouillieren ja auch in der Ostsee keine Ahnung.

02:49:09: Und die Andromediker-Schicht ist die Schutzgeschichte, die uns aufgetischt wird.

02:49:16: Geht gegen Null würde ich sagen.

02:49:17: also was du hast die Ermittlungsergebnisse?

02:49:20: Du hast jetzt mittlerweile auch die Empfinden sich als Helden sprechen mit Uns, die haben ja auch mit dem Spiegel gesprochen.

02:49:30: Die haben wir mit vielen Journalisten gesprochen Bezichtigen sich da dadurch selber erzählen ihre Geschichten, die teilweise sich decken mit den Ermittlungen der Behörden.

02:49:43: Man hat Spuren auf der Andromeda gefunden.

02:49:45: Das ist zu viel.

02:49:48: Also zu viel

02:49:50: Bin ich beide

02:49:51: Gut.

02:49:51: Ich

02:49:53: wollte sagen es gibt einfach nur genug Verrückte im Internet.

02:49:58: Das war entweder immer der Russe oder immer der Amerikaner.

02:50:01: Ich finde das Prinzip gut, wenn es alles hinterfragt wird, weil Greipa ist so eine Geschichte...

02:50:05: Ja aber die hinterfragen ja nicht!

02:50:08: Dass sie dann meistens auch eine Antwort haben.

02:50:10: Apropos noch Fragen?

02:50:12: Während wir auf Hans Maarten im parlamentarischen Kontrollcremium, dass er im Bundestag der kleine Zirkel mit den Abgeordneten, die die deutschen Geheimdienste kontrollieren sollen Hat der General-Bundesanwalt ja auch so gesagt, also nachdem diese Geschichten die Spur für den Ukraine rausgekommen sind.

02:50:34: Scheiße hier muss ein Geheimnisverrat vorliegen.

02:50:38: Warum?

02:50:39: Wenn es im Geheimnisverrat geht wurden dann keine Ermittlungen aufgenommen.

02:50:45: Weißt du das oder wisst ihr das?

02:50:46: habt ihr immer nachgefragt?

02:50:47: Das beschreibt mir einen Buch?

02:50:48: Ja darum erzähl

02:50:49: mal Ich soll zu viel spoilern.

02:50:53: Die Leute sollen jetzt Buch lesen.

02:50:57: Okay, erzählt die Geschichte in einer Kurzversion.

02:51:00: Nachdem viele Details zum Beispiel den Namen der Taucher

02:51:04: etc.,

02:51:06: Der Haftbefehl der Europäische gegen den Taucher in Polen, nachdem das alles gelegt wurde und in der Presse war, waren natürlich die Generalbundesanwaltschaft nicht amüsiert weil es ihrer sich die Ermittlung behindert hat.

02:51:20: Da gab's ein großes Thema...

02:51:22: Weil die Täter verschwinden könnten?

02:51:24: Ja!

02:51:26: Die sollen ja nicht wissen, was sie wissen.

02:51:28: Weil die hoffen, dass sie Fehler machen, Urlaub in Italien machen, wo man zugreifen kann.

02:51:33: Jetzt wussten die spätestens ... Oh Gott!

02:51:35: Die kamen uns alle identifiziert.

02:51:37: Da war das ein großes Thema im Parlamentarischen Kontrollgremium und der Generalbundesanwalt Rommel hatte sich dazu verhalten.

02:51:46: Es war klar, es muss einen Leck geben.

02:51:50: Er wurde auch danach gefragt, er hat keine Namen genannt.

02:51:52: Er sagte, das ist auf jeden Fall jemand Über mir, weil so viele Leute kennen diese Details nicht.

02:51:59: Dann gibt es auch ein Schreiben.

02:52:00: dann paar Tage später vom Bundesjustiz ... Also die Frage im Raum werden Ermittlungen eingeleitet wegen Verrat von Geheimnissen oder Geheimnisverrat.

02:52:12: Hat Rommel dann abgelehnt und ein paar Tag später hat er in das Bundesjustietsministerium einen Schreiben an das BKGR geschickt.

02:52:21: Das zitieren wir ja auch.

02:52:24: Es gibt ein Leg, aber wir werden dem nicht nachgehen.

02:52:29: Woher weißt du das Rommel in der geheimen Sitzung, dass gesagt haben soll, dass das Leg über ihm war?

02:52:37: Also eine andere Ebene?

02:52:38: Ist das Protokollärisch irgendwo festgehalten?

02:52:41: Sagt die das ein Abgeordneter?

02:52:44: Woher weiß du ...

02:52:45: Nicht nur eine Quelle.

02:52:46: Da gilt die Regel.

02:52:47: Nicht eine Quellen allein erreicht nicht.

02:52:51: Journalistisch ist zwei Quellenpräzit.

02:52:54: Wie gesagt, du hast einerseits die Aussagen.

02:52:56: Dann hast du das Schreiben aus dem Bundesjustizministerium, wo quasi diese Geschichte mit Geheimnisverrat auch thematisiert wird.

02:53:02: Das sind was ich heute auch schon mal erzähle.

02:53:04: Es sind dann diese viele Mosegsteinchen, wo da anfangen kannst zu versuchen ein Bild zusammenzulegen.

