#823 - Jurist & Autor Ronen Steinke über Meinungsfreiheit, Verfassungsschutz & Völkermord

00:00:00: So, eine neue Folge Junaiv mit einem fast neuen Gast.

00:00:03: Wo bist du nochmal?

00:00:03: Ich heiß Ronin Steinke, bin Journalist und studierter Jurist und schreibe über viel was mit Recht und Gerechtigkeit zu tun hat, wo man ja dann sehr viel streiten kann.

00:00:12: Willkommen zurück!

00:00:13: Wie geht's?

00:00:14: Gut danke und selber.

00:00:15: Kann ich klagen.

00:00:16: Schönes neues Studio.

00:00:18: Ja, warst noch nicht hier, ne?

00:00:19: Was du letzt im Dezember-Zwanzig-Zweiundzwanzig hier... Da haben wir noch über Klassenjustiz gesprochen.

00:00:26: in Deutschland.

00:00:28: Hat sich das mittlerweile, ist das Problem mittlerweile weg?

00:00:31: Das Bewusstsein ist größer geworden und es gibt eine Gesetzesänderung die ich gut finde.

00:00:36: Es gibt diese Regel wenn du ein Geldstrafe nicht bezahlen kannst dann musst du dafür haft absitzen hinter Gittern und dass ist ein bisschen reduziert worden also milder geworden.

00:00:45: Du musst jetzt nur noch für einen Tag Tagesratsgeldstraf ein halben Tag hinter gittern.

00:00:50: früher musste so ganzen Tag hintergittern das heißt als Leute.

00:00:55: Es heißt aber nicht und das ist eigentlich nach wie vor ein Problem, dass weniger Leute hinter Gitter kommen.

00:00:59: Und eigentlich ist es nach wie vorn Skandal aus meiner Sicht, dass der häufigste Grund weshalb Menschen hierzulande eingesperrt werden, ist, dass sie eine Geldstrafe nicht bezahlen können.

00:01:09: Also Leute kriegen vom Gericht gesagt, dass was du gemacht hast, ist nicht so schlimm, dass du eine Freiheitsstrafe verdienst sondern es ist nur auf dem Bewohner-Geldstrafe und trotzdem allein aus Zahlungsunfähigkeit.

00:01:20: in aller Regel landen die Hintergitter und machen halt mehr als die Hälfte der Einweisungen in Strafvollzugsanstalten aus.

00:01:26: Wer hat daran Interesse, dass das so bleibt?

00:01:29: Weil es ja so geblieben ist jetzt.

00:01:31: Niemand!

00:01:32: Das kostet den Staat irre viel Geld.

00:01:34: Also es hat leider auch niemand Interesse daran dieses Argument zu richtigzumachen weil das erleben wir ja ganz offens um Kriminalpolitik geht, dass nicht Bier zelltauglich ist zu sagen Wir entkriminalisieren Es ist total bierzelttauglich zu sagen, es ist mal Schluss.

00:01:49: Wir müssen mal ein bisschen lauren Order machen und mal unsere Kinder, denkt mal an unsere Kinder.

00:01:53: aber wenn du sagst ja das ist nicht vernünftig diese sinnlose Strafverfolgung weiter zu betreiben diesen Mumm haben offenbar zu wenig in der Politik Aber eigentlich hacken wir uns damit total ins Knie.

00:02:05: Also ich sage mal wie?

00:02:06: als Gesellschaft kriegen ja nicht das Geld was die Straftäter uns Schulden, also die Geldstrafe wird ja nicht bezahlt.

00:02:12: Und wir zahlen quasi für den Empfängnisautentat?

00:02:15: Ja und es kostet zwei Hundert Euro pro Nacht im Durchschnitt.

00:02:17: Also sowas wie ein sehr sehr gutes Hotel.

00:02:19: Das zahlt dann die Allgemeinheit.

00:02:22: Die Menschen sind auch nicht danach resozialisiert und irgendwie besserer Mensch sondern die gehen ja da rein mit aller Regel mit großem sozialen Problem Krankheiten psychischen Problem was ja der Grund ist, warum sie so in der Regelzahlungsunfähigkeit sind und kommen dann raus mit einer noch schlechteren Situation.

00:02:37: Ja aber es ist interessant wir leben quasi immer noch in einer neoliberalen Ära mit unserer Regierung.

00:02:43: die haben sich einen Sparzwang auferlegt und das soll überall gespart werden?

00:02:48: Ich hätte Vorschläge wie man sehr leicht spart und auch noch irgendwie das Leid von Menschen reduzieren kann.

00:02:53: ja klar!

00:02:54: Auch die ganze Strafbefolgung von Drogen.

00:02:57: Also jetzt haben wir unter der Ampel gesehen.

00:02:59: Ich fand das gut, dass so ein bisschen Bewegung reinkam ist hier mal Entkriminalisierung von Cannabis.

00:03:03: Die neue Regierung will jetzt alles wieder zurückdrehen.

00:03:05: die Union steht da auf der Bremse.

00:03:07: Also die Gleichpartei die gegen quasi Kriminalität und Schwarzmarkt isst?

00:03:12: Ja Will dann quasi damit den Schwarzmark stärken.

00:03:15: Es gab eigentlich eine sehr gute Idee ursprünglich mal unter der Ampel, dass man richtig einen weißen Markt, also einen legalen Markt für Cannabis zulässt in Deutschland.

00:03:27: Also Klubs oder Läden wo du richtig reingehen kannst und über dem Schalter die Sachen kaufen kannst.

00:03:36: zum Markt.

00:03:36: ... beitrag es nicht.

00:03:37: Sollte es Apotheke sein, dann irgendwie so eine...

00:03:40: Man kann ihn verhandeln und da wurde immer mehr Verband in irgendwelche komischen Ecken.

00:03:43: Dann Klubs, da musstest du dann Mitglied werden das will man auch nicht unbedingt ja, dann musst du dann jahrlang dich verpflichten und dann die ganzen Daten hinterlegen.

00:03:49: Das muss dir auch bei anderen Sachen nicht wenn du schnappst kaufst.

00:03:51: musste er auch nicht erst mal Mitglied wowerden?

00:03:53: also das heißt dass ist nur was für Heavy User und nicht für jemand der Mal sagt zu einem Jungesellen Abschied würde ich gerne Joint rauchen oder dergleichen.

00:04:00: So, dieses Bedürfnis gibt es aber weiterhin bei vielen Leuten.

00:04:03: Das heißt die suchen sich weiterhin im Schwarzmarkt ihr Angebot und weil das verbockt worden ist dann ein richtiges Alternativ-Angebot zum Schwarzmark zu machen als der schwarze Markt auch nur zum Teil trocken gelegt wurden.

00:04:16: Aber es bleibt ja weiterhin richtig.

00:04:17: also ich wäre weiterhin sehr dafür dass man diesen Schwarzmark quatsch beendet und sagt was die Menschen mit ihrem eigenen Körper anstellen.

00:04:24: was sie sich reinpfeifen wollen ist bei wachsenden Leuten Privatsache Und unsere Polizei hätte echt besser was zu tun.

00:04:30: Hast du

00:04:30: noch mehr Sparvorschläge?

00:04:32: Ja, und da geht es ja um Hunderttausende von Strafverfahren jedes Jahr für nichts und wieder nix.

00:04:36: Hast Du noch mehr sparfausschlägen?

00:04:38: Wir waren jetzt bei Geldstrafenkram...

00:04:41: Also noch ein sehr guter Vorschlag.

00:04:42: aus meiner Sicht ist das sogenannte Schwarzfahrn also wenn Leute im öffentlichen Nahverkehr ihr Ticket nicht lösen.

00:04:49: Vielleicht sind wir uns einig, am allerbesten wäre es wenn der Nahverkehr aus Steuermitteln bezahlt würde.

00:04:55: Also man gar nicht mehr... Alles

00:04:56: kostenlos quasi!

00:04:57: Ja also von der Allgemeinheit finanziert.

00:04:59: weil wenn wir schon vom Verkehrswende sprechen ich glaube das wäre gar nicht schlecht ein bisschen einen Vorschritt mal zu machen.

00:05:06: aber solange das nicht so ist sehe ich schon ein dass es erforderlich ist als die Leute die dann den Nahverkeh nutzen ein Ticket auch kaufen und sich da nicht aushalten lässt von allen anderen.

00:05:15: Ich sehe aber nicht einen warum's dafür Polizei und Staatsanwaltschaft braucht.

00:05:18: Also so läuft es in Deutschland derzeit.

00:05:19: Wenn du das Ticket nicht hast und wirst kontrolliert, dann ist das eine Straftat Und ab dem zweiten dritten Mal je nachdem entscheidet dann der Verkehrsbetreiber also dieses Verkehrsunternehmen in der jeweiligen Stadt dich anzuzeigen und dann gibt's da keinen Ausweg mehr.

00:05:34: Da kommt schon

00:05:35: immer so.

00:05:36: Es ist eigentlich seit den dreißiger Jahren so ja

00:05:39: Den deutschen dreißigern

00:05:41: Jahr?

00:05:42: Ja, neunzehntfünfunddreißig da ist das eingeführt worden.

00:05:44: Die Nazis haben das

00:05:44: eingegangen und ist eine schlechte Regel, weil wir haben ja in vielen Bereichen des Lebenssituationen wo du Leute hast sich was nehmen was sie nicht zusteht.

00:05:54: Ja Parkraum!

00:05:55: Leute parken ihre Karre da wo es eigentlich nicht erlaubt ist?

00:05:57: Ist

00:05:57: keine

00:05:58: Straftat.

00:05:59: oder wenn du auf dem Aldi-Parkplatz bist und da dein Auto stehen lässt obwohl du kein Aldi Kunde bist sondern du hast gegenüber etwas zu tun.

00:06:05: Es gibt überall AGB's also so klein gedrucktes.

00:06:08: wo steht das ist nur für Kunden stimmt So ist aber keine Straftat wenn man es trotzdem macht.

00:06:12: Sondern dann kommt Aldi und theoretisch drohen Sie dir an mit einer mit einer Vertragsstrafe von zwanzig Euro.

00:06:20: All das geschieht in Deutschland jeden Tag, ohne dass die Staatsanwaltschaft bräuchte.

00:06:24: Nur bei Bus und Bahn kommt dieser riesige Aufwand... Leute kommen ins Gefängnis ja jedes Jahr um die sieben Tausend Leute, die eingesperrt werden nur dafür.

00:06:35: Und das ist ein Aufwand den wir uns als Gesellschaft leisten, der wäre wegzusparen aus meiner Sicht.

00:06:41: Noch was vergessen?

00:06:43: Das ist schon eine ganze Menge!

00:06:45: Du hast ja jetzt aktuell dein Meinungsfreiheitsbuch, können wir gleich darüber reden.

00:06:48: Du hast da vorher ein Buch über Verfassungsschutz geschrieben.

00:06:51: Können wir uns ihn auch sparen?

00:06:53: Ich glaube schon, ja!

00:06:55: Also verfassungsschutz hat einen unheimlichen Image.

00:06:57: gewinnen in letzter Zeit weil er viel über die AfD spricht und auch richtiges sagt... Da war das Image nicht so gut.

00:07:05: aber in letzzer Zeit wenn man so im progressiven Kreis unterwegs ist der Verfassungschutz gilt schon wieder als reabilitiert und wirklich Ich habe es sogar wahrgenommen, in letzter Zeit als die Rede war von verfassungsschutzrelevanten Erkenntnissen, die gegen drei als links geltende Buchhandlungen vorliegen würden.

00:07:23: Dass da ganz viele auch in den Medien und in der Öffentlichkeit das so wie wie so Tatsachen aus Experten sich so wiedergeben.

00:07:32: Ich

00:07:32: bin da sehr vorsichtig weiterhin.

00:07:33: Der Verfassungsschutz ist eine sonderbare Erfindung, die andere Länder nicht haben.

00:07:38: Der Fassungsschutz ist ein Geheimdienst, ausspionieren darf, selbst wenn sie kein Gesetz gebrochen haben.

00:07:46: Selbst wenn Sie sich an alle Regeln halten.

00:07:48: Einfach nur weil der Verfassungsschutz meint die würden politisch andröchige Dinge tun.

00:07:54: So das gibt es eigentlich einen anderen.

00:07:55: also in Frankreich gibt sowas nicht.

00:07:58: Es gibt eine andere Staaten Inlands-Sicherheitsbehörden FBI und USA zum Beispiel die gegen Terrorismus vorgehen oder gegen schwere Kommunalität.

00:08:06: aber

00:08:07: wenn du mir vorstellst jemand der ne AfD Position vertritt in Italien Gibt's ja auch einige oder in Frankreich.

00:08:15: Kennst du aus irgendeinem dieser Länder ein Inlandsgeheimdienst, der dann sagt wir beobachten den Fron national oder also Rassom-Lamon National von Marine Le Pen?

00:08:24: Oder Teile der republikanischen Parteien USA die genauso reden wie die AfD?

00:08:29: Nein sondern all diese Säkularen hoffentlich noch immer liberalen Demokratien sagen Solange du dich ein Gesetz erhältst und im Rahmen der Meinung, dass deine Meinungsfreiheit nicht überschreitet ist, solange wirst du auch nicht wie ein Krimineller behandelt.

00:08:45: Und Deutschland geht dann anderen Weg.

00:08:47: aus historischer Erfahrung...

00:08:51: Was war denn damals die Begründung?

00:08:53: Warum wir den eingefüllt haben in Bund und Land?

00:08:56: Die Idee war zu verhindern das es so eine Art Staatsreich gibt von rechts oder links.

00:09:01: also die westdeutsche Republik war wackelig Darf man nicht vergessen, die ersten Jahre war überhaupt nicht klar wie lange das gut geht.

00:09:08: Und die Westalliierten haben gedacht wir müssen vorgewarnt sein.

00:09:12: wenn hier irgendwas sich zusammenbraut und sei es von rechts oder auch von links jemand versucht diese Staat zu stürzen weil das könnte dann für die Sowjetunion als Vorwand dienen das Experiment zu beenden und einfach mit Panzern reinzurollen nach westdeutschland.

00:09:25: so und deswegen hatte man... Hat

00:09:27: der Verfassungsschutz oder die Verfassungschutzämter dann an die Alliierten gemeldet?

00:09:31: Ja Also es gab von den Westalliierten ja eine Art Hoheit über der deutschen Regierung lange Zeit und die haben wir schon die Hand draufgehalten.

00:09:40: Das ist immer noch so?

00:09:41: Das ist heute natürlich nicht mehr so, aber das war in Anfangsjahr an der Bundesrepublik so.

00:09:46: Und der Verfassungsschutz hatte also eigentlich auch einen Anti-Nazi Auftrag und gleichzeitig war er aber zu einem ganz großen Teil von alten Gestapoleuten geprägt.

00:09:55: Das wollte

00:09:55: ich gerade fragen.

00:09:57: Deutsche Justizgeschichte, gerade westdeutsche angeprägt von Altnazis...

00:10:02: Der erste Verfassungsschutzchef war ein wirklich aufrechter Widerstandskämpfer gewesen, der im Krieg für die Briten gearbeitet hatte und von dem man sich vieles hätte erhoffen können.

00:10:13: Aber man hat ihm einen Stab vom Mitarbeiter unterstellt – hundert Leute, also die Leute aus Gestapo und aus der Nazi-Kriminalpolizei kamen.

00:10:22: Und die haben als Handwerk gelernt gehabt überall Kommunismus zu wittern und haben das dann fortgesetzt in den fünftiger oder sechziger Jahren.

00:10:29: So, das ist der Verfassungsschutz historisch.

00:10:31: und heute ist der verfassungsschutz eine Institution die hat den Auftrag der Regierung zuzuflüstern was sich in der Opposition war als Oberbegriff ja.

00:10:42: In Parteien, AfD aber auch Linkspartei oder auch außerparlamentarische Opposition bei irgendwelchen politischen Gruppen was sich da so für Meinungsbilder ergeben Und... Das ist doch eigentlich ganz schön erstaunlich.

00:10:56: also Leute die legal am politischen Prozess teilnehmen zu Wahlen antreten, Flyer verteilen, Demos organisieren.

00:11:03: Wir müssen damit rechnen, dass der Verfassungsschutz eine Spionagebehörde irgendwie guckt, das sie in Akten

00:11:09: reinbekommt.".

00:11:11: Also ich will mich dabei noch nicht so ganz anfreunden.

00:11:14: Ich finde auch wo wir jetzt gerade von der deutschen Geschichte gesprochen haben, dass uns nicht gut getan hat.

00:11:20: also wenn man mal guckt die Demokratie ist ja nicht neunzehnt neunvierzig plötzlich angeknipst worden und danach war alles smooth sailing sondern Das ist ja ein Prozess, das musste langsam erkämpft werden.

00:11:30: Eine ganz junge Generation vor allem musste dann erst mal dafür streiten, dass man Fragen stellt an die Professoren und die Lehrer, an die Eltern und dass man Mitsprache einfordert.

00:11:42: Und das hat lange gedauert.

00:11:43: in den siebziger Jahren gab es eine ganze Menge Fortschritten und während all dieser Zeit hat der Verfassungsschutz auf der Bremse gestanden oder dagegen gehalten mit Kommunismus-Riecherei unter dem Überschrift Radikalen Erlass haben eigentlich geschaut, dass die Leute nicht frech werden.

00:11:59: Und sie eingeschüchtert und ihnen Angst gemacht.

00:12:01: Du kommst in den Akten!

00:12:02: Du wirst nicht Lehrer werden, du wirst nie verbeamtet

00:12:04: werden.".

00:12:05: Also wenn man mal so die Bilanz zieht... Was hat der Verfassungsschutz?

00:12:08: Hat er uns gut getan?

00:12:09: Unser Demokratie ist keine gute Bilanz.

00:12:16: In die Beschreibung.

00:12:28: Das ist gleich ein ganz anderer Hörgünness, ehrlich!

00:12:55: steht immer wieder drin.

00:12:56: irgendwie antikapitalistische oder sogenannte linksextreme Gruppen, werden da als Verdachtsfall oder noch schlimmer aufgeführt.

00:13:05: Wo ich erinnere mich mal Andreas Foskule, ehemaliger Präsident des Bundesverfassenschutzgerichts war hier und meinte so daran ist nicht deren Aufgabe weil das Wirtschaftssystem hat es im Grundgesetz nicht festgehalten

00:13:20: Im Gegenteil im Grund Gesetz steht also erstmal steht der Eigentum bepflichtet Und kurz danach steht auch, Bodenschätze und Betriebe können vergesellschaftet werden.

00:13:29: Wir sind nicht für alle Zeit abonniert auf Freimarktwirtschaft oder auf Kapitalismus.

00:13:33: Vielleicht

00:13:34: muss das Grundgesetz vielleicht beobachtet werden?

00:13:36: Und dann müsste man den Verfassungsschutz daran erinnern was für eine Verfassung eigentlich schützen soll.

00:13:41: Ja aber das ist jetzt fast schon ein Witz!

00:13:44: Das müssen wir da wissen.

00:13:46: Ich staune auch ja... Also es gibt diese These wie du sagst dass letztlich Demokratie und Kapitalismus und trennbar verbunden seien, gibt diese These beim Verfassungsschutz.

00:13:56: Sie scheint ganz oft auf in deren Analysen.

00:13:59: Und dann wird zum Beispiel bei radikalen Klimaschutzgruppen den der Vorwurf gemacht ja weil ihr sagt man müsse die Art wir Wirtschaften komplett vom Kopf auf die Füße stellen.

00:14:08: deswegen wollt ihr eigentlich das parlamentarische System kippen und ich staune weil nicht unbedingt als zwingend sozusagen die logische Folge.

00:14:17: Ich mache mir so einen Gedankensprung, der eigentlich nicht zulässig ist.

00:14:20: Ja also vor allem unser Grundgesetz sagt ja genau das Gegenteil.

00:14:22: Unser Grundgesetz sagte wir sind eine Demokratie und es kann Situationen geben wo sich die Mehrheit mal entscheidet unsere Wirtschaftssystem zu verändern und stärker auf Vergesellschaftungen, stärker Auf Sozialbildung von Eigentum zu setzen.

00:14:35: Es war dass es bislang noch nicht so gewesen ist.

00:14:38: Die Mehrheiten Bislang in der Bundesrepublik waren immer anders.

00:14:45: Politischen Mehrheiten haben es noch nie für Weise erachtet, das wirklich umzusetzen.

00:14:50: Aber das ist klar vom Verfassungsrecht ermöglicht.

00:14:55: Wo Sie Angst haben, dass die Süddeutsche oder Jungen naiv irgendwann in den Berichten auftaucht?

00:14:59: Weil wir antikapitalistische oder kapitalismuskritische Berichte machen.

00:15:04: Die junge Welt zum Beispiel taucht auch im Verfassungsschutzbericht.

00:15:08: Die Junge Welt ist eine Tageszeitung in Berlin.

00:15:13: denen wird vorgeworfen, sie würden von Klassengesellschaft schreiben.

00:15:16: Was?

00:15:16: Ja!

00:15:17: Das ist das Argument weshalb die...

00:15:20: Da musst du aber auch bald auftauchen wenn du von Klassengjustiz schreibst.

00:15:23: Ja

00:15:23: wahrscheinlich und jede Menge Sozialwissenschaftler in Deutschland die genau dieselbe Analyse vortragen.

00:15:29: ja dass wir eine Gesellschaft sind wo dein der Ort wurde geboren wurdest drüber bestimmt was für Chancen du im Leben hast schreibt die junge Welt ja nicht deswegen, weil sie das bejubelt sondern weil es beklagt.

00:15:43: und genauso wie Karl Marx nicht gesagt hat so Hurra!

00:15:46: Es gibt eine Klassengesellschaft.

00:15:47: Und im Gegenteil ist Beklagt hat.

00:15:51: Genauso tun wir heute viele.

00:15:52: Also Karl-Marx würde heute vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

00:15:55: Ja definitiv So.

00:15:57: das ist doch ein Problem.

00:15:59: Wir haben großen Freiraum dafür rechtlich Meinungen zu äußern und gleichzeitig gibt's aber diesen Inlandsgeheimdienst der Selbst wenn du was Legales äußerst, dich so ein bisschen hintenrum einschüchtern kann.

00:16:13: Da kommst du in den Akten rein.

00:16:15: Ich hab mit einem jungen Mann aus Nordrhein-Westfalen gesprochen.

00:16:19: der ist mit sechzehn Jahren zum ersten Mal beim Verfassungsschutz in einen Akte reingekommen und hat es dann später sozusagen angefordert dass er wissen möchte was der Grund dafür war.

00:16:31: und der Grund war das er gefordert hat Schulnoten abzuschaffen in eine Art Schülerzeitung Cannabis zu legalisieren und die Werbpflicht abzuschaffen.

00:16:39: Der ist gefährlich!

00:16:40: Und also ich würde sagen, wer mit sechzehn Jahren nicht dafür ist, Schuhnoten abzuscharfen, dienen sollten wir sich vielleicht mal ein zweites Mal anschauen... Aber das sind Forderungen.

00:16:47: ja, Cannabis hat die Ampel entkriminalisiert, die Werbepflicht hat einen CSU-Verteidigungsminister ausgesetzt, man staunt heute rückblickend wie leicht es geht dass du wenn du da irgendwie dich in linken Kreisen engagierst beim Verfassungsschutz auf so eine Liste kommst.

00:17:02: Welche Rolle spielen die jeweiligen Innenminister?

00:17:04: Die entscheiden.

00:17:05: Also kann der Bundesinnenminister sagen hier, ich hasse diese Linken.

00:17:10: Hier hast du diese Klimaschützer.

00:17:12: kümmert euch da mal drum.

00:17:16: Wie schüchtert die über diese Beobachtung oder in den Berichten aufzuführen ein?

00:17:23: Jetzt seht ihr mal die Geschichte wie das bei der AfD gelaufen ist.

00:17:26: also Die AfD wurde zum Verdachtsfall auf Rechtsextremismus erklärt unter der Ägide von Horst Seehofer als Bundesinminister und Alle haben zwar immer gesagt, dass entscheiden die Fachleute bei Verfassungsschutz.

00:17:38: Das ist nicht eine Sache, die wir politisch entscheiden aber de facto ist es so gewesen.

00:17:42: der Verfassungschutz hatte einen Gutachten von tausend Seiten.

00:17:44: das kam auf den Schreibtisch von Haus Seehofer und als Seehoffer als Innenminister hat ihn Hut auf, hat das Weisungsrecht und hat sich das erstmal durchgelesen oder durchlesen lassen wie auch immer um zu entscheiden ob er damit einverstanden ist.

00:17:55: Hat er dich in welcher CSU-Position?

00:17:57: Und er hat dann wieder erkannt, dass da auf die vorgeworfen wurde sie würde argumentieren der Islamgehörige nicht zu Deutschland.

00:18:05: Das sag ich ja auch.

00:18:08: Also all diese Dinge ... Moment mal, so geht das nicht!

00:18:11: Und hat der Verwassenschutz-Chef um die Ohren gehauen?

00:18:15: Hat er dazu gezwungen, das nochmal mitzunehmen und noch einmal nachzuarbeiten?

00:18:18: Die mussten dann wochenlang alles rausnehmen was irgendwie

00:18:22: auf CSU

00:18:22: Positionen sind.

00:18:24: Damit vorgegeben durch die Bundesregierung klar ist, die Grenze verläuft erst ein Millimeter rechts von der CSU.

00:18:31: dem Verfassungsschutz was zu guter halten möchte.

00:18:33: Eigentlich löblich, dass der Verfassungschutz in dem Moment gesagt hat Rassismus und so Ethno-Nationalismus ist ein Problem.

00:18:40: Und es ist ja auch wahr das das Problem nicht endet bei der AfD Sondern durchaus auszufinden in den anderen Parteien Ja Und dass das aber dann tabu war zu thematisieren Dass ein Innenminister in der Lage ist das sozusagen zu zensieren zu stoppen Das zeigt schon, dass der Verfassungsschutz nicht so eine unabhängige Expertenstanz ist sondern ein Instrument der Regierung.

00:19:01: Und damit habe ich einen Problem weil das dann ja auch immer mit Willkür verbunden ist.

00:19:05: Siehofer's Nachfolgerin war Nancy Faeser.

00:19:08: hat sie einen guten Job gemacht?

00:19:11: Die hat dem Verfassungschutz jedenfalls nicht da Grenzen aufgezeigt.

00:19:16: die war aber auch sehr viel offener von ihrer eigenen Haltung her dafür, dass man die AfD hart kritisiert und hatte da selber nicht soviel zu verlieren.

00:19:24: wir wissen Wie es gewesen wäre, wenn der Verfassungsschutz da Positionen vorgetragen hätte die ihr wieder zuwider gewesen wären.

00:19:33: Sie hat dann nicht reingepfuscht.

00:19:38: Hat sich nicht veranlasst noch während sie Bundesministerin war dass dieser Bericht an die Öffentlichkeit kommt?

00:19:44: Ja

00:19:44: genau also.

00:19:45: letzten Tag im Amt hat sie noch den Bericht den sie ein paar Tage vorher bekommen hat in die Öffentigkeit gegeben.

00:19:51: Sie sagte ohne ihn geprüft und ohne ihn gelesen zu haben ist auch okay, also wenn ich jetzt schon einmal sage der Seehofer hat das finde ich blöd dass er das so erstmal prüft dann muss ich es eigentlich gut finden.

00:20:01: Das bleibt, dass sie die Macht hatte.

00:20:04: Gut,

00:20:04: dass Sie nicht gelesen

00:20:04: haben?

00:20:05: Ja, eigentlich soll's ja sein vielleicht aber es ist trotzdem so gewesen, dass sich die macht hatte und solche wichtige Entscheidungen immer über den Schreibtisch eines Parteipolitikers laufen nämlich eines Innenministers.

00:20:17: Und jetzt haben wir wieder ein CSU-Inminister.

00:20:20: Gehe ich rechnen eine Annahme an, dass der wahrscheinlich eher wie so einen Seehoffer agiert Wenn ich sogar noch fragwürdige.

00:20:27: Wir haben jetzt einen Nachnachfolger von Hans-Georg Maasen, der nicht so tickt politisch wie Hans Georg Maaasen und sehr viel Moderator ist.

00:20:36: Der heißt Sinan Seelen, er ist der erste Verfassungsschutzchef mit Migrationshintergrund, der türkischen Familie.

00:20:42: Und auch schon den Nachfolge von Hans Geogmaasen war ein eher moderater CDUler auf Merkelinie.

00:20:48: also da ist schon ein anderer Wind erwähnt.

00:20:52: aber es bleibt beim Prinzip das sind Leute die politisch eingesetzt sind durch einen Innenminister, der irgendwie parteipolitisch auch tickt.

00:21:01: Im Fall von Horst Seehofer war er ja zehn Jahre lang CSU-Chef gewesen, unmittelbarer Konkurrent der AfD und dann entscheidet der darüber wie der Geheimnis mit der AfD umgeht.

00:21:10: Also es ist dieses Geschmäcklees geblieben!

00:21:13: Und jetzt ist kein kleines Thema.

00:21:15: Der Verfassungsschutz hat mehr Spione im Inland als der Bundesnachrichtendienst auf dem ganzen Globus verteilt.

00:21:23: Gibt Verfassungsschutzagentinnen und Agenten, die überall in Deutschland in jeder große Stadtbüros haben.

00:21:29: Mit der Mission zu gucken was da in der Gesellschaft im außerparlamentarischen Raum so an politischen Debatten laufen?

00:21:38: Jetzt

00:21:39: stamm ich aus der DDR.

00:21:40: Stasi.

00:21:41: Stasi Spitzel ist in jeder Familienthema gewesen.

00:21:46: Was hältst du von den?

00:21:48: Das ist unrealistisch von heute auf morgen Verfassungsschutz abzuschaffen.

00:21:51: Aber man könnte ja Schritte gehen, zum Beispiel die inoffiziellen Mitarbeiter oder wie heißt das beim Verfassungschutz?

00:21:57: Ja V-Leute!

00:22:00: Was hältst du davon denn?

00:22:01: Weil da war schon mal ein Thema, die sollte man abschaffen.

00:22:05: gerade bei den Sachen NSU haben viele V-leute nicht informiert sondern entweder mitgeholfen und mitgemacht.

00:22:13: V-Leute sind ein Problem, also V-leute sind Insider zum Beispiel einfach AfD Funktionäre die dann korrumpiert werden.

00:22:19: Da kommt der Verfassungsschutz, legt entweder Geld hin oder bietet jemand eine Chance an verhasste Parteifreunde sozusagen sich an den zu rechen.

00:22:27: Also wie auch immer werden sie korrompiert und dann kriegen die irgendwie einen Lohn dafür dass sie regelmäßig sich in unbekannten Orten treffen und ihrem V-Mann Führer, also ihrem Agenten bisschen was zuflüstern.

00:22:39: Das Problem bei der Konstruktion ist Dass dann ein Interesse des V-Manns daran besteht, dass die Problematik weiterhin schwält.

00:22:47: Damit

00:22:47: der Geld verdient?

00:22:48: Ja!

00:22:48: Wenn es langweilig wäre da würde er nicht mehr Geld bekommen.

00:22:51: Also er hat kein Interesse daran das die AfD oder früher die NPD sich irgendwie mäßigt.

00:22:57: So und gleich sind's ja Leute die auch aus einem Grund in dieser Partei sind also diese Ideologie tragen.

00:23:04: Und wenn sie dann Geld bekommen ist auch nicht gesagt dass das Geld nur für... für Netflix Abos drauf geht, sondern das kann dann auch durchaus politisch investiert werden.

00:23:13: So hat man es ja gesehen im Fall von NSU.

00:23:16: also ist ein sehr sehr heikles Mittel.

00:23:19: ich kann schon sagen dass es bei harte Kriminalitätsbekämpfung manchmal unumgänglich ist wenn du eine richtige Mafia hast und Du willst da irgendwie reinkommen so'n verschworener Kreis dann akzeptiere ich schon dass es manchmal sinnvoll sein kann man korrumpiert einen Insider Und das ist dann immer irgendwie schmutzig dem dein Geld zu geben aber vielleicht Manchmal trotzdem nicht komplett falsch, aber nochmal wie gesagt bei legalen Parteien.

00:23:44: Ich verstehe gar nicht warum man überhaupt mit geheimnisslichen Mitteln agieren muss.

00:23:48: also die AfD tritt ja nicht in den Hinterzimmern, die tritt offen an zu wahlen und jeder kann sehen was sie für Punkte vertritt.

00:23:57: Glaubst du wenn es ist realistisch anzunehmen dass es aktuell V-Leute in der AfD gibt weil sie ja in vielen Bundesländern als gesichert rechtsextremen gilt und als Verdachtswahl auf Bundesebene.

00:24:10: Wie ist da genau jetzt gerade der Stand?

00:24:11: Auf

00:24:11: Bundesebenen ist die sogenannte Verdachtsfall, aber auch das genügt schon für den Einsatz von Vorleuten.

00:24:16: D.h.,

00:24:16: die Verfassungsschutzämter könnten jetzt Vorleute einsetzen.

00:24:19: Und tun das auch schon.

00:24:21: Aber das war ja das Problem bei dem NPD-Verbotverfahren.

00:24:23: Genau beim NPD Verbotverband war es so dass die Richter gestaunt haben in Karlsruhe, wie viele Vorleute es gibt.

00:24:32: Auf den höheren Etagen der NPD-Führung waren also überall Leute, die zwei Herren gedient haben.

00:24:38: Einerseits waren sie NPD Funktionäre, andererseits haben sie richtig fett verdient.

00:24:42: Damals gab's auch noch große Honorare vom Verfassungsschutz.

00:24:45: Der

00:24:45: Staat hat quasi nebenbei die NPD mitgeführt?

00:24:47: Ja,

00:24:47: so zweitdoppelte Spiel gespielt.

00:24:49: Also geführt weiß man nicht.

00:24:50: das wäre jetzt aber der Verdacht jedenfalls, dass der Start hinten rum Anreize gesetzt hat, dass die NPD eher schärfe argumentiert und sich nicht mäßig.

00:24:58: Und haben die Richter irgendwann gesagt ja also was haben wir jetzt hier für eine Kreatur vor uns?

00:25:03: Das ist ein doppeltes Spiel das der Staat da nicht hätte spielen dürfen.

00:25:07: und was dann dazu geführt?

00:25:09: er dass die Richte gesagt haben also können wir nicht verbieten So und weil wir auch vorhin historisch sprachen wenn man zurückblickt auf jetzt fast acht Jahrzehnte Bundesrepublik Deutschland

00:25:19: Also

00:25:19: Die radikalen Erlasser haben dazu geführte es in der ganze Generation von eigentlich demokratisch motivierten jungen Leuten eingeschüchtert wurden.