02:53:11: Olli!

02:53:12: Das war's von meiner Seite?

02:53:13: Hans wird uns jetzt gleich mal sagen wie gut wir für das Leinpublikum diesen ganzen Fall nochmal

02:53:20: chronologisch...

02:53:22: und bearbeitet haben, ob die Leute mitgekommen sind oder nicht.

02:53:24: Mehr als Spaß gemacht?

02:53:26: Danke!

02:53:26: Ich spiele jetzt einfach den Ball zu.

02:53:29: Ich kann ja nur so gut oder schlecht sein wie du fragst.

02:53:32: Können wir noch einen zweiten Buch rechnen?

02:53:35: Da hatten wir schon so viele offene Fragen.

02:53:38: Irgendwann wird alles raus kommen, das weißt Du auch.

02:53:40: Ich hoffe es.

02:53:43: Das ist wirklich ein großes Ereignis.

02:53:45: Es hat die Welt in Arten gehalten.

02:53:47: also internationale Berichterstattung ist... bewegt die Menschen jetzt, interessiert die Menschen.

02:53:53: Es ist ein Anschlag und ich finde verbrechen müssen, es sind Verbrechen und Verbrechern sollten möglichst aufgeklärt werden ja.

02:54:00: Das ist das Präsente.

02:54:01: also die Täter kommen aus dem Land dass wir militärisch diplomatisch politisch unterstützen gegen

02:54:07: den russischen Feind.

02:54:08: Es war auch der Anlass für uns das Buch zu schreiben weil da so viel reinspielt klar Natürlich problematisiert, es ist eine schwierige Situation gewesen.

02:54:22: Ist es immer noch?

02:54:24: Das kommt Hans.

02:54:25: Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit und eure finanzielle Unterstützung.

02:54:28: Wer im April uns mit mindestens zwanzig Euro unterstützt hat, landet jetzt im neuen Abspann im Mai.

02:54:33: Seid gespannt!

02:54:51: Das gibt's

02:54:53: hier.

02:54:53: Hans, es freut mich sehr dir überzusitzen weil wenn ich ein bisschen spoilern darf du kommst auch in dem Buch vor Weil dir was gelungen ist was wenigen Journalisten gelingt.

02:55:04: Du hast es geschafft Olaf Schulz In der bundespressekonferenz die richtigen fragen zu stellen hast nicht nachgelassen Und das kann man ja im Netz nachsehen.

02:55:17: Ich fand es war wirklich eine journalistische Meisterleistung, da kann man sehen wie man so ein Interview führt, wie man auch im Kanzlerdärte für berühmt-berüchtigt ist viel wegschweigen zu können.

02:55:30: Tiefa hängen Olli.

02:55:30: Okay

02:55:31: Entschuldigung.

02:55:32: Ja ja also das war ein ganz normaler Vorgang.

02:55:36: Das war eben die Pressekonferenz mit Olaf Scholz und ich habe ihn dann einfach gefragt ob er eigentlich jemals mit Zelenski über diesen Fall gesprochen hat.

02:55:49: Das ist eigentlich eine nahelingende Frage.

02:55:52: Ja, warum stellt ihr niemand außer?

02:55:54: Warum hat die niemand gestellt außer?

02:55:56: Ich war ja froh dass ich das stimmen konnte und da hat Scholz einfach in der scholzen Manier außerordentlich ausweichend geantwortet.

02:56:08: Aber du hast nachgehakt und ich habe dann gelernt, dass ja auch so eine alte Fernsehjournalistenregel.

02:56:14: manchmal ist die Frage die Antwort.

02:56:16: Beziehungsweise enthält Informationen, die eine ausreichende Antwort als solche nicht gibt?

02:56:24: Die Antwort isst die Frage nicht – bestimmt nicht!

02:56:28: Weil dann wüssten wir ja ob die beiden miteinander gesprochen haben.

02:56:32: Das wäre das wirklich interessant gewesen.

02:56:34: Das wissen wir nicht, aber aus der Tatsache dass auf diese Frage nicht konkret mit einem Ja oder Nein geantwortet wurde kann man Schlüsse ziehen.

02:56:45: Ob die stimmen oder nicht mehr?

02:56:47: Aber ist wurscht!

02:56:51: Im Chat gab es sehr viele Stimmen die sozusagen die Version die du und auch andere anbieten dass es Ukainer waren, die von Bord dieser Yacht aus das gesprengt haben.

02:57:12: Es wurde im Chat großflächig angezweifelt.

02:57:16: Wirklich groß flächig?

02:57:18: Ja!

02:57:20: Es gab drei Strenge, wo ich dich bitten würde... Das was eigentlich gegen diese Narrative spricht nochmal zusammenzufassen.

02:57:29: der erste war Ich finde immer noch, sagten mehrere, dass das Narrativ, das Thelma Hirsch geschrieben hat.

02:57:40: Das nämlich die Amerikaner selber waren, die im Rahmen eines NATO-Manövers die Pipelines gespringt haben viel überzeugender.

02:57:48: was spricht nach deiner Kenntnis dagegen?

02:57:52: Dieses NATO Manöver... Also der Einschlag war im September, das NATO-Manöver war Monate vorher.