00:25:29: Kannst du mal darüber reden?

00:25:30: Oder auch zumindest indirekt eingeschüttert?

00:25:32: Ganz viele dieser Gespräche, die geführt wurden mit Leuten, die dann doch in den Staatsdienst übernommen worden waren ja auch eine Art von Drohung.

00:25:39: Nicht nur die Leute, die am Ende wirklich raus sortiert wurden sondern die Tausenden und Abertausende Leute, denen einfach mal in so einem Gespräch gezeigt wurde pass auf Freundchen hier sind die Grenzen.

00:25:48: also es ist eine Atmosphäre der Bedrohung, die schon geschadet hat in der Geschichte und dieser Demokratie.

00:25:55: Und dann haben wir das Beispiel NPD, eine Partei die hätte schon um die Jahrtausendwende verboten werden können, hätte nicht der Verfassungsschutz dazwischen gepforscht.

00:26:04: Ist noch irgendeine Aussicht auf einen AfD-Verbot realistisch?

00:26:09: Du warst ja dafür!

00:26:10: Ich bin dafür, ja.

00:26:11: Also für dieses Verbotsverfahren hat man es zumindest probiert.

00:26:14: aber ist das mittlerweile vieler Sanger?

00:26:16: Es ist zu spät...

00:26:17: Ja also wenn's nach mir ging wäre es nicht so spät, man könnte absolut machen.

00:26:21: ich glaube auch die Aussichten sind so schlecht.

00:26:23: nicht Die derzeit.

00:26:25: ihre Regierung wollen das nicht.

00:26:27: Also Dobrindt will das nicht, die Union möchte das nicht...

00:26:30: Warum glaubst du, wollen die das nicht?

00:26:33: Es lässt sie natürlich schwach aussehen.

00:26:34: auf eine gewisse Weise ja weil man dann immer sagen kann in den Wahlkämpfen guck mal an, die union traut sich nicht uns mit offenen Visieren gegen zu treten sondern die müssen da hinten rum nach Karlsruhe Flennen gehen.

00:26:46: so möchte ein politiker vielleicht nicht kritisiert werden im Wahlkampf aber das kann ja kein Argument sein.

00:26:53: also das Problem In unserer Konstruktion ist, dass der Weg zum Parteiverbot zu Verfahren nur über drei Instanzen gehen kann.

00:27:01: Ich bin Bundesregierung, Bundesrat oder Bundestag und du und ich können da keine Anträge stellen.

00:27:06: Wir können auch nicht in Repetitionen mit einer Million unter zwei, dann reicht das auch nicht.

00:27:11: Und das heißt diese drei Instanz sind ja auch alle Parteipolitiker.

00:27:15: Die sind immer in der gewissen Weise befangen weil sie dann auch im Kopf reflektieren müssen wie wirkt das zurück auf ihre eigenen Wahlkämpfe?

00:27:24: Und die haben alle die Sorge, ja nicht nur Union auch andere.

00:27:27: Dass sie das irgendwie schwach aussehen lässt und zögern deswegen zu sehr.

00:27:33: Oh, nur dieses Wahlkampfargument?

00:27:36: Ich verstehe das so wie der Betrieb läuft aber man kann sich dann bessere Wahlkampfergumente denn ausdenken.

00:27:45: Schutz der Demokratie, Lehren aus dem Dritten Reich.

00:27:50: Fritz Bauer reden wir vielleicht später nochmal drüber.

00:27:51: da hat er klar und deutlich gesagt, sobald die Rechtsradikate rechtsextreme Partei relevant wird.

00:27:56: Dafür ist denn der Grundgesetz da?

00:27:59: Und man muss ja auch überlegen... Ja es stimmt!

00:28:02: Die AfD würde mit Sicherheit, soweit's nach Karlsruhe geht das Argument machen.

00:28:06: Guck mal an, die haben alle Angst vor uns, sie trauen sich nicht mehr.

00:28:09: Die müssen jetzt... So glaube ich auch, so würden die argumentieren.

00:28:12: Kann auch sein dass es funktioniert sozusagen zu argumentieren, dass es nochmal ein bisschen auf den Marktplätzen Zuspruch bringt kann ich mir schon vorstellen

00:28:18: Andersrum funktionieren bei der Öffentlichkeit, die dann sehen.

00:28:22: Die Scheiße, das steht jetzt wirklich vor Gericht!

00:28:24: Das Bundesverfassungsgericht, dass die Institution mit dem höchsten Vertrauen in eine deutsche Öffentlichkeit kümmert sich jetzt darum?

00:28:31: Es könnte ja genauer andersrum sein.

00:28:33: Kann, ja es kann auch Leute geben, die sagen guck mal an, das war alles nur behauptete Demokratie und Wahrheit wird uns doch wieder gesagt wenn wir wählen dürfen.

00:28:43: Ja also ich kann mir schon vorstellen negative Folgen hat und mit Sicherheit nicht schön wird.

00:28:50: Aber wenn man es nicht macht, ist das ja auch nichts aus ob's keine Folgen hätte.

00:28:54: also jetzt nur wie aufs Könnigchen... Wie das Könnigen auf die Schlange zu starren führt ihr auch dazu dass die AfD sagen kann guck mal an so gut sind die Argumente nicht.

00:29:03: der Verfassungsschutz Ja, der hat da irgendwie seine Dosiers.

00:29:07: aber letztlich es reicht nicht um uns irgendwie einen richtigen harten Formufe zu machen.

00:29:11: Und das können die einerseits sagen Auch das ist ein Argument.

00:29:14: was auf den Wahlkämpfen dieses bürgerliche Erscheinungsbild, die Hundekrawatten oder überhaupt die Krawatten.

00:29:21: Was bei der NPD früher war eher Glatze und Tattoos angesagt.

00:29:24: Also das ganze bürgernische Auftreten ist ja ein großer Verkaufstrick und der funktioniert auf diese Weise dann auch besser wenn man weiterhin nicht ein Verbotsverfahren hat.

00:29:35: also ich glaube es eine Illusion zu denken dass was die Regierung jetzt macht diese Zurückhaltung und nicht aufs juristische zu setzen am Ende ein Vorteil bringt.

00:29:47: Plus, ich argumentiere ja für einen Parteiverbot zu fahren nicht aus Ekel vor der Programmatik der AfD allein sondern weil die Methoden, die die AfD anwendet schmutzig getrickst sind.

00:30:00: Weil sie sich ja wirklich Wettbewerbsvorteile verschaffen gegenüber den anderen Parteien, die ihnen nicht zustehen.

00:30:05: also indem Sie die Ellenbogen auspacken, indem Sie Ruppige unterwegs sind und indem Sie auch Regeln brechen Fairplay ignorieren.

00:30:14: Dadurch wird es für andere Parteien schwieriger.

00:30:16: Was sagst du zu dem Argument?

00:30:19: Lieber nicht probieren in Karlsruhe, weil wenn es schief geht oder wenn Karlsury sagt nein Darf nicht verboten werden sollte nicht verboten werden das ist dann wieder ein Sieg für die AfD.

00:30:31: Ja das kann sein Das darf nie ein Argument seines gar nichts zu probieren.

00:30:36: also weil Es gibt auch Mordvorwürfe und am Ende kommt ein Freispruch raus.

00:30:40: ja war das dann falsch sowas mal zu klären?

00:30:42: Nein das ist richtig gewesen zu klaren.

00:30:44: Es ist ja auch denkbar, dass die Richter und Richterin Karlsruhe auch dann recht haben mit dem was sie sagen.

00:30:49: Also es kann ja sein wir machen jetzt ein Verbot zu fahren.

00:30:52: in den drei Jahren sieht die Welt anders aus wenn das Urteil kommt und dann sagen Sie nee, das ist vielleicht noch nicht so weit.

00:30:58: derzeit sehen wir die voraussetzung nicht erfüllt.

00:31:01: Das könnte sogar ein Schilling Effekt sein wenn Karlsrud tatsächlich dieses Verfahren führt weil dann die AfD gezwungen ist.

00:31:10: Es kann auch sein, was ich sogar für Rallye zu schalte.

00:31:13: Dass so ein Fifty-Fifty rauskommt, dass die Richterinnen und Richtern in Karlsruhe sagen naja Sachsen-Anhalt Thüringen vielleicht Brandenburg Sachsen da ist es schon jenseits von Akzeptablen.

00:31:23: In den restlichen Bundesländern schauen wir uns noch mal länger an.

00:31:26: also das heißt Wir verbieten nur einen Teil Nur einige Landesverbände.

00:31:30: Das ist auch möglich.

00:31:32: So Und all das muss Ich Sagen wäre Wirklich die Verantwortung allein von dem Gericht.

00:31:37: Das sollten wir ein bisschen auch demütig den überlassen.

00:31:40: und was wir derzeit aber haben ist eine ja, eine Politik also eine politische Mehrheitsverhältnis.

00:31:46: Sie das nicht so wollen?

00:31:47: Die wollen es nicht den Richtern überlassen.

00:31:49: Die wollen sagen also stopp!

00:31:52: Wir wollen euch nicht hören.

00:31:53: Das ist doch nicht in Ordnung.

00:31:54: Aber müssen sie politisch

00:31:56: besiegen und klein

00:31:57: machen.

00:31:57: Aber da

00:31:58: probieren sie oft zu wenig.

00:32:01: Eine letzte Frage noch angenommen.

00:32:03: dieses Verfahren gibt's.

00:32:05: Das wird ja erst mal jahre dauern.

00:32:07: Nicht so lang, glaube

00:32:08: ich?

00:32:08: Also wird jetzt nicht von heute auf morgen innerhalb eines Monats geklärt werden.

00:32:12: Würde sein Unterschied machen wenn die AfD zum Beispiel in einem Bundesland dann regiert?

00:32:17: Alleine oder eine Koalition oder sogar schon auf Bundesebene angenommen...

00:32:24: Es

00:32:24: gibt dann irgendwie so einen entscheidenden Grundverfassungsgericht.

00:32:26: okay, die müssen verboten werden aber diese Partei ist dann Teil einer Regierung im Land und Bund.

00:32:33: was würde denn passieren?

00:32:35: Ja schrecklich!

00:32:38: Also es ändert nichts daran, dass sie verboten werden kann.

00:32:44: Was geschieht praktisch in dem Moment wo in Karlsruhe eine Richterin sich hinstellt und das vorliest so ab jetzt ist die AfD verboten?

00:32:50: Das bedeutet im selben Moment fliegen alle Mandatsträger der AfD aus allen Parlamenten raus.

00:32:57: Aber die sind ja nicht für ihre Partei gewählt oder?

00:33:00: Aber das ist so stets im Gesetz drin.

00:33:02: Ich glaube, parteingesetzt.

00:33:04: Es gibt ausdrücklich eine Regelung.

00:33:06: die verlieren dann sofort.

00:33:07: ihre Mandate sind nicht dich.

00:33:09: Und das heißt sie müssen raus.

00:33:12: Physisch raus aus dem Bundestag und aus dem Landtag.

00:33:14: Also an dem Tag wo dieses Urteil ergehen würde, würde die Polizei ausströmen müssen in den Bundestagspolizei, in den Ländern die normale Länderpolizeie und müsste.

00:33:23: wahrscheinlich würden sich manche AfD-Anketten oder anderes Theater machen müssten die rausholen?

00:33:28: Aber da müssen wir hoffen dass es kein Bundesinnenminister und kein Landesinnenminister gibt von der AfD Weil die haben dann wieder das sagen über die Polizei.

00:33:36: Sonst hätten wir eine Machtprobe, Karlsruhe sagt das aber die Polizeientürin gehorcht nicht.

00:33:43: Glaubst du dass das unter anderem ein Grund war warum sie Bosus Gerstdorf letztes Jahr?

00:33:49: Also ob die Rechten das so hochgejetzt haben?

00:33:51: weil ich meine die waren bürgerliche vielleicht sozialdemokratisch angehauchte Juristinnen gar nicht

00:33:58: zu sehr sogar

00:33:58: ja noch nie mehr das liberale

00:34:00: Aber

00:34:01: auf jeden Fall keine Linksextremisten.

00:34:03: Glaubst du, dass es auch so ein Stradiviert von rechts außen ist quasi Karlsruhe langesame Mardig zu machen, den das ansehen zu schaden?

00:34:12: Ja, das kann schon sein.

00:34:13: Also bei Frau Gebrose-Skerzdorf glaube ich gar nicht, dass das Argument so stark war weil sie jetzt zum Beispiel im Fall des Kompaktverboten ist.

00:34:22: Wo Denzi Feser versucht hat eine rechte rechtsradikale Zeitung zu verbieten, das Monatsmagazin kompakt Da hat Frau Gebrause-Skerstoff z.B.

00:34:30: gesagt, sowas findet sich nicht gut.

00:34:32: Und später hat ja auch das Bundesverwaltungsgericht gesagt, die finden es auch nicht gut.

00:34:35: Also man durfte dieses Magazin nicht verbieten da hat Nancy Faeser übertrieben.

00:34:40: also insofern ist Frau Geburges' Gersthoff jetzt keine wutschäumende Kämpferin sondern eine kühle Liberale.

00:34:48: Das Argument Die würde da so ein AfD-Verbot zu fahren durchpeitschen wollen glaube ich kann man nicht so richtig machen.

00:34:57: Erklär uns mal wir waren beim Verfassungsschutz noch Das Haber-Verfahren.

00:35:03: Wir müssen ganz kurz über hier Wolfram Weimar und so weiter reden, weil ich weiß damit hast du dich auseinandergesetzt.

00:35:06: Was hat der Verfassungsschutz mit einem Verfahren namens Haber zu tun?

00:35:12: Bevor wir dann nochmal auf Weimar kommen... Ja!

00:35:14: Der Verfassungschutz hat ja Meinungen dazu wer politisch extrem ist und wer nicht.

00:35:22: Jedes Verfassungsschutzamt hat ein bisschen andere Meinungen.

00:35:25: Aber der Verfassungsschutz sitzt in seinem Verfassungshutshaus Und darf da eigentlich jetzt nicht überall rumlaufen und jedem Politiker seine Meinung sagen.

00:35:34: Da gibt es strenge Regeln, wann der Verfassungsschutz ein Politiker was sagen darf oder einer Behörde.

00:35:39: Es ist zum Beispiel so dass die Polizei und den Verfassungschutz getrennt sein müssen.

00:35:43: Der Verfassungschutz darf nicht einfach bei jeder Polizeistreife mitlaufen und das wollen wir auch nicht weil sonst könnte ja dann die Polizei keiner Leute richtig einsperren und fesseln usw.

00:35:54: Und da könnte der Verfassungsschutz jetzt sagen guck mal an der ist politisch unliebsam bei dem schaut immer ganz besonders scharf hin.

00:35:59: Also es gibt gute Gründe, warum der Verfassungsschutz erstmal verbannt ist in seinen kleinen Bereich und nicht einfach so frei überall den Leuten reinflüstern darf.

00:36:07: Und das Haberverfahren ist ein Versuch des Bundesinnenministeriums gewesen zu sagen, liebe Bundesregierung, liebe Behörden frag doch bitte mal öfter den Verfassungschutz.

00:36:17: Schreibt uns öfter mal E-Mails an den Verfassungsschutz dass ihr gerne euch erkundigen wollt über Leute.

00:36:23: Und zwar gibt's auch eine spezielle Regelung die das ermöglicht bevor ihr Fördermittel ausgibt Also zum Beispiel eine Subvention oder auch eine Auszeichnung, ein Preis.

00:36:34: Sei es Bundesverdienstkreuz oder sei es irgendeine Förderpreis.

00:36:40: Fragt doch vorher mal nach beim Verfassungsschutz ob die Person gegen die was vorliegt?

00:36:45: Das nennt man Haber-Verfahren.

00:36:47: Ja ich seh jetzt nicht so schlimm an!

00:36:49: In der Theorie verstehe ich schon auch dass man nicht möchte das... Steuergeld verschenkt wird an Leute, die die Demokratie bekämpfen wollen.

00:36:56: Und es gibt ja Leute, der die Demokratien bekämpfen wollen, fallen mir sofort welche ein.

00:37:00: Aber in der Praxis ist das manchmal ganz schön erstaunlich was der Verfassungsschutz da Verwertungen hat also wen der alles für Demokratie gefährdet hält.

00:37:08: Wir haben schon gesprochen über den hysterischen Blick auf Antikapitalismus oder Kapitalismuskritik.

00:37:16: In neuerer Zeit haben wir gelernt dass selbst bei Buchhandlungen Meint, das ist Demokratie gefährd.

00:37:25: Ja aber wahrscheinlich

00:37:25: auch irgendwie faschistisch und rechtsextremistische Buchhandlungen.

00:37:28: Das war linken Buchhandlung.

00:37:30: Also es gab jetzt den Fall dass der Kulturstaatsminister so wie er's jedes Jahr macht eine Jury in seinem Haus hat, unabhängige Jury von also Buchhändlern Leuten die sich mit der Buchwelt auskennen.

00:37:45: und diese Unabhängigen Jury kührt dann aus einem großen Pool von Nominierten jedes Jahr drei Buchhandelungen die einen Preis bekommen.

00:37:54: Da gibt es ein bisschen Preiskelten, auch für alle Nominierten gibt's ein Preiskeld und der Kulturstaatsminister von Weimar hat dann auf der Liste geschaut und hat drei Buchhandlungen gesehen, die als Links gelten in Bremen in Göttingen und Berlin und hatte ihn von einer Liste streichen lassen.

00:38:15: Die sollen also nicht den Preis bekommen, sondern auch nicht nominiert sein, sondern gar kein Geld bekommen.

00:38:20: Das ist

00:38:23: der Preis geht jedes Jahr rum.

00:38:25: Wurde das früher auch gemacht, haben das andere Kulturstaatsministerinnen auch gemacht?

00:38:29: oder ist es jetzt was Neues?

00:38:30: Eine neue

00:38:31: Verschärfung?

00:38:32: Das eine neue Verscherfung!

00:38:33: Also früher wurde das Votum dieser Jury respektiert.

00:38:37: die ist ja betraut mit der Autorität das selber zu entscheiden.

00:38:41: Unabhängige Jury heißt es ja.

00:38:42: Dafür ist sie da und wenn man dann nachher sagt wir sind doch nicht mit ihr einverstanden ist es seltsam.

00:38:48: Das Schwierige an diesem Haberverfahren oder der Tabu-Buch, den Wolfram Weimar jetzt gebracht hat ist zum einen überhaupt mal zu sagen eine Buchhandlung kann die Demokratie gefährden.

00:39:00: Das gab es vorher noch nie.

00:39:01: Also Verfassungsschutz sagt das über Parteien, über Buchhändler.

00:39:05: Die verkaufen ja Bücher nicht weil sie die Meinungen in der Bücher teilen und ich kaufe ehrlich gesagt auch nicht Bücher nur von Leuten, deren Meinung ich teile.

00:39:12: also das ist völlig falsch zu denken dass ein eine Buchhandlung ein Ort der Propaganda wäre.

00:39:16: Eine Buchhandelung ist dafür da, eine Welt zu eröffnen und Zugang zu verschiedenen Denkweisen zu ermöglichen?

00:39:23: Ich verstehe das... es gibt ja so Verlage hier von Kubicek.

00:39:27: Antiochus-Verlag zum Beispiel.

00:39:28: Du

00:39:28: denkst okay guckst du dir an, das ist klar rechtsradikal, rechtsextremer Content.

00:39:33: aber Buchhandlungen?

00:39:37: Ja!

00:39:37: Was soll

00:39:37: das?!

00:39:39: Ich halte es für sehr, sehr Haarsträubend.

00:39:40: Es ist völlig neu... ich fand auf eine gewisse Weise fast so ein aus der Zeit gefallenes Kompliment an das Buch.

00:39:45: ja als ob Bücher heutzutage Welten stürzen können oder politische Systeme umstürzen könnten.

00:39:51: also vielleicht dachte man im achtzehnten Jahrhundert aber ich glaube heute denkt keiner mehr so.

00:39:56: insofern ist fast ein bisschen nostalgisch.

00:39:59: Aber das ist eine.

00:40:01: was also völlig Haar sträubende ist und was jetzt auch von Gerichten zerpülgt wird gerade und das andere Was ich noch viel besorgniserregender finde, dass dem Betroffenen das nicht mitgeteilt wird.

00:40:11: Also du erfährst es nicht!

00:40:13: Du bist Buchhänder?

00:40:14: Du bekommst den Preis nicht, du staunst warum bekomme ich da... also warum bin ich noch nicht mal nominiert dieses Jahr?

00:40:19: Das ist eigentlich ungewöhnlich und keiner sagt dir warum alle tun oder die Behörde von dem Kulturstaatsminister schreibt dir sogar ja leider bist du dieses Jahr nicht berücksichtigt worden, also lügt dich auch noch an.

00:40:31: Das führte dazu, dass alle in Zukunft verunsichert sein müssen.

00:40:33: so würde jetzt ja auch sein wenn Wolfram Weimar das weiter so macht dass alle verunsichert sind in der Kulturwelt, lag das daran, dass meine Kunst dieses Jahr nicht gut war?

00:40:42: oder lag es daran, als ich politisch unliebsam war?

00:40:44: Und dann beginnt so eine Schere im Kopf.

00:40:47: Dann fängt man an lieber ein bisschen vorsichtiger zu sein, nicht die Regierung kritisieren, nicht zu antikapitalistisch wie auch immer und ich glaube nicht, dass das ein gutes Szenario ist.

00:40:58: Ist vor allem einmal ein Kultur-Kampfminister.

00:41:01: Das ist auf jeden Fall ziemlich kulturlos.

00:41:04: hervorgeht würde ich sagen

00:41:06: Wir haben am neunzehnten Februar, zumindest auf Instagram hast du noch geteilt.

00:41:11: Unser Kulturschutzminister ist gar nicht so illiberal.

00:41:14: Hast Du Dich das mit dem Haberding und dem Buch um Berlinale?

00:41:18: Und zwar ging ja glaube ich nur ein paar Tage später danach los, hast Du dich geärgert?

00:41:23: Ja man muss schon auch die einzelnen Sachen unterschiedlich bewerten.

00:41:25: Ich glaube da ging es um eine andere Geschichte.

00:41:27: Da ging's darum dass er sehr wohl Fördergelde an Leute gegeben hatte, die ihm politisch zu wider waren.

00:41:34: Also in dem Fall hatte er...

00:41:36: Gegenum strike Germany, Künstlerbubble pro palästinialische

00:41:38: Protest

00:41:38: usw.

00:41:39: Leute

00:41:40: die eher normalerweise sehr scharf kritisiert und trotzdem hat er denen Fördergelder gegeben.

00:41:45: In dem Fall hat er sich mal als liberal und als kulturvoll gezeigt und dann eine Woche später nicht.

00:41:53: Wenn ich deine Berichterscheidung gelesen habe da war es dann... Da schien es auch eher so okay jetzt.

00:41:58: das ist jetzt aber eindeutig illiberal wie er sich verhält

00:42:02: Also als Kulturschatzminister Geld zu geben an Leute, egal ob sie einem politisch passen oder nicht.

00:42:08: Das finde ich richtig.

00:42:11: So ist ein gutes Amtsverständnis, finde ich.

00:42:14: Wie er es jetzt macht im Fall des Buchanlospreises und vielleicht auch in anderen Fällen das finde ich nicht richtig.

00:42:18: Wäre es gut wenn wir einen anderen Kultureschutzminister hätten?

00:42:20: Ja.

00:42:22: Einer was davon versteht Vielfalt zu fördern und einen Wert daran zu erkennen... Bücherregale vielfältig sind, Buchhandlungen vielfällig sind.

00:42:33: Du hast den Anti-Ost-Verlag erwähnt von Götz Kubicek.

00:42:37: Ich gucke da ab und zu mal rein in so ein Buch.

00:42:40: Das ist

00:42:42: nichts... Blöder

00:42:44: wird von!

00:42:44: Ja genau Also es gibt im Deutschland freiverkäuflich Bücher von Karl Schmidt also einer der juristischen Vordenker oder geistigen Dekorateure der NS Ideologie.

00:42:57: Der ist heute frei verkäuflich, Menschen erhalten das für Studierenswert und wichtig zu verstehen wie die faschistische Ideologie strukturiert waren.

00:43:05: Ich halte es auch für wichtig ja ich weiß nicht ob ich mich ins Regal stellen möchte aber ich finde schon auch gut dass Leute sowas heutzutage lesen Und bin ganz befremdet wenn Wolfram Weimar dann meint also sobald's ein bisschen linker ist als was er womit er sich sowohl fühlt ist schon Schluss.

00:43:20: Er greift hier auch in.

00:43:21: jetzt Berlinale hast du auch gesehen?

00:43:23: Ja Greifte ein einer der wichtigsten Kulturereignisse Deutschlands.

00:43:27: Machen

00:43:27: wir uns in der Welt irgendwie ganz schön zu machen.

00:43:30: Man macht

00:43:30: sich völlig lächerlich, ja?

00:43:31: Da haben bei der Berlinale Wasser so, da haben Leute einen Preis bekommen Filmemacher und sind auf die Bühne gegangen und haben dann davon gesprochen Issa Al-Bergeten genozid und Deutschland unterstützt den Genozid.

00:43:41: Das ist eine Meinung, die sehr viele Leute haben oder das ist eine meinung, die zu haben vollkommen erlaubt ist.

00:43:45: Sehr verständlich!

00:43:46: Verstehst du es gegen kein

00:43:46: Gesetz?!

00:43:47: Wir haben in Deutschland, wir werden auch drüber sprechen, strenge Gesetze.

00:43:50: Aber das verstößt gegen kein Gesetz sowas zu sagen.

00:43:52: und trotzdem hat Wolfram Weimar dann einen riesen Donnerwetterveranstalt und die Chefin dieses Kulturfestivals in den Senkel gestellt und kurze Zeit sah es so aus.

00:44:00: aber sie rausspeist weil sie nicht verhindert dass Filmemacher die für ihre Kunst gewürdigt werden dann auch eine Meinung haben.

00:44:07: also wie ich schon sagte man muss als Kulturpolitiker eine Wertschätzung dafür haben dass man Gastgeber ist für verschiedene Meinungen.

00:44:16: Wir haben jedes Jahr die Münchner Sicherheitskonferenz.

00:44:18: Da kommen auch Leute aus Ländern, die Russland war da auch oft Gast.

00:44:22: ja alle sagen ihre Meinung.

00:44:24: ist es vollkommen klar dass der Gastgeber sich nicht mit allem gemein macht.

00:44:29: Gastgebers ist der Gast Geber und ein Festival-Leiterin oder auch ein Kulturpolitiker ist der Gas Geber.

00:44:34: Und wenn der anfängt Leuten zu sagen deine Meinungen und deine Meinung?

00:44:39: Das bodelte ja davor auch schon als er mitbekommen irgendwie Berlinale macht sich mit Ukrainer gemein und Iran, wo du denkst okay in der Bundesregierung ist auch gegen Russland.

00:44:51: Gegen den Iran da ist das easy.

00:44:54: aber wenn es dann quasi um den Krieg in Gaza geht.

00:44:57: Da

00:44:58: sind ja auch viele Kunstschaffende dann auf einer Seite und die eine Seite kein Problem Solidaritätsbekondung bei anderen.

00:45:06: Da fühlten die Künstler im Kanzlerin sich zumindest unsicher.

00:45:15: Also kein Problem ist glaube ich auch nicht ganz richtig.

00:45:17: Es gab ja in früheren Berlinalen schon auch Schwierigkeiten, wenn Leute Solidarität mit israelischen Geiseln artikulieren wollten.

00:45:23: Ja also das ist ein Kampfplatz an dem viele Leute sich da nicht unbedingt mit Rumpel kleckern aber eben auch Wolfram Weimar weil er meint da irgendwie Leuten das Mikrofon ab also übertragen im Sinne.

00:45:35: Man müsste Leute daran hindern einen Protest gegen die israelische und die deutsche Kriegspolitik zu machen.

00:45:43: Hast du gelbe Briefe gesehen in Berlinale?

00:45:45: Sehr, sehr guter Film!

00:45:46: Weißt du woran mich der erinnert, oder?

00:45:49: Der beginnt damit also Falle die Disney gesehen haben ein türkisches Pärchen Künstlerpärchen.

00:45:54: sie ist Schauspielerin er ist glaube ich Autor Drehbuchautor.

00:45:58: das Stück ist fertig und dann steht der Kulturminister der Türkei am Ende auf und lässt sich feiern vom Publikum usw.

00:46:07: Und will denn nochmal irgendwie Ein One-on-One mit der Schauspielerin Harman.

00:46:11: Sie sagt Nein und im Grunde bestraft er sich dann, indem das Theaterstück gecancelt wird.

00:46:17: Sie hat einen Job verliert, er hat seinen Job verlieren.

00:46:21: Und bei der Berlinale ist es ja auch so.

00:46:22: immer wenn Weimar dringesessen hat in die Berlinale Seite bevor's losgeht werden die Künstler begrüßt und am Ende der Kulturstaatsminister und lässt sich da auch noch feiern.

00:46:35: Der Film ist fantastisch.

00:46:36: Ich habe mit dem Regisseur Ilka Çatak in Berlin Weddingen aufgewachsen, ein langes Gespräch dazu geführt.

00:46:42: Fantastisch an diesem Film ist er der Kunstgriff.

00:46:43: Er spielt zwar in der Türkei und die Schauspieler sind aus der Türkee und sprechen alle türkisch mit Untertiteln aber die Kulisse ist Deutschland.

00:46:51: also wurde gedreht in Berlin oder Hamburg und man sieht am Anfang so die Namen der Schauspüler ja so und so spielt den und denen und dann heißt es und Hamburg spielt Istanbul und Berlin spielt Ankara.

00:47:02: Diese Überlagerung von deutschen Bildern.

00:47:05: Da fahren deutsche Taxen vorbei an Berliner Gebäuden und gleichzeitig dieses Thema am autoritären Staat, wie das die Türkei ja ist, sehr gelungen macht es nachdenklich.

00:47:20: Mit Bezug auf den aktuelles Buch

00:47:21: usw.,

00:47:22: ist die Tendenz in Deutschland nicht auch eher dass wir uns Richtung autoritäre Start bewegen bzw zurück zu dem was Deutschland vielleicht dass

00:47:42: man am besten ja Leuten, die einem wirklich zu wider sind das Mikrofon abdreht oder dass man sie daran hindert ihre Meinung zu äußern.

00:47:50: Das nimmt sehr stark zu.

00:47:52: eine Frage zum Buch der Buchwirtschaft und so weiter.

00:47:57: Meinungsfreiheit gibt es immer noch den Index?

00:48:02: Du meinst Bücher, die ab achtzehn sind?

00:48:05: Ich dachte so irgendwie keine Ahnung.

00:48:06: Mein Kampf und so weiter... Das darf nicht verkauft werden in Deutschland oder so weiter.

00:48:10: Gibt's denn?

00:48:11: Nein ich glaube, mein Kampf durfte immer schon verkaufen werden.

00:48:14: Die Buchrechte, also das Copyright lag beim Bayerischen Staat und der hat verhindert mit dem Copyright angemeldet.

00:48:21: Der muss kommentiert rausgebracht werden oder so.

00:48:23: was war das?

00:48:25: Das war nicht verboten.

00:48:26: Also du durftest mein Kampf im Regal stehen haben oder auf dem Flohmarkt kaufen?

00:48:29: Es gibt keine Verbotsliste von Büchern.

00:48:32: Bestimmt wissen viele, die uns zuschauen, das ist besser im Detail.

00:48:34: aber in der Fall von meinem Kampf ist es komplex weil sozusagen dieses Copyright viel den Bayerischen Freistaat zu und er hat dann beschlossen ja dass werden wir nicht nutzen und wir werden auch mit Hilfe des Copyrights verhindern als andere Leute dieses Buch drucken.

00:48:49: Dann lief es aber irgendwann aus und da musste ein neuer Umgang gefunden werden und deswegen gibt's jetzt eben diese kommentierte Neue Auffassung.

00:48:56: Gut, falls Hans da noch mal irgendwas mitbringen kann, was wir jetzt hier nicht gewusst haben.

00:49:02: zum Index her damit... Du hast jetzt ein Thema, dein neues Thema war Meinungsfreiheit, was du jetzt als Buchform rausgebracht hast?

00:49:09: Ich hatte letztens gerade Richard David Brecht, der hat auch was für Meinungsfreit geschrieben.

00:49:14: Warum muss das jetzt noch dein Buch sein?

00:49:17: Reicht nicht Richards Analyse!

00:49:20: Ja, ich teile da manches von vieles nicht.

00:49:24: Ich habe es gelesen.

00:49:26: Die Analyse läuft vor allem darauf hinaus als durch den überhitzenden Diskurs und die Übersensibilität.

00:49:33: Es wird jedem vorschnell gesagt sein rassistisch oder antisemitisch oder dergleichen das dadurch die Leute Angst haben und sich zurückziehen weil sie nicht Lust haben auf so eine Kritik So, und das ist glaube ich nicht das zentrale Problem mit der Meinungsfreiheit haben.

00:49:48: Das ist eine Weinerlichkeit wo ich also mittelmäßig viel Mitleid mit habe.

00:49:55: Es kommt vor allem von Männern in gesellschaftlich hoher Positionen die es nicht so ganz verknuseln können dass in der heutigen Zeit Auch Widerspruch kommt, wenn du rassistisch oder irgendwie plump, frauenfeindliche Sprüche klopst.

00:50:09: Sprüchen die vielleicht vor zwanzig- dreißig Jahren auch durchgegangen werden, dass es da heute einen Widerspruch gegen gibt ist nicht ein Zeichen dafür das die Mannschaft abgenommen hätte.

00:50:18: Ich hatte mir so gemerkt... Er hat die Grundlage seines Buchs auf diese Allenbachs-Umfrage, die jährlich rausgebracht wird.

00:50:25: Ja auch schon problematisch ist aber lasst mir jetzt mal weg, die quasi so ein gefühlte,

00:50:29: also die

00:50:30: gefühlten Meinungsfreude in Deutschland.

00:50:32: Subjektive Meinungsfreiheit ja war so bisschen eine Form von Ausweichen vom Thema ist.

00:50:36: Also wir werden doch darüber reden was tatsächlich die Grenzen sind wo du echt Ärger bekommen kannst.

00:50:43: Aber das Subjektiv ist.

00:50:45: also wo haben Leute Angst dass es ihnen schlecht ergehen könnte?

00:50:48: und Es ist so, Demokratie ist Streit und Streit ist für die meisten Menschen nicht angenehm.

00:50:55: Und wenn die Leute ins Gesicht sagen dass du zum Beispiel rassistisch argumentierst ja sowas kommt ja vor es ist auch nicht angedehme Aber das ist die ganze Idee von Meinungsfreiheit.

00:51:05: Ja Du sagst deine Meinung an leute widersprechen dir.

00:51:07: also das ist nicht ein Fail Sondern das ist genau das wo für die ganze Sache da ist.

00:51:12: Es gibt einen Fall den ich im Buch auch schilder von Konstantin Schreiber ja dem Tagesschau-Sprecher, also jahrelange Tagesschaussprecher war Millionenpublikum der sehr erfolgreich war mit Büchern zum Thema Islam.

00:51:24: Bücher die aus Sicht von vielen Menschen ziemlich plump und ziemlich agitatorisch und ziemlich vereinfachend sind.

00:51:30: Und er ist einmal in der Uni Jena so vor Studierende gegangen und hat sich da deren Fragen gestellt und war dann ganz empört darüber dass sie ihm alle gespiegelt haben wie wenig sie von ihm halten und War dann ganz entsetzt und hat nachher ein weinerliches Interview in der Zeit gegeben Wonach also die Meinungsfreiheit hier mit Füßen getreten wird, man kann ja gar nicht mehr seine Meinung sagen.

00:51:49: Man wird gleich diffamiert als Rassist und sonst was, ja?

00:51:52: Und da würde jetzt nichts mehr zum Islam sagen.

00:51:55: Also sehr beleidigt.

00:51:56: Das ist kein Problem für die Mannungsfreikeit denn widersprechlich wirklich.

00:51:59: das ist meine Zeit wie sie funktionieren soll.

00:52:01: einer Mit Macht mit großen Auflagen hat es Privileg seine Meinung sagt zu können vor Publikum.

00:52:07: Ja das hat nicht jeder und die anderen widersprechen ihm.

00:52:11: Wo ist das probleme?

00:52:13: nur um brecht abzuschließen, herzlich auf diese allen Umfrage bei diesem Buch gestützt.

00:52:18: Also wie die gefühlte Meinungsfreiheit im Land ist und was er quasi gut erklärt hat war so das der abgebildete Meinungskorridor also politische Meinung in den großen Medien.

00:52:32: da kann man glaube ich hatte einen Punkt dass es

00:52:37: da gibt's immer klar also die Frage wie vielfältig welches Medium ist.

00:52:42: da kann man eine Menge darüber diskutieren.

00:52:43: Ich würde insgesamt vielleicht sagen, dass das ein bisschen verengt ist immer nur auf einzelne Medien zu gucken oder Leitmedien.

00:52:50: also wenn man sich heute anschaut du bist ja auch ein großes Medium inzwischen und das Netz ist voll von der

00:52:55: Meinungskorridor ist hier sehr eingeschränkt Ist

00:52:57: hier sehr eingeschränkt, ja ich spüre es auch schon.

00:53:00: Nein aber heutzutage hast du eine viel größere Freiheit als Mensch der sich im Netz bewegt und mal guckt was dir so angeboten wird.

00:53:06: also meine Wahrnehmung ist nicht so dass wir da in Zeiten leben wo man irgendwie so wahnsinnig ein Leitplanken stößt.

00:53:13: Es ist vollkommen okay zu sagen in manchen Medien auch öffentlich rechtlicher Rundfunk würde ich mir mehr Vielfalt wünschen bin ich sofort dabei Mehr Mut, aber es ist jetzt eine nicht sehr überzeugende Analyse.

00:53:25: Dass wir insgesamt in der Zeit leben wo das alles enger wird würde ich mal dem entgegenhalten.

00:53:31: und diese Einsbach Studier ja also es so in Umfragen sagten Leute im siebziger-achtiger Jahren einen sehr großen Teil sich fühlen frei ihre Meinung zu sagen angstfrei.

00:53:41: Und heute ist dieser Angst von den Leuten sprechen höher über vierzig Prozent sagen, sie trauen sich nicht mehr ihre Meinung zu sagen oder sie würden sich öfter mal selber zensieren.

00:53:52: Nur kann man das dann wirklich vergleichen mit früher?

00:53:55: Ja, früher was hieß denn früher seine Meinung sagen?

00:53:58: Also ich glaube die Umfrage ging auch los kurz nach der Nazizeit Anfang den Fünfziger von der Leiterin des Allensbarren Instituts.

00:54:06: und da die wollten ja genau gucken auch mit dieser Umfrage wie das jetzt mit den Nazis ist und wie viel Nazi-Meinung immer noch Im Land unterwegs ist...

00:54:18: Also jedenfalls in der Analogenzeit, wo Leute ihre Meinung gesagt haben und dann haben es halt fünf Leute gehört.

00:54:23: Und das war wirkungslos oder verpufft!

00:54:26: Und jetzt hast du heute eine andere Situation mit Leuten heute ihre Meinungen sagen.

00:54:30: Sehr oft sagen sie es ja nicht, sie posten es irgendwo.

00:54:32: Du hast im positiven Sinne eine Chance darauf gehört zu werden von sehr, sehr vielen Menschen.

00:54:39: Das ist ja was Tolles eigentlich.

00:54:40: also Karl Lauterbach, ja.

00:54:44: Es gab zumindest das spaßige Gerücht, dass der Grund warum er Gesundheitsminister wurde.

00:54:49: Der große Ruf von Menschen in den Zahlenmedien war, dass er so toll war als Erklärer während der Corona-Zeit.

00:54:54: Den muss man jetzt zum Gesundheitsminister

00:54:55: machen.".

00:54:56: Ich weiß nicht, ob es stimmt, dass das Olaf Scholz wirklich bewogen hat aber jedenfalls die Wahrnehmung ist nicht komplett präsent.

00:55:03: Dass Menschen das Gefühl haben durch das was du postest hast eine Wirksamkeit und ich glaube es gibt auch Beispiele für wo sie es auch wirklich haben.

00:55:10: Politik ist da schon responsiv.

00:55:13: Das ist schon so, dass du heute die Chance hast jeden Tag von deiner Mannesfreiheit in der Weise gebraucht zu machen, das es wahrgenommen wird über deine Familie oder deinen Freundeskreis hinaus.

00:55:22: Dass das gleichzeitig auch bedeutet, du musst ein bisschen aufpassen und wenn du dich da Sachen sagst, wie du später bereust dann merken das sehr viele andere Leute Ja!

00:55:31: Das ist aber halt die Natur von freiherr.

00:55:32: Du kannst hoch fliegen oder kannst du abstürzen?

00:55:36: Die Natur unserer heutigen Kommunikationswelt.

00:55:40: Wir haben Social Media, du kannst quasi als No-Name irgendwie was absetzen und dann kann daraus schnell so ein Megafonewirkung kommen weil irgendeine andere das sieht und dann ach guck mal ist ich am Pörter rüber oder dass toll findet.

00:55:55: also dieser ganz schnell können es ganz viele hören.

00:55:59: Das finden die Rechten und Linke ja.

00:56:01: Wie toll, weil das ist ja auch so Demokratisierung von Öffentlichkeit

00:56:07: usw.,

00:56:07: aber was die Rechtern dann glaub ich immer vergessen, das verstehe ich hier auch im Buch, dass es ja auch andersrum dann auch funktioniert.

00:56:13: also das riesige Boxen überall rumstehen, riesige Lautsprecher, die das was du abgegeben hast, was vielleicht empörend ist, dass alle das ganz schnell hören und dementsprechend gibt's darauf wieder eine ganz schnelle Reaktion.

00:56:30: Also wir leben in einer Medienwelt, ja soziale Medien die ich schon sehr viel besser finde als die frühere Welt.

00:56:38: Ich habe neulich mal einen Urteil gelesen und das hat fünfundsfassungsgericht.

00:56:41: da ging es um Demonstrationsfreiheit und die Richterinnen und Richter haben mal begründet warum das so ein wichtiges Grundrecht ist.

00:56:48: Brockdorff-Urteil hieß das und sie haben gesagt weil dass die einzige Möglichkeit ist für den Durchschnittsbürger sich mal gehört zu verschaffen.

00:56:56: Und das ist so gewesen, aus den vierundachtzig.

00:56:57: Du hast alle vier Jahre durftest du mal wählen ja aber inzwischen drin haben Schlaumeier in Redaktionsstuben oder in Parlamenten geredet und alle anderen haben zugehört.

00:57:09: Das war Frontalunterricht und die Medien und auch der Rundfunk alles hat so funktioniert.

00:57:13: Es regnet da herab auf das Volk und dass das heute nicht mehr so ist halte ich schon von riesen Fortschritt.

00:57:18: Und das wird so ein bisschen verschleiert durch diese pessimistische, durch diese Allensbach-Zahl und die Art wie es dann, ich finde, ein bisschen vereinfachter analysiert wird als ob das nur ein Rückschritt wäre.

00:57:30: Das ist wirklich nicht...

00:57:33: Wie ist da die Stimmung bei der Setup?

00:57:35: Habt ihr wahrscheinlich immer noch ältere Kollegen grau in jeder Zeit, du weißt wie es meint.

00:57:42: aber dieser Gatekeeper Funktionen nach, also quasi große Medien wie die Süddeutsche, Frankfurter Allgemeine öffentlich-rechtlich und so weiter.

00:57:51: Wenn die am Ende sich mit Themen beschäftigt haben und da irgendwie Nachrichten ausgemacht haben dann hat das eine breiten Wirkung gehabt.

00:57:58: Heutzutage braucht es diese älteren Traditionsmedien nicht mehr.

00:58:03: Trauen da noch einige nach?

00:58:05: Ich hoffe nicht!

00:58:07: Ich glaube was alle inzwischen jedenfalls als etwas Positives erkennen ist dieses Dialogische mit den Leuten draußen, also dass du unmittelbare Rückmeldungen bekommst.

00:58:17: Das ist ja früher nicht gehabt.

00:58:18: Leute haben die Zeitung gekauft ein paar Leute haben Leserbriefe geschrieben aber es war allen klar die Leser Briefe sind nicht repräsentativ.

00:58:23: Du wusstest eigentlich nie.

00:58:24: wie finden die Leute draus was wir gemacht haben?

00:58:27: Ja und du wusstes auch nicht warum kaufen die das blatt taufen die deswegen des Wohnungsmarktes der jeden Dienstag in der Zeitung ist?

00:58:33: Bei

00:58:33: meiner Regulierung hat diese Kriterien die lesen briefe gelesen.

00:58:37: Sonst niemand.

00:58:37: Wollten

00:58:38: meine meine Chefs so zu weiter.

00:58:41: Ich habe als Student in Hamburg das Hamburger Abendblatt jeden Donnerstag gekauft wegen den Wohnungsanzeigen.

00:58:47: Niemand wusste so wirklich, warum Zeitungen gekauft werden und welcher Artikel da jetzt toll ist und welch er nicht sehr ein Rate spielen.

00:58:56: Dass es heute besser geworden ist, ich glaube, dass erkennen alle etwas Gutes.

00:58:59: Du bekommst ja heute ganz spezielles Feedback in Form von Likes oder von Kommentaren die viel niedrigschwelliger sind.

00:59:09: Ganz kurz mal zum Verständnis... beim Thema Meinungsfreiheit.

00:59:14: Kann man sagen, Rechte haben Verständnis davon?

00:59:16: Das ist denen um die Freiheit des Sprechers das Sprechen geht.

00:59:23: aber sie wollen frei sein von Widerspruch.

00:59:25: Ihnen geht es darum freizusagen was immer man will.

00:59:29: ja ob das?

00:59:30: ich glaube nicht dass ein rechts links Ding ist.

00:59:33: nee das ist also ich nehme es oft so wahr dass Leute meinen vor allem rechte würden derzeit jammern dass die Mannesfreiheit eingeschränkt wird.

00:59:41: Aber ich nehme, also ich jedenfalls erlebe das genauso auch von links.

00:59:46: Wir haben über Gaza gesprochen oder die Debatten um den Gazakrieg.

00:59:50: Auch da gibt es etliche Beispiele dafür dass Leute entweder es so erleben oder auch dass es wirklich so ist als ihre Mannschaft eingeschränkt wird.

00:59:56: Ja

00:59:56: klar aber ich glaube Linke machen andere Argumente als die Rechten.

00:59:59: Die rechten tun so wie sie für Meinungsfreiheit kämpfen darum... Aber eigentlich kämpfen sie gegen Meinungsfreiheit, weil meinungsfreikeit hat mir gerade geklärt bedeutet auch Widerspruch auszuhalten.

01:00:10: Die Gegenmeinung die Freiheit der Gegenmeinnung zu tolerieren und das wollen Sie ja nicht!

01:00:15: Und tun soll es absolut die Meinungs-Freiheit hochhalten

01:00:19: Ja, aber auch das erlebe ich hier wie da.

01:00:21: Also dass Leute keinen Freude daran haben, wenn man irgendwie wieder spricht.

01:00:25: Das ist... Ehrlich gesagt macht ja auch kein Spaß, wenn Leute dann widersprechen.

01:00:28: Es ist etwas was Stress auslöst und es macht viel... also dir vielleicht?

01:00:31: Aber bei den allermeisten Menschen ist es so, dass es natürlich Zuspruch, Applaus ist etwas, was das Belohnungszentrum im Gehirn kitzelt Und insofern ist es glaube ich menschlich, aber dass es nur Rechte sozusagen wegdrücken und nicht hören wollen.

01:00:49: Also ich kenn auch andere Beispiele.

01:00:52: Aber es gibt ja quasi das liberale Verständnis von Meinungsfreiheit, also das amerikanische.

01:00:58: Da ist ja dann doch ein erheblicher Unterschied zum deutschen Verständen.

01:01:03: In Amerika kannst du alles sagen?

01:01:06: Ja!

01:01:08: Also in Amerika ist die Grenze alles was mit Gewalt zu tun hat.

01:01:13: Du darfst nicht Leute bedrohen, du darfst keine Leute physisch einschüchtern.

01:01:16: Aber solange du das nicht machst, darfst du mit einem Hakenkreuz rumlaufen.

01:01:21: Du darfest Nazi-Lieder singen und die furchtbarsten Dinge äußern, musst da keine Schrafe

01:01:27: fürchten.".

01:01:28: Das ist der amerikanische Ansatz.

01:01:31: Es ist es nicht komplette Freiheit alles zu sagen, weil man auch mit Worten ... Ich habe eine Bombe unterm Tisch und wenn sie mir nicht fünftausend Dollar geben, sind ja auch Worte.

01:01:42: Aber solange es sich nur um Meinungsäußerungen dreht, hast du da wirklich die große Freiheit.

01:01:47: Was ist der Unterschied zwischen Freedom of Speech und Redefreiheit?

01:01:52: Gibt's dann einen Unterschied

01:01:53: zu

01:01:55: Meinungsfreiheit?

01:01:55: ?

01:01:55: Nee

01:01:56: das ist in Deutschland ein bisschen umständlicher.

01:01:59: Also in Deutschland haben wir die Meinungs-Freiheit.

01:02:01: Manchmal gibt es auch international das Freedom of Expression.

01:02:04: Das ist aber alles am Ende dasselbe.

01:02:06: Es geht immer darum Dinge die in deinem Kopf vorhanden sind rauszulassen.

01:02:11: Es ist auch ehrlich gesagt kein großer Unterschied, ob du es jetzt Kunstfreiheit nennst oder sogar Wissenschafts-Freiheit.

01:02:17: Oder Pressefreiheit.

01:02:19: So in der USA wäre alles unter der Überschrift First Amendment also Freedom of Speech.

01:02:24: Es geht in allen Fällen darum dass deine Gedanken nach außen dürfen.

01:02:28: Ob das jetzt in Form einer Skulptur oder eines wissenschaftlichen Papers oder eines Zeitungsartikels oder eines Blogs stattfindet ist wurscht.

01:02:36: Also wenn jetzt einige denken über Freedom Of Speech Anders als in Deutschland, hier habe ich die Freiheit eine Meinung zu haben im Kopf.

01:02:46: Ich hab nicht die Freiheit jegliche Meinungen

01:02:49: auszusprechen.

01:02:51: Das

01:02:52: meint genau dasselbe.

01:02:53: Unser Grundgesetz steht in Artikel fünf drin, die Freiheit seine Meinung in Wortschrift und Bild zu äußern.

01:02:59: Dass du ne Meinung hast kann dir eh niemand nehmen.

01:03:03: Niemand kann deinen Kopf reinschauen oder das verhindern, dass du ne meinung hast.

01:03:07: Es geht einzig und allein um die Frage, was darfst du äußern?

01:03:12: Und das ist also nicht anders als eine andere

01:03:13: Meinung.

01:03:14: Was ist eigentlich eine Meinung?

01:03:16: Eigentlich alles, was du so denkst!

01:03:19: Wir haben da ein bisschen als Juristen eine Unterscheidung zwischen Meinungen- und Tatsachenbehauptungen.

01:03:25: aber ob man das im Einzelfall wirklich so klar unterscheiden kann...

01:03:29: Also Ronin Steinke trägt ein hellblaues Hemd heute.

01:03:31: Ja, wieso ist das hell?

01:03:32: Ist

01:03:33: es hellblau oder nicht dunkelblau?

01:03:34: Es ist ja relativ

01:03:35: süß.

01:03:36: Ein helles Hemd!

01:03:36: Das ist eine Tatsachen-Behauptung.

01:03:38: aber wenn ich sage sieht scheiße aus... ...das ist ne Meinung.

01:03:41: Aber genau, dass wäre so.

01:03:42: das Prinzip der Himmel ist blau und die Tatsachenbehauptungen.

01:03:47: Der Himmel is hells schon wieder wertend oder das Hemd ist hell?

01:03:51: also Ich bin da nicht dafür so wahnsinnig zu unterscheiden.

01:03:54: ich glaube auch Wenn Leute ihre Überzeugung über die Fakten äußern, ist das auch was von der Mannungsfreiheit gedeckt sein sollte oder geschützt werden sollte.

01:04:04: Ist Hass eine Meinung?

01:04:06: Ja.

01:04:07: Rassismus ist seine Meinung.

01:04:09: Antisemitismus ist eine Meinung und zwar eine häufige

01:04:13: Meinung.

01:04:14: Das heißt wir leben in Deutschland im Land wo wir die Freiheit haben uns antisemitische Äußerungen.

01:04:20: Wo wir die freiheit haben uns öffentlich rassistisch äußer.

01:04:24: Und wird ja oft genug gemacht.

01:04:26: Hast du verbreiten?

01:04:28: vom Grundgesetz gedeckt.

01:04:32: Tilo Sarrazin hat also eine Millionenauflage mit seinem Buch, Deutschland schafft sich ab was er ja seitdem in neuen Aufgüsten immer wieder neu rausbringt ganz klar ein rassistisches Buch und trotzdem ist sowas erlaubt.

01:04:44: Warum is Hass ne

01:04:45: Meinung?

01:04:47: Also was mit Hass gemeint ist ja in der Regel Ressentiments.

01:04:50: Ja Ressentsiments sind Überzeugungen sind Meinungen.

01:04:53: ich wüsste nicht was es sonst sein soll.

01:04:56: Im Grundgesetz steht drin, deine Meinung zu äußern ist erstmal ein Recht was du hast und das heißt nicht nur wenn du nett bist.

01:05:03: Also meinesfalls ist es nicht ein Privileg für die netten oder die klugen oder die besonders menschenfreundlichen sondern die Idee ist alle Leute haben nun mal Meinungen und das Grundgesetz setzt darauf und ich finde dass auch richtig so dass das dann auch an die Öffentlichkeit raus darf weil

01:05:20: Aber ich selbst ... aber jemand nicht mögen und jemand quasi zu hassen, Hass zu verbreiten ist noch mal nur ein kleiner Unterschied.

01:05:27: Ist es einen Unterschied?

01:05:29: Also das ist fließend!

01:05:33: Ich sehe da keine Kategorie von Hass die man so abgrenzen könnte.

01:05:36: also wenn ich jetzt übersetzen soll in dem Erassismus oder solche Dinge wir müssen nicht über diskutieren wie verwärfig das ist ja und die Losarazien oder Lisa Eckard diese Comedian Die Witze über Juden macht mit langer Nase oder mit Neigung zum Geld.

01:05:54: Das ist ziemlich plumper Antisemitismus, das soll man nicht verboten.

01:06:00: Es gibt Paraparagrafen wie Volksverhetzung und Beleidigungen.

01:06:04: die ziehen dann eine Grenze aber die Grenze ist nicht schon erreicht wenn du Antisemitism verbreitest.

01:06:08: Was ist der Unterschied zwischen Hass- und Hetze?

01:06:10: Und das Hetze

01:06:12: auch

01:06:13: Teil der Meinungsfreiheit

01:06:15: Das sind ganz schwammige Begriffe, die mehr so politische Slogans sind.

01:06:18: Also juristisch sind das keine richtigen Briefe.

01:06:21: Hass und Hetze ist ein Oberbegriff für Dinge, die Leute verwerflich oder für Ungut halten.

01:06:26: Was ist der Unterschied zwischen Hass- und Hetzer?

01:06:31: Da es nur Slogan sind, ich glaube, es deckt sich dann auch.

01:06:36: Ronensteinke

01:06:37: ist ein hasserfüllter Idiot.

01:06:40: Der gehört gehasst!

01:06:42: Und Hetze wäre dann so, Rone Steinke ist ein Idiot und dem gehört wird auf die Schnauze gehauen.

01:06:48: Vielleicht ja?

01:06:49: Aufhetzen!

01:06:50: Ja aber weißt du dir fallen auch schon tausend Beispiele an wie man Leute aufhetzen kann.

01:06:54: also es ist nicht juristisch.

01:06:56: ist das so... Es gibt die Volksverhetzung.

01:06:58: da kommt das Wort einmal drinnen vor.

01:06:59: Da

01:06:59: wurde jetzt gerade auch noch nie.

01:07:01: Das ist eine Form die beinhaltet aber das Aufstacheln zu letztlich Gewalt oder Willkür-Maßnahmen also sowas handfestem.

01:07:09: Das reicht nicht nur Leute davon zu überzeugen, Tilo Jung ist der furchtbarste Journalist aller Zeiten.

01:07:16: Ob du es jetzt Hetzel nennst oder jemand anderes?

01:07:18: Das ist jedenfalls nicht juristisch schon eine Grenzverletzung.

01:07:22: Ist Lügen einer Meinung?

01:07:26: Große philosophische Frage!

01:07:31: Also ne Lüge ist ja keine Tatsachenbehauptung.

01:07:35: Auf den ersten Blick würde man sagen Nein, Lügen ist einfach nur eine falsche Tatsachembehauptung und insofern auch nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt, weil es da gerade das Gegenstück ist zu einer Meinung.

01:07:47: Tatsache ist es anderes als eine Wertung, als eine Meinung und sofern wenn du ne falsche Tatsachen verbreitest kannst du dich nicht darauf berufen von der Mannungsfreikeit gedeckt sein.

01:07:56: So ist die Theorie.

01:07:57: So sagen das Juraprofessoren auch oft.

01:08:01: Ist die Welt wirklich so klar?

01:08:04: Also wenn's um Lügen und politische große Fragen geht...

01:08:10: Da fällt mir so viel ein!

01:08:12: ist es da wirklich so oft so einfach, also ich finde das oft nicht so einfach.

01:08:15: Also wir können vielleicht sagen welches Wetter gestern war.

01:08:19: Da kann man klar sagen dass und das ist eine Lüge ja?

01:08:22: Es hat gestern nicht geregnet.

01:08:23: aber wenn's um so Fragen geht wie wer is am Krieg in der Ukraine schuld?

01:08:28: ist die Aggression von West oder von Ost ausgegangen?

01:08:32: Auslegungsdauer wahrscheinlich.

01:08:33: In deinem Studio

01:08:34: gibt´s da verschiedene Diskussionen die sehr spannend sind mit verschiedenen Positionen dazu.

01:08:38: Da liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

01:08:40: Ich habe dazu eine Meinung, vielleicht du auch.

01:08:42: Aber ist das etwas wo man sagen kann da gibt es nur die eine Wahrheit und das andere ist an der Lüge?

01:08:47: Ich wäre da vorsichtig!

01:08:48: Und vor allem wäre ich vorsichtig... ...ich mag jetzt meine Meinung haben aber vertraue ich darauf dass der Staat in jedem Fall richtig liegen wird wenn ich den Staat erlaube zu bestimmen wo Lügen verboten gehören?

01:09:03: also ich würde noch nicht so gut schlafen mit dieser Vorstellung

01:09:08: Bei Ukraine, wo das Einbringstclub schreibt es auch in deinem Buch drüber.

01:09:11: Es gibt jetzt EU-Sanktionen oder gegen Schweizer Journalisten – jetzt glaube ich auch einen

01:09:19: deutschen.

01:09:22: Ja muss man mal erklären vielleicht.

01:09:23: also es gibt Gerichte wo du verurteilt werden kannst weil du was gesagt hast was verboten war.

01:09:29: Ich finde oft zu streng kann man gleich darüber reden.

01:09:31: aber es gibt auch daneben noch etwas diese politischen Sanktionen.

01:09:35: In der Europäischen Union sitzen dann Politiker und Politikerinnen um ein Tisch herum.

01:09:39: Und entscheiden einfach, weil sie finden, der Mensch gehört jetzt sanktioniert.

01:09:43: Da gibt es keine Tatbestände die abgearbeitet werden müssen.

01:09:47: Der Vorwurf lautet in einem konkreten Fall das sein Leute, die politische Propaganda für Putin machen würden.

01:09:54: Also Sprachrohre für Putin-Propaganda.

01:09:56: Dass dieser Vorwurf geht gegen einen Schweizer, der in Brüssel lebt oder wir auch gegen einen Deutschen, Wer bestimmt das, dass das Propaganda ist?

01:10:07: Wenn jemand zum Beispiel der Auffassung ist die Russen würden sich gegen eine zunehmende Annäherung der NATO letztlich nur verteidigen wollen.

01:10:16: Das ist ne Wertung die ich für nicht selber überzeugend halte, die auch für ziemlich problematisch halte.

01:10:23: aber es is ne Wertungen die zum Beispiel in der Partei von Sarah Wagenknecht einige Leute so zwischen den Zahlen oder auch explizit vortragen Wer bestimmt ist, dass das Propaganda ist?

01:10:34: Die bestraft, sanktioniert gehört.

01:10:36: Also es ist schon rechtsstaatlich sehr zweifelhaft.

01:10:40: Ist eigentlich nicht in die Propagandas eigentlich auch, fällt nie unter Meinungsfreiheit?

01:10:45: Propagandan sind auch eine Wertung.

01:10:47: also was du für Propagande hältst und was ich für Propageande halte... Das ist alles relativ.

01:10:54: Aber das ist ja schwierig.

01:10:54: Und darum

01:10:54: gehört es quasi

01:10:56: zu Meinungsfreien?

01:10:57: Ja richtig!

01:10:59: Was die Bundesregierung in der Bundespressekonferenz oder anderswo verkündet, dass sie erfolgreich war und einen tollen Durchbruch.

01:11:08: Wie nennst du das?

01:11:09: Ist das Promaganda?

01:11:10: Ja ist es jedenfalls so.

01:11:11: Public Relations also...

01:11:12: Das ist immer so wenn's ein Feind macht,

01:11:15: das ist PR.

01:11:18: Es ist jedenfalls Fakten in einem bestimmten Licht darstellen.

01:11:21: Klar.

01:11:22: Würden wir dann sagen, wenn die Regierung macht das ist okay aber wenn das dann die Opposition macht oder wenn das Leute machen mit Putin irgendwie in der rosane Brille aufhaben, dann ist es schon verboten.

01:11:34: Also ich halte das für schwierig.

01:11:36: Wer ist denn weniger schlimm wenn dieselben Politiker im Brüssel sagen ja Pudi-Propaganda ist schlimm?

01:11:44: Darum machen wir das jetzt aber auch.

01:11:46: US Propaganda zu verbreiten zu Krieg X und so weiter ist schlimm.

01:11:50: israelische Propagandas zu vertreten ist schlimm.

01:11:52: iranische Propagan da zu verbereitende schlimm.

01:11:54: darum kommst du auf die Liste.

01:11:56: Das wäre also das Modell Moskau.

01:11:58: Ja, also.

01:11:59: Aber das wäre rein logisch im Sinne von okay, wenn jetzt euch's um Propaganda verbreiten geht dann kann man nicht bei Putin aufhören oder beim Kreml?

01:12:07: Das stimmt!

01:12:08: Also wenn man das konsequent zu Ende denkt nur dann wird einem auch klar was für ein Orwellsches Szenario das ist ja dass es wirklich ein Wahrheitsministerium was dann entstehen würde.

01:12:19: Also wie gesagt ich bin inhaltlich nicht dabei bei so Beschwindigungen von Putinen und Ich bin eigentlich sehr klar in meiner Analyse, dass die Aggression von Ost aus geht und nicht von West.

01:12:32: Aber es ist nicht gut wie's derzeit läuft das da so eine staatliche Härte kommt und diesen Diskurs von oben beschränkt.

01:12:40: Ich habe im Buch ein Beispiel geschildert einer Frau, die in Köln auf einem Demo ist.

01:12:44: Dema ist Ukrainekrieg und die Frau hat geäußert und wurde gefilmt Putin würde sich doch nur verteidigen und letztlich Salinato das Problem.

01:12:52: Und die hat eine Strafe bekommen bei uns Gericht Köln wegen, ich meine Billigungen von Straftaten.

01:12:58: Wenn man dann gesagt hat naja sie beschönigt ja den Angriffskrieg und Angriffskriege sind ein Straftat, das darf man nicht.

01:13:04: Wollen wir sowas?

01:13:06: Also selbst ich als jemand der wirklich die Meinung entsetzlich findet möchte es überhaupt nicht!

01:13:11: Ich möchte mit der Frau angstfrei auf Augenhöhe gerne diskutieren.

01:13:15: Vielleicht gelingt's mir, dass sie vielleicht noch mal ins Nachdenken kommen.

01:13:18: Wenn ich mit ihr diskutiere, vielleicht umgekehrt gelingt es ihr, mich jetzt nachdenken zu bringen?

01:13:21: Habe ich auch nichts dagegen?

01:13:23: Aber ist auf jeden Fall für niemanden gut, wenn da der Staat mit so Strafen

01:13:27: kommt.".

01:13:28: Wir leben ja jetzt in Zeiten wo quasi wir eineseits russische Aggression erleben andereseits amerikanische Aggressionen.

01:13:34: wenigstens Eli hat zuletzt den Angriffskrieg auf dem Iran von Amerika und Israel überrascht dich als Völkerrechtler dieses Rumeiern unserer europäischen, der Bundesregierung.

01:13:51: Bei Ukraine wurde am Tag selbst oder vierundzwanzig Stunden danach klar gesagt illegale Angriffskrieg.

01:13:58: und jetzt bei Venezuela wird immer noch geprüft im aushältigen Abend.

01:14:02: Jetzt beim Iran-Krieg wird immernoch geprüfzt...

01:14:05: Also bei Venezuela ist es für die Klaster?

01:14:07: Die

01:14:07: Bundesrepublik geht schon allegisch wenn man Angriffskriegs sagt in einer Bundespräsentkonferenz

01:14:13: Ja, auf Fragen allergisch reagieren ist eh immer sehr cool und souverän.

01:14:16: Empfehle ich jedem!

01:14:17: Nee aber im Fall von Venezuela es wirklich einfacher könnte es nicht sein also in ein fremdes Land mit dem man keinen Krieg oder irgendwie Spannungsverhältnis hat reinzureiten und den Staatschef und Regio-Chef zu kidnappen?

01:14:31: Also in Maiburg ist das sehr klar eine Aggression ja also angriffskriegerische Handlung.

01:14:37: Im Fall Iran möchte ich zugestehen, dass man da zwei Minuten erst mal drüber nachdenken sollte.

01:14:42: Das ist ein kleines bisschen komplexer weil es ja doch so ist das das iranische Regime ein sehr aggressives ist was also in der Region seinerseits erstmal schießt und schießen lässt und sehr viel Aggression verbreitet sehr viel Gewalt verbreitet.

01:14:56: Man kann zumindest mal darüber nachdenkt ob das dann ein Argument sein kann das Mal zu stoppen.

01:15:02: aber man muss auch relativ schnell zum Ergebnis kommen.

01:15:04: nein das kann kein Argument seien denn da is ja Iran nicht mit alleine Das machen andere Länder auch, USA wäre mal ein Beispiel und viele andere Länder.

01:15:12: Und Waffen liefern und Proxies stützen und Geld an Leute geben, das machen also auch europäische Länder.

01:15:20: Das kann noch kein Grund sein weswegen man dann legitimiert ist bei so einem Land die Hauptstadt zu bombardieren.

01:15:26: Wenn das so wäre, dann... Also wär's?

01:15:30: weltweit würden sich die Schleusen öffnen wenn das vom Völkerrecht gebilligt würde.

01:15:35: Dann würden es alle machen dürfen dass wir Deswegen, auch wenn es ein bisschen komplex ist im Falle von Iran muss man auszuleben Ergebnis kommen.

01:15:42: Das kann völkerrechtlich nicht drin sein.

01:15:46: Man kann dann am Ende vielleicht in dem Fall von Iran so ein bisschen vor einem Dilemma noch selber sich sehen.

01:15:51: ja ob das Recht und die Moral da wirklich zusammen passen des iranische Regimes eines der widerwertigsten Regime der Welt der Zeit.

01:15:59: was im Januar dreißig tausend schätzt man junge Leute zusammen geschossen hat, einfach dafür dass sie Protest gegen das Regime geäußert haben ist ein Regime den man wirklich ein frühes Ableben sehr wünschen würde.

01:16:11: Also jeder Tag wo dieses Regime nicht mehr regiert wird gut sein oder es wird gut seien je früher das Regimen auffällt zu regieren.

01:16:19: aber juristisch ist die Frage damit nicht plötzlich anders zu beantworten.

01:16:24: Juristisch bleibt dabei dass es vom Völkerrecht eine klare Antwort gibt.

01:16:27: also Das ist ein Angriffskrieg, der hätte nicht stattfinden dürfen und das soll auch auf keinen Fall Schule machen.

01:16:33: Was ich eigentlich gefragt habe

01:16:36: durch dieses

01:16:36: Verhalten in Sachen Völkerrecht der Bundes-Bundesregierung wird ja für jeden ersichtlich jetzt nicht nur quasi für Journalisten und Fachleute diese Doppelmoral eine demokratische Regierung die sich per Grundgesetz ins Volkerrecht gekettet hat aus guten Gründen Und das ist dann wieder Demokratie zersetzend, habe ich das Gefühl.

01:17:01: Ja und das macht es ja auch dann schwerer doppelmoral von anderen zu kritisieren.

01:17:05: also Südafrika ja?