02:58:00: Allein das geht jetzt schon mal nicht zusammen.

02:58:02: Na ja, Zeitzünder?

02:58:04: Zeitzünde über Monate... Ja!

02:58:07: Mit leistungsfähigen Batterien könnte ich mir das immerhin noch vorstellen.

02:58:14: Gut aber du saßt zu langer Zeitraum dazwischen.

02:58:17: ist das das einzige was gegen Hirsch spricht?

02:58:21: Ja weil es gibt einfach die Ermittlungen, es gibt die Fakten Es gibt Sachbeweise wie Spuren.

02:58:27: Es gibt mittlerweile Äußerungen von den Strippenzieren, nicht nur uns gegenüber sondern vielen Journalisten gegenüber.

02:58:34: also die bezichtigen sich ja letztendlich selbst.

02:58:37: Warum sollen sie das tun?

02:58:39: Ich habe Tilo versucht zu erklären Sie tun es weil sie aus ihrer Perspektive eine Heldentat vollbracht haben was wir zurecht als ein kriminellen Akt ansehen.

02:58:52: Wenn das in der ukrainischen Community so eine große Heldentat ist, dann schmücken die sich hiermit.

02:59:07: Fremden Federn, also

02:59:08: Trittbrettfahrer.

02:59:09: Ja

02:59:10: die sagen hörst

02:59:11: wir waren

02:59:12: das ja da kann ein Gewinn in der Selbstbezichtigung liegen ein politischer

02:59:17: naja.

02:59:17: gut es gibt.

02:59:18: es gab auch Verhaftung.

02:59:20: wenn das dann soweit der der jetzt hier in Hamburg im Gefängnis auf seinem Prozess wartet wenn er verurteilt wird also wegen Beiführungen eines Zauberanschlag ist im staatlichen Auftrag, was auch immer.

02:59:35: Er sitzt viele Jahre im Gefängnis und hat Frau und kleine Kinder.

02:59:43: Und seine Beteiligung ... Er war auf der Andromeda, er wurde geblitzt in Entschuldigung.

02:59:53: Aber es ist so deutlich, dass er da dabei war.

02:59:58: Also, ich kenne

03:00:00: die Diskussion.

03:00:01: Aber ist das der Beweis dafür?

03:00:03: Dass es nicht die Amerikaner gewesen sein können so wie Horst das beschreibt... Ist das der beweis?

03:00:10: Wir beschreiben ja und habe das jetzt auch mit Tilo dargelegt.

03:00:15: Das ist eine kleine Enthüllung dass die Amerikane informiert waren sehr früh und es zumindest nicht schlecht fanden die Idee oder zumindest die wir nicht versucht haben davon abzubringen.

03:00:30: Aber so wie es sei, hörst ... Wir haben den mal bewundert.

03:00:35: Großer,

03:00:35: großer, großer Journalist.

03:00:38: Aber da ist er... Also als wir mit Holger stark gesprochen haben, ich glaube der hatte noch einen direkten Kontakt

03:00:44: zu Hirsch?

03:00:45: Hast du den auch gehabt oder nicht?

03:00:47: Nee, also

03:00:47: ich hab den mal vielen, vielen Jahren getroffen, aber jetzt in der Geschichte habe ich nicht mit ihm gesprochen.

03:00:52: weil warum?

03:00:53: Weil seine Geschichte ist ja auch wirklich verprügelt worden für diese Geschichte und er hat dann auch eingeräumt, dass er da nur eine Quelle dafür hat.

03:01:04: Mir tut's weh um Sei Hirsch!

03:01:08: Das wird jetzt diejenigen, die seine Variante oder sein Narrativ für überzeugender halten glaube ich eher nicht überzeugen.

03:01:17: Der zweite Strang der aufgemacht wurde war Es gab ein russisches Schiff, das mit abgeschalteten Transponder kurz vor der Sprengung in der Region sich aufgehalten hat.

03:01:33: Das hatte einen Tauchroboter an Bord, hatte also alle Möglichkeiten diese Operation durchzuführen.

03:01:40: Ich nehme mal an.

03:01:41: du kennst diese Darstellung.

03:01:44: was spricht aus deiner Sicht dagegen?

03:01:47: Dass es die Russen waren, die dann eine Forzfleck-Aktion

03:01:50: gemacht haben?

03:01:53: Es spricht halt dafür, dass es die Waren über die geschrieben wird gegen die ermittelt wird.

03:02:00: Zumindest gegen einen von denen angeklagt wird.

03:02:03: Also was soll ich jetzt irgendwie sagen?

03:02:06: Warum das die Russen nicht waren?

03:02:08: Die Warns kann's halt Russland nicht gewesen sein.

03:02:11: Das ist so ein Kreisschluss also ich kann da nicht folgen.

03:02:16: klar gab's die Schiffe offensichtlich aber Ich tue mir immer schwer, weil ich dann selber spekuliere.

03:02:26: Der Plan ist ja durchgesickert, wenn man heute groß drüber geredet oder berichtet.

03:02:33: Vielleicht haben auch die Russen von Wind bekommen, dass es da einen Plan gibt, die Pipeline in der Luft zu jagen und sie haben versucht zu patrollieren um das zu verhindern?

03:02:43: Das weiß ich aber nicht!