01:17:06: Das Land was Israel anprangert vom internationalen Gerichtshof schon sehr früh nach Beginn des Gaserkrieges wurde da von Südafrika der Genozidvorwurf erhoben ist gleichzeitig ein Staat der freundlicher Gastgeber ist für Omar al-Bashir den sudanesischen Gewalthercher der einen Genozide in Davor verübt.

01:17:25: Also die Doppelmoral von Südafrika stinkt zum Himmel und möchte ich anprangern.

01:17:29: Und sollte man anprangan, kann man aber als deutscher Regierung viel weniger wenn man selber mit so einer Doppemoral unterwegs ist.

01:17:35: Und bei den einen genau hinschaut ja du hast es erwähnt Putin und bei den anderen Augen zudrückt oder mit so eine komischen Rumeier-Taktik.

01:17:43: Es ist die Komplex sich versucht aus der Affäre zu winden.

01:17:46: das ist einfach unglaubwürdig.

01:17:48: Aber glaubst du dass es auch zersetzend ist für so ne Gesellschaft?

01:17:53: Das heißt immer so, der Fischding vom Kopf her und gibt auch so logische Wissenschaftler die Erkenntnis.

01:18:01: Das geht dann irgendwann ganz schnell in der Gesellschaft umher.

01:18:05: Wenn das Fuß voll sieht, guck mal da oben, herrscht Rechtlosigkeit also... Da wird nicht mehr eine Haltung vorgegeben.

01:18:13: wir halten uns hier ja an Recht.

01:18:14: Wir halten uns angesetzt.

01:18:15: Wir erhalten uns an das gute Zusammenleben der Völker.

01:18:20: Also ich glaube, dass Leute dieses internationale Geschehen verfolgen wahrscheinlich schon länger desillusioniert sind.

01:18:26: Ich bin es jedenfalls ja was die USA und deren Treue zum Völkerrecht betrifft also Irak Krieg, kurz nach einer Level-Jahre, oder auch in den Neunzeigern und Achtzigerjahren, Kaltenkrieg, die Spielereien im Lateinamerika.

01:18:41: Dass sich die USA wenn's um ihre Machtinteressen geht Recht hinwegsetzen ist überhaupt nicht neu.

01:18:47: Neu ist ein bisschen, das ist jetzt auch im Fall von Grönland in Richtung Europas erstmal androhen oder so jedenfalls uns befürchten lassen.

01:18:55: Da kommt jetzt die Message bei uns nochmal auf eine ganz andere Weise an.

01:18:58: aber eigentlich ist es also ein bisschen ein spätes Erwachen wenn jetzt Leute sagen Also ich jetzt erodiert das Recht.

01:19:04: Leider ist das alles schon viel länger so.

01:19:08: zurück zur Meinungsfreiheit und erst mal ein paar Klärungsfragen.

01:19:13: Wenn ich dich beleidige fällt das nur die meinungsfreie.

01:19:17: Wir haben ein Verbot von Beleidigungen in Deutschland.

01:19:20: Aber ist eigentlich nicht, Ron Schank ist ein Arschloch?

01:19:26: Ist das nicht eine Meinung von mir?

01:19:28: Das ist... Also wir haben die Meinungen und dann gibt es einzelne Verbote für verschiedene Arten von Meinungen, die bestraft werden können.

01:19:35: Und Beleitigung ist eine Form von Meinung, die in Deutschland verboten ist.

01:19:38: Jetzt kann man darüber diskutieren was ist Beleitung da!

01:19:41: Und da geht es dann los.

01:19:42: Aber im Grunde, das ist eine Antwort die würde dir in Amerika anders gegeben werden.

01:19:47: In Amerika ist die Aussage jemand ist ein Arschloch und keine Straftat erlaubt.

01:19:53: In Deutschland gibt's dagegen den Paragrafen, ein Hundertfünfundachzig-Strafgesetzbuch.

01:19:58: Das verboten!

01:19:59: Wenn ich jetzt quasi sozusagen Rohnstein gessen Arsch loch und du bekommst davon nichts mit... Ist es dann eine Beleidigung oder erst dann, wenn du davon mitbekommst und dich beleidigt fühlst?

01:20:11: Nee.

01:20:11: Es genügt auch schon, wenn das Publikum ist also wenn Du irgendwie das so vor anderen Leuten sagst Auch in meiner Abwesenheit Also wenn Du ins Netz schreibst ganz häufiger Fall Die Bundes-Ausministerin Annalena Baerbock sei die dümmste Ausministerin der Welt.

01:20:25: Das

01:20:26: ist mein Buch, das ist als Beleidigung gewichtet worden durch ein Amtsgericht in Bayern und der betreffende Bürger hat einen Strafe viel bekommen, der rechtskräftig geworden ist.

01:20:36: Er

01:20:37: hat ja noch nie mehr gesagt, Baerbach ist ein Arschlauch oder so weiter?

01:20:40: Einfach nur eine dümmeste Ausministererin!

01:20:43: Also jemand dumm nennen kann, ist das schon eine Beleidigung?

01:20:47: Die Definition ist nicht nur bei so abstönen Worten erfüllt.

01:20:52: Was du genannt hast oder auch andere.

01:20:54: Sondern es ist auch möglich mit Worten die man jetzt nicht sagt, sowas dürfen Kinder nicht sagen, sondern sowas wie mit Dumm auch schon eine beleidigung zu erfüllen.

01:21:07: Das finde ich... Den Bärbockfall fand ich echt schwierig.

01:21:13: Wenn ihr auch ständig als die flimmsten Journalisten und dumm und so weiter bestellt.

01:21:18: Also das ist sehr, sehr schwierig.

01:21:20: wir haben oft ja gerade im Kontext von der Debatte um hast du ein Hetze wie du vorhin gesagt hast viel Verständnis dafür dass er start ja ein bisschen strenger hinschauen muss.

01:21:31: und es ist nicht okay wenn gerade Frauen im Netz niedergebrüllt werden.

01:21:37: Und ich habe auch lange Als Beobachter und als Kommentator geschrieben, wir müssen da auch wirklich die Polizei mehr reinholen.

01:21:45: Dass sie im Netz auf Streife geht und guckt, dass nicht Leute aus dem Diskurs weggebrüllt werden.

01:21:51: Weil wenn gerade Frauen- und Menschenmedikationsintergrund überproportional von betroffen sind würde es ja dazu führen das der Diskurs verzerrt wird, dass die wieder rausgedrängt werden.

01:22:01: Aber...

01:22:02: Hier geht's um die Ausministerin.

01:22:05: Deutschland eine der mächtigsten Menschen in unserem Land Sollten quasi je mächtiger man ist, sollte man nicht eigentlich mehr aushalten müssen, ein dickeres Fell haben müssen.

01:22:15: Friedrich Merz wurde kürzlich an Pinocchio genannt von einem Bürger in Heilbronn.

01:22:18: Der hat es bei Facebook reingeschrieben und dann hat dieser Bürger einen Heilbron einen Strafverfahren bekommen und posten von der Kriminalpolizei.

01:22:24: Vielleicht war

01:22:24: das kann ja auch positiv gewesen sein.

01:22:27: Der Disney-Film.

01:22:27: ich fand den so schön.

01:22:28: pinocchio ist eine liebe Figur niedlich Und Ich finde friedlich Merz niedlich er ist ein Pinoccio

01:22:33: Aber so ein Brief von der kriminalpolizistat irgendwie.

01:22:37: Also wir gibt's ganz viele solche Beispiele, wo man echt sich fragt, wo da plötzlich die Grenzen verlaufen.

01:22:43: Und es ist jedenfalls so das man befindet dass wir nach etwa zehn Jahren die Diskussion um Hass und Hetze plötzlich ganz schön viele ganz schön enge Grenzen haben oder eine Verunsicherung.

01:22:56: dieser Ruf Man muss das schärfer hinschauen trifft auf einen Justiz Die Paragrafen vorsichtig liegen hat die vollkommen Unbestimmt sind.

01:23:06: Da steht ganz wenig drin, was ist eine Beleidigung?

01:23:10: Steht da nicht drin.

01:23:11: Steht nur drin die Beleiligung wird bestraft mit Geldstrafen.

01:23:13: bisso und so viel.

01:23:15: Du kannst es völlig offen interpretieren.

01:23:18: Dann wenn du mal guckst wie das die Gerichte interpretieren Die haben dann auch so Formel der heißt es dann die besondere Ausdruck von Missachtung von Nicht-Achtung der Ehre der Person usw.

01:23:26: Das ist auch Völlig offen wie du es am Ende interpretierst.

01:23:29: Was heißen das ja?

01:23:30: Heißt das dümmste Außenminister in der Welt geht schon zu weit oder nicht?

01:23:34: Also das heißt, die Justiz schwimmt da selber ein bisschen und muss da jedes Mal so einen neuen Weg finden.

01:23:40: Und alles was da an Weisheit zustande gekommen ist über die Jahrzehnte wo sie sich in der Justiz schon den Kopf drüber zu berechnen ist dass man sagt wenn du einen politischen Kritikpunkt hast an jemandem oder einen sachlichen Kritik Punkt dann gönnen wir dir auch dass du ein bisschen frech zuspitzen kannst.

01:23:56: Wenn du keinen sachlichen Kreditpunkt hast sondern nur findest der es fett den verarsche ich jetzt.

01:24:01: Dann gönn' wir dir das nicht sondern kommt eher mal eine Strafe.

01:24:05: Das klingt jetzt erstmal ganz, finde ich sogar ganz einleuchtend.

01:24:08: ja dass man so bisschen auch abwegt.

01:24:11: aber auch das lässt uns dann nicht wirklich klüger zurück weil die Ausministerin also in dem Kontext ging es sogar darum dass der Bürger kritisiert hat ihre Politik gegenüber Russland sei eskalatorisch und gefährlich und deswegen sah sie die dümmste ausministerin.

01:24:26: Also es gingen sogar um einen sachlichen Kern.

01:24:31: Der musste fast zehntausend Euro Geldstrafe dafür zahlen.

01:24:35: Also ich halte es für eine ganz klatschechte Entwicklung, der Fall von Robert Habeck mit dem Schwachkopf MIM ist auch bekannt also wo ein Bürger gesagt hat, Robert Haveck oder wo er einen MIM geteilt hat bei X auf dem sozialen Netzwerk das Robert Hubeck in so einer alten Shampoo Werbung zeigte mit einem grinsenden Gesicht und darunter stand schwachkopp professional.

01:24:54: da kam die Polizei im Auge zum sechst hat an der Tür geklopft in Bayern

01:25:01: keine Linken, keine Rechten, sondern irgendwie so was wir politisch im liberalem Umfeld einordnen würden.

01:25:07: Du bist auch ein Liberaler!

01:25:11: Du bist ja der Meinung das ist alles... also dass es übertrieben sollte nicht so sein und das sollte nicht verfolgt werden.

01:25:17: über den SDGB-Hundert und Achtzig können wir gleich nochmal reden.

01:25:21: müssten dann quasi Leute wie Habeck und Baerbock die das persönlich zur Anzeige bringen sich als Liberale sagen Das ist halt die Freiheit am Land.

01:25:33: Würde

01:25:33: ich, würde ich hoffen ja!

01:25:34: Also es ist wohl so gelaufen dass die Polizei diese Fälle selber gesammelt hat und dann wie du sagst das muss man als Strafantrag abzeichnen als Betroffener.

01:25:43: nur dann kann das verfolgt werden Und dann wird diese während dieser ganzen Fälle den Personen vorgelegt dem Politiker und die kriegen dann eine Liste mit fünfhundert Fällen.

01:25:51: meinetwegen unsere Zeichen dann einmal Nachdem wir das vielleicht quergelesen haben oder auch nicht Vertrauen einfach darauf dass es schon seine Ordnung haben wird.

01:25:58: aber wenn sie sich mal durchgelesenn hätten Dann würde ich doch sehr hoffen, dass da ein Störgefühl entsteht.

01:26:04: Hast

01:26:04: du mal bei Baerburg oder Haarbeck anderen, die das regelmäßig machen einfach mal versucht zu reden?

01:26:11: Also ich weiß von Haarbek, dass der jedenfalls von sich selber sagt er hätte es nicht so wahrgenommen.

01:26:15: Hätte das einfach vertraut vielleicht blind vertraute weil die Polizei in Bayern wird schon wissen was sie macht aber wir sehen mit welchen Folgen.

01:26:25: Kennst du Leute oder politische Figuren die sagen sowas mache ich gar nicht.

01:26:30: Angela Merkel Sechzehn Jahre Kanzlerin, keine einzigen Strafantrag wegen der Beleidigung.

01:26:35: Und die ist wirklich... also Reptilienmensch und so weiter.

01:26:41: Da ist sie die volle Bandbreite der Begleitigungen.

01:26:43: Hast

01:26:43: du mal gefragt worum sich das nicht gemacht?

01:26:45: Das war sozusagen mit ihrer Verständnis von Amtswürde nichts zu vereinbaren.

01:26:49: Man jammert nicht man beschwert sich nicht.

01:26:51: Ganz

01:26:51: genau!

01:26:53: Finde ich richtig finde ich richtig.

01:26:55: es ist zweierlei ob das jetzt Beschimpfungen sind oder Bedrohungen?

01:26:59: Ja, bei Drohungen ist ein ganz anderes Thema.

01:27:01: Wenn Leute an Politiker schreiben pass mal auf das ist denen nicht ergeht wie Walter Lübcke ja dem CDU-Politiker in Hessen

01:27:09: Das ist

01:27:10: eine Gewaltandrohung.

01:27:11: So was gibt es auch?

01:27:12: da nicht falsch verstehen das ist ein Ganz anderes Thema.

01:27:14: Da bin ich für Strafanzeigen da soll auch die Polizei rein aber auch Schärfe.

01:27:19: Aber wenn's wirklich nur um Sport geht Du Depp du Truller.

01:27:25: Es gibt einen Fall der heutigen grünen Vorsitzenden Franziska Brandner, die in einer Bundestagsbefragung zur Energiepolitik als damalige Staatssekretärin unter Robert Habeck stand und im Bundestag keine richtigen Antworten hatte.

01:27:37: Bisschen rumgeeiert hat.

01:27:39: Jedenfalls aus Sicht eines Bürgers, der dann unter so einem Video kommentierte, so beantwortet, Ahnungslosigkeit kluge Fragen was für eine dumme Tosse?

01:27:48: So ich finde das muss schon drin sein dass man sowas schon aushält als Politikerin ob jetzt berechtigt ist oder nicht.

01:27:53: aber Weder ist die Wortwahl so obscön, noch ist der Punkt so illegitim, dass man da die Polizei rufen darf.

01:27:59: Aber so ist es derzeit.

01:28:01: Der Mensch wurde auch verurteilt wegen einer Beleidigung.

01:28:04: Ich fände gerade bei Merkel diesen Begriff so schön.

01:28:06: sie hat nicht gejammert und wir haben jetzt eine Politiker-Generation scheinbar die jammern.

01:28:14: Das ist ja auch nicht nur bei Spott und beleidigungen im Netz usw.

01:28:20: Die jammern ja auch, ich weiß nicht wie das bei euch ist, aber Interviews Also die Jammern mittlerweile so, ich komm ja nicht zu dir und lass mich jetzt zwei Stunden grillen in der Öffentlichkeit.

01:28:30: Dann mach' ich lieber hier meinen Social Media, da hab' ich unter Kontrolle was ich sage oder ich gehe zur S-Set, gebe ohne eine Interview und kann danach nochmal ein bisschen... Da ist

01:28:41: aber Märklin besonders schlüpper gewesen in der Hinsicht.

01:28:45: Das sind mal ein anderes Thema?

01:28:45: Ja also weil wir jetzt gerade gelobt haben dass sie das so ohne zu jammern hingenommen hat.

01:28:50: Das Jammern ist nicht nur bezogen auf jetzt die Meinungen von Bürgern und Beleidigungen, Sport usw.

01:28:57: sondern das Jammern geht auch in allen anderen Bereichen bei

01:29:01: uns.

01:29:01: Ja ich glaube dass es oft will ich gar nicht bestreiten mit sehr guten Absichten verbunden sind.

01:29:06: Also das Jamarn klingt so als ob's da um den eigenen Eitelkeit gehen würde.

01:29:10: Ich würde zugestehen dass es schon oft noch mehr geht.

01:29:13: Leute weibliche Politikerin beispielsweise sagen ich verfolge das weil ich nicht möchte dass dieser Frau stehen bleibt.

01:29:19: Ich tue das auch für andere.

01:29:22: Möchte ich ernst nehmen und halte dich auch für ein ehrliches Argument?

01:29:27: Ich glaube nur, wir werden als Gesellschaft nicht viel vorankommen wenn wir... Frauen hast es einen Thema.

01:29:34: ja, wir haben Antisemitismus gesprochen der auch legal ist.

01:29:36: erstmal Rassismus Wenn wir voreilig verhindern dass diese Dinge ausgesprochen werden.

01:29:42: Sondern Es bleibt ganz oft Ansichtssache wo beginnt's schon Rest und Timor geladen zu sein?

01:29:47: Und wo ist es noch eine legitime Zuspitzung?

01:29:50: und du wirst immer auch selbst unter klugen Menschen Streitigkeiten haben.

01:29:54: War das schon rassistisch oder muss das noch erlaubt sein?

01:29:57: Klar!

01:29:58: So, dann fände ich es nicht gut als Prinzip wenn die Regierung oder der Staat Staatsanwaltschaft was ja auch durch die Siegtsminister gelenkt werden kann entscheidet sondern das muss dann schon die Gesellschaft unter sich ausfechten.

01:30:12: Ich habe so

01:30:13: ein bisschen das Gefühl dass sich abgeschottet werden will vom Widerspruch Also quasi von unseren Mächtigen in Opposition und der Regierung.

01:30:21: Ich meine, das ist ja nicht nur jetzt bei uns oder bei der Assets so... ich habe das Gefühl die Mächigen geben immer weniger Interviews wo sie auch mal richtig kritisch unterfragt werden, wo sie gegrillt werden.

01:30:33: Sendungen öffentlich-rechtlichen gibt es nicht mehr in der Form Talkshows sind keine solchen Formate.

01:30:38: Ich gucke immer nach England und da bewundere ich das sehr wie man da in englischen Talkshouses gegrilled wird, dass ist schon teuer.

01:30:44: Das

01:30:45: Hardtalk war einer meiner Vorbilder?

01:30:46: Ja!

01:30:47: Aber auch die Medienlandschaft passt sicher dem an.

01:30:51: Also wenn du mal genau darauf achtest, andere Podcasts wie meiner da ist der host quasi nur Stichwortgeber und da geht man dann noch gerne hin weil man sich als Produkt vermarkten will und sicher sein kann okay hier kann ich immer wieder sicher sein, dass das nicht groß unterfragt wird und so weiter.

01:31:13: Und da war Merkel ein großer Teil des Problems?

01:31:18: Die konnte

01:31:19: sich aussuchen, ob sie einen

01:31:21: YouTuber zu sich holt in ihren Räumlichkeiten mit ihrem Personal runter rum.

01:31:24: Auch Zeitungen.

01:31:26: Ich weiß nicht, ob du jemanden interviewst, aber Alger hat mir gesagt, wenn sie Bock hat, große Interview zu geben, dann überlegt es sich, gehen wir mal zu Anne Will oder rufen bei der SET an Und Sie wissen alle sagen sofort ja.

01:31:41: Was auch okay ist, das wäre in jedem System so wenn der Regie-Jogen-Chef kommt will jeder den grillen können.

01:31:47: aber das Problem ist er dass sie dann die Bedingungen bestimmt oder mein Bestimmen zu können.

01:31:52: also das Problem is groß und es hängt mit der Konkurrenz zusammen.

01:31:57: Es hängt auch mit dieser, ja schon diskussionswürdigen Sitte zusammen des Autorisierens von Interviews in Deutschland.

01:32:04: Ja bei dir hier wenn man was sagt kann man es nicht zurücknehmen.

01:32:07: Das ist

01:32:07: übrigens der Grund warum ich das gemacht habe.

01:32:08: Ich hab aber auch bei der Zeitung angefangen und dann habe ich mich immer geärgert, Interviews niedergeschrieben.

01:32:13: Spannende Sachen nachherstreichen sind alle wieder raus.

01:32:15: Und du musst

01:32:15: es... also in Deutschland ist es so, du musstes zur Freigabe dem Interview noch mal schicken und dann wissen wir wie's bei dir ist?

01:32:22: Dann verhandelt man, das muss ich schon sagen.

01:32:24: Wenn die was rausstreichen wollen, ruft man an und dann lässt man sich's nicht gefallen.

01:32:27: Und dann kann man entweder ganz alles mit sich machen lassen oder nicht alles mitmachen lassen.

01:32:32: aber die Situation ist anders als in angloamerikanischen Ländern.

01:32:35: Schon erst mal so dass die meinen sie haben das erste Wort und das ist schon... Ich weiß nicht ob ihr es so gut findet.

01:32:40: Wir haben

01:32:40: letztens bei der Berlinale mit dem New York Time Star Interview gemacht und bevor es losgeht man sagt jetzt gleich on the record und nur die hinweist alles was du ja sagst.

01:32:50: Solange das die Aufnahme läuft, kann ich verwenden.

01:32:54: Obwohl's quasi ein Printinterview oder so'n Printing ist.

01:33:00: Nimm mal zu dieser Baerbock-Geschichte als Beispiel hier.

01:33:02: Du bist der ausministerrelle Welt.

01:33:04: Da wurde dieser Poster über diese Meldestelle Hessen gegen Hetze angezeigt.

01:33:09: Was hättest du von diesen Meldestälen?

01:33:11: Was fährst du von Hate, Aid und so weiter und so

01:33:15: fort?

01:33:16: Also wenn es um wichtige Sachen geht wie Bedrohungen... kann es gar nicht genug Engagement geben.

01:33:25: Und die Tatsache, dass das so was wie Hate Aid braucht ist ja eine Folge des Versages des Staates.

01:33:31: also eigentlich würde man sich in der Situation vorstellen wo du nicht einen NGO brauchst sie dir hilft, die dir Angebote macht können wir dir über die Schwelle zur Polizei helfen sondern du würdest dir eigentlich wünschen, dass die Polizei die Staatsverwaltschaft so offen und so empfangsbereit ist.

01:33:46: niedrigschwellig, dass da jeder hin kann und jeder klar kommt.

01:33:48: mit de facto ist aber anders.

01:33:50: Der Staat versagt da ganz oft beim Dokumentieren von Bedrohungen im Netz.

01:33:57: Ist nicht offen genug für Menschen, die dahin wollen und Menschen brauchen Hilfe?

01:34:02: Und dass das geleistet wird ist erst mal richtig.

01:34:05: Welche Rolle spielen dann... Das eine ist okay du

01:34:08: wirst beleidigt

01:34:09: oder fühlt sich beleidigst, stellts ne Anzeige.

01:34:11: Welcher Rolle spielt dann im nächsten Schritt?

01:34:14: der jeweilige Staatsanwalt oder die Staatsanwalte?

01:34:17: also kann So der eine sagt, oh du nimmst die Ausmesser der Welt.

01:34:21: Ey komm!

01:34:23: Das ist jetzt ein Scherz.

01:34:24: Machen wir hier das verfolgen wir nicht und dann im nächsten Bundesland oder beim nächsten Staatsanwalt er sagt ja klar

01:34:31: machen wir es.

01:34:31: Also Staatsanwaltschaft macht Daumen hoch oder Daumen runter?

01:34:34: Muss das auch.

01:34:35: Wie viel Auslegungs-Sache?

01:34:36: Eine ganze Menge würde ich behaupten.

01:34:38: Also das ist auch der Job.

01:34:38: erstmal weil es kommen ja nicht nur Leute die sagen Angela Merkel ist ein Reptil sondern es kommen also die wildesten Strafanzeigen jeden Tag.

01:34:46: Das heißt noch gar nichts.

01:34:47: Jeder Bürger kann alles anzeigen.

01:34:51: Also es ist schon richtig, dass die Staatsanwaltschaft dann selbstständig entscheidet aber auch die Verantwortung dann übernimmt für die Entscheidung.

01:34:58: so und deswegen da muss man dann auch sagen der Schwachkopf bei Robert Habeck ja das war am Ende etwas was wir vorwerfen muss der Staatsanwalt schafft Die hat an dem Punkt

01:35:07: nicht den Richter oder der Richterin?

01:35:08: Und dem Richtern in dem Fall also weil das hat eine Staatsanweilschaft an das Ermittlungsgericht also an die Ermittungsrichterin im Bamberg gegeben die hat unterschrieben geht er mal hin macht seine Hausgesuchung.

01:35:18: Also beide Juristen, die dafür bezahlt werden, das besser wissen müssten.

01:35:23: Der Bürger oder in dem Fall der Politiker, der vertraut und vielleicht ist auch okay dass er vertraute auf die Fachleute aber am Grunde sollte sich die Kritik gegen Justiz richten.

01:35:34: Kann ich eigentlich also...

01:35:36: Und nochmal Auslegung, weil das ist sehr wichtig, ja?

01:35:38: Der Auslegungsspielraum ist groß und es ist auch sehr problematisch.

01:35:42: Es gab nach dem siebten Oktober-Zw.

01:35:47: Post von Dirk Niebel, dem ehemaligen FDP-Entwicklungshilfeminister der bei Facebook gepostet hat.

01:35:53: Der Gaserstreifen wäre ein toller Parkplatz.

01:35:56: also einmal platt machen.

01:35:57: Der Lebensraum von zwei Millionen Palästinserinnen und Palästenensern zerstören das war sein Aufruf.

01:36:03: Und es gab Schrafanzeigen dagegen die gesagt haben.

01:36:05: okay klarer kann man nicht zu Verbrechen animieren.

01:36:11: Hört

01:36:11: sich nur eine Menschheitsverbrechen zum Beispiel.

01:36:14: Und das in einer Situation wo hierzulande auf den Straßen Die Luft sehr, sehr schwanger war mit Gewalt.

01:36:21: Wo sehr viele Ausschreitungen in verschiedenste Form von Gewaltschaft fanden.

01:36:25: Da noch so Öl ins Feuer zu gießen mit einer Agitation.

01:36:28: Das wäre doch ein Moment wo man wirklich mal eine Grenze ziehen könnte strafrechtlich.

01:36:31: Und da kam das Staatsanwalt.

01:36:32: und jetzt Gerichte?

01:36:34: Nein, die haben gesagt nein machen wir nicht!

01:36:36: Warum?

01:36:37: Weil es gibt zwar einen Paragrafen.

01:36:39: Ja kann man sagen Billigum von Straftaten.

01:36:42: In dem Fall sogar Aufforderung zur Straftat.

01:36:45: Wenn das dazu führt, dass hierzulande der Friede in Gefahr ist dann kann man das bestrafen.

01:36:50: Aber da sagt ja die Staatsanwaltschaften in Berlin nah, das halten wir nicht für Friedensgefährten.

01:36:54: Das nehmen die Leute auch mit Humor und das ist doch nicht so.

01:36:57: Und du siehst eine andere.

01:36:58: Leute posten ähnliche Dinge in eine andere politische Richtung.

01:37:02: Die sagen, was Hamas gemacht hat ist gut zum Beispiel ein Widerstandsakt und deswegen muss man dem eher Applaus spenden.

01:37:10: Da ist die Staatsaanwaltschaft viel strenger!

01:37:13: Und sagt, also das ist erstens eine Bildung von Straftaten und zweitens ist es auch gefährlich für unseren Diskurs hierzulande.

01:37:19: Kann zu Gewalt aufstacheln.

01:37:21: deswegen wird da eine Hausgesuche angeordnet.

01:37:24: So jetzt sagst du mir ob das so stringent ist?

01:37:27: Ob das politisch neutral ist?

01:37:30: Die Antwort ist nein.

01:37:31: die Frage wäre jetzt kann man es stringenter machen?

01:37:35: ich glaube schon

01:37:36: wieder

01:37:37: Man könnte sagen bei Gewalt ist für alle Leute Ende der Fahnenstange.

01:37:41: Jeder, der zur Gewalt aufstachelt muss damit rechnen dass das beendet wird und da kann man keine Spielräume zulassen.

01:37:49: Da muss man ganz streng das definieren.

01:37:52: Ist es eigentlich

01:37:53: nicht so schwer?

01:37:54: In USA ist es besser geregelt als hierzulande.

01:37:57: also ich lobe jetzt schon ein paar mal die USA.

01:38:00: Irgendwann hat der

01:38:01: Engstert dann noch funktioniert.

01:38:02: Ja, ja

01:38:03: also ich bin natürlich auch eine Menge zu kritisieren aber es ist ein bisschen selbstgefällig wenn wir immer nur herabblicken auf den amerikanischen Rechtsstaat hat schon eine Menge an Weisheiten angesammelt in seinen zweieinhalb Jahrhunderten und das Thema Meinungsfreiheit ist eins davon.

01:38:17: Und in USA gibt's einen ganz berühmtes Urteil was der erste schwarze Richter am Supreme Court gefällt hat Thurgood Marshall.

01:38:24: Der war vorher kämpferischer Anwalt für die Bürgerrechte von Schwarzen gewesen.

01:38:29: Für die NAACP, also eine Bürgerrechtsorganisation aktiv, kam er an den Supreme Court und hatte in einem aufsehenerregenden Fall neunundsechzig einen Kuklugs-Klanmann vor sich sitzen.

01:38:40: Und der Kukluks-Kan Mann hatte in seinem Garten zu Hause für seine, wie sagt man Genossen oder sagt man wahrscheinlich Kameraden eine Rede gehalten und da ausgeführt, wenn diese Regierung weiterhin so uns weiß mit Füßen tritt werden wir eines Tages Rache üben müssen.

01:38:56: Dieser wirwärtige Satz hat dazu geführt, dass er ein Verfahren bekommen hat in seinem Bundesstaat in Ohio und bestraft wurde.

01:39:03: Und dann ist er aber mit... Also hat sich beschwert, ist zum Supreme Court nach Washington gezogen und hat gesagt ja also meine Mannesfreit muss doch ermöglichen das ich sowas sage!

01:39:12: Und der schwarze Richter hat dann gesagt okay stimmt und hat diese Bestrafung des Mannes aufgehoben weil er gesagt hat nur Vage davon zu sprechen.

01:39:22: eines Tages werden wir Rache üben müssen.

01:39:24: Das ist noch nicht konkret genug weil so eine wage politische Rhetorik und die mag abstoßend sein, ist noch was anderes als vor dem Haus eines Politiker zu stehen mit Fackel und Missgabel und unmittelbar dazu aufzurufen das zu stürmen.

01:39:38: Da ist dann die Grenze erreicht.

01:39:40: aber so abstraktes Wagesgeräte.

01:39:42: und ich glaube dass es ein kluge Urteil war.

01:39:45: und das ist begründet worden später von dem Richter damit dass er gesagt hat wenn wir einmal anfangen der Justiz so einen Spielraum zu geben Ja, wenn es irgendwie waage gefährlich sein könnte eines Tages.

01:39:57: Dann ist das nächste, dass Leute Strafanzeigen gegen Martin Luther King erstatten dessen kritische Reden gegen die Rassensegregation ja auch von vielen Leuten damals von vielen Weißen für gefährlich gehalten wurden.

01:40:10: und dann könntest du mit derselben Logik den genauso vor Gericht bringen?

01:40:14: also lieber eine ganz enge Definition wirklich nur aufhörerische Rede die unmittelbar Also wirklich innerhalb von Minuten zu dem Übergriff fühlen wird und nicht so abstrakt ist.

01:40:25: Und da sind wir in Deutschland ganz weit vonein entfernt, in Deutschland genügt das irgendwie.

01:40:28: eine Staatsverwaltschaft meint es könnte irgendwie am Horizont sogar Gefühle in Deutschland in Gefahr bringen.

01:40:35: also das Beispiel was ich vorhin erzählt damit der Frau die sagte Putin verteilt sich nur.

01:40:39: Die ist verurteilt worden wegen Billigung von Straftaten was voraussetzt dass hierzulande irgendwie der Friede gestört wird.

01:40:45: und da hat das Gericht argumentiert Das Vertrauen der Menschen auf das Völkerrecht würde davon ja verletzt werden, wenn man das nicht bestrafen würde.

01:40:55: Wenn du einmal anfängst mit solchen Argumenten durchzukommen dann kannst du am Ende wirklich alles bestraffen.

01:41:00: Das hatte ich mir auch noch aufgeschrieben.

01:41:02: wir waren ja von was als Meinung so irgendwie Verletzung von Gefühlen.

01:41:06: Ich werde ständig mein Gefühl verletzen.

01:41:08: es ist also völlig subjektiv.

01:41:09: Wir kommen in die Öffentlichkeit.

01:41:10: Ja

01:41:10: jetzt ist normal und es ist auch nicht etwas was man zu Maßstab von Recht und Gesetz machen kann.

01:41:17: Wir waren vorhin bei der Berlinale.

01:41:19: Da war ja auch Weimar und andere aus einem konzeptiven, rechten Spektrum ... Die haben dann diesen Einsatz von Völkermann-Gaser gesprochen und hat aber auch gesagt, wir Passenenzer werden uns erinnern wer in Deutschland auf unserer Seite war und wer halt nicht.

01:41:36: Er war natürlich gerichtet an die Bundesregierung, die israelischen

01:41:40: Kriegsführung

01:41:41: mit Rüstungen und diplomatisch unterstützt oder deckt usw.

01:41:45: Da waren einige, Das war eine Drohung.

01:41:49: Wir werden uns erinnern...

01:41:50: Ja, kann man so interpretieren natürlich.

01:41:53: Aber man kann es auch anders interpretieren!

01:41:54: Also wir werden uns Erinnern kann tausend Dinge bedeuten.

01:41:58: Was heißt denn das?

01:42:01: Ich kann mir vorstellen dass es auch andere Dinge bedeutet als.

01:42:03: wir werden dich dann bestrafen mitgeweiht.

01:42:06: Wenn ich jetzt Teil eines Volkes wäre wo ich sage okay hier für den Völkermord an meinem Volk statt Und ich dokumentiere oder sehe in dem Gast, wo ich gerade bin.

01:42:17: Da sind die auf der Seite des Täters so logisch dass ich mich daran erinnere.

01:42:24: Ja genau also das heißt nicht automatisch du dann jemanden Gewalt androßt.

01:42:28: Also was ich damit sagen will ist es eine Aussage.

01:42:30: die kann man durchaus so oder so verstehen.

01:42:33: aber wenn jetzt jetzt jemand gewesen wäre aus Schweden Ich glaube nicht die Öffentlichkeit so draufgekommen wäre, wir interpretieren es jetzt automatisch so als ob der von Gewalt spricht.

01:42:44: Das war schräg.