03:02:45: Aber nur der Schluss als es Schiffe gab und deshalb müssen's die Russinnen gewesen sein.

03:02:53: Hier gibt es Ukrainer, die haben ein Schiff angemietet.

03:02:56: Die räumen das teilweise ein, zumindest die Strippenzieher.

03:02:59: Da wurden Spuren gefunden und und und, die wurden identifiziert.

03:03:04: Da kann ich nur bitten, nehmt doch die Fakten zur Kenntnis.

03:03:08: Dieses Narrativ ... Die Russenwarns mit diesem Schiff, dass ja eben auch Tauchroboter die ideale Ausrüstung hatte wurde argumentativ verknüpft mit einer anderen Argumentation.

03:03:27: Die sagten, dann meinten Leute erstens bin ich Selbsttaucher, Amateur-Taucher.

03:03:32: aber ich kenne auch Profis und die sagen so eine Aktion in ungefähr achtzig Meter Tiefe das ist für Hochreskant, dass es für Amateure eigentlich kaum zu machen.

03:03:47: Und selbst für Profitaucher ist es riskant, weil allein die De-Kompressionszeit, die man braucht um das Stickstoff im Blut, was sich da unten ansammelt oder bildet abzubauen.

03:03:59: Die beträgt anderthalb Stunden mindestens.

03:04:02: Das hätten sie gar nicht machen können.

03:04:05: Ich denke dass ihr auch diese Argumentation kennt.

03:04:09: Was ist deine Antwort darauf?

03:04:10: Aber erst einmal zu der Russlandese.

03:04:12: ich... Ich kann das sogar verstehen.

03:04:15: Am Anfang gab es ja viele Gerüchte Spekulationen, wer war's?

03:04:19: Das war die große Frage, wer was und in der Theorie kann man sich das natürlich vorstellen dass es Russland war als sogenannte Forzfleck-Aktion um das dann irgendwie den Ukrainerinnen in die Schuhe zu schieben.

03:04:31: aber die Ermittlungen haben halt gezeigt, waren nicht so.

03:04:35: jetzt zu den Tauchern.

03:04:36: ich meine sind Profis, da sind Tauchlehrer Tauchgänge in dieser Tiefe gemacht haben.

03:04:44: Trotzdem habe ich heute oft erzählt, es war Harakiri.

03:04:47: Es war verrückt.

03:04:49: Aber die Kompressionszeit ist einfach ... Wenn man so will, das ist Medizin und Naturwissenschaften?

03:04:57: Klar!

03:04:59: Die haben halt wie alle Taucher die Zeit gebraucht um wieder hochzukommen, um keinen Schaden davon zu tragen.

03:05:08: Und das war mit der Ausrüstung, die die hatten.

03:05:12: Dann haben Leute, die offensichtlich was vom Tauch und Verstehen haben gesagt ja uns haben Tauchexperten dutzendfach erklärt entweder geht es gar nicht oder du brauchst eine De-Kompressionskammer auf dem Schiff aber die anderen Robin da hatte das nicht Oder du musst mehrfach Flaschenwechsel unterwegs machen.

03:05:33: Das ist eigentlich gar nicht machbar gewesen.

03:05:37: Ich bin ja auch kein Taucher.

03:05:39: Aber Fakt ist, dass Kollegen von der ARD und vom CDF diese Andromeda gechartert haben und sind die Rude nachgesegelt.

03:05:47: Und da waren auch Taucher mit an Bord als Profis und die haben es gemacht.

03:05:51: Der ist natürlich ein Wahnsinns-Ding aber es geht!

03:05:56: Also ich sage jetzt noch mal was zu diesem Schiff.

03:06:00: du hast glaube ich am Anfang gesagt ne?

03:06:02: Du wärst keinen Segler... Bin ein bisschen segler und ich diese schiffwahne bavaria fünftig Und ich bin mal die eine kleinere größer also Bavaria fünf zwanzig Gesegelt.

03:06:18: und dazu muss man dann sagen diese Bavaria Fünfzig Die ist Fünfzehn Meter lang ist Vierinhalb Meter breit.

03:06:28: das ist ein schwimmender Möbelwagen mit Anhänger

03:06:32: vom

03:06:33: Volumen mehr Also selbst die kleinere Größe auf der ich mal gefahren bin.

03:06:38: Das kommt dir schon sehr groß vor.

03:06:40: und dann praktisch das vierfache Volumen, da kann man wirklich relativ viel auch an Material unterbringen sowohl an Personen als auch an material.

03:06:53: Das hat ja auch der Selbstversuch der Kollegen ergeben.

03:06:58: Das was man gebraucht hätte, das konnte man darunter bringen.

03:07:05: Auch die Tanks, Frischwasser, Treibstoff und so weiter waren ausreichend dimensioniert.

03:07:11: Was kritisch nachgefragt wurde ... Der kann ja nicht mal sagen, welcher Sprengstoff das genau gewesen war.

03:07:18: wie der nun?

03:07:19: Das ist doch alles nur Spekulation!

03:07:23: Es wurden ja Springsstoffspuren auf diesen Schiff gefunden.

03:07:28: Aber ich glaube, die genaue Zusammensetzung des Sprengstoffs Mir wäre neu, dass die tatsächlich veröffentlicht worden wäre.

03:07:38: Ich habe immer nur gelesen es handelte sich um einen hocheffizienten Militärspringsstoff.

03:07:44: Weißt du oder wisst ihr genau welcher Springsstoff es dann tatsächlich gewesen war?

03:07:50: Wir nennen die Spezialbezeichnungen im Buch, aber die habe ich nicht parat.

03:07:56: Weil ich mich auch nicht in diesem Part gekümmert hab, weil ich bin kein Segler und noch keinen Springstoffwechsel.

03:08:01: Aber im Buch steht

03:08:04: es.

03:08:04: Ja, da kommen sie natürlich auch wieder am Punkt.

03:08:07: Du kannst ja das natürlich nur ... Ich nenne das immer Investigation on investigation.

03:08:15: Deshalb fühle ich mich manchmal bei diesen Themen unwohl.

03:08:18: Du kannst das nicht alles selber recherchieren, sondern du kriegst es dann was weiß ich aus Ermittlerkreisen, was die ermittelt haben und kannst darauf aufbauen oder... Aber ich habe die Spur nicht gefunden auf der Antrome da!

03:08:30: Ich bin auch kein Chemiker, der das analysieren kann

03:08:35: Und ihr verlasst euch auf das, was eure Quellen euch dazu

03:08:38: sagen?

03:08:39: Ja.

03:08:39: Das ist auch Gegenstand der Ermittlungsakte, die jetzt im Prozess eingeführt werden.

03:08:44: Da fällt mir jetzt ... dass da etwas gefaked wird... Ich meine, die Gegenseite, die Verteidiger des Angeklagenden würden in der Luft reisen.

03:08:55: Also bei so einem Prozess, bei so eine Ermittlung wo die ganze Welt drauf schaut, die Vorstellung nicht ernsthaft ermittelt wurde oder da ein Fake untergejubelt wird.

03:09:08: Also es ist wirklich Verschwörungskram, das muss ich mal deutlich sagen.

03:09:12: Ich stelle jetzt meine Frage die in mir bei der Lektüre.

03:09:16: Ich habe das Buch sehr aufmerksam gelesen.

03:09:20: Es ist auch ganz spannend zu lesen weil er ist im Grunde in der Form eines Kriminalromans Die habt ihr euch bewusst ausgesucht geschrieben hat und Kriminal-Romanen in ihrer Darstellung lassen ja keinen Zweifel daran, dass es so ist wie es da geschrieben ist.

03:09:42: Und deswegen... Das ist die Logik von Chrimys.

03:09:46: Meine Frage, die ich hatte, ist ein toller Ansatz um das Storytelling.

03:09:52: So erzählt man eine Geschichte aber wie hoch ist eigentlich der Unwissenheitsanteil von dem, was ihr in der Geschichte als eigentlich feststehend und sicher behauptet.

03:10:08: Wie hoch ist der Anteil dessen wo ihr euch eigentlich gar nicht so sicher sein könnt wie man es aus der Geschichte schließen könnte?

03:10:18: Da hat mich ja jetzt Tilo wie viele Stunden gekrillt und wie oft habe ich gesagt Das weiß ich

03:10:24: nicht.

03:10:24: Ja, und deswegen frage ich jetzt am Anteil.

03:10:26: Also bei den berühmten Eisbergen wissen wir ...

03:10:30: Du schreibst natürlich als Journalist sollte man zumindest nur das was du weißt und was du auch irgendwie belegen kannst.

03:10:39: Andere wäre ja Spekulation.

03:10:40: aber es ist klar dass viele Fragen offen sind.

03:10:46: machen wir auch deutlich.

03:10:47: mach hier in dem Gespräch deutlich.

03:10:49: Aber das was wir geschrieben haben glauben wir, dass man das belegen könnte.

03:10:58: Welches ist aus deiner oder eurer Sicht sozusagen größte offene Frage in dieser Causa?

03:11:09: Woher kommt der Sprengstoff?

03:11:12: und gab es doch noch irgendwelche Unterstützung Von wem auch immer, waren es Privatleute.

03:11:21: Wer hat das finanziert?

03:11:22: Gab's doch irgendwelche... Ihr

03:11:23: habt ja vorhin am Ende des Gesprächs mit Tilo drüber gesprochen, dass also die Frage ab wann ist Start-Start.

03:11:32: Das ist eigentlich eine Grauzone.

03:11:34: Wenn wir sozusagen die Anordnung oder mindestens die Billigung durch die Staatsspitze haben, ist ganz eindeutig.

03:11:44: Wenn es aber Unterstützung Billigung, heimliche Abdeckung durch andere Teile des Staatsapparates sind.

03:11:55: Und das kann man bei Oberbefehlzahbern dann irgendwie dann annehmen.

03:12:01: Wo bewegt man sich da in dieser Grauzone?

03:12:06: Ab wann man davon sprechen kann... Hier hat Staat bei der Inszenierung oder Deckung dieses kriminellen Aktes, der es ja ist Mitgewirkt.

03:12:19: Das ist einer der ganz großen Fragen und das vielleicht die Frage oder die Überschrift, über diesen Prozess stehen wird.