01:42:45: Hing schon ganz stark damit zusammen dass das ein Palästinenser in Araba war und ist eigentlich im Grunde sehr rassistisch, dass man das demso ausgelegt hat.

01:42:54: Es ist von der Justiz da nicht so gemacht worden.

01:42:55: also es waren nur Leute im Diskurs die das so gesagt haben.

01:42:58: du hast es gesagt, dass Politiker eher aus der Richtung der Union

01:43:03: Springerpresse usw.

01:43:04: Ja

01:43:04: rechtlich ist es so gewesen was dir auf der Bühne gesagt hatte Israel begeht ein Genozid und Deutschland hilft dabei, ist von der Meinungsfreiheit gedeckt.

01:43:13: Es gab deswegen kein Verfahren weil auch wenn es rechtlich noch nicht geklärt ist und in den Haken am Internationalen Gerichtshof einen Verfahren läuft.

01:43:21: Klemmel

01:43:22: ja nochmal.

01:43:25: Auch wenn das gerade von Richterinnen und Richtern diskutiert wird heißt es nicht dass alle anderen hier schweigen müssen.

01:43:30: kann man trotzdem jede Meinung zu haben und äußern uns ist nicht verboten.

01:43:34: und selbst eines Tages wenn wir ein Urteil haben werden wer weiß wann Zwei, drei Jahre vielleicht.

01:43:40: Und diese fünfzehn Richterinnen und Richtern damit Mehrheit irgendwas sagen entweder das Warngenozid oder kein Genozid.

01:43:45: selbst dann werden wir frei bleiben zu sagen was für ein schlechtes Urteil.

01:43:49: es war völlig falsch was sie entschieden haben.

01:43:50: Du

01:43:51: hast mir irgendwann mal bei glaube ich in der letzten Sendung.

01:43:54: das wäre ja auch so absurd wenn jetzt irgendwie ein Mordprozess ist und klar anhand der Berichterstattung schon ist also bevor irgendwie das Urteil gefällt wurde und der Angeklagte sitzt auf der Bank und ist jetzt noch nicht als Mörder verurteilt.

01:44:08: Kann man ja trotzdem in der Öffentlichkeit davon sprechen, das ist ein Mörde!

01:44:12: Und alles Mögliche ohne dass es schon einen Urteil gibt.

01:44:16: Also Journalisten sollten da für die gilt eine andere Regel?

01:44:19: Klar.

01:44:20: Ein bisschen strenger.

01:44:21: Die müssen dann mutmaßlich sagen

01:44:22: usw.,

01:44:22: aber der Mensch auf der Straße darf er seine Meinung haben.

01:44:26: Darfste vielleicht nicht in einer Zeitung schreiben... ...und wenn wir von so weltgeschichtlichen Ereignissen sprechen von Krieg und Frieden.

01:44:33: Da geht es nicht um einen Vorwurf gegen eine spezielle Person, das ist ja nicht die Persönlichkeitsrechte sondern da geht's um wie bewerte ich politisches Geschehen auf dem Globus?

01:44:44: Und da wäre es absolut wenn wir alle darauf warten müssten bis ein Gericht uns sagt was wir sagen dürfen.

01:44:48: also es gab bei früheren Genoziden gab gar keine Gerichte Also in der Zeit des Genozids an den Armenierinnen und Armeniern Es gab kein interzites Gericht was das hätte beurteilen können?

01:45:01: Ereho Nama.

01:45:02: Also wenn wir jetzt sagen würden, nur weil es da keine Urteilsprüche gibt dürfen wir das nicht als Genozid bezeichnen wäre völlig absurd.

01:45:08: also das heißt die Freiheit des Menschen auf der Bühne auf der Berlinale zu sagen Israel begeht ein Genozit ist gegeben und so zu tun als ob das irgendwie ein rechtliches Tabu verletzt und dass hätte man stoppen müssen ist völlig am Recht vorbei.

01:45:23: Hast

01:45:24: du jetzt mal geguckt was Weimar durchgesetzt hat bei Berlinale?

01:45:26: Ich meine er hat ja die Leiterin.

01:45:31: Er hat keine Mehrheiten in dieser Gesellschaft gehabt, die das auch so gesehen haben.

01:45:35: War ihr Glück?

01:45:36: Aber gab ja trotzdem irgendwie Antisemitismusauflagen.

01:45:39: Ist es nicht auch schon wieder Eingriff auf Meinungs- und Kunstfreiheit?

01:45:43: Ja, wahrscheinlich ja!

01:45:48: Ich nehme an wir sind uns einig des Antisemitism... erst mal was Schlechtes ist und Rassismus auch.

01:45:52: Aber wir sind wahrscheinlich auch einig, dass wenn es um die Definition geht da ganz schön viele Graubereiche sind und man vieles auch unter Leuten die sich sonst eigentlich sind echt diskutieren kann.

01:46:01: ich erlebe es jedenfalls so.

01:46:03: Und bei Antisemitismus ist ja immer die Frage die besonders heiß diskutiert wird welche Form von Kritik an der Politik Israel oder überhaupt an Israel als relativ jungem Staat den es früher nicht gab geht schon zu weit und ist antisemitisch.

01:46:18: So und dann kann Manche Abstrusen-Meinungen hören, man kann aber auch ganz viele Leute hören die mit sich ringen.

01:46:24: Die sich echt Gedanken machen und die dann trotzdem zu unterschiedlichen Meinungen kommen.

01:46:28: Und das ist in der Tat schwierig wenn wir dann solche Antisemitismus-Klauseln haben, die so verwendet werden dass Diskussionen damit abgewirkt werden.

01:46:38: Jetzt darf ein Staat, darf im Parlament überhaupt wissenschaftliche Definitionen?

01:46:44: Darum geht es ja bei antisemitismus auch.

01:46:45: Es gibt ja keine glasklare sondern es gibt diese IRA Jerusalem und andere mögliche, darf ein Staat überhaupt eine wissenschaftliche Definition festlegen?

01:46:57: So wie jetzt bei der Bundestagsresolution zum Schutz jüdischen Lebens.

01:47:01: Wo aber quasi das auch als Schillingen, also Einschüchterung...

01:47:05: Ja, theoretisch ja!

01:47:07: Der Staat darf ja auch definieren was in der Vergewaltigung ist.

01:47:11: Und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dürfen sagen was für ne bescheuerte Definition.

01:47:15: Also im Prinzip hat das Parlament schon das Recht an Definitionen zu nehmen und zu sagen, dies ab jetzt gültig.

01:47:21: Aber die Definitionen, die du jetzt angeführt hast, gucken wir uns sie mal an.

01:47:26: also falls es nicht jeder kennt, ist das von ein paar Jahren eine wissenschaftliche Gruppe, die zusammengesetzt hat und überlegt hat wie definieren wir Antisemitismus?

01:47:36: Und dann haben diese vielen Menschen mit vielen Gedanken einen langen Text produziert der also nicht einsatz ist sondern der mehrere A-Vierseiten.

01:47:46: Und natürlich, weil es um ein dynamisches Phänomen geht und eines was in jeder Situation sich etwas anders darstellt.

01:47:51: Ganz viel mit der Formulierung arbeitet wie es kann!

01:47:54: Das kann ein Anzeichen sein.

01:47:56: Insbesondere das ist ein Element, was oft auftaucht muss aber nicht automat also... Was ja auch gut ist, ja?

01:48:02: Es muss ein bisschen offen bleiben.

01:48:04: Es sind Sozialwissenschaften noch gar nicht so selten dass man eher mit Indizpunkten arbeitet.

01:48:09: Diese Punkte sprechen dafür, andere sprechen dagegen.

01:48:13: Es ist nicht so eine strafreiche Definition, die ganz klar sein muss.

01:48:18: Und ja es gibt Kritik an dieser Definition weil viele Menschen meinen dass da zu schnell Kritiker in Israel als antisemitisch am Ende rauskommt oder definiert wird.

01:48:28: und deswegen gibt's diese andere Definitionen.

01:48:29: die Jerusalem Declaration auch wieder von Wissenschaftlern die auch wieder sehr wage und offen formulieren kann.

01:48:36: insbesondere muss aber nicht.

01:48:39: Manche lesen diese Definition als eine, die ein bisschen mehr Raum für Kritiker in Israel lassen würde.

01:48:45: Wenn ich diese Beidefinition lese, lese ich bei beiden etwas mit dem du das oder das machen

01:48:50: könntest.".

01:48:50: So ne schwammige Definition ist vollkommen offen was da war.

01:48:58: Die israelische Regierung, die Rechtsextremisten in Israel... Die

01:49:02: wollen eher die erste genannte Definition haben?

01:49:03: Die rechten hier, also in Israel oder in Deutschland, die haben ganz klar IRA!

01:49:08: Die Vorliebe für diese ältere Definition wird so verstanden, als sei sie ein bisschen näher dem Denken der israelischen Regierung und die andere sei ein bisschen distanzierter.

01:49:18: Aber ich will nur den mal entgegenstellen.

01:49:21: also wenn ich diese Definition lese... Ich lese da Schwammig- und Offen- und einen Programm an Abwägungen was du in beiden Fällen so oder so auslösen könntest?

01:49:33: Ich rinde mich nur... Daum hatte ich gefragt wegen der Resolution.

01:49:37: einer der führenden IRA-Autorinnen, ne ich weiß jetzt mal hat sich auch dagegen verwehrt und gesagt

01:49:43: okay das soll

01:49:44: nicht irgendwo in einem Gesetz festgeschrieben werden.

01:49:47: Das wäre

01:49:47: gefährlich.

01:49:47: Weil er auch sagt es Wissenschaftler.

01:49:49: ja es geht darum ein Phänomen was über die Jahrhunderte und über die verschiedene Länder in vielen Gestalten aufgetreten ist irgendwie zu umschreiben.

01:49:58: Und es geht ihm nicht darum, eine glasterere Definition und wenn man die Definition nicht genau erfüllt dann ist es definitiv kein Antisemitismus.

01:50:05: also das ist nicht sein Ansatz gewesen.

01:50:07: zurück

01:50:07: zur Meinungsfreiheit.

01:50:10: ich hatte vor ein paar Wochen Irene Kahn hier die UN Sonderberichterstatterin zur Meinung.

01:50:17: Freiheit in der Welt hat zum ersten Mal Deutschland besucht das wir wahrscheinlich gelesen haben.

01:50:20: ja

01:50:21: die plädiert

01:50:22: unter anderem dafür also guckt euch das gerne an den Strafgesetzbuchsparagrafen onehundert achtundachtzig abzuschaffen.

01:50:30: Erstens, erklär uns mal was da drinsteht?

01:50:32: Wir haben ja eigentlich schon drüber geredet und bist auch für die Abschaffung.

01:50:36: Ja ich bin auch für der Abschafung.

01:50:38: Der Paragraph onehundachtachzig ist die sogenannte politiker Beleidigung.

01:50:41: also wenn du Friedrich Merz beleidigst wird's schärfer bestraft als wenn Friedrich merz dich beleidigt.

01:50:48: das sagt dieser Paragraf.

01:50:49: es gibt eine höhere Strafe und dass ist dann der seltsame Symbolik.

01:50:55: Die passt eigentlich nicht so richtig zu einer aufgeklärten Demokratie.

01:51:01: Die ist mal geschaffen worden, es hat also in den Einundzwanzig noch ein recht neuer Paragraf mit dem Gedanken wir müssen einen Schutz

01:51:07: von Merkel oder Ampel?

01:51:09: Das war noch unter Merkel ja... Die Diskussion lief schon ein paar Jahre vorher.

01:51:14: Es war eine Idee, Schutz zu gönnen für vor allem Kommunalpolitikerinnen, die ganz oft nicht ausweichen können und sehr nahe umgeben sind von Leuten, die sie beschimpfen... Da war auch damals

01:51:24: Corona usw.

01:51:26: Also es gab viele Beispiele dafür, dass Leute wirklich unter einer unheimlichen Last von Beschimpfungen ihre Arbeit machen.

01:51:34: Und ich will damit sagen, die Intention ist schon der Richtige gewesen.

01:51:38: aber wenn wir jetzt heute Bilanz ziehen nach fünf Jahren Es gibt etliche Beispiele dafür, dass es dazu geführt hat, dass die Staatsanwaltschaft eben besonders unduldsam ist bei Kritik an Hochmöglichen.

01:51:49: An Leuten in der Bundesregierung, die Personenschutz haben, die Dienstwagen haben, nicht kleine Kommunalpolitikerinnen sind sondern eigentlich ein breites Fell oder ein dickes Fell und ein breit Kreuz haben sollten.

01:52:01: Und der Paragraf der Politikerbeleidigung ist der Parograph, der bei Robert Habeck Schwachkopf zur Anwendung kam, Friedrich Merz Pinocchio bei Annalena Baerbock ist die dümmste Außenministerin der Welt.

01:52:12: Also da haben sich, glaube ich, Strafefolge ein bisschen anstacheln lassen.

01:52:17: Wann ist man dann Politiker laut dem ...?

01:52:21: Die sind schon Politiker wenn ich nicht in einem Parlament bin als Opposition oder Abgeordneter.

01:52:28: also bin ich Minister

01:52:31: Parlament auf jeden Fall.

01:52:32: Die Frage wäre, wenn du kandidierst zum Beispiel, dann auch schon reinfällst.

01:52:35: Ich sage,

01:52:36: Sarah Wanknig ist mit BSW nicht im Bundestag.

01:52:38: Aber sie ist wahrscheinlich so... Also die Definition des Personals politischen Lebens.

01:52:41: Okay.

01:52:41: Ich nehme an, wenn jemand eine Partei führt, die fast fünf Prozent hatte, dann geht man schon aus Personals-politischem Leben.

01:52:47: Es wären wir, weil wir Teil des... also irgendwie zwangsläufig Teil des Zwangs und das Politikbetriebs sind.

01:52:54: Auf mir ja dasselbe.

01:52:55: Wir

01:52:56: sind derzeit nicht aber es gibt Forderungen beispielsweise In Hessen, der Leiter der dortigen Hate-Speech-Abteilung der Staatsanwaltschaft fordert das.

01:53:05: Dass man den jetzigen Paragrafen für politische Beleidigung ausweitet auch auf Journalisten mit dem Argument.

01:53:11: Die sind ja auch nicht so ganz unwichtig für die Demokratie.

01:53:15: Aber da sagen wir beide... No way!

01:53:17: Weckt

01:53:18: euch damit?

01:53:18: Ja.

01:53:18: Also brauchen wir nicht, genau.

01:53:20: Ich würde sogar noch weitergehen.

01:53:21: Hundert achtundachzig abschaffen ist dann eine Forderung, die inzwischen sogar ihren Spahn auch mittragen würde.

01:53:26: aber viel grundlegender, hundertfünfundachtzig.

01:53:28: also Grundparagraf gegen Beleidigungen ist ein Paragraf, der uns nicht gut tut als Gesellschaft.

01:53:35: Der kann auch

01:53:36: weg?

01:53:36: Der muss geradezu weg!

01:53:38: Aber legalisierst du denn damit Beleihigung?

01:53:40: Wir waren ja vorhin... Hat mir gesagt okay, Beleitigung ist nicht Teil von Meinungsfreien.

01:53:45: Also so ist das Recht.

01:53:46: jetzt hat er.

01:53:46: was sollte man ändern finde ich

01:53:47: also du blitzelt führt dass beleidigung legal

01:53:49: wird?

01:53:49: Ja Weil Uns wird es nicht gelingen auf einem bein oder eigentlich müsste der Anspruch sein Dass jedem Menschen in Deutschland klar ist Was ist eine Beleidigung?

01:54:01: Was nicht.

01:54:02: Aber wir sind jetzt nach acht Jahrzehnten Bundesrepublik immer noch nicht da, dass wir irgendwie ne Ahnung hätten was das eigentlich sein soll.

01:54:08: es geht um Ehre...was dann geht unserer Ehre?

01:54:11: früher geilt ist als eine Ehrverletzung.

01:54:13: wenn jemand gesagt hat er is schwul also heute ist er zum Glück nicht mehr so.

01:54:17: aber das zeigt dieser Begriff ist ganz stark anfällig für gesellschaftliche Wertungen von dem Einrichter oder von anderen Richterin.

01:54:24: Das ist am Ende ein totales Ja.

01:54:28: Eine Wundertüte, was da immer dabei rauskommt.

01:54:29: Wenn du mir zehn Fälle vorlegst die bei Amtsgerichten entschieden worden sind zur Beleidigung bei neun bin ich selber überrascht und das ist keine akzeptable Situation.

01:54:41: so kann man nicht leben in der Gesellschaft.

01:54:43: dass wir alle bei unserer Machtkritik bei unserem Sport über Politiker der ja unser vornimmstes Grundrecht ist dafür gibt es ja die Meinungsfreiheit gibt's dann nicht für loben der Regierung da braucht man keine Grundrechte Sondern es gibt ja zum Schutz von Leuten, die Dinge sagen, die Regierung nicht hören möchte.

01:55:00: Und dass wir da so verunsichert sind in der Zeit und das ist in allen Jahrzehnten nie gelungen, dann eine vernünftige Definition hinzukriegen.

01:55:06: Da muss ich sagen, dann bitte erst mal aus dem Gesetzbuch streichen und kommt gerne wieder wenn ihr die Definition habt!

01:55:12: Jetzt haben ja die spitzen Politikerinnen diesen Paragraphen ins STGB-Polizei reingebracht.

01:55:21: Wie wahrscheinlich ist denn jetzt das was du forderst?

01:55:26: Das wieder rausnehmen, obwohl sie ja dann die Profiteure davon sind.

01:55:29: Selbst die AfD, die sagt das muss weg und nutzt ja auch

01:55:33: den Hundert

01:55:34: achten Achtzig.

01:55:36: also ich kann mir schon vorstellen dass da ein bisschen Bewegung reinkommt.

01:55:40: wie gesagt Jens Spahn Auch in der AfD sind die durchaus nicht dass das jetzt irgendwie das ist.

01:55:46: aber wenn wenn in der Union da auch schon so drüber geredet wird Ich glaube schon dass der Bewegung drin ist auch bei den Grünen übrigens Ja wird gerade darüber diskutiert.

01:55:54: Ich habe neulich Nachricht bekommen, dass die Bayerischen

01:55:56: und jetzt wo Berbergen haben eigentlich nicht mehr im Bundesland.

01:55:57: Ja vielleicht ja.

01:55:59: Nee aber das ist ja schon so, dass man da mit guten Absichten losmarschiert es vor zehn Jahren und jetzt senkt setzt sich mal der Staub und kann auch mal ein bisschen Bilanz ziehen.

01:56:07: und ich bin nicht der Einzige der jetzt ein bisschen einen differenzierten Bild sieht und auch sieht was schief gelaufen ist.

01:56:16: Aber eigentlich finde ich müsste die größere Institution sein ob überhaupt Beleidigungen ein Fall für die Schatzverwaltschaft sein sollten?

01:56:25: Wie grenzt du das dann zu einer Beleidigung, zur üblen Nachrede ab?

01:56:29: Ja.

01:56:29: Übelnachräder ist wenn du eine Lüge über jemanden verbreitet hast kurz gesagt.

01:56:32: Aber eine Üble!

01:56:34: Es

01:56:35: gibt ja auch mal eine übliche Nachredewahl.

01:56:38: Gibt keine normale Nachredel genau.

01:56:39: Also es gibt zwei Paragrafen.

01:56:40: Übliche und Verleumdung.

01:56:41: Und beide beinhalten dass du etwas über jemandem sagst was nicht stimmt oder wo du nicht jedenfalls belegen kannst dass es stimmt um was dessen Hof in den Dreck zieht.

01:56:50: Und da sagt dann unser Strafgesetzbuch, das geht nicht.

01:56:52: Das ist verboten.

01:56:52: Wenn ich jetzt sage, Ronensteinke wird vom Kreml bezahlt?

01:56:55: Ist es denn eine üble Nachrede der Verleumdung?

01:56:57: Ja.

01:56:58: Nachgelten im Recht ja!

01:56:59: Aber Ronensteinke ist ein Arschloch?

01:57:00: Wer in der Beleidigung?

01:57:01: Das

01:57:01: ist beleidigend.

01:57:02: Dafür bist du aber...das ist legal.

01:57:04: Das sollte legalisiert werden.

01:57:06: Aber das ist ne üble nachrede nicht.

01:57:09: Auch da, ehrlich gesagt brauche ich nicht zwingend Polizei für.

01:57:11: Also diese ganze Ehrschutz, ob dass wirklich ne Sache sein muss für Gefängnis und Polizei und Staatsverwaltschaft Das ist ein seltsames Konstrukt und der eine findet, dass das eine ihm wahnsinnig an die Ehre geht.

01:57:28: Und jeder Richter hat da seine Brille.

01:57:30: Das sind alles ganz schwierige Konzepte.

01:57:33: Wir haben ja wenn Zeitungen schreiben was nicht stimmt Haben wir auch einen Prinzip von Presserecht.

01:57:40: Du gehst dann vor Zivilgerichte.

01:57:41: Da muss halt jemand betroffen ins Klagen Dann kann er Geld bekommen für so Schadensersatz.

01:57:46: Mit sowas kann ich mich schon anfreuen, das ist schon okay.

01:57:48: Aber dass die Staatsanwaltschaft losreitet obwohl überhaupt keine Gewalt im Spiel ist nur weil irgendwie Dinge gesagt werden, die Leute in ihren Gefühlen verletzen Das ist schwierig

01:58:02: Wenn man so eigentlich Meinungsfreiheit hört auf wo quasi zu gewalt aufgerufen wird oder was zu Gewalt führt.

01:58:07: aber Kann man das jetzt juristisch?

01:58:12: diese klare Grenze ziehen oder ist das nicht auch wieder dann Interpretation?

01:58:16: Ein bisschen wird es immer Interpretations sein, ja.

01:58:19: Auch wenn USA gesagt wird nur die unmittelbare Aufforderung zu Gewalt also wirklich wie gesagt Die Fackel in der Hand vor dem Haus des Politiker und dann halte ich eine aufrührerische Rede.

01:58:32: Es ist immer noch eine gewisse Prognose weil wer sagt denn dass da jetzt im nächsten Minuten was passiert?

01:58:37: Das ist immer ein bisschen spekulativ das würde auch immer so sein.

01:58:41: Also ganz frei davon kann man wahrscheinlich nie sein, aber so viel Spekulation wie es in Deutschland gibt.

01:58:47: Das ist schon reich zu sagen.

01:58:48: theoretisch könnte das das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung auf lange Sicht verunsicht also... Soviel Spekulation ist auf jeden Fall nicht gut und könnte man deutlich reduzieren.

01:59:01: Letzter Zeit ist auch viel von digitaler Gewalt die Rede.

01:59:08: Wie geht denn damit um?

01:59:10: Wenn's darum geht Leute zu bedrohen ist das die Antwort einfach.

01:59:14: Also wenn physische Gewalt angedroht wird oder Leuten Angst um ihre eigene Sicherheit gemacht werden soll, dann finde ich ganz klar dass es in der Grenze überschreitet.

01:59:24: etwas anderes ist, wenn die sexuelle Selbstbestimmung von einer Person ja und also wenn die wen die tankiert wird.

01:59:32: Das ist ja die Diskussion die wir jetzt führen bei diesen fake Pornos oder deepfakes also wo der Kopf einer real existierenden Person mit Einem Software-Programm drauf montiert wird auf einen Porn und es soll dann so aussehen, als ob das die Person ist.

01:59:47: Das ist vielleicht nicht dasselbe wie jemanden Gewalt anzudrohen.

01:59:51: Es ist aber schon was wo es in die sexuelle Selbstbestimmung der Person geht.

01:59:56: Das unter dem Aspekt kann man auch für eine Grenzüberschreitung halten und muss man das bestrafen?

02:00:02: Das ist manchmal auch wissenschaftlich, wann etwas Gewalt gibt.

02:00:07: Epistemische Gewalt ist tatsächlich auch schon wieder Gewalt, in dem Sinne Sachen Meinungsfreiheit Strukturelle Gewalt, digitale Gewalt.

02:00:15: Analoge Gewalt an der Zeitung.

02:00:20: Ja also grundsätzlich muss man finde ich beim Begriff Gewalt schon ein bisschen vorsichtig... Also nicht übertrieben schnell von Gewalt sprechen, genau wie du sagst ja strukturell Gewalt sagen wir mich demonstranten dass sie Moltoff Cocktails schmeißen und Zeigeweilen

02:00:34: Strukturelle

02:00:35: Gewalt, da geht es ja in der Regel um Handfestes wo blaue Flecken zurückbleiben.

02:00:39: Aber systemische Gewalt und strukturellen Gewalt sind ja so bisschen Behauptungen die.

02:00:44: also ich werde ein bisschen vorsichtig allzu schnell das Wort Gewalt zu verwenden.

02:00:48: Das verwischt auch manchmal die Unterschiede zwischen verschiedenen Arten von Unterdrückung oder von Brutalität.

02:00:55: aber wenn's darum geht einer Frau Angst um ihr um Leib und Leben zu machen, ist das schon der richtige Ausdruck.

02:01:02: Und wenn es darum geht eine Frau zu erniedrigen auf sexuelle Weise oder auch einen Mann, dann glaube ich auch dass in der Grenze beschritten ist.

02:01:10: Du vorstattest außerdem den Blasphemieparagrafen abzuschaffen.

02:01:14: Erinner uns nochmal kurz was Blasphemie ist?

02:01:18: Gottes Lesterung sagte man früher.

02:01:20: also wir würden ja denken in so einem säkularen Staat wie unsere spielt gar keine Rolle.

02:01:24: aber der Paragraf der existiert immer noch Der Blasphemieparagraf Nr.

02:01:28: Hundertsechzehntig-Strafgesetzbuch und wird sogar richtig oft benutzt, der wurde Zwei-Tausendvierundzwanzig-Hundert-Zwanzigmal für Ermittlungen benutzt – so viel wie noch nie!

02:01:38: Seit dem Beginn der Aufzeichnung.

02:01:41: Also dieser Paragraf hat Hochkonjunktur Und das ist ein bemerkenswerter Paragraph weil der seitender Reformen aus den Neunundsechzig nicht mehr des bloßes Spotten über Gott oder über irgendwelche religiösen Figuren verbietet, sondern weil er es verbietet ein Spott über religiöse Figuren oder Inhalte zu machen der die Gefahr darauf beschwört dass danach Gewalt entsteht.

02:02:05: Und das heißt wenn du über Katholiken spottest keine rechnet damit dass dir dann nach Moltofkopter schmeißen kriegst du keine Strafe.

02:02:11: wenn du aber über Muslime spottest kannst sehr schnell auch juristisch

02:02:15: heikel

02:02:15: werden.

02:02:27: Weiter geht's.

02:02:28: Ich hab es mir so gemerkt, bei dir wenn jemand sagt ich will jetzt in die Bibel verbrennen oder ich werde eine Bibel verbrennen dann wird nicht eingeschritten.

02:02:40: aber wenn öffentlich dazu aufgerufen wird einen Koran zu verbrenne oder tatsächlich irgendwo ein Koran verbrenn will da gehts dann ran

02:02:49: gab kürzlich einen Fall in Hamburg vor dem islamischen Zentrum Hamburg Also was eine Zahne Moschee ist, aber gleichzeitig so als verlängerte Arm des iranischen Regimes sehr lange schon galt inzwischen geschlossen worden ist.

02:03:02: Da haben Exil-Iraner einen Protest gemacht vor diesem Gebäude und einer ihrer Protestformen war tatsächlich ein Koran zu zerreißen.

02:03:11: Ich würde es jetzt nicht weiter empfehlen, halte es auch nicht für besonders eine tolle Protestform Aber ich erkenne an dass das eine Theokratie ist Und dieses Regime beschmutzt ja jeden Tag den Glauben des Islam, indem sie da ihre grausame und menschenverachtende Politik mit rechtfertigen.

02:03:27: Und diese Demonstranten haben also um darauf Bezug zu nehmen, den Koran zerrissen vor dem Gebäude.

02:03:35: Dann hat die Botschaft Iranse eine Strafanzeige in Hamburg erschattet wegen Gottesdestruung oder Beschimpfen von Bekenntnissen wie es heutzutage heißt Und die Staatsanwaltschaft hat wirklich einen Verfahren eingeleitet.

02:03:47: Es gab also zwei Jahre lang in der Schwebe ein Verfahren gegen diese Demonstranten mit dem Argument, die Gefahr dass die Menschen im Haus, also die Regime nah an Iraner das die so in ihren Gefühlen aufgeheizt sind und dass sie da raus und an Gewalt verüben.

02:04:05: die Gefahre war mit Händen zu greifen.

02:04:07: Aber dann gibt man doch eigentlich immer den Extremisten nach.

02:04:09: Richtig!

02:04:11: Du lässt sich gibst du dir denn einen Anreiz dazu?

02:04:12: Genau zeigt euch besonders reizbar.

02:04:16: Dann hilft euch der Staat, dass niemand euch

02:04:18: nervt.".

02:04:19: Das ist sogar eine Beobachtung die Josef Ratzinger mal gemacht hat bevor er Papst wurde benedickt.

02:04:26: Da war er in Bayern als Bischof und hat einmal im Aufsatz geschrieben das es letztlich ein Anreiz zum Faustrecht ist.

02:04:33: Also letztlich sagt das Gesetz ihr Katholiken wenn ihr wollt, dass man euch beschützt davor, dass Leute Jesus verspotten dann müsst ihr auch ein bisschen mehr Steine schmeißen.

02:04:43: Ist das nicht jetzt Werten von Israel an die Sympathismus, aber ist es nicht was Ähnliches?

02:04:46: Die israelische Regierung ProSor hier Botschaft und so weiter.

02:04:50: zeigt euch besonders reizbar.

02:04:53: Dann werden wir euch auch staatlicher Seite unterstützen.

02:04:56: also auf jeden Fall ich bin blass

02:04:58: für mich Aber hier mit quasi israelkritik und kommen auch betragen oder

02:05:03: ja?

02:05:04: Also Israel-Kritik ist ja nicht per se schon ein Straftat bestanden.

02:05:07: Du weißt, was ich meine?

02:05:09: Das Prinzip ist auf jeden Fall kein gutes, würde ich auch sagen.

02:05:14: Es gibt Fälle... Die Zeitschaft Titanic zum Beispiel, die haben ein berühmtes Titelbild gehabt, spielt Jesus noch eine Rolle und man sieht also Jesus als Kruzifix mit einer Toilettenrolle das ist kein Problem.

02:05:25: aber wenn dann einen Rentner in Nordrhein-Westfalen Toilettendpapier bedruckt mit dem Wort Koran, dann gibt es eine Traferfahrung, da kriegt er eine Bewährungsstrafe.

02:05:33: Wir sehen sehr vergleichbare Sachverhalte, aber genau wie du sagst die einen zeigen sich reizbarer und die anderen nicht.

02:05:39: Und dann stellt sich der Staat auf der Seite.

02:05:41: Jetzt sagen könnte man ja sagen Ronin willst bist du nicht auch für den öffentlichen Frieden?

02:05:47: Den der Staat die Polizei sichern soll?

02:05:52: und der öffentliche Frieden könnte natürlich dadurch gestört werden weil niemand niemand will denn irgendwie wütende Muslime Auf der Straße haben Weil hier ein irren Koran verbrannt hat

02:06:03: Das stimmt.

02:06:03: Also das Beispiel Charlie Hebdo ist ja ein sehr reales, wo also Leute die in Frankreich Charaktertouren unter anderem über den Islamischen Religionsstift der Mohammed veröffentlicht haben wirklich ermordet worden sind durch islamistische Fundamentalisten.

02:06:20: und klar so was will man nicht.

02:06:22: Klar kann man auf den Gedanken kommen dann lasst doch die Provokationen sein.

02:06:26: aber damit beschuldigt man eigentlich die falschen.

02:06:29: Damit beschuldigte Die Leute, die unschuldig vom Wort und von Schrift, also von Kunst- und Meinungsäußerung nur Gebrauch machen.

02:06:40: Und macht ihr eigentlich mit verantwortlich für die Taten von Mördern?

02:06:43: Das ist falsch!

02:06:44: Es ist hundertprozent falsch.

02:06:45: Sie haben null Schuld daran, dass andere Leute es nicht schaffen auf Worte mit Worten zu antworten.

02:06:52: Die sind die Opfer.

02:06:53: Und nach deutschem Recht werden die Opfe da ein bisschen mit wie Täter behandelt – das finde ich nicht richtig.

02:07:00: Wie schießt du zu Nazivergleichen, Holocaust-Vergleichen?

02:07:03: Die könnten ja Auslegungsmäßig auch strafbar sein.

02:07:07: Das ist ein schwieriges Thema weil wir haben unter dem Ohrbegriff der Volksverhetzung einen Verbot der Verniedlichung oder Verharmlosung des Holocaust.

02:07:19: und bei Nazi vergleichen kann man sich die Frage stellen wenn jetzt jemand sagt die Art wie Hühner in Massentierhaltungen eingepfercht werden das ist ja wie ein Hühnerkazett.

02:07:29: Ist das jetzt schon ein Nazi-Vergleich?

02:07:32: Ja, es ist schon ein Holocaust Vergleich.

02:07:34: Ist das eine Verharmlosung des Holocausts?

02:07:36: Kann man vielleicht auch finden aber die Justiz sieht das nicht so.

02:07:41: Die Justiz sah das ganz lange auch nicht so bei den verschiedensten Holocaust und Nazivergleichen.

02:07:46: wenn Abtreibungsgegner sagen wir haben letztlich eine Art Holocaust am ungeborenen Leben auch etwas was ich entsetzlich finde als Aussage hat man immer durchgehen lassen.

02:08:00: Erst in jüngerer Zeit fängt die Justiz da an, sehr viel schärfer hinzuschauen und zu sagen dass solche Vergleiche mit dem Holocaust den Holocaust herunterspielen.

02:08:08: Die haben da angefangen vor allem der Corona-Zeit als Leute sich so gelbe Sterne angeheftet haben mit dem Wort ungeimpft und also letztlich die These in Raum gestellt haben sie sind weil sie nicht mehr als Ungeimpfte in jedes Lokal rein dürfen, lässt sich in der genauso eine Verfolgung ausgesetzt wie Juden in der Nazi-Zeit.

02:08:29: Und da hat dann die vor allem mit Bayern am Anfang die Justiz gesagt Nein das spielt ja durch den Vergleich von so unterschiedlichen Dingen den realen Holocaust in deiner Dramatik herunter.

02:08:40: Ich finde es problematisch.

02:08:41: Ich find es problemantisch weil letztlich der Grund warum jemand von diesem Holocaust Motiv gebraucht macht ist er nicht dass er sagen möchte Der Holocaust war ne gute Sache oder harmlos oder halb so schlimm.

02:08:54: Sondern der Grund ist ja, weil er voraussetzt dass das Publikum mit ihm darin einig sein wird, dass das eine furchtbare Sache war.

02:09:01: und nur deswegen ist es ja so leicht auf den Punkt zu bringen, dass er damit etwas anprangert mit diesem gelben Sternen im Wort ungeimpft.

02:09:09: also es eigentlich jetzt gar nicht so richtig logisch, dass man dem den Vorwurf macht ,dass er den Holocaust beschwindigen würde.

02:09:16: und ich glaube auch dass man vielen da unrecht getan hat.

02:09:19: Dass man sie so vorallig in die Nazi-Ecke gestellt hat Das hat glaube ich viele verletzt, denen das nicht recht getan hat und hat die Debatte bestimmt nicht vorangebracht.

02:09:31: Und es sehen wir jetzt auch im Kontext von Gaza.

02:09:33: ja wenn Leute posten, Gaza ist wie Auschwitz oder die Menschen in dem Gaserstreifen leben wie ein KZ.

02:09:40: Das ist etwas wo die Justiz sehr scharf hinlangt und sehr schnell interveniert und sagt so einen Vergleich geht gar nicht.

02:09:46: Aber auf der anderen Seite, wenn Leute umgekehrt die Hamas mit der SS vergleichen oder sagen, das sind die Wiedergänge der Nazis.

02:09:56: Da könnte man ja genauso sagen es ist ein Vergleich, der irgendwie schief ist aber da schreitet uns jetzt nicht ein.

02:10:00: Also es lädt auch wieder ein zu solchen Wertungen, die irgendwie Willkörn verließt.

02:10:04: Sagt

02:10:04: übrigens die israelische Regierung?

02:10:06: Ja ganz viele Leute sagen Hamas und

02:10:08: Nazis.

02:10:11: Auch unsere Regierung sagt eine Lehre aus der NS-Zeit dem israelischen Staat, der wehrhaft ist zur Seite stehen.

02:10:20: Das wird unmittelbar begründet mit Lehren aus seinen Esszeit.

02:10:24: und wenn sie auf der anderen Seite Leute draußen hinstellen und demonstrieren gegen diese Waffenexportpolitik und sagen habt ihr nichts gelernt aus der deutschen Geschichte?

02:10:32: Haben wir aus dem Holocaust nichts gelernt?

02:10:33: Nie wie der Völkermann!

02:10:35: Es gab ein Strafverfahren in Berlin gegen eine Demonstrantin die einen Schild hatte.

02:10:39: haben wir es im Holocaust nichts?

02:10:41: Und dann ist sie angeklagt worden, sogar verurteilt worden und uns gericht Berlin-Tiergarten wegen Volksverhetzung.

02:10:46: Weil eingeblich das er den Holocaust verharmlosen würde.

02:10:50: Also ich finde es schon problematisch.

02:10:52: ja Das mag man vielleicht im Einzelfall, mag man die Logik nachvollziehen können aber das Gesamtbild des Eins, dass da eine große politische Willkür herrscht und das is schlecht.

02:11:02: Ist das auch so ein Fall wie zum Beispiel bei From the River to The Sea Palestine Free hat ja das BMI als Bundesindelist hier um Veranlasst okay?

02:11:10: Nach dem Sieben Oktober wenn das auf einer Demo geäußert wird oder hochgehalten wird, Demo auflösen.

02:11:16: Das ist strafbar.

02:11:18: Warum konnten die das überhaupt machen?

02:11:20: Der Satz war ja über Jahrzehnte quasi auf beiden Seiten.

02:11:24: Gang und Gebe hat sich nicht hier mass ausgedacht steht bei Likut im Parteiprogramm.

02:11:31: Arafat hat es auch gebracht.

02:11:33: Ja also Das ist zum Glück dann von der Justiz auch zurückgepiffen worden und wird auch nicht so beachtet.

02:11:40: Aber so ein richtig bundesurteil gibt es doch nicht?

02:11:43: Es geht jetzt langsam hoch über die Instanzen, aber in der Anfangszeit gab es eine unheimlich überzogene Praxis von Demo-Verboten.

02:11:52: In allen Städten jedenfalls.

02:11:54: In Hamburg oder München war das besonders streng.

02:11:56: Pro-Palästinensysteme.

02:11:57: Die wurden ganz schnell verboten weil man weiß nicht wozu das führen kann usw.. sehr so überzogen und es dann später auch oft gesagt worden ist, dass das rechtswidrige Verbote waren.

02:12:08: Das hat sich aber beruhigt inzwischen wieder und heute ist es so, dass durchaus der Satz from the river to the sea, Palestine will be free skandiert werden kann ohne dass es einen Schreit in die Polizei geht.

02:12:20: Es gibt

02:12:20: jetzt Wochenende irgendwelche Videos von Demos oder Polizisten.

02:12:25: sagt ja auf damit, du kannst auf die Fresse und so...

02:12:28: Also wenn das so ist, dann ist es rechtswidrig.

02:12:30: Inzwischen gibt's aber auch viele Beispiele dafür dass man das sehr wohl sagen kann und dass das erlaubt ist als die Polizei daneben steht und das beschützt und das ist auch richtig so.

02:12:37: Das ist ein Satz den finden ja manche Leute deswegen so empörend weil man ihn so verstehen könnte River and Sea, Mittelmeer und Flussjordan in dem kleinen Landstreifen der Stadt Israel plus die palästinischen Gebiete.

02:12:50: und wenn Palästina frei sein soll ja dann heißt es Israel soll verschwinden.

02:12:54: So kann man ihn verstehen und das kann man an manche Leute lesen, dass dann als eine Art Vertreibungsfantasie.

02:13:00: Kann aber auch ein Startlösung sein?

02:13:01: Ganz genau!

02:13:02: Es kann ihm auch heißen Free ja frei von Unterdrückungen gleichberechtigt wie auch immer und in so einer Situation eine mehrdeutigen Parole.

02:13:09: und wie du sagst, der Likud verwendet dir auch also die sagen nicht Palestine will be free but from the river to sea soll israelische Souveränität herrschen.

02:13:19: In der Situation einer solchen Mehrdeutigkeit ist es ganz wichtig, dass die Justiz sagt im Zeichen für die Minus-Reihe.

02:13:24: Können wir dann jetzt anhand auch der Corona-Pandemie, wo ja auch legitimer Protest gegen Corona-Maßnahmen gerade in Anfangszeit verboten wurde oder irgendwie Versammlung wurden nicht erlaubt?

02:13:35: Oder untersagt?

02:13:37: bei den pro-palestinanischen Demos oder Antikriegs-Demos wird auch übertrieben, wenn Kreativ verstanden

02:13:46: hat?

02:13:47: Sehen wir da ein Muster anhand von Corona und Gasa-Protesten endlich mal leeren draus ziehen.

02:13:55: Oder müssen wir damit rechnen, dass das quasi bei nächsten polarisierenden Gesellschaftssthemen wieder so passiert?

02:14:03: Also ich glaube bei den Corona-Demos war das Argument vor allem der Infektionsschutz.

02:14:07: Es war jetzt nicht ein inhaltliches Argument.

02:14:09: die Positionen können wir nicht ertragen sondern es Ihr könnt bitte nicht in der Situation jetzt hier alle ohne Maske auf engstem Raum rumlaufen.

02:14:17: Also das Argument war ein vordergründig erstmal unpolitisches, gesund... Das kann ich schon bisschen mehr respektieren als die Argumente, die gegen diese Gase-Demonstration vorgebracht wurden.

02:14:26: Die waren nämlich sehr stark politisch und da ging es ganz stark darum Leute in eine Terrorecke zu stecken wo man ihnen ganz oft unrecht getan hat.

02:14:37: Gerade in der Anfangszeit das erschreckend noch sehr frisch war und die emotionale Überforderung, also bei jedem Menschen der irgendwie einen Herz hat.

02:14:45: Und dass so ein bisschen Aufmerksam verfolgt hat bei allen da war.

02:14:49: Da kann man nicht voraussetzen, dass Leute nur in langen Setzen und wie halbe Doktor arbeiten, sondern man muss auch zugestehen, dass leute auch zuspitzen und kurze Transparenz und aus Dinge rausschreien, die ihnen gerade im Kopf durchgehen.

02:15:02: So, und da sind ganz viele Polizei in etlichen Städten ganz überzogen, Leute in der Terroicke gestellt.

02:15:10: Das ist ein bisschen was anderes als bei Corona, würde ich sagen.

02:15:13: Was hättest du von diesen verfassungsfeindlichen Symbolen?

02:15:18: Das ist ja ein anderer Teil von Verboten und so weiter wo dann so einen Dreieck, ein rotes Dreiecker gleich interpretiert wird als das ist ja den Hamas

02:15:28: Obwohl das rote

02:15:30: Dreieck ja Teil der Palästina-Farbe

02:15:31: ist.

02:15:31: Das stimmt, in dem Fall finde ich das richtig.

02:15:35: dagegen was zu machen wenn es wie eine Gewaltdrohung drüber kommt?

02:15:37: also es gibt ja Situationen an der Humboldt Uni beispielsweise wo Leute forschen und wo Leute zu einer Ostforsche und wo dann an deren Büro-Tür über das Name Schild zum Dreiecke hingemeilt worden ist.

02:15:50: Du hast jetzt verschiedene Bedeutungen genannt.

02:15:53: Eine Bedeitung jedenfalls ist auch dass damit gegner markiert werden.

02:15:57: Und wenn man das erlebt, am eigenen Leib ja dass da jemand ein rotes Dreik an die Tür von einem Pinselt kann man schon verstehen, dass Leute es mit der Angst zu tun bekommen.

02:16:04: Klar und deswegen... also so in so einer Form von Drohung da finde ich muss eine Grenze sein.

02:16:10: Da ist auch richtig, dass die Polizei reingeht und das stoppt.

02:16:13: aber wenn's um andere Symbole geht, ja Parolen, der Hermas usw.. Also da begeben wir uns schon ein weites Feld wo es auch sehr schwammig werden kann und wo ich finde im Zweifel Raum sein sollte.

02:16:25: Jetzt machst du ja in deinem

02:16:28: Buch.

02:16:30: Hast Du das so genannt oder Dein Verlag, was ein engagiertes Plädoyer ist?

02:16:36: Was ist das Plädoiere in dem Buch?

02:16:38: Zum Einen wir alle sollten glaube ich wieder mehr ertragen Meinungen zu hören die uns zu wider sind.

02:16:44: also Ich finde auch wirklich meinung die einem wirklich zu Wieder sind inklusive rassistische antisemitische sexistische weil Wir kommen nur dann voran wenn wir erstmal hören was sie anderen zu sagen haben.

02:16:54: kann man Dann vielleicht Zumindest eine Chance sehen, dass man dem dann entgegentreten kann.

02:16:59: Und zum anderen ist das Plädoyer aber auch, dass der Strafrecht deutlich abrüsten muss.

02:17:03: Also es schadet massiv wie sehr Leute eingeschüchtert werden durch diese ... ja unübersichtlichen Paragrafen.

02:17:11: So und das wären die beiden Rezepte, dass ich dich vorschlage.

02:17:15: Warum hat's nicht für ne Streitschrift gereicht?

02:17:18: Hättest du's besser gefunden?

02:17:20: Ich schwöre mir von... Komm wir gleich nochmal über Fritz Bauer und so weiter reden.

02:17:24: Ich würde mir wünschen einer wie du, da steckt noch so viel Potenzial.

02:17:28: Du kannst mal ein bisschen Breitbeininger auftreten.

02:17:31: Normalerweise eine große These raus.

02:17:33: Oder hast du die große These nicht gehabt?

02:17:34: Ich habe die große These nicht gehabt.

02:17:37: Dann wollen Sie erst einmal aufklären über diese Situation.

02:17:40: Ich finde das eine ganze Menge These drin.

02:17:42: also... Was

02:17:43: ist denn die große Tese drin?

02:17:44: Ja dass die Mannschaftsfreiheit in Deutschland ziemlich eingeengt wird derzeit.

02:17:47: Da

02:17:47: haben viele an, ja die These haben Millionen andere.

02:17:50: Ich hoffe,

02:17:51: ich habe es ein bisschen... Also ich nehme die Debatte so wahr.

02:17:54: Dass sich zwei Meinungen derzeit gegenüberstehen, die beide ein bisschen plump und vereinfachen sind.

02:17:58: Die einen sagen man darf von nichts mehr sagen.

02:18:01: Man wird ja sofort niedergebrüllt oder sonst was.

02:18:05: Und die anderen sagen ist alles Quatsch.

02:18:06: also wer so redet ist ein Schwurbler und da verlieren wir nichts wenn er weniger redet.

02:18:10: Und ich glaube beides ist ein bisschen vereinfachend.

02:18:13: Ich hab mich bemüht so eine differenziertere Vielleicht hättest du es lieber mit geschwingenden Fäusten, aber so eine differenzierte Reline und vielleicht ne sachliche Reline auch zu

02:18:21: zeigen.

02:18:22: Was ich mich gefragt habe, hat das was Du recherchiert hast einfach nicht für Ne Streitschrift also mal wirklich hier mit Deinem großen These in die deutsche Öffentlichkeit ging gereicht?

02:18:32: Das kann ja noch passieren Aber das Thema an sich war ja sehr aufklärungswürdig.

02:18:39: Darum unterstütze das voll und ganz.

02:18:41: Es

02:18:42: ist deutlich besseres Buch als von Richard David Brecht Wichtigeres Buch.

02:18:46: Ich will mal sagen, weil Aufklärung ist in dem Fall nicht so was nice to have und unpolitisches sondern ich beklage ja und ich glaube die Wahrnehmungen haben viele.

02:19:00: man hat den Überblick verloren.

02:19:01: es gibt so viele neue Paragrafen die seit zehn Jahren geschaffen worden sind, in dem Bereich verbotene Worte.

02:19:07: Und so viele Paragraphen die verschärft wurden und Interpretationen die verscherft worden sind.

02:19:11: kein Mensch hat da noch einen Überblick.

02:19:13: Die Idee von Aufklärung ist erstmal diesen Überblick wieder herzustellen das man liest anhand von Beispiels und sich ein bisschen orientiert.

02:19:19: was gilt eigentlich jetzt?

02:19:20: Dann kann man darüber diskutieren ist es gut oder schlecht?

02:19:23: aber überhaupt mal diese Orientierung zu schaffen ist glaube ich schonmal echt wichtig.

02:19:28: Du sagst ja die Polizei und Justiz in Deutschland schränken unser Grundrecht auf Meinungsfreiheit ein.

02:19:34: steht auf dem Buch drauf, deine Diagnose.

02:19:36: Es gibt eine staatliche Ausfüllung seitens der Jüdikative und Exekutiven was wir jetzt gerade besprochen haben.

02:19:43: Was man so

02:19:44: wenn man jetzt quasi nicht in Deutschland leben würde von Deutschland raufblicken würde und ohne zu wissen wer hier eigentlich einer Macht ist Wer hier eigentlich parlamentarisch die Mehrheiten hat?

02:19:58: Wer hier wirklich die Bundesregierung führt.

02:20:02: Wenn ich jetzt quasi, wenn ich jetzt so zehn Jahre geschlafen hätte Und aus meinem Winterschlaf aufwache und einfach das Buch lese, dann könnte man ja spontan denken okay die AfD ist schon an der Macht.

02:20:14: Die höhlen die Meinungsfreiheit aus.

02:20:18: Dabei ist es ja nicht so.

02:20:20: Du machst diese Diagnose und stellst es fest ohne dass die AfD in irgendeiner Landesregierung in der Macht ist, irgendein Gesetz beschlossen hat und nicht in der Bundesregierung ist.

02:20:33: Trotzdem erleben wir anhand unserer liberalen Parteien, dass ein Grundrecht ausgehöhlt wird.

02:20:42: Da frage ich mich was kann dann die AfD alles so aushöhlen noch wenn das jetzt schon unseren liberalen demokratischen Parteien gemacht wird?

02:20:55: Also wo soll das enden?

02:20:56: Das

02:20:56: ist genau glaube ich die richtige Frage weil diese Instrumente diese paar Grafen die man so oder so wenden kann ja die kann man auch in eine andere Richtung Schärfe anwenden.

02:21:05: Wir hatten

02:21:06: ja vorhin gesagt, irgendwie Innenminister, Justizminister die haben Einfluss auf Staatsanwaltschaft.

02:21:10: Ja klar.

02:21:11: Die könnten doch theoretisch das, wenn mal wichtig erklärt das mal... Also jetzt gehen wir mal von aus AfD kommt eine Macht.

02:21:17: Irgendwie

02:21:18: Teil der Bundesregierung und Teil der Landesregierung.

02:21:21: Die ändern jetzt keine Gesetze!

02:21:24: Also Sachsen-Anhalt beispielsweise.

02:21:25: Ja, also das Strafrecht ist eh bundesrecht!

02:21:27: Die können es gar nicht ändern.

02:21:28: aber die können der Staatsanwaltschaften Anweisungen geben wo jetzt besonders energisch ermittelt werden soll.

02:21:34: und dann kann man natürlich erleben wer sich weiterhin erlaubt so frech über Herrn Höcke oder Ulrich Sigmund zu sprechen wie du's tust lieber Tilo Der soll mal ein bisschen unser strafrecht zu spüren bekommen.

02:21:45: Das kann so eine anweisung gekommen.

02:21:48: also ich befürchte dass es auch kommen könnte.

02:21:50: Und dann gibt es immer noch die unabhängigen Richterinnen und Richter, ja?

02:21:53: Die ihr das letzte Wort haben.

02:21:54: Und die nicht so einfach da Kommandos, die sowas auch gar nicht beachten müssten... Aber du änderst schon eine ganze Menge!

02:22:02: Weil so ein Ermittlungsverfahren was über dein Kopf schwebt und was nicht vor Gericht gebracht wird, sondern erst mal nur zu den Akten gelegt wird ist unangenehm.

02:22:10: Und er kommt Briefe an dich von der Polizei, die vom Innenminister ihre Kommando bekommt und von der Staatsanwaltschaft, die unter dem Justizminister stehen.

02:22:18: Und bis dann irgendwann mal die unabhängige Richterschaft dich errettet, hast du erst einmal zwei echt unangenehme Jahre.

02:22:25: Das ist eine Möglichkeit, dich davon abzuhalten.

02:22:27: Vielleicht würdest du das an die Abperren lassen, aber andere würden sagen, das tue ich mir nicht mehr an, da lasse ich es halt.

02:22:33: Dann gehe ich nicht mehr auf Demos und mache keine Plakate mit Merzlek Eier oder mit Höckes Nazi.

02:22:40: Spare ich mir lieber!

02:22:40: Und

02:22:40: das Problem ist doch wenn die einer Macht sind oder einfach nur das Veranlassen

02:22:45: usw.,

02:22:46: einfach nur sagen können?

02:22:49: War doch immer so,

02:22:50: haben die Grünen eingeführt.

02:22:52: Da hat die SPD auch gemacht?

02:22:53: Ja ja.

02:22:55: So muss man genau denken.

02:22:56: Du kannst diese Instrumente...

02:22:59: Also das habe ich auch mal gelernt.

02:23:00: Alles was man in einer Regierung quasi irgendwie ...ja ich will dass das beschlossen wird und so weiter.

02:23:05: Du musst immer daran denken, was wenn mein politischer Feind der politische Gegner dieselben Instrumenter zur Verfügung hat, wenn er da macht ist.

02:23:13: Thema Verfassungsschutz, wir haben vorhin drüber gesprochen!

02:23:15: Wenn die AfD an die Macht kommt, das erste was passiert ist dass der Verfassungsschutz nicht mehr die AfD beobachtet in Sachsen-Anhalt beispielsweise.

02:23:21: Weil es ist unvorstellbar, dass der Innenminister, der ja den Verfassungschutzkommandos gibt also Weisungen erteilt, dass er damit okay ist, dass seine eigene Regierungspartei geheimlich sich überwacht wird.

02:23:34: Also das endet erstmal und dann kann der selbstverständlich anordnen, dass man als nächstes die Grünen

02:23:38: beobachten

02:23:39: sollte oder die Linkspartei sowieso, ja?

02:23:41: Oder die SPD.

02:23:42: Also Hans-Georg Maasen ist ja aktenkundig das er gesagt hat.

02:23:45: Die SPD ist teilweise links relikal also zu Zeiten als Kevin Kühnert User-Vorsitzender war.

02:23:51: Oder der ist inzwischen auch bei Twitter unterwegs gewesen und hat gesagt dass die Grünen eigentlich einen falschen Verfassungsschutz seien.

02:23:58: Oder die Woke Bewegung wie er sagt.

02:24:00: Also da fehlt nicht so viel Fantasie um zu denken in dem Moment wo solche Leute wirklich Macht haben kann es ganz schnell gehen.

02:24:06: Ich weiß nicht, ob das jetzt bei den Zuschaufragen kommt.

02:24:08: Aber es ist mir gerade eingefallen in Amerika Trump-Regierung will Antifa verbieten.

02:24:14: Wo du denkst okay,

02:24:15: das ist ja

02:24:16: kein Verein.

02:24:16: Das Mitgliederverzeig

02:24:17: des Randschaums?

02:24:18: Ist ja keine Organisation und so weiter.

02:24:19: aber sowas könnte ich mir dann hier auch vorstellen.

02:24:22: Ja so, ja.

02:24:26: Also angenommen, dass würde ihr auf denen machen wie würden die denn Antifa verfolgen

02:24:30: usw.,

02:24:31: da gibt's dann einfach so keine Demos mehr.

02:24:34: Also es wäre ja schön, wenn das nur eine Forderung der AfD wäre.

02:24:38: Stimmt!

02:24:38: Es ist durchaus auch in den Unionskreisen.

02:24:42: Ja also ein haarstrebender Vorschlag.

02:24:43: ich glaube... Ich hoffe es ist nur so einen Bierzeltvorschlag und dass da keiner weil in dem Moment wo man drüber nachdenkt stößt natürlich ans Problem, dass es keine Vereinstruktur gibt sondern es ist eine Denkweise ist und die kann man nicht verbieten.

02:25:00: Noch mal Thema na Ost und auch der Schwenk zur Meinungsfreiheit.

02:25:05: Ist das Existenzrecht Israels eine Meinung?

02:25:11: Das ist ja ne gute Frage, wahrscheinlich kann man sagen Ja

02:25:17: gehört dann auch zum.

02:25:20: Wir haben es gibt jetzt in Hessen.

02:25:22: Kannst du uns gleich noch mal glauben wie dass man das existenzricht israels anerkennen muss Bedeutet ja wenn du sagst ist eine meinung okay da wird mir eine meinungen

02:25:31: vorgegeben.

02:25:33: Aber wenn wir eine Meinungsfreiheit in Deutschland haben, muss ich ja quasi auch die Meinung haben können Israel hat keinen Existenzrecht.

02:25:42: Weil und jetzt aber nur niemand ausraste.

02:25:45: es gibt ja einfach international im Völkerrecht, dem Staatenrecht auf UN-Nebeler.

02:25:49: Es gibt ja kein existenzrecht.

02:25:52: Also das Recht

02:25:55: Es gibt natürlich schon, wenn ein Staat existiert und Unumitglied ist.

02:25:58: Gibt es das Gewaltverbot?

02:26:00: Also niemand darf Frankreich einfach verschwinden lassen.

02:26:03: Und genauso gilt es auch für Israel.

02:26:05: also natürlich gibt's schon eine Existenzrecht.

02:26:07: die Frage ist aber ja hier war es richtig dass der Start gegründet wurde.

02:26:12: Oder wäre es besser, wenn man das anders regeln würde nicht einen jüdischen Staat haben würde sondern einen zb binationalen start?

02:26:18: Das ist eine Frage, zu der gibt es verschiedene Meinungen.

02:26:21: Auch unter Israelis übrigens und ich finde es auch richtig dass es da verschiedene Meinionen gibt.

02:26:25: Und genau das ist jetzt genau das Thema wo die hessische CDU reinkommt mit ihrem Gesetzesvorschlag, der lautet in Zukunft soll bestraft werden wenn jemand öffentlich bestreitet, dass Israel existieren darf oder irgendwie dazu auffordert Israel zu beseitigen.

02:26:41: Das Wort Beseitig wird da verwendet.

02:26:44: so was heißt das?

02:26:46: Wenn das jetzt bedeuten würde, jemand ruft auf zu treibt die Jugend ins Meer.

02:26:51: Also zu so einer Gewaltfantasie wäre eine Sache.

02:26:53: aber ich lese dass es sehr breit formuliert ist und dass man da auch als zum Beispiel linker israeli der sagt ein binationaler Staat wäre besser oder überhaupt.

02:27:02: wir müssen mal ganz kreativ in den zukunft denken.

02:27:04: in hundert jahren wird das alles also dass du auch da schon kalte füße bekommen kannst.

02:27:09: Und das ist ein sehr, sehr problematischer Vorschlag.

02:27:11: Auch ein sehr alberner Vorschlag weil der auch verfassungsrechtlich gar nicht geht.

02:27:14: also hoffe ich jedenfalls hast da früher oder später das Bundesverfassungsgericht dem wenn es um die Masse weit kommt.

02:27:22: Also dieses Problem ist Ein sehr offensichtliches Problem ist dass du nach deutschen Recht so steht's auch im Grundgesetz in Artikel fünf Absatz zwei politisch-neutrale Verbote nur machen darfst.

02:27:35: Du darfst das Verbrennen von Flaggen verbieten Aber dann müssen es alle flaggen sein.

02:27:40: Und du darfst vielleicht auch das Bestreiten von Existenzrecht, wenn du das verbietest, dann darfst du's auch nur für alle machen!

02:27:46: Du darfst nicht ein Sonderrecht nur für einen Staat machen.

02:27:49: Das ist originell dass die hessische CDU das anders machen möchte und das wird auf keinen Fall verfassungsrechtlich gehen.

02:27:56: Ja aber dieses Existenzhett-Israels ist ja in allen Parteien immer wieder also Talking Point oder so weiter...

02:28:02: Moment ich finde es auch ein bisschen.

02:28:05: da ist auch eine Debatte.

02:28:06: die ist auch wert zu führen.

02:28:09: Der Grund, warum es den Staat Israel gibt, ist nicht weil jemand aus Jux und Dollerei Lust hatte ans Mittelmeer zu ziehen.

02:28:16: Sondern das ist eine Fluchtbewegung und die Idee des Zionismus und der Staatsgründungen von Israel ist, dass es reichbar mit dem Fliehen ist.

02:28:24: Wir hören jetzt auf zu fliehen!

02:28:25: Wir lassen uns nicht wieder verscheuchen, da wo wir jetzt sind bleiben wir.

02:28:29: Aber der Staat existiert

02:28:30: ja?

02:28:30: Ja, aber ich finde... Deswegen ist schon auf der Existenzrecht zu beharren, dass es schon was wertvolles.

02:28:37: und Leute die sagen nein das soll man ganz auflösen oder weiter verscheuchen.

02:28:41: Da gibt's ja Leute da geht zurück wo ihr hergekommen seid zurück nach Europa.

02:28:44: Das würde bedeuten leute weiter zu vertreiben.

02:28:47: also da kann man finde ich schon jetzt nicht nur so sagen achja ist doch alles albern sondern da ist schon eine debatte die es zu führen lohnt.

02:28:54: Ich wäre halt nur dafür.

02:28:54: aber wer würde bei der Auslegungssache?

02:28:56: Ja

02:28:56: ich werde für diese Debatte zu führen

02:29:00: quasi wenn man anti zionistisch ist oder der zionismus als existenzrecht israels und so weiter wo heutzutage viele auch betroffene oder hier in deutschland dann mit zionismos eher diese imperiale oder koloniale besatzungspolitik kriegspolitik der israelis sehen.

02:29:18: das ist für die heutzuttage zionisme.

02:29:20: nicht mehr dass es den staat gibt sondern dass der start immer noch größer werden will und anderes gebiet einnehmen.

02:29:27: und diese debatt muss man ja einfach.

02:29:30: Aber das ist ja was anderes als Existenzrecht.

02:29:32: Also die Tatsache, dass der Staat da ist und viele Leute sagen eben, der hätte dann niemals hin sollen.

02:29:38: Das Problem begann nicht aus den Sechzig.

02:29:40: Als Israel dann begonnen hat sich die Palästinsergebiete unter Nagel zu reißen.

02:29:44: Manche sagen ja, das Problem begannen aus den Achtundvierzig.

02:29:46: Es hätte niemals ein Staat dort geben sollen, der von Juden gegründet wird.

02:29:50: Damit habe ich jetzt inhaltlich ein großes Problem.

02:29:52: Das halte ich für keine gute Position ganz klar aber es ist trotzdem kein guter Vorschlag der hessischen CDU Weil du kannst nicht anfangen solche Sondergesetze für einen Staat.

02:30:02: Dann ist die nächste Frage, was ist denn da mit Taiwan?

02:30:07: Es gibt ja eine Debatte, soll Taiwan ein Territorium von China sein oder ein eigener Staat.

02:30:11: Was ist dann mit Kurdistan?

02:30:13: Wie kann es da die Existenzrecht von ganz vielen Staaten bestreiten ohne Strafe zu bekommen?

02:30:18: nur bei Israel soll das anders sein?

02:30:20: Und da sind wir wieder bei der zum Beispiel IRA Definitionen.

02:30:24: Doppelstandards darf man an Israel eigentlich anlegen wäre antisemitisch.

02:30:30: Genau da wird doch ein Doppelstand angelegt.

02:30:32: Ja, und die hessische CDU sagt okay das ausnahmesweise mal erlaubt weil eine Lehre aus unserer Geschichte ist dass wir also unsere Grundkünste sind Antithese zur nationalpolitischen Zeit und deswegen gilt bei Antisemitismus eine besondere Sensibilität.

02:30:48: und so einer der Lehren daraus ist es zu Israel Beistand verpflichtet uns sehen.

02:30:54: aber ich glaube nicht dass mit so einem Argument durch kommt.

02:30:57: Es geht hier nicht darum quasi die völkerrechtliche Debatte, die UN-Karte und so weiter Frage zu stellen.

02:31:02: Sogar in der Gleichheit der Staaten, Gewaltverbot, Selbstvertragungsrecht, Selbstbestimmungsrecht der Völker sondern bei diesem Existenzrecht.

02:31:08: du schreibst ja auch ab und zu davon sollte man diesen Begriff nicht in Anführungstrichen setzen weil ich glaube einfach nur indem man das immer wieder wiederholt.

02:31:21: Du weißt ja Wiederholungen führen vor dem Denken dass da von einem Recht gesprochen wird Wo du ja auch gerade erklärt hast, es ist kein Recht.

02:31:31: In

02:31:32: der seltenen Begriff, ich finde das auch kein guter Begriff.

02:31:34: Also genau diese Irritation habe ich auch jedes Mal oder haben auch ganz viele, existiert ja nun mal.

02:31:41: Gleichzeitig mir ist aber schon klar was damit gemeint ist wenn die Leute sagen... Das ist

02:31:45: etwas anderes!

02:31:45: Aber wenn du zum Beispiel als Jurist davon ohne Anführungsstreichen schreiben schreibst.. Ich fände dass sollte man.

02:31:57: Dann müssen wir aufpassen.

02:31:59: Und wie sollte uns da keine Doppelstandards machen?

02:32:01: Weil das ist ja ein Doppeltandard, es wird nur bei Israel von einem Existenzrecht bekommen.

02:32:05: Nicht bei Frankreich, Palästina, Iran.

02:32:09: und da machen wir uns doch schon einen Doppelnstandards deutlich.

02:32:12: Es ist ja so, dass es eben relevante Leute gibt die sagen... ...nauzund achten vierzig hat ein Problem begonnen und man hätte niemals den Staat gründen sollen.

02:32:19: Das geht's bei Frank-Rech glaube ich nicht oder bei Deutschland oder bei Iran.

02:32:23: also Wenn es das da gäbe, dann würden wir über das Existenzrecht Frankreichs vielleicht auch streiten.

02:32:27: Das können

02:32:27: wir ja noch über Antisemitismus machen und so weiter.

02:32:30: Also ich weiß nicht... Das ist schon so dass eben Leute bestreiten, dass es überhaupt jemals fair und legitim war, dass da ein jüdischer Staat gegründet wurde und die Leute, die dem entgegentreten sagen doch wir pochen uns existenzrecht!

02:32:41: Das meinen sie damit.

02:32:42: Wenn man das übersetzt, dann wird's glaube ich sinnvoller als wenn man nur diesen Begriff immer hinstellt der mehr irritiert als irgendwas erklärt.

02:32:47: Genau darum würde ich jetzt aber plädieren nachdem der Buhrensweiter, lass uns das in Anführungsstränen.

02:32:52: Ja oder den ganzen Setzen und nicht mehr zu Schlagworten.

02:32:54: Das tue ich eh so gut wie ich kann weil diese ganzen juristischen Begriffe oft irgendwie eine auf's falsche Gleis führen.

02:33:01: Apropos wenn jetzt ein deutscher Politiker wie Donald Trump die Auslöschung einer Zivilisation angedroht hätte, wäre das nach deiner Haltung auch strafbar?

02:33:14: Hätte man das zur Anzeige bringen müssen können?

02:33:18: Wahrscheinlich schon ja also zumal einen Politiker, also es gibt ein paar Gafne der Bedrohung.

02:33:24: Wenn du jemanden mit einer Gewalt hat, droßt ich sag dir heute Abend um acht kriegst du mit dem Baseballschläger eins über die Rübe?

02:33:31: Ist eine Straftat.

02:33:33: Kannst mich anzeigen selbst wenn ich's nachher nicht mache ist das ne Straftate?

02:33:37: und wenn ein mächtiger Politiker der über ein riesiges Militär verfügt sowas einem anderen Land androht Also ich würde in derselben Dimension dann denken ja dass das auch ein Fall für die Justiz ist.

02:33:49: Wie ist es jetzt für dich letzten drei Jahre gewesen, du bist Jude.

02:33:55: Deine Mutter ist Israelin?

02:33:57: Wie hat das deine Arbeit verändert dein Leben?

02:34:01: Ja also

02:34:02: es hat sich ein bisschen gewandelt, so wie erst einen Monat danach eher noch Schockzustand und ein bisschen...

02:34:09: Also es ist ja nicht neu dass man wenn man über den Nahen Osten guckt und sich da beschäftigt, dass es Entsetzten auslöst.

02:34:16: Es ist also nicht erst seit.

02:34:20: Gleichzeitig ist es in der Zeit gewesen, wo hierzulande die auch antisemitischen Bedrohungen enorm durch die Decke gegangen sind.