03:12:26: Es waren Ukraine aber war es doch die Ukraine weil der damalige Militär Oberbefehlshaber eingeweiht war.

03:12:34: Aber wenn der quasi seinen eigenen Präsidenten hinter die Fichte geführt hat Ist es ein Staat?

03:12:40: Oder war das quasi ein putzartiges Agieren hinterm Rücken des Präsidenten?

03:12:48: Es gibt ja auch in Hierarchien politischen wie anderen Entscheidungs-Hirachien den Ansatz, dass Untergebende auf einer relativ hohen Ebene aber eben immer noch Untergebene sagen.

03:13:03: Das darf der Chef gar nicht wissen.

03:13:06: Den müssen wir vor dem Wissen schützen.

03:13:09: Auch wenn das was wir hier machen von uns unterstellt, als auch im Interesse dieser Spitze ist.

03:13:17: Kann so etwas hier stattgefunden haben?

03:13:20: Du hast gesagt sie waren Konkurrenten Zelenski und Salushni aber vielleicht trotzdem im Sinne eines Raushaltens der obersten Spitze.

03:13:33: Ist das eine denkbare Konstruktion?

03:13:35: Natürlich hat es einen Restrisiko.

03:13:37: Klar kann das auch so gewesen sein.

03:13:40: Ich halte es für eher unwahrscheinlich, aber ich habe es heute oft gesagt.

03:13:45: Journalisten die bei der Geschichte meinen sie wissen wie's war oder kennen die absolute Wahrheit.

03:13:51: Die muss man mit Samtand oder mit spitzen Finger anfassen weil wir können nur versuchen der Wahrheit so weit als möglich nahe zu kommen und sagen okay mir kennen nicht alle Musser-Igsteinchen.

03:14:03: Es fehlen Mussernksteinchen in dem Bild.

03:14:05: klar theoretisch.

03:14:08: Wäre es so eine Wolke möglich theoretisch?

03:14:12: Dass jemand sagte, ich bin zwar Zelenski's Konkurrent.

03:14:16: Aber aus Gründen einer anderen Art von Staatsraison um den Begriff zu nehmen schütze ich ihn vor sich selbst damit sozusagen die Aktion nicht wenn sie komplett aufgedeckt wird mit einem total Kollaps dieses Staatsapparates inklusive seine Spitze endet.

03:14:39: Das ist denkbar.

03:14:39: Theoretisch, aber da tue ich mir dann immer schwer, weil denkbar ist vieles und das ist jetzt nicht mein Paar zu spekulieren sondern wir wissen viel es hat immerhin vor zweihundert vierzig Seiten gereicht Aber wir wissen auch viel nicht und da darf und dass die Gefahr auch bei Journalisten wenn sie denn in den Bereich kommen muss eben halt nichts nicht wissen.

03:15:05: also anfangen zu speklieren und das will ich nicht Das ist, finde ich nicht gut.

03:15:12: Also ich muss auch mit den Lücken leben und das dann aber auch transparent machen, das weiß ich nicht.

03:15:19: Ja

03:15:21: die beiden letzten Fragen.

03:15:24: eine besteht noch mal eine Sachfrage besteht gegen alle Beteiligten auf dem Schiff Haftbefehl in Deutschland?

03:15:33: Gibt es Haftbefehle gegen die Strippenzieher, die in der Ukraine oder sonst so vermutet?

03:15:39: Oder sicher zu finden werden.

03:15:42: Weißt du das?

03:15:44: Bei den Strip ... Also ich nehm... Die, auf deren Trommel da waren und identifiziert wurden, da wird's haftbefehl gegen alle geben, weil man hofft

03:15:54: ... Wahrscheinlich heißt du weißt jetzt nicht positiv.

03:15:58: Da müsste ich zu sehr über Quellen reden.

03:16:02: Nein, da gibt es Haftbefehle.

03:16:04: Und klar, wenn die hoffen, dass sie den Fehler machen wie der in Italien war bei den Strippenziehern.

03:16:14: das wird eine große Herausforderung von der Staatsanwaltschaft sein und ich bin gespannt, wie die sich verhalten.

03:16:23: Sie haben jetzt mit Journalisten geredet aber gehen sie auch richtig hin und sagen ja wir waren's als Bezichtigen sich selbst und sagen, ja wir haben den Auftrag erteilt.

03:16:38: Ich kann es immer wiederholen der Prozess wird wahnsinnig spannend.

03:16:44: Aber das was wir wissen, wissen Geheimdienste und

03:16:49: Ermittler auch

03:16:51: und haben natürlich die Strippenzieher auch im Visier.

03:16:55: Die haben jetzt nicht durch uns die Namen erfahren.

03:16:58: Gehst du davon aus, dass es in diesem oder einem anderen Verfahren einen Zeugen namens Olaf Scholz geben wird?

03:17:06: Oder Wolfgang Schmidt.

03:17:10: Nein, das können wir nicht vorstellen.

03:17:14: Weil sie nichts zur Aufklärung des Sachverhaltes hätten beitragen kann?

03:17:23: Ich bin jetzt weiter von entfernt Wolfgang Schmitt verteidigen zu wollen aber ich meine er war Geheimdienst-Koordinator.