02:34:27: Also ich red das nicht von irgendwelchen Demos, wofür palästinensische Selbstbestimmungen demonstriert wird sondern ich rede von Faustschlägen und Brandanschlägen auf Synagogen, von Leuten ins Gesicht gespuckt worden ist, von jüdischen Schulen, die bedroht worden sind.

02:34:48: also dass Menschen hierzulende, die jüdisch sind Zum... Ja, dass sozusagen die ganze Frust und den ganzen Wut über die israelische Politik bei denen abgeladen wird oder dass sie dafür beschuldigt werden.

02:35:00: Das ist eine schlimme neue Realität.

02:35:06: Also jüdisches Leben quasi mit Israel in Verbindung gebracht wird?

02:35:11: Wie schädlich ist dann aber wenn quasi israelisch Regierungsmitglieder Ministerpräsidenten usw.

02:35:18: ihre israelischen Politischen Forderungen auf deutsche Juden versuchen zu übertragen und da quasi Solidarität fordern oder in ihrem Namen ihren Schutz einfordern.

02:35:30: Sehr schädlich, weil Deutsche

02:35:32: Juden haben nichts mit Israel zu tun.

02:35:34: Also wir haben vielleicht zu tun aber sind jedenfalls erstmal Deutsche.

02:35:37: Und also es gab einmal einen Fall eines ganz entsetzlichen antisemitischen Verbrechens in Frankreich.

02:35:50: Jihadisten haben in Paris, im koscheren Supermarkt jüdische Franzosen ermordet.

02:35:58: Und danach ist Netan Yahu, der damals schon Premierminister von Israel war nach Paris gekommen und hat da in einem Gottesdienst geredet und gesagt wir hätten euch gerne lieber Leben nach Israel geholt.

02:36:11: jetzt holen wir in eure toten Körper nach Israel da so eine Art politische Schlussfolgerung rauszuziehen, das ist super schädlich.

02:36:25: Nettern Jao ist nicht der Premierminister aller Juden auf der Welt.

02:36:28: Das ist der Premier Minister aller Israelis übrigens auch nicht nur der jüdischen Israelis.

02:36:35: und es ist ein ganz großes Problem dass Leute glauben ihre Wut über die israelische Politik die ich sehr oft verstehen kann sei irgendwie bei einem jüdischem Kindergarten an der richtigen Adresse Anschläge machen.

02:36:48: Fühlst du dich vom Zentralrat der Juden vertreten?

02:36:51: Fühle ich mich von Friedrich Merz vertrete, das ist... Also ich bin ja froh dass sich meine Meinung selber so oft äußern kann.

02:37:01: Das gefällt mir dann oft besser als das was den Zentralrater Juden

02:37:03: sagt.

02:37:04: Du kannst dir denken, Zentraler Juden scheint sehr komfort mit israelischer Regierungspolitik zu sein.

02:37:11: haben jetzt auch zuletzt gerade diesen Angriffskrieg die Amerikaner und Israelis gut geheißen?

02:37:19: Das war früher anders?

02:37:20: Mehr zurückgehalten, was Außenpolitik betraf.

02:37:22: Das war sehr

02:37:23: besatzungskritisch damals.

02:37:25: Ja man muss ja auch sagen also was ist der Zentralrat der Juden?

02:37:27: Also jüdische Gemeinden in Deutschland wählen ihre Vorstände nicht wie Kirchengemeinden wo das dann von oben herab bestimmt wird sondern es gibt Wahlen.

02:37:36: In Wuppertal wählt die jüdischen Gemeinde wer soll ihr Vorsitzender sein für vier oder fünf Jahre?

02:37:40: dann gibt's Wahlkampf und treten zwei gehen da an.

02:37:42: so bin ich dann immer happy.

02:37:45: Natürlich, das ist eine Ansichtssache.

02:37:47: Die München schaut der Knoblauch ja die ist auch gewählt schon sehr oft wiedergewählt worden.

02:37:53: So da gibt es dann mal konservativere, mal liberalere und so weiter.

02:37:57: Und alle gewählten Gemeindeverstände von Deutschland setzt sich dann zusammen nennt sich ein Zentralrat und bilden dann so einen Gremium und wählen dann wiederum ihren Sprecher.

02:38:08: Das sind der Präsident des Zentralrats der Juden.

02:38:12: Der spiegelt in einer gewissen Weise also einen kollektiven Willen wieder hat, also eine Legitimität aber für Außenpolitik.

02:38:20: Also die jüdische Gemeinde ist ja nicht etwas wo außenpolitik gemacht wird sondern da geht es jetzt wenn man mal wuppertal oder münchen oder berlin vor Augen hat.

02:38:29: da geht's darum wie organisieren wir Gottesdienste?

02:38:32: Wie organisieren weh Jugendfreizeiten?

02:38:34: Senioren-Tee also so gemeinde wie in der kistischen Gemeinde auch ja schule oder sowas Ja also so bisschen das soziale Leben und das religiöse leben.

02:38:44: Es fragt auch keiner, was sagt der Bischof oder was sagt den christlichen Gemeindevorschern zur außenpolitischen Frage.

02:38:51: Also ich frage mich ob der Zentralrader Juden irgendeine Legitimität hat und einen Mandat zu Außenpolitik?

02:38:58: Gerade wenn wir vorhin über Antisemitismus und dass man deutsche Juden jetzt nicht für Israel verantwortlich machen oder was Israel

02:39:06: tun wird usw.

02:39:08: Und

02:39:08: dann aber die Zentralre der Juden sagt ja was Israel da macht stimme vollkommen hinter!

02:39:14: Und sogar man mal fordert, man müsste mir Waffen liefern und Israel.

02:39:19: Das lädt ein das Leute die falschen Schlüsse ziehen und sagen ja ist doch alles nicht so verkehrt gewesen dass wir Juden und Israel in einsetzen?

02:39:28: und das halte ich schon für ein großes Problem.

02:39:32: Bist du Mitglied der jüdischen Gemeinde Berlin?

02:39:34: Ja

02:39:37: Ist die jüdische Gemeinde berlin immer noch suspendiert vom Zentraler?

02:39:40: Ich

02:39:40: glaube schon.

02:39:41: Kannst Du uns als Jurist Erklären wir, warum?

02:39:45: Der Chef der jüdischen Gemeinde von Berlin ist jemand, der sehr viele Vorwürfe auf sich zieht was Korruption und Unsaubere gehören betrifft.

02:39:57: Gideon Joffe.

02:39:58: und auch bei Wahlen.

02:40:00: also wie gesagt ja man muss sich alle vier fünf Jahre da stellen eine Wahl.

02:40:04: auch bei wahlen gab es immer wieder vorwürfen dass er sich nicht sauber demokratisch benimmt.

02:40:09: Wie läuft sowas ab?

02:40:10: Da bekommen alle Gemeindemitglieder nach Hause so ein Wahlzettel oder eine Broschüre, wo die verschiedenen Kandidaten vorgestellt werden.

02:40:18: Und auch da war das schon so dass aus irgendwelchen Gründen die Konkurrenz zu Gedeon Joffe zum Beispiel nur auf einer Sprache also nur auf Deutsch abgedruckt war und Gedeion Joffes Text aber auf Deutsch und Russisch.

02:40:31: Russisch deswegen weil die jüdische Gemeinde sehr, sehr viele Menschen hat in Deutschland die russisch als Muttersprache sprechen.

02:40:38: Die aus der ehemaligen Sowjetunion hergeflogen sind.

02:40:40: also im jüdischen Gemeinden hierzulande ist Russisch manchmal sogar wichtiger als deutsch wirklich?

02:40:45: Ja je nach Generation aber bei den älteren sprechen sehr viel an den Tischen rund um einen herumrussisch so und das ist ja schon mal seltsam dass du Wahlunterlagen bekommst, Wahlwerbung bekommt.

02:40:57: sie sollen alle fair und gleichermaßen sich präsentieren und die einen haben gar keine Chance die russia sprechende Wählergruppe anzusprechen, weil.

02:41:04: das ist ihnen also irgendwie verwehrt worden aus irgendwelchen Gründen.

02:41:08: Und dann gibt es noch alle möglichen anderen Vorwürfe.

02:41:10: und aus Sicht des Zentralrats der Juden, der ja irgendwie dann das Mandat hat auch auf sich zu führen oder die Gemeinden ging das zu weit?

02:41:18: Ist die Berliner Gemeinde suspendiert worden?

02:41:20: Hat keine Mitsprache recht mehr.

02:41:21: Jetzt habe ich gehört einfach nur vielleicht weiß ich vielleicht was ist mehr von zwei Quellen, die meinen okay das hat aber auch irgendwie rechtliche Gründe.

02:41:30: Der Bund, Deutschland fördert Religionsgemeinschaften.

02:41:34: Also irgendwie der Zentralrat und die jüdischen Gemeinden in Deutschland werden mit Geld finanziert aber das hat trotzdem verfassungsrechtliche Bedingungen.

02:41:43: unter anderem glaube ich Demokratieprinzip

02:41:46: würde auch zu sehen.

02:41:47: ja

02:41:48: also und dann habe ich gehört dann haben die Berliner Behörden oder so weiter beim Zentralrad Druck gemacht.

02:41:52: im Sinne von ihm ist das jetzt Suspendieren.

02:41:55: Sonst müssten wir quasi jetzt anhand, was du ja gerade beschrieben hast mit Parlamentschmur und so weiter... Wir müssen da die Gelder kürzen?

02:42:04: Das kann.

02:42:04: ich weiß nicht ob das so ist aber ich nehme das schon auch als glaubwürdiges Entsetzen wahr beim Zentralrat also Ich bin jetzt wie schon sagte in vielen Punkten dann nicht immer einer Meinung.

02:42:15: Aber dass das was da in Berlin läuft

02:42:18: wirklich

02:42:19: unsauber aussieht und stinkt Das sehen die beim Zentralrad glaube ich schon ganz richtig.

02:42:25: Das ist jetzt

02:42:25: zwei Jahre her, das ist größte jüdische Gemeinde Deutschland?

02:42:29: Nee im Düsseldorf ist glaube ich die größte.

02:42:31: Eine der

02:42:31: größten jüdischen Gemeinden Deutschland ist suspendiert beim Zentrarad seit zwei Jahren.

02:42:38: Wann gibt es da jetzt mal... Also wie könnt ihr jetzt wieder rauskommen?

02:42:43: Ich glaube, dass es suspendiert heißt auch nur das sie kein Mitspracherecht bei Abstimmungen.

02:42:46: Ich weiß nicht was das alles so am Ende bedeutet.

02:42:48: Geld bekommen die trotzdem noch ja zahlen.

02:42:50: ja Mitglieder wie ich zum Beispiel weiterhin Kirchensteuer und das geht dann an den.

02:42:53: also aber Es ist eine ganz ungute Situation.

02:42:57: ich habe auch schon öffentlich darüber geschrieben dass ziemlich empörend finde wie der gemeinevorsitzende in Berlin da auftritt.

02:43:08: Ja Man muss ja sagen, es ist ein Jammern auf gewisser Weise hohem Liveau.

02:43:13: Weil bei der katholischen Kirche werden die Leute einfach aus Roben entsandt und das ist also überhaupt nicht demokratisch.

02:43:20: Und jetzt ist da schon mal eine große Errungenschaft dass so ne Religionsgemeinschaft irgendwie basisdemokratisch abstimmt.

02:43:25: aber dann muss man auch hohe Ansprüche haben finde ich und sich nicht damit zu Tricks hereinzufrieden geben.

02:43:29: Ich habe gestern nochmal weil ich von dich Aufklärung genannt hab wie Fritz Bauer noch einmal zur Einstimmung hingeguckt weil du bist ja auch groß.

02:43:37: Der Held ist Fritzbauer.

02:43:38: Du hast ne SS-Bug, glaub ich über Fritz Bauer geschrieben.

02:43:41: Wir haben gestern noch so eine geile Talkrunde im Keller Club angeguckt in Frankfurt.

02:43:46: Ihr könnt ja auf YouTube sehen von der Neunzeigendsechste ganz toll und du hast auch einen Doku über ihn.

02:43:52: Da hast du ihn als Kämpfer beschrieben.

02:43:55: also nicht nur ein Aufklärer für die gute Sache sondern auch ein Kämpfe.

02:44:00: Würdest du sagen

02:44:01: dass du

02:44:02: Dinge aufklärst ist außer Frage.

02:44:04: aber bist du auch ein kämpfer wie Fritz?

02:44:06: Ein

02:44:07: Streiter würde ich lieber sagen, aber klar.

02:44:09: Kein Kämpfer?

02:44:10: Ja!

02:44:12: Ich kämpfe ja nicht mit Waffen oder sowas.

02:44:13: deswegen ist der Wort Streiter vielleicht ein bisschen weniger wie das Missverständensein.

02:44:17: Er hat auch nicht mit waffen gekämpft, aber er hat für quasi gegenpolitische Mehrheiten gekämpft gegen einen Justizbetrieb voller Nazis und hat quasi auch wenn er in einer krassen Minderheit war, weil jetzt auch vor dem Ausschwitzprozess und so weiter ... alle

02:44:34: waren gegen ihn

02:44:36: Und er musste dagegen, die Kämpfe und hat sich durchgesetzt.

02:44:43: Passt das bei dir auch?

02:44:44: Also ich will mich da... Das wäre jetzt falsch, mich in einem Atemzug mit so jemanden wirklich hältenhaften zu nennen aber inspirieren ist es für mich sehr.

02:44:52: also das ist für mich die Art von juristischem Engagement.

02:44:57: noch so ein Wort ja, die mich sehr anspricht.

02:44:59: Du erinnest mir jemand seitdem wir uns kennen, du hast noch so viel Potenzial finde ich.

02:45:05: Du kannst auf hier mehr kämpfen für die gute Sache.

02:45:07: Äh, darum.

02:45:10: Nee, als ich es bitte mal in Streit schrifft, statt ein Ampel-Royer... Aber du hast ... Und dann habe ich diese eine Doku noch gefunden gestern ganz spät nachts Weil mir ist ein Satz hängen geblieben weil ich hab irgendwann vor zehn Jahren diese Doku gesehen und da warst du über Bauer Und hast gesagt Es ging für Fritz Bauer darum die deutsche Gesellschaft zum Hinsehen zu zwingen In seiner Arbeit Gerade beim Ausschussprozess.

02:45:30: Oder meintest Er wollte die Deutsche Gesellschaft mit einer Lektion konfrontieren diese Bitte nötig hat.

02:45:40: Jetzt gehen wir mal beim Thema Vorkamert in Gaza, nehmen wir mal dieses Fritz Bauer Mantra mit.

02:45:52: Bist du nicht auch der Meinung wie ich?

02:45:55: Dass man gerade jetzt eine Sache Israel-Politik und damit auch den Gaza

02:45:59: Krieg

02:46:01: die deutsche Gesellschaft zum Hinsehen zwingen muss Und sie auch mit einer Lektion konfrontieren diese bitte nötigt hat?

02:46:09: weil mein Gefühl ist dass wenn man das nicht sehen will.

02:46:14: Ich sage nicht, dass es nicht über Berichterstattet wird.

02:46:16: Wir haben einen Mangel an Berichterschäumen im Vergleich zu internationalen Medien aber jeder in Deutschland kann sehen und in Erfahrung bringen was dort passiert.

02:46:28: die meisten tun's aber nicht.

02:46:30: habe ich das Gefühl würde sie auch politisch etwas ändern?

02:46:32: dann wird der politische Druck aufgebaut werden auf eine Bundesregierung und so weiter und sofort.

02:46:37: da weiß ich nicht mehr.

02:46:39: naja glaubst du nicht?

02:46:41: Also es ist ja lange bekannt, dass es ein Disconnect gibt zwischen Außenpolitik und Wählerschaft.

02:46:49: Die europäische Einigung hätte das nie gegeben, wenn man eine Volksbefragung gemacht hätte.

02:46:53: Die D-Mark wäre nie abgeschafft worden.

02:46:55: Ich weiß nicht ob wir jemals Waffen an die Ukraine geliefert hätten.

02:46:57: also ganz viele diese Dinge geschehen ohne dass das wahnsinnig rückgekoppelt ist an Stimmung in der Bevölkerung.

02:47:02: Insofern ich glaube nicht, wenn das in der Bevölkerung mehr auf Ruhe geben würde, würde sich automatisch da was ändern Und ich glaube schon, dass es dafür relativ responsiv gewesen ist in den letzten Jahren.

02:47:15: Also die Waffenlieferungen auf die du wahrscheinlich anspielst – die deutschen Waffennlieferung an Israel waren ja zu Beginn nach dem Überfall der Hamas sehr hoch und sehr plötzlich haben dann aber auch bald nachgelassen.

02:47:29: Ob das jetzt war weil die deutsche Bundesregierung da so reagiert hat auf Empörung einer Bevölkerung oder einfach aus eigenem aus eigenem Erkennen der Lage, auf jeden Fall hat sie schon auf die Situation reagiert.

02:47:41: Ja was ich meine unter anderem man kann ja auch Leute zum Hinsehen zwingen bzw.

02:47:46: zum Nachdenken bringen indem man über Dinge genau spricht beziehungsweise... Ich

02:47:52: hab das Gefühl du bist noch was hinaus und sag dir einfach so auf den Nauswitzern.

02:47:55: Natürlich zum Thema Volker Mord!

02:47:57: Weil da frage ich mich halt bei dir weil du hast da glaube ich auch so eine gewisse Entwicklung genommen nach dem siebten Oktober?

02:48:05: Ich meine, im Dezember XXIII hast du es abgelehnt in ein Setbeitrag von... Also dass da ein Genozid in Gaza stattfindet.

02:48:13: Du hast gesagt nein das passiert nicht und du hast sogar als Umgedrehter gesagt was die Hamas am siebten Oktober gemacht hat.

02:48:20: Das erfüllt die Definition eines Völkermords.

02:48:24: Dann hast du... Ist

02:48:26: aber schon so, dass sich die Dinge auch ändern?

02:48:28: Dass

02:48:29: wir

02:48:29: eine Lage haben, die man bewerten muss und nicht irgendwie einen Glaubenssatz, den man vor sich herträgt

02:48:35: Ja gut, aber das hat ja glaube ich seitdem kaum noch einer gesagt dass dieser Hamas Massaker siebt Oktober und so weiter.

02:48:44: Dass das Genozid ist.

02:48:46: Du hast es gesagt.

02:48:47: Aber ich stehe dazu!

02:48:50: Das der Siebt-Oktober ein Völkermord der Hamas war?

02:48:52: Also das ist eine genozidale Form von Gewalt war natürlich gegen alle Menschen.

02:48:55: Es war nicht gegen kombatanten gerichtet, es waren vernichtungswillige... Du hast gesagt

02:48:59: was erfüllte die Definition eines Genozids?

02:49:00: also der siebt oktober war ein Genozide von Hamas.

02:49:03: Was war es aus seiner Sicht?

02:49:05: Massaker

02:49:07: mit Vernichtungsabsicht

02:49:09: erfüllt?

02:49:10: der siebte Oktober, das was Jermas gemacht hat die Völkermord-Kriterien?

02:49:15: Ich

02:49:16: würde ja sagen.

02:49:18: Also da ist er die Intention ganz klar gewesen so viele Juden wie möglich zu ermorden und das ist die Definition.

02:49:28: Okay

02:49:29: aber da hast du... Aber das ist interessant dass du da jetzt vorsichtig bist.

02:49:34: In anderen Zusammenhängen sage ich, bei Genozid muss man ein bisschen vorsichtig sein mit den Tabelschanzmerkmal.

02:49:40: Dann bist du unzufrieden damit?

02:49:43: Nee, ich bin nur überrascht das höre ich jetzt von... also weltweit nicht.

02:49:47: Das Hamas

02:49:48: kommt auch an wie man fragt weltweit.

02:49:49: Also da gibt es durchaus Leute die das so sehen.

02:49:52: Ich kenne jetzt auch keine.

02:49:53: Es ist auf jeden Fall eine Minderheitenmeinung von dir oder?

02:49:57: Das weiß ich nicht Gibt ja da keinen Prozess.

02:50:01: Aber du hast auf jeden Fall zwei Monate nach dem Oktober ausgeschlossen, dass ein Völkermordengaser passiert.

02:50:08: Dann gab's ja so...

02:50:09: Nein das hab ich auch nicht ausgeschlossen!

02:50:11: Sondern es ist so juristisch...

02:50:14: Deine Überschrift?

02:50:15: Ja!

02:50:17: Juristisch ist halt das entscheidende Kriterium die Vernichtungsabsicht gegen eine Bevölkerung oder einen Teil einer Bevölkerung Gewalt, das israelische Militär ist gegen die Bevölkerung im Gasastreifen.

02:50:29: Die ist schon sehr schnell eigentlich vom Beginn an verbrecherisch gewesen.

02:50:33: Da ist Kollektivstrafe fürübt worden gegen die Bevölkerung da ist nicht aus Versehen auf zivilen Häuser geschossen worden sondern mit voller Absicht und das ist teilweise unumgänglich gewesen weil die Herr Maß als eine ihrer üblichen Taktiken es absichtlich so macht, dass sie sich in zivilen Häusern verschanzt.

02:50:51: Dass die also das unmöglich macht, damit man da sauber trennt.

02:50:54: aber es ist zum Teil und mit den Monaten immer klarer geworden auch Absicht gewesen.

02:50:59: Also auch bewusste Takte gewesen, dass man zivile Strukturen ins Visier nimmt.

02:51:04: Das ist verbrechterisch!

02:51:05: Und viele Tausende oder Zehntausende Leute sind durch solche Verbrechen ums Leben gekommen.

02:51:10: Und das ist von Beginn an vollkommen klar gewesen.

02:51:12: ich habe im Januar Dafür plädiert in der Zeit Strafgerichtshof einzuschalten und israelische Politiker von Straf-Gerichtshofs stellen deswegen.

02:51:23: Aber die Frage ist, welcher Begriff ist dafür richtig?

02:51:26: Und ob das jetzt den Begriff genozid ist oder nicht?

02:51:28: Das ist jetzt nicht die Frage – Ist es richtig oder

02:51:30: nicht?!

02:51:30: Genau!

02:51:30: Aber ich finde

02:51:31: schon wichtig dass oder nicht so falsch verstanden wird als würde man da was beschönigen.

02:51:34: Sondern das ist eine juristisch technische Frage und dann mache ich auch nicht die Maßstäbe sondern das machen Gerichte.

02:51:41: Berichterstatt ist trotzdem über Entwicklungen und was passiert.

02:51:45: Dezember, der Dreiundzwanzig hast du gesagt, kein Völkermord.

02:51:48: Aber wir sagen alle!

02:51:50: Also das ist also ganz Gängige unter.

02:51:52: wenn du Juristen fragst ja ich weiß wenn du fragst auch andere aber wenn die Juristen frage also december zwanzigunddreinzwanziger sagte keinen ernst zu nehmen der jurist dass es ein Genozid ist.

02:52:01: Ich wollte mal ein bisschen die Chronologie rausgesucht habe einfach nur weil okay da ist gesagt nein aber Hamas Wir hatten Völkermord gemacht.

02:52:07: Dann gab es zum Beispiel Internationalen Gerichtshof, Vorläufige-Maßnahme im Januar.

02:52:12: zwanzig vierundzwanzig gibt's Schöne.

02:52:15: Also kann man gut vergleichen internationaler Berichterstattung.

02:52:17: fast alle internationalen Medien haben davon geschrieben dass der ICJ Israel dazu veranlasst Völkomortengase zu verhindern und das war in jeder Überschrift.

02:52:31: Sie durschen auch auf Seite

02:52:34: eins.

02:52:34: Ist das dabei gewesen?

02:52:36: Überschriften zitiert.

02:52:38: Das waren die ISER-Nationalmedien.

02:52:39: Ja, das ist der Süddeutsche Seite fünf glaube ich was du jetzt da bringst aber seit der Einstand des Wortes auch drauf.

02:52:43: Das war jetzt Seite eins SüdDeutsche in dem quasi Preview Text deiner Berichterstattung.

02:52:51: Da steht dann auch tatsächlich Völkermord und so weiter und sofort wenn man sich denn über dein Text durchliest?

02:52:57: Da isst er nix wo von Prävention, Völkmort usw.

02:53:02: da schreibst Du dann von einer schweren Rüge für Israel.

02:53:06: Völkermord kommt nicht vor.

02:53:07: Das glaube ich nicht, doch!

02:53:09: Also die Genozid-Konvention ist ja das worum es juristisch ging.

02:53:11: Es kommt damit Sicherheit vor.

02:53:12: Du schreibst aber nix wo um Lied?

02:53:14: Das ist ja quasi journalistische Praxis, dass sie Israel verpflichten Völkmord zu verhindern.

02:53:20: Naja

02:53:20: also außer da in dem Text den du da gerade gezeigt hast.

02:53:23: Am selben Tag hast du auch noch mal hier bislicherweise... Da fehlte doch etwas geschrieben In dem Text und ein Kommentar steht auch nichts von Vollkommen.

02:53:32: die GH.

02:53:33: Ist ja gar kein Vorwurf, ich hab's nur chronologisch mal rumgebracht...

02:53:37: Aber es ist wirklich ein falsches Bild glaube ich was du zeichnest.

02:53:41: Also das höre ich auch schon nicht ganz zum ersten Mal.

02:53:44: Ich will keinen falschen Bild so.

02:53:45: Ich würde mir nur sagen okay, dafür hast Du auch eine Entwicklung mitgemacht?

02:53:50: Ich nehm es als Lob war jetzt Ja, Du hast eine Entwicklung gemacht aber ich würd Dich zurückweisen sondern die Tatsachen haben sich verschlimmert.

02:53:59: Die Situation hat sich verschärft Und in den ersten Monaten hat sich ein Bild erst langsam herausgeschält und die Kriegsführung hat sich radikalisiert.

02:54:08: Ich

02:54:09: bin auch heute noch nicht dabei, dass ich sage ist vollkommen klar das es ein Genozid ist wahrscheinlich wenn es jetzt vor Gericht kommt.

02:54:14: wir werden es ja sehen wie es im IGH ausgeht.

02:54:16: zwei drei Jahre müssen wir uns noch gedulden.

02:54:19: also derzeit würde ich eher die Prognose haben wird wahrscheinlich knapp werden oder wird wahrscheinlich.

02:54:24: ein konservatives gericht wird wahrscheinlich auch wieder nein sagen So wie auch in früheren Fällen.

02:54:29: Aber die Chance ist jedenfalls viel höher, weil die Anzeichen viel größer sind.

02:54:34: Zu Beginn gab es nur schreckliche genozidale Rhetorik von israelischen Politikern, die gesagt haben auslöschen Atombombe auf Gase und solche Dinge ja was ganz klar die Genozid-Konvention verletzt, da steht auch drin du darfst gar nicht mit Worten zum Genozit aufstacheln.

02:54:53: aber es war sehr unglaublich man auch den Vorwurf machen kann dass sie der der Zeit de facto Genozid begehen.

02:54:58: Und das gibt es jetzt jedenfalls mehr Argumente.

02:55:01: Es gibt ja auch irgendwie.

02:55:01: Oma Bartow, israelischer Genozitforscher hat am Anfang nach dem sieben Oktober auch gesagt ne.

02:55:08: Und irgendwann

02:55:10: hat er dann gesagt, jetzt kippt

02:55:11: es.

02:55:11: Sieben Monate, acht Monaten, Sommervier und zwanzig.

02:55:13: hat er denn gesagt ... Er hat doch einen langen Aufsatz geschrieben oder so

02:55:15: weiter.

02:55:15: Aber ist ja eher falsch ihn zu loben?

02:55:17: Er hat sich jetzt korrigiert, sondern er hat eine Situation analysiert.

02:55:19: Irgendwann hat er gesagt, so jetzt ist das Maus voll.

02:55:21: Ich wollte aber nur für die Zuschauer zeigen, okay nicht nur du orientierst dich an den Tatsachen auch andere.

02:55:27: Dann aber zum Beispiel irgendwie September, Vierundzwanzig Da hatten wir dann schon die führenden Genozid-Forscher, Forscher haben sich quasi klar positioniert.

02:55:37: Das ist ein Völkermord in Gaza, es israelische NGOs wie Bazelem haben gesagt das sind Völkomort in Gaza.

02:55:45: alle führende internationalen NGOs Amnesty Human Rights Watch und so weiter ist ein völkomot.

02:55:52: Dann gab es eine UN Kommission Eine unabhängige UN Kommession Die nicht nur zwei von fünf Kriterien wie ins Rebinitz da festgestellt hat beim Vorkommort, sondern sogar vier von fünf Kriterien festgestellt.

02:56:06: So und dann hast du aber nachdem das jetzt schon öffentlich war, hast du trotzdem immer noch mal im Beitrag geschrieben ja dass ist immer noch kein Genozid.

02:56:17: Was beschrieben?

02:56:18: was mir sehr wichtig ist?

02:56:19: es

02:56:20: so eine schwierige Diskussion weil in dem Moment wo man darauf hinweist Was es für Schwierigkeiten gibt, von Genozid zu sprechen.

02:56:29: Man sehr schnell missverstanden wird als würde man die Dinge beschönigen.

02:56:33: Als würde man... ...die Verbrechen herabspielen.

02:56:35: Deswegen habe ich das vorhin nochmal gesagt dass es wirklich fern liegt.

02:56:39: Also ist sind viel zu viele unschuldige Menschen getötet worden.

02:56:44: Das also jetzt ist es ja langsam hört's zumindest auf aber es hätte viel früher aufhören müssten.

02:56:50: Es ist verbrecherisch und es genügt also eine Woche davon genügend schon Für den Hark die Frage, ob es ein Genozid ist.

02:56:57: Ist eine juristische Frage mit der sich Juristen vielleicht schwerer tun als NGO-Vertreter?

02:57:03: Die sagen ja kommen ist doch mal gut einfach einen klaren Begriff zu haben.

02:57:06: Die haben auch nicht lange gezögert.

02:57:08: also schon den ersten Tag am achten Oktober gab's schon Demos wo das Plakat hochgehalten wurde and the genocide so.

02:57:14: ich erkenne an dass es Leute gibt die sich damit leichter

02:57:16: tun.

02:57:16: Gab's doch schon vom sieben Oktober wegen gesetzt.

02:57:18: Genau!

02:57:18: Ich hab Zuhause Bücher stehen von Leuten die sagen es sind slow motion genozide an den palästinellen sein.

02:57:23: Politisch gibt es da Leute, die ein bisschen schneller das Wort verwenden aus der vielleicht sogar anerkennenswerten oder löblichen Intention heraus.

02:57:31: Wenn du das scharf anprangen hast dann hast du vielleicht eher eine Chance gehört zu werden und dann Druck aufzubauen.

02:57:37: aber das kann ja nicht mein Ansatz sein!

02:57:38: Und wenn ich jetzt mal einfach analysiere für dich oder für andere Leute, wie sie sich die Lage juristisch darstellt Da bin ich nicht alleine, sondern da Kai Ambus den ich in dem Text zitiere, der dir gerade davor liegt, sagt sie das auch so.

02:57:52: Ja?

02:57:52: Kai Ambos der Völkerrecht Lausgöttingen hat auch zu diesem Zeitpunkt gesagt dass es wahrscheinlich noch nicht juristisch reicht weil juristische kann man beklagen oder nicht beklagend die Hürde wirklich verdammt hochliegt.

02:58:03: also der interzade Gerichtshof in Den Haag, der ist am Ende entscheidet wann Essen Genozid oder Nicht hat selbst im den Jugoslawien Kriegen ganz zurückhaltende Begriff verwendet.

02:58:13: Srebrenica, ja dieses eine isolierte Massaker wo acht tausend muslimische Männer ermordet worden sind.

02:58:18: Ja aber ganz viel rundherum wo hunderttausende von Leuten kommen sind nicht.

02:58:23: da haben viele Leute kritisiert und man kann vielleicht auch sagen Da hätte man ruhig mal bisschen den Begriff ausweiten sollen.

02:58:29: Aber so ist die Rechtsprechung.

02:58:30: jetzt ist aber Völkermord nicht nur ein juristischer Begriff

02:58:34: das stimmt

02:58:35: Es ist ein wissenschaftlicher Begriff.

02:58:38: Wissenschaftler äußern sich.

02:58:39: die meisten auf der Welt sagen Das ist Völkmort.

02:58:42: Ich hab mit denen gesprochen.

02:58:43: Also es gibt die deutsche, ähm ... Die zitiere ich da auch in einem Text.

02:58:47: also Vereinigung der Genozidforscher in Deutschland?

02:58:50: Nee, die Internationale.

02:58:51: Aber der Vizepforsitzende ist in München an der Bundeswehr Universität mal nicht mit dem euch gesprochen.

02:58:56: Kurs nachdem sie dieses ja so Papier rausgegeben haben, Stellungnahme herauszugeben haben.

02:59:01: das machen die nicht oft.

02:59:03: Ja, die machen das sehr selten.

02:59:05: und da waren sich mal der Meinung, was müssen Sie machen?

02:59:08: eher hat geforscht früher zum Massengewalt in Kambodscha.

02:59:13: Also die roten Khmer, die zwei Millionen Menschen ermordet haben vor allem diese Menschen für Oberklasse, für Gebildete hielten.

02:59:21: Er sagt das sei ein Genozid nach seiner Lesart, nach seiner Definition.

02:59:25: Nach juristischer Lesart ist es kein Genozit gewesen.

02:59:28: Kann man sagen der Genozid-Forscher hat eine bessere Sichtweise als die rechtliche Sichtweise.

02:59:33: kann man mal deswegen sagen aber es befreit mich ja nicht davon dass ich trotzdem euch alle die Wahrheit sagen muss, nach dem Recht sind die Hürden halt sehr hoch.

02:59:43: Und Kambodscha fällt nicht, passt da nicht rein und leider oder wie auch immer ja vieles was in Jugoslawien passiert ist es auch nach der geltenden herrschenden Rechtsprechung dann noch nicht von erfasst.

02:59:55: und ich weiß auch nicht ob mit Gaza am Ende ein Erfolg geben wird für die Kläger.

03:00:00: Jetzt haben einfach mir einer, der das Buch auch gelesen hat mich erinnert dass Kapitel vier Und der Titel des Kapitel IV, Diskurspolizei ist ein Meister aus Deutschland.

03:00:11: Der war so ein bisschen.

03:00:12: fragt Grunemau, ob er selber das Diskurs-Polizist ist wenn es um Gaza geht?

03:00:16: Das sind ein bisschen überhöht!

03:00:18: Aber...

03:00:19: ...der Eindruck könnte ja, darum wolle ich sie einbringen.

03:00:22: Du machst ja immer streng juristisches Argument.