03:17:32: Er kann da im öffentlichen Brutz Prozesse gar nicht aussagen und offenlegen, was man alles wusste.

03:17:38: Und von wem er das wusste?

03:17:41: Gott, es wäre verheerend!

03:17:42: Also stelle davor der würde auspacken und sagen ja die Informationen haben wir daher und die haben wir da her und das war der Partnerdienst.

03:17:50: Von den Partnerdiensten würde dann die deutschen Börden schon nie wieder Information bekommen.

03:17:55: also ich kann sich ausschließen dass die Verteidigung die als Zeugen benennt Ob sie dann, ob der Richter das dann teilt und die wirklich lädt?

03:18:08: Weil dann müssen Sie kommen.

03:18:10: Das ist dann das eine.

03:18:11: aber was Sie dann sagen oder Sie können sich natürlich auch auf sage Verweigerungsrecht berufen und sagen nicht es tankiert irgendwie Staatsgeheimnisse.

03:18:21: also ich glaube jetzt nicht dass die große Aufklärung öffentlich beitragen können werden.

03:18:29: Aber es ist mich schon wieder... Jetzt will ich einen hier ständig spekulieren.

03:18:33: Ja,

03:18:36: selbstverständlich!

03:18:38: Nein, nein das ist doch ein notwendiger Teil von journalistischer Arbeit.

03:18:45: Im Übrigen in Nähe zur Wissenschaft fängt mit Hypothesen an.

03:18:51: Wenn man so will Annahmen die auch sowas ähnliches sind fast wie Spekulation.

03:18:57: Du brauchst dann Spekulation, eine Vermutung und eine Annahme um zielgerichtet arbeiten zu können.

03:19:03: Das tun wir ja auch.

03:19:04: Also du gehst ja immer von der T-Sauce und arbeitest das ab aber du gehste natürlich nicht mit einer Spekulation nach draußen weil du musst dich ja auch in der Recherche oft revidieren oder was über den Bord war und sagt ne da waren jetzt falsch abgebogen.

03:19:20: Das stimmt nicht, das gehört die große Kunst sich einzugestehen auf der falschen Spur.

03:19:26: Hier

03:19:26: stecken auch Aussagen drin wo du jetzt sagen würdest dass was da jetzt steht ist aber etwas anderes als das was wir erst mal angenommen hatten.

03:19:45: ja also ich muss jetzt unterteilen mit dem buch anfingen hat man schon eine klare?

03:19:53: Oder hat sich die These schon rauskristallisiert gehabt?

03:19:57: Aber als der Anschlag passiert ist, und ich habe da jetzt nicht damals gleich aktiv recherchiert aber auch verfolgt.

03:20:03: Da hatte ich auch andere Thesen.

03:20:05: also ich konnte mir das mit Forz Fleck und Russland sehr gut vorstellen.

03:20:11: Als wir dann wirklich in die heiße Phase mit dem Buch kam oder überhaupt zum Buch kam war die Geschichte für mich schon abgeräumt.

03:20:18: Also

03:20:19: da musstet ihr nichts Grundlegendes revidieren?

03:20:21: Ne, also noch mal Kompliment an viele Kollegen bei aller Konkurrenz manchmal aber da wo du einfach schon so die Anflugkassierungen...

03:20:32: ...leeren Arbeitsergebnissen übernommen habt

03:20:34: und er darauf aufgebaut

03:20:35: hat.

03:20:35: Ja oder du konntest auch aufbauen.

03:20:36: Die haben dann einfach viel abgeräuscht und ich meine es war einfach... als wir angefangen haben war's ja klar Es waren Ukrainer Waren nicht Russland, das war keine Forzfleck.

03:20:51: Auch wenn das einige immer noch kamen?

03:20:54: So kam eben noch eine spontane Nachfrage rein ... Was könnte das heutige Kanzleramt eigentlich tun?

03:21:01: zur Aufklärung zu weiteren?

03:21:07: Der Ball liegt jetzt bei der Generalbundesanwaltschaft.

03:21:11: Das ist ein Kriminalfall, das sind Verbrechen.

03:21:15: Und dass jetzt nicht die Politik gefragt, sondern wirklich Ermittlungsarbeit.

03:21:20: Allerdings wird ... Ich widerspreche mich gleich wieder.

03:21:24: Je nachdem was rauskommt beim Prozess schlägt es natürlich auch politisch durch.

03:21:29: Also wir haben gerade problematisiert...

03:21:32: Wer wusste wann?

03:21:34: Wenn der damalige militärische Oberbefehlshaber tatsächlich involviert war, ist er Staat!

03:21:43: Selbst wenn er seinen Präsidenten hintergangen hat, ist es Staat.

03:21:46: Dann ist ja auch die Frage wie gieße dann klar mit dem Staat um der gegen uns einen Anschlag verübt hat oder ein weitesten Szene gegen uns?

03:21:56: Es ist nach wie vor eine Pipeline, die überwiegend Gasbrom gehörte.

03:22:04: Mit mehr offenen Fragen als Antworten manchmal.

03:22:07: so ist das Letzte Frage.

03:22:11: Die kam relativ früh rein, die geht sozusagen eine neugierige Frage an den investigativen Journalisten.

03:22:23: Ist das nicht eigentlich stressig so arbeiten zu müssen oder ist das Teil deines Naturals?

03:22:32: Dass du so arbeiten musst dass du gar nicht anders kannst

03:22:41: Es ist stressig.

03:22:42: Ich hab der Eingangs erzählt, überhaupt wenn es zu juristischen Auseinandersetzungen noch kommt und die Sinn fast Gang und Gebe das wird richtig Stress Zeitdruck in unseren Fristen gesetzt.

03:22:56: Und wenn dann sowas so eine Lawine reinkommt dann holst du schon mal tief Luft.

03:23:01: aber ich relativiere das dann für mich auch immer.

03:23:04: Was heißt das?

03:23:05: Naja Tagtäglichen Stress und Verantwortung hat eine Krankenschwester auf der Intensivstation.

03:23:14: Welche Verantwortung und Stress hat ein Unfallschirurg?

03:23:17: Welchen Stress hat einen Polizist oder Feuerwehrmann in Berlin, der vielleicht dreimal am Tag ausrücken muss ... Es geht immer um Leben und Tod.

03:23:27: Weil ich das dann auf meine Situation runterbrechne und sage okay es ist stressig aber hey ... Schrömen.

03:23:36: Gab's schlaflose Nächte?

03:23:44: Also

03:23:46: ich

03:23:47: frage das durchaus auch vor dem Hintergrund.

03:23:49: Ich bin ja kein investigativer Journalist, ich habe großen Respekt vor Kolleginnen und Kollegen die das machen weil das ist wirklich das Boren wie Max Weber sagte dass Boren harter Bretter mit Leidenschaften und Augen war.

03:24:06: es aber bei komplizierten Geschichten die man ja auch außerhalb des investigativen hat Es ist mir manchmal wirklich so gegangen, dass ich in den Tagen vorher vor einer Veröffentlichung... Ich habe dann manchmal wirklich schlecht geschlafen.

03:24:23: Weil im Kopf es gibt ja immer verschiedene Möglichkeiten.

03:24:26: Wie erzähle ich jetzt die Geschichte?

03:24:27: Was ist die Beste?

03:24:30: Das was du nachher schreibst oder sagst sind die Variante für die, die dich entschieden hast.

03:24:35: Es gab aber immer im Vorfeld ein halbes Dutzend andere Möglichkeiten das zu erzählen und Mir zumindest ist das so gegangen, dass dann manchmal das innere Umwelzen und Komponenten anders anordnen.

03:24:54: Das hat bei mir auch mal für kurze Nächte gesorgt.

03:24:57: War das... Ist das bei dir auch so?

03:24:59: Ja gut jetzt mache ich mich nackig!

03:25:00: Ich habe manchmal auch Albträume.

03:25:03: Aber da geht es eher darum, habe ich jemand Unrecht getan?

03:25:10: Also habe ich irgendwas übersehen, irgendein Fehler gemacht.

03:25:13: Irgenden Bock geschossen und hab da jemand dargestellt was dann halt doch nicht so war.

03:25:21: also es hat ja auch eine Brangerwirkung wenn du irgendwas enthüllst und sagst...

03:25:28: Also eine Frage der journalistischen Redlichkeit

03:25:32: Albträume.

03:25:33: Also das, was du hier beschreibst?

03:25:35: Was dich da umtreibt... Nee,

03:25:36: das Angst!

03:25:38: Die Vorstellung, du hast da so einen Fehler gemacht und jemand Unrecht geteilt.

03:25:41: Ich habe es eingangs erzählt weil Tilo das mit einem anderen Buch verglichen hat.

03:25:45: Er sagt nee mir nennen halt Russenreiterns hab ich immer so gemacht weil ich finde schon wichtig nicht in Abstraktung zu erzählen also insbesondere bei Cum-Ex sondern sagen dass ist die Bank und der Banker und die haben das gemacht und er hat so viele Millionen geklaut.

03:25:58: Das find' ich schon wichtig.

03:26:02: Nur will sie da halt auch nicht daneben liegen.

03:26:04: Und zwar jetzt nicht nur aus juristischen Gründen, sondern weil da jemand vielleicht die Vorstellung da jemand zu Unrecht darin dringer gestellt hat... Das war

03:26:11: eigentlich mit Redlichkeit!

03:26:14: Das ist manchmal also ich habe es nicht täglich Albträume.

03:26:16: aber den Albtraum gab's schon ja und zwar nicht nur einmal.

03:26:20: Oliver danke ich hoffe das war jetzt kein Albtraum für dich heute hier.

03:26:26: Du Maas und das Gespräch wird hoffentlich auch keinen solchen erzeugen.

03:26:30: Danke für deine Offenheit, für das was du gesagt hast und auch für die Grenzen, die du benannt hast des Wissens.

03:26:38: Das ist eben auch wichtig zu wissen wo hört das Wissen auf?

03:26:43: Danke für eure Fragen eurer Interesse und eure Unterstützung.

03:26:46: Thiel hat es schon gesagt ohne die gäbe ist das Format überhaupt nicht.

03:26:52: wer im vergangenen Monat dabei war jetzt dem

03:26:55: abspannen

03:26:55: Und wir sehen uns wenn ihr wollt bald wieder.

03:27:00: Ich bedanke mich auch.