03:00:25: Aber dadurch dass es eine UN-Kommission gibt die das festgestellt hat, dass es weltweit die NGOs gibt, selbst israelische.

03:00:32: Die Genozidforscher, führende Genozidiforsche dann eine klare Meinung haben das andere verstehen, du sagst ja nicht.

03:00:41: Das soll man nicht sagen?

03:00:42: Nein,

03:00:43: unbedingt soll man das sagen!

03:00:44: Ich sage auch die Leute, die das für der Berlinale gesagt haben... ich habe mich gerade für das Recht verwandt, dass wir das sagen.

03:00:49: Dass es da keine Abstrafen vergeben darf.

03:00:52: Die Diskussion ist offen.

03:00:53: Das ist

03:00:54: legal, klar.

03:00:55: aber zum

03:00:55: Beispiel... Man soll auch nicht sagen sowas ist per se antisemitisch.

03:00:58: Natürlich nicht.

03:00:59: Deswegen, ich will das unterstreichen.

03:01:01: So Argumente, das ist ein fürchterliches Thema und was also aufwühlen muss, wenn man es ernst nimmt.

03:01:15: Und gerade als ...

03:01:17: Da bin ich wieder bei Fritz Bauer zum Hinsehenzwingen und die richtigen Worte benutzen.

03:01:23: Klar gibt keinen IGH-Uhrteil, der sagt das ist Völkerwort.

03:01:27: Das gibt's aber auch nicht.

03:01:29: Richtig!

03:01:29: Deswegen kann kein Argument sein.

03:01:31: Man kann trotzdem sagen...

03:01:32: Aber das ist das einzige Argument, was du noch gebracht hast?

03:01:35: Es gibt ja noch nicht das Gericht, dass das festgestellt hat.

03:01:38: Ja, ich sage nur Die rechtlichen Hürden sind hoch.

03:01:46: Und wenn man das feststellt und sagt nach den rechtlichen hürden ist es womöglich trotzdem nicht ein Genozid, heißt es nicht dass man irgendwas davon gut findet.

03:01:54: Dass man sagen kann Es ist eine verbrechene Niemenschlichkeit, es ist ein Kriegsverbrechen.

03:01:57: Das ist alles genauso furchtbar.

03:02:00: Wenn man jetzt vielleicht der Meinung ist, wenn man mir zuhört und vielleicht denkst auch du so das ist doch alles eine Pille-Palle.

03:02:06: Eine sozusagen Paragraphenreiterei die ein bisschen herzlos wirkt also da finde ich würde mal wirklich missverstehen.

03:02:13: So meinte ich es ja nicht sondern ich bin Plädi dafür als Journalist sagen was is.

03:02:18: und dann die allermeisten denen ich vertraue und ich vertrau meinen eigenen Augen noch und ich kenne selber genug Menschen in Israel von den palästinensern Ab da auch einen Weg hinter mir.

03:02:29: Und meine Meinung ist, dass das ein Völkermord in Gaza ist.

03:02:33: Journalistisch würde ich aber wenn ich zum Beispiel an der Bundespressekonferenz Fragen stelle oder den Kanzler dazu befragen würde, würde ich natürlich auch sauber argumentieren.

03:02:42: und so eine Frage.

03:02:44: Die GH-Klage läuft und es ist ein potenzieller Völkmort, an dem auch Deutschland dann beteiligt wäre.

03:02:50: So wäre es journalistisch sauber.

03:02:52: Aber ich kann ja trotzdem die Meinung haben.

03:02:57: Bist du denn jetzt unabhängig der juristischen Frage da meinst?

03:03:01: Wenn du dir die wissenschaftliche Erkenntnis anguckst,

03:03:04: kommt darauf an welche Definition du verwendest.

03:03:06: Also wenn der Wissenschaftler, den ich da gerade angeführt habe von der Uni in München eine ganz andere Definition zugrunde legt als die, die bei Gericht gilt Ja okay dann kann er auf der Basis einer ganz anderen Definition wie weiter ist natürlich zu dazugekommen das es im Genozid

03:03:20: ist.

03:03:21: Was sagst du mir?

03:03:22: was soll meine Motivation sein jetzt mit einer eigenen Definition auszudenken?

03:03:25: so Wie gesagt, ich finde es entsetzlich.

03:03:28: Da brauche ich keine juristischen Definition für.

03:03:30: das ist entsetzlig wie Zivilisten da niedergemäht werden.

03:03:35: und jetzt ist die Frage was der richtige Begriff dafür.

03:03:37: nicht sage den nach dem juristischem Begriff könnte es knapp werden?

03:03:40: Nach sozialwissenschaftlichen mein wegen Genozidforscher begriffen die weiter sind.

03:03:44: aus verschiedenen Gründen.

03:03:46: ist es schon klar drin.

03:03:48: Ich frage das unter anderem deshalb, weil es ja eine Völkermord-Konvention gibt.

03:03:52: Und die Konvention heißt nicht wie wir Völkermord bestrafen...

03:03:54: Aber es ist ne juristische Konvention?

03:03:56: Genau!

03:03:57: Die Konvention betrifft ja nicht nur Aufklärung Verfolgung und Bestrafung von Völkmord und Erinnerungen Sondern die Konversion gilt zur Verhütung von völkernord.

03:04:12: Und ich frage mich jetzt, da weißt du, wofür der so scheit'.

03:04:15: aber wenn es um die Verhübung von Völkermod geht muss man doch auch während ein Völkermord läuft, den es zu verhindern gilt.

03:04:24: Doch von Völkmords sprechen können... Ja klar!

03:04:26: ...auch in der Politik, in Medien, meinetwegen sogar von Juristen die das anklagen damit auch eine Öffentlichkeit wie die Deutsche aufgeklärt wird was die Bundesregierungen tun weil doch die Gefahr da besteht und diese rein realistisch dass der EGH sagt okay das ist ein Völkermordengaser gewesen Und dann wäre die beiden Bundesregierung, Ampel und jetzt März mitverantwortlich.

03:04:58: Das sage ich auch.

03:04:59: Also das sind sehr verständlich darf man das sagen!

03:05:01: Man muss nicht warten bis aus den Haken einer Erlaubnis kommt.

03:05:03: Was ich ja jetzt eigentlich frage, müssen wir nicht so sprechen?

03:05:07: Eben um quasi...

03:05:08: Ja okay, das Argument verstehe ich.

03:05:12: Aber das ist ein bisschen das aktivistische Argument von.

03:05:15: Ich nehme es da nicht so genau mit weil im Zweifel lieber ein Wort drüber lieber ein bisschen lauter, weil es ja für die gute Sache und das respektiere ich.

03:05:23: Die Intention dahinter ist gut aber es ist halt nicht wirklich einen Aufklären der Öffentlichkeit.

03:05:29: genau

03:05:30: so.

03:05:30: und da muss ich sagen

03:05:31: und das wollte ich mit Fritz Bauer

03:05:34: nicht nehmen.

03:05:34: Du darfst dann auch Wörter verwenden, die lauter sind oder vielleicht auch willst du's gar nicht so genau nehmen.

03:05:39: Aber wenn du es möchtest, dann sollte ich dir jedenfalls anbieten dass du den Überblick hast wie die rechtliche Lage ist.

03:05:44: Und ich wollte einfach nur quasi den Kontrast herstellen, weil wir waren aber Fritz Bauer Aufkläre und Kämpfer.

03:05:50: Ich verstehe mich dann auch eher als Kämpfe, weil die Nachkriegsgeschichte Deutschlands ernst sind.

03:05:55: Nicht nur nie wieder darf Juden irgendwas passieren oder irgendein anderen Minderheiten sondern auch nie wieder Völkermord.

03:06:02: Wenn in unserem Namen ein Völkmord in Gaza unterstützt wird, muss die deutsche Bevölkerung davon mit Klarheit ...

03:06:12: Aber auch, wenn mit unserem Namen und mit unseren Steuergeld oder mit unserer Erlaubniswaffen geliefert werden.

03:06:18: Und es wäre damit Kriegszubrechen verübt?

03:06:21: Klar!

03:06:21: Ist das nicht besser?

03:06:24: Oder verbrechen die Menschlichkeit?

03:06:26: Das ist ziemlich unstreitig... ...und anzubrangern.

03:06:30: Übrigens auch nicht nur in Gaza, sondern auch im West-Jordanland.

03:06:33: Oma Bartow hat hier gesessen auf einem Platz und meinte nochmal klargestellt Es ist trotzdem wichtig Unterschied zwischen Völkermord und Kriegsführung zu machen.

03:06:42: Kriegsführung, Kriegsverbrechen sage ich ja.

03:06:44: Genau!

03:06:45: Aber Bartow sagt das ist kein Krieg den Israelengaser geführt hat sondern das ist ein Völkermord.

03:06:49: Ja

03:06:49: auch die Unterschiede zum Krieg.

03:06:50: Ich höre diese These und wie gesagt gewinnt von Monat zu Monat oder gewann von Monats zu Monats mehr Plausibilität.

03:06:57: Ich will nur schon sagen weil du sagst wenn du nicht von Genozid sprichst bist du nicht kämpferisch und tut nein.

03:07:02: also

03:07:04: Waffen

03:07:04: zu liefern, für kriegst du Brechen mit Ansage?

03:07:06: Das

03:07:07: habe ich nicht gesagt.

03:07:07: Ich habe gesagt darum kämpfe ich.

03:07:09: und warum kämpf ich so.

03:07:11: Warum

03:07:11: brauchste dann erst wenn du den Begriff verwendest fühlst du dich da kämpferisch genug?

03:07:15: Warum ist das nicht auch... Wir bräuchten in die Menschlichkeit zu unterstützen mit Waffen nicht genauso empfühlend?

03:07:19: Ich hab einfach das Gefühl dass das trinkt bei Leuten schon vor weil wir wohnen alle sowieso nie wieder vorkommen.

03:07:25: Das

03:07:26: ist das Verbrechende der Verbrechnung sozusagen.

03:07:27: Der Holocaust ist

03:07:28: es.

03:07:29: Ein kurzer Begriff der es böse auf den Punkt bringt.

03:07:32: Genozid

03:07:34: Genau, aber so wurde ich aufgezogen.

03:07:36: Antifaschistisch, aber auch nie wieder Völkermord.

03:07:39: und wenn quasi mit deutscher Beihilfe Unterstützung wie man es auch immer nennt ein Völkmot passiert dann ist das unsere fucking Aufgabe.

03:07:47: Und es gibt tatsächlich im Sudan soll auch einen Völkomort herrschen Aber da sind wir nicht beteiligt in der Form wie wir das in Israel sind.

03:07:54: Darum würde ich einfach sagen Das ist wichtig da klar zu sprechen wo ich zum Beispiel bei dir bin.

03:08:01: Aber

03:08:01: ich verstehe nicht, was für eine die Klarheit also fehlt!

03:08:03: Also weil die Völkerrechtlich ist es genauso verboten Waffen zu liefern für andere Menschheitsverbrechen wie Verbrechung in der Menschlichkeit, Vertreibung... Das

03:08:13: ist alles verboten und trotzdem passiert's?

03:08:15: Ja aber da plädiere ich sehr stark dagegen das man das tut gegen Waffenlieferungen.

03:08:19: und wie gesagt nicht nur im Gasestreifen auch in Westerner Land werden mit deutschen Waffen verbrechen ermöglicht und begangen.

03:08:25: Eine Sache, die ich auch unterstütze zum Beispiel verwästig, ne bzw.

03:08:30: andersrum?

03:08:31: Wenn ja von Völkermord gesprochen wird dann reagieren viele mit der Verharmlost den Holocaust.

03:08:40: Da scheint da auch mal so ein bisschen die Denke zu sein, naja, der sagt Völkmort und sagt einfach Gaser ist wie Holocaust.

03:08:50: dabei ist ja quasi jeder Holocaust war ein Völkomort aber nicht jeder ist ein Holocaust.

03:08:55: also für mich Holocaust noch mal die Endstufe eines vorkamen Orts, also die industrielle.

03:09:01: Also ich

03:09:01: hab's ja vorhin mit den Beispielen geschildert der wenn Leute hier genau wie du sagst, Plakate hochhalten im Gaserstreifen ist sowas wie Auschwitz.

03:09:08: Na dann wird, wie du sagtest, der Vorwurf gemacht, wenn man das miteinander vergleicht, verharnet man Auschwitze oder verharmt man den Holocaust?

03:09:15: Ich kenne das Argument und vielleicht sind wir da sogar beieinander.

03:09:19: Ich halte es auch für schwierig weil... Das ist ja nicht das Argumente, Auschwits war gut sondern Ein Bezugnahme, das man ganz schrecklich findet.

03:09:31: Am Ende kann man alles vergleichen?

03:09:33: Ja!

03:09:34: Ich pläde ja einfach nur dafür und dann sind wir bei Genauigkeit zu sagen was ist... Dieser Holocaust-Vergleich ist gar nicht nötig wenn wir jetzt vom Völkermord in Gaza sprechen weil es gibt auch einen viel besseren Vergleich nämlich den ersten deutschen Völkmort in Namibia an den Herero-Nama.

03:09:53: Ich muss mal sagen, dass ich das auch auffällig finde wie häufig da diese Holocaust-Vergleiche gezogen werden.

03:09:59: Weil man könnte ... Also Namibia okay ja?

03:10:03: Da bist du schon auch wieder bei wo Leute in der Wüste Verdurst hat also sehr klar und sehr fern von irgendwie Kriegsführung.

03:10:13: aber man könnte an Sarajevo denken.

03:10:15: Eingekesselt eine Stadt rundherum wurde auf die Leute geschossen vier Jahre lang Also der Vergleich würde ziemlich nahe liegen und wäre auch etwas, was uns in unserer eigenen Lebenszeit noch präsent ist.

03:10:27: Der Vietnamkrieg also man kann eine ganze Menge Parallelen ziehen.

03:10:30: es ist schon auffällig dass der Holocaust die Parallele ist die ganz besonders häufig gezogen

03:10:34: wird.

03:10:34: Das ist mein Punkt.

03:10:34: okay Holocaust ist gar nicht nötig.

03:10:36: warum nehmen wir einfach niemanden an Mibia als Deutsche?

03:10:39: Der wurde von Deutschland und so weiter und sofort und da gab's ja auch wie beim siebten Oktober ein Auslöser haben deutsche Kolonialisten, Familien in Windtuch getötet.

03:10:56: Mehrere hundert bis tausend Deutsche wurden getötete und danach in Bismarck oder die Leute haben dann gesagt okay wir rechnen uns jetzt an die und wir töten die alle.

03:11:06: Wir lassen sie aushungern, wir tönten sie aktiv, wir schicken Soldaten.

03:11:10: am Ende war es ein Vorkappmord.

03:11:13: Und das ist doch viel besserer Vergleich.

03:11:15: Es sind nichts als Gleichsetzung aber das ist noch viel besserer Vergleich.

03:11:17: hier zu Gaza

03:11:19: Ja, wo ja

03:11:20: auch der siebten Oktober quasi auch immer das schwingt ja hier immer noch mit als naja aber der siebt oktober und da musste etwas passieren.

03:11:28: Ich verstehe das Argument.

03:11:28: ich finde es auch leuchtet mir ein im punto was ist kommunikativ sinnvoll?

03:11:33: Was ist ein guter Slogan oder nicht?

03:11:36: Und dass...ich verstehe diese Denkweise ja was sind die richtigen Worte ums anzuprangern auf die richtige Weise ich will halt nur vielleicht dafür beherben ist auch noch eine andere Denkweise gibt.

03:11:46: Ja, möglichst sich davon freizumachen was kann man dann als Slogan gut verwenden?

03:11:50: und erstmal nur anzubieten einen Überblick zu geben über das die Rechtslage sagten?

03:11:55: Das ist nicht dass man sich da nicht interessiert für politische Debatten und Slogans sondern es hat eine andere Art von Service.

03:12:04: Also ich sage wir können auch über Vollkommen reden oder gleich den Holocaust ins Spiel zu

03:12:08: bringen.

03:12:09: Stimmt aber natürlich im Kontext von Israel

03:12:12: Ja, aber ich meine jetzt in Deutschland.

03:12:16: Letzter Punkt bevor Hans kommt.

03:12:19: Angenommen der IGH in ein paar Jahren ist doch nicht so konservativ wie du glaubst und stellt einen Völkermord Israels in Gaza fest.

03:12:31: Denn erst mal wird ja nur ein Staat quasi verurteilt.

03:12:37: Was

03:12:38: hieße das dann?

03:12:39: Aber jetzt zum Beispiel für die verantwortlichende Ampel, die im Sicherheitsrat Rüstung während die Warnungen vom IGH-Vierundzwanzig und so weiter schon.

03:12:51: Also der Vorgangmunt muss prävent verhindert werden

03:12:54: usw.,

03:12:54: also die Wahnungen waren klar und trotzdem wurde weiterhin unterstützt mit Rüstungen usw.

03:13:00: Die Märzregion macht das auch?

03:13:03: Also sehenden Auge ist welche rechtlichen Konsequenzen bei einem Genozidurteil des EGH haben diese deutschen Regierenden, Ex-Regierinnen zu befürchten.

03:13:17: Entweder quasi deutschem Recht und internationaler

03:13:19: Recht.

03:13:21: Wenig wahrscheinlich?

03:13:22: Also es würde sich gegen den Staat Israel ja richten und dann auch nur gegen die Stadt Deutschland.

03:13:26: also das geht nicht gegen Personen, die in der Regierung eine Rolle gespielt haben und es ist auch schon durchdiskutiert worden in Den Haag ob nicht Deutschland eine Beihilfe leisten würde.

03:13:34: Vielleicht erinnerst du dich, es gab

03:13:35: Nicaragua?

03:13:36: Genau!

03:13:36: Nicaragua ist nach den Haken gezogen und hat Deutschland vor Gericht gebracht mit genau dem Vorwurf.

03:13:42: Deutschland hat sich aus der Fähre gezogen mit ich finde ziemlich schwachen Argumenten.

03:13:46: Ich finde Glück gehabt oder ein konservatives Gericht hat ihnen sehr schnell nachgegeben.

03:13:51: das Argument was die Deutschen vorgebracht haben war wir prüfen doch bevor wir auf einen liefern.

03:13:55: Wir haben ein Bundes-Dicherheitsrat, ja.

03:13:57: Du kennst das?

03:13:57: Das sind also mehrere Minister die unter einem Tisch um einen Tisch herum sitzen... Die

03:14:00: prüfen sagt man ja!

03:14:02: Ja genau das ist der Verteidigungsminister, Ausministerin und so weiter.

03:14:05: Und die sagen dann nicht immer.

03:14:06: aber die sagen in dem Fall haben sie ja gesagt und dann sagt dann die Vertreterinnen Deutschlands In den Haag vor Gericht Guck mal wir machen es doch nicht so einfach, wir prüpen schon und damit waren dann die Richter zufrieden und dass ist jetzt auch schon vorbei.

03:14:19: Also ich weiß es nicht Ich fand das kein richtiges Urteil.

03:14:25: eine Verantwortung behält, auch wenn sie da intern so einen Prozedere haben.

03:14:29: Das endet gar nichts daran, dass du die Verantwortung übernehmen musst, wem du was lief hast.

03:14:35: Irgendeiner hat Entscheidungen getroffen, das Rüstung

03:14:38: geliefert wird und ganz klar

03:14:41: Bundeskanzler wollen

03:14:42: wissen, dass das zu Verbrechen beitragen wird.

03:14:46: Ist es juristisch ein bisschen nickelig?

03:14:49: Aber der Internationalen Gerichtshof ist nur für Genozid zuständig Weil es diese Genozid-Kommission gibt und Länder sich dem unterworfen haben.

03:14:58: Bei Kriegstebrechen wäre das gar nicht so, dass der Internationalgerichtshof da so automatisch zuständig wäre.

03:15:02: Was ist mit

03:15:02: dem internationalen Strafgerichtshof?

03:15:04: Könnte der Olaf Scholz, Robert Habeck, Annalena Baerburg, Friedrich Merz anklagen.

03:15:12: Theoretisch wär das ne... Das wär ganz neu, es gab's noch nie!

03:15:16: Aber der Gedanke ist gut.

03:15:17: Das

03:15:17: wäre möglich, jetzt haben wir Theorie.

03:15:20: Also es gibt Strafanzeigen.

03:15:21: Ja, Wolfgang Carleck, der auch schon mal hier saß vom European Center of Constitutional and Human Rights dessen Organisation macht Straf-Anzeigen in den Haken mit genau dem Argument die sagen und da ging's um davor wenn ich das richtig im Kopf habe nicht nur um Jemen.

03:15:36: also da gings um den Krieg des saudischen Waffen starrende ölreichende Regimes gegen das bitter arme Land jemen.

03:15:43: und dann war das Argument diese Aggression ermöglichten, kommen aus französischen deutschen europäischen Waffen schmieden.

03:15:52: Und dass die Bundesregierung das erlaubt, das dahin zu liefern und auch diese Firmen – ja man kann sich auch als sozusagen Firmenbost-Strafer machen – das ist eine Beihilfe mindestens zu verbrechen.

03:16:02: Und diese Strafanzeige gibt es, da haben sich Leute finde ich gute Gedanken gemacht.

03:16:06: Das ist bislang aber nicht zum Erfolg gekommen.

03:16:08: also in den Haar kam das nicht weiterverfolgt.

03:16:11: Gibt

03:16:11: es nicht auch im STGB?

03:16:14: Völkermordparagrafen.

03:16:16: Ja,

03:16:17: also das wir quasi vor deutschen Gerichten...

03:16:19: Vor deutschen Gerichten glaube ich sperrt diese Idee mit dem Bundes-Sicherheitsrat alles.

03:16:23: Also wie haben uns das?

03:16:25: Ich finde es ja nicht gut.

03:16:27: Gut aber wir wissen doch der Kanzler!

03:16:28: Das ist ja faktisch.

03:16:29: wenn ein Kanzlern und für Rüstungsgeschäfte, Zustänge im Minister ... Das ist auch klar.

03:16:34: da braucht man noch nicht was vor diesem Sicherheitsrat beschlossen oder

03:16:37: so.

03:16:38: Ja also

03:16:38: die könnten man denen nicht vor Gericht bringen.

03:16:41: Ich glaube, das würde nicht gehen.

03:16:43: Aber es

03:16:44: wäre jetzt einfach ... Ich mag dir

03:16:46: auch wie du denkst!

03:16:46: Also ich finde auch... Es gibt so viele Beispiele, ja?

03:16:50: Jetzt haben wir erwähnt, verschiedenste Regime in der Vergangenheit die von Deutschland großzügig und mit geschlossenen Augen beliefert worden sind machten was ihr wollt mit unserem schönen Kriegsgerät.

03:17:01: Man muss drüber sprechen.

03:17:02: dass ist was auch eine Verantwortung begründet.

03:17:04: Nee,

03:17:05: ich würde mir jetzt als politisch denkender Mensch wünschen im ein zwanzighundert wenn einen ein deutscher Politiker oder eine deutsche Politikerin in Regierungsverantwortung einen Völkermaut unterstützt hat, dann sollte zumindestens da ein rechtliches Verfahren laufen und die Person sollte in der politischen Arena keinen Platz mehr

03:17:27: haben.

03:17:28: Wenn der IGH das feststellt?

03:17:29: Aber auch wenn es nicht festställt ist... Also du hast ja so abstrakt gesagt, Völkermord unterstützt oder Verbrechen unterstützt.

03:17:38: Es ist auf jeden Fall Argument, so jemanden nicht in Verantwortung zu wählen.

03:17:42: Und das war.

03:17:42: tolle drei Stunden.

03:17:43: wir haben schon ein bisschen überzogen.

03:17:45: ich hoffe nur noch genug Kraft für Hans.

03:17:48: Ich bin gespannt wie der Chat mit seiner Meinungsfreiheit umgegangen ist.

03:17:52: Danke Ronan!

03:17:57: Nimm einen Schock.

03:18:02: Ja der Chat hat das getan was man mit Meinungs Freiheit sinnvollerweise macht.

03:18:10: Man übt sie aus.

03:18:15: Ich diskutiere dann ja auch ein bisschen mit und sammle nicht nur Fragen.

03:18:20: Eigentlich ist Meinungsfreiheit so etwas wie diskursiver Muskel, man muss ihn trainieren damit er stark und handlungsfähig bleibt.

03:18:31: Meinungs Freiheit geht wirklich nur wenn man sie ausübt.

03:18:37: Und es gibt, finde ich ein tolles historisches Zitat knüpft an was ihr ganz zu Beginn des Gesprächs gesagt habt.

03:18:44: Hast du gesagt wir brauchen mehr Streit?

03:18:49: Es muss mehr Streid geben!

03:18:52: Der bekannteste Satz von Willy Brandt war Wir wollen mehr Demokratie wagen in seiner Regierungserklärung neunundsechzig.

03:19:01: Die wenigsten wissen was in der Debatte im Bundestag darauf, der damalige Oppositionsführer Rainer Barzel gesagt hat als Entgegnung.

03:19:11: Er hat gesagt das bedeutet eine ganze Legislaturperiode lang

03:19:17: Streit.

03:19:18: also ausgerechnet Barzel hat völlig richtig erkannt und es auch einen Punkt gebracht dieses mehr Demokratiewagen bedeutet aktiven Streit.

03:19:31: so Frage, weil ihr auch über AfD gesprochen habt.

03:19:37: Zum AfD-Verbotverfahren meint jemand allein das Verfahren an sich wäre ein Gewinn denn es gäbe endlich wieder politische Kommunikation statt Scheindebatten.

03:19:53: Ist das so?

03:19:54: Hat er recht?

03:19:55: Alleine das Verfaren anzustoßen oder...

03:19:57: Alleine dass Verfahren.

03:20:01: Man weiß nicht, wenn es denn dann tatsächlich den Antrag gibt und Karlsruhe irgendwann entscheidet.

03:20:08: Kann auch sein dass Karlsrohe sagt nee sprechen wir nicht aus des Verboten.

03:20:12: und diese Position so verstehe ich.

03:20:15: sie sagt alleine wenn es Wenn an solches erfahren eingeleitet wird und darüber diskutiert wird was spricht dafür?

03:20:24: Was spricht dagegen das sei ein Fortschritt weil das eine inhaltlich seriöse politische Debatte wäre.

03:20:34: Ja, also man kann ja auch vielleicht die Hoffnung haben dann würde diese Diskussion darüber welches Etikett ist richtig für die AfD?

03:20:40: Ist sie jetzt gesichert rechtsextrem oder sogar verfassungswidrig?

03:20:44: da würde das endlich mal bei den Leuten abgeladen werden die dafür zuständig sind und dann könnten sich alle anderen im politischen Berlin, politisch München und so weiter über die inhaltlichen Fragen der Programmatik der AfD mehr beugen.

03:20:56: Ich

03:20:58: habe noch eine Frage zur AfD.

03:21:03: Wie siehst du die Chancen für einen AfD-Verbot angesichts der Tatsache, dass Justiz und Geschichte es als okay ansehen wenn die derzeitige Union faktisch AfD Politik macht?

03:21:21: In vielen Punkten ist das ein valides Argument.

03:21:25: also Es ist leider Eine der großen Fehler der Union, dass sie jedenfalls in großen Teilen meint.

03:21:34: Man könnte da AfD das Wasser abgraben, indem man ja hinterherläuft.

03:21:38: und Ja ist es auch nicht nur die Union.

03:21:41: also unter der Ampel Wir hatten eine SPD-Inministerin, die mitgemacht hat bei einer Abschottungspolitik gegenüber Geflüchteten.

03:21:48: Die kann man sich nicht anders erklären als mit so ner Getriebenheit durch die Rechtspopulisten.

03:21:53: Zu dem Zeitpunkt, als ihr das gemacht habt hatte Sie auch noch Hoffnung dass sie hessische Ministerpräsidentin werden könnte.

03:22:03: Ich glaube Nancy Faeser hat das wirklich mit im Hinblick auf ihre Wählbarkeit in Hessen auch betrieben?

03:22:12: Ja, also es ist insgesamt etwas was total nach hinten losgeht bei dem Moment wo die übrigen Parteien so eine AfD-Agenda ins Mittelpunkt rücken.

03:22:20: Erwecken Sie ja auch den Anschein, dass der AfD das wichtigste Thema beackert.

03:22:25: Und wenn alle Leute glauben in einem Wahlkampf und glaube, so war es ein Stück weit auch zu Beginn.

03:22:29: Also Anfang des Jahrzehntausends beim Bundestagswahlkampf.

03:22:32: Wenn alle Leute glauben Migration ist jetzt das Thema schlechthin dann kann das für die AfD nur von Vorteil sein.

03:22:38: Das war wirklich kurzsichtig von Friedrich Merz der eigentlich ursprünglich mal einen nüchternen Wirtschaftswahlkampf geplant hatte.

03:22:45: Da hat er den Nerven verloren.

03:22:48: Nicht das einzige Mal, glaube ich.

03:22:51: Wie siehst du nächste Frage?

03:22:55: im Bezug auf Meinungsfreiheit.

03:22:57: Wenn zum Beispiel wird hier das Beispiel genannt, die Vertreibung von Menschen zu fordern möglicherweise verboten wäre aber wenn man das dann Remigration nennt ist es okay.

03:23:16: Ist das ein ernsthafter Punkt?

03:23:21: Ja, downbittling wird's hier genannt oder Umschreibung.

03:23:26: Ist das juristisch relevant?

03:23:27: Das ist eine super Frage!

03:23:28: Also es ist so, Remigration zu fordern ist nicht verboten.

03:23:33: So empören das inhaltlich ist ja aber es gibt also eine ganze Reihe von Empören und auch erfassungswidrigen Forderungen.

03:23:38: die kann man straflos auf deutschen Straßen vor sich hin tröten.

03:23:41: Es gibt schon ganz lange den Sloganen der NPD der lautet Todesstrafe für Kinderschänder.

03:23:47: Im Grundgesetz steht die Todesstrafis abgeschafft.

03:23:50: Man könnte gar nicht klarer dem Grundgesetz zu Widerlauf mit einer Forderung ist aber erlaubt.

03:23:54: Also wir haben nicht so eine Rechtslage, dass du nichts verboten also nichts verfassungswidriges fordern.

03:24:00: darfst man dafür auch fordern eine ganz andere Verfassung zu haben.

03:24:04: das Grundgesetz ist auch veränderbar ja mit zwei Drittel mehrheit aber davon muss es auch in Debatte möglich sein.

03:24:09: Das heißt da sind wir eher im Bereich des politischen und nicht im Bereich der schon rechtlich fassbaren.

03:24:13: und den Bereich des Politischen.

03:24:14: nehme ich das auch so wahr dass die Rechtsextremen dazu lernen.

03:24:26: Der Begriff wurde ja, glaube ich auch in einer wissenschaftlichen Debatte entwickelt als Begriff.

03:24:33: Aber der Inhalt, politisch jetzt verbunden wird, ist

03:24:37: null neu oder raffiniert.

03:24:40: Das ist bei der NPD früher hieß das Ausleihen daraus?

03:24:43: Genau.

03:24:43: und da nehme ich schon wahr dass die extreme Rechte sehr viel bemühter ist um raffinatede Sprache.

03:24:50: Und das ist jetzt nicht nur ins Lübeobachtung sondern es auch wirklich leider was sich auch gefährlicher macht weil früher haben so NPD-Leute schon fünf Meter gegen den Wind also Antireflexe ausgelöst bei Leuten mit ein bisschen historischen Bewusstsein und Kinderstube.

03:25:05: Und heute, wenn einer so mit Hundekrawatte daherkommt und sagt, ich will noch ein normales Deutschland.

03:25:09: Da wird schon weniger ... Also muss man sich mehr anstrengen um das alles zu entziffern manchmal.

03:25:17: Ich glaube dass das einen Björn Höcke wahrscheinlich gefährlicher macht oder uns alle wachsamer machen muss.

03:25:23: Gibt ja auch mindestens einen Bundestagsabgeordneten der gesagt hat er sei das freundliche Gesicht

03:25:32: Das

03:25:33: Nationalsozialismus?

03:25:35: Ja.

03:25:37: Kann eine, weil ihr die verschiedenen Rechtsbegriffe vorhin auch diskutiert habt wurde gefragt kann eine Beleidigung wo du ja dafür bledierst hast gesagt das eigentlich müsste man dass den Straftatbestand streichen wird.

03:25:53: hier aber gefragt kann Eine Beleidingung nicht so aggressiv sein dass sie faktisch dann direkt auch eine Bedrohung darstellt?

03:26:04: Gute Frage, das ist durchaus möglich.

03:26:06: Also es aber eine Frage des Einzelfalls.

03:26:09: also man kann durch die Lautstärke, durch körperliche Nähe, also in den ganzen Kontext ja auch eine bedrohungskulisse aufbauen.

03:26:17: Aber das ist auch die Frage, die man sich stellen muss.

03:26:19: Ich finde nur dass ist die rote Linie wenn's eine Bedrogen darstellt.

03:26:22: Die Bedrohen können zwischen den Zeilen stecken sub-gutan verborgen sein.

03:26:27: Aber wenn du gute Argumente dafür hast, dass es in dem Fall auch wenn's vordergründig nur eine Beleidigung war ein wahrheitender Bedrohung war, bin ich offen für.

03:26:33: Wie ist das mit... Ich nehme jetzt mal den Fall von Renate Künast.

03:26:37: der ist vielen relativ geläufig.

03:26:42: Renate künast war hier auch schon zu Gast.

03:26:44: Das ist ja ne relativ sagen wir mal robuste Person die auch viel einsteckt.

03:26:51: sie is dann aber in einer Art und Weise sexistisch sozusagen auch beleidigt worden, dass ich dann nachvollziehen kann wenn die Argumentation ist.

03:27:05: Hier wird in eine Art und Weise die unerträglich ist, die praktisch eine Form von dann auch a-psychischer Gewalt Wenn man so will, auch sexuelle Selbstbestimmung eingreift.

03:27:27: Ist das nicht auch eine Form von Überschreitung einer roten Linie?

03:27:32: Wo du sagen würdest ne das muss auch strafbar sein.

03:27:36: Es ist nur schwierig zu definieren wo die rote Linie ist was Sexismus anfängt und aufhört Das ist sehr stark veränderlich über die Zeit.

03:27:46: Also Dinge die vor zwanzig Jahren noch völlig okay waren selbst in dem beruflichen Kontext ja Freulein und sowas Zum Glück nicht mehr okay heutzutage.

03:27:54: Also da gibt es schon einen Fortschritt und ich bin mir sicher, in zehn Jahren wird man wiederum auf heute zurückblicken und da auch wieder andere Sensibilitäten haben.

03:28:02: Und das mangelt nicht immer nur am guten Willen Das mangelt auch so ein bisschen an Bewusstsein.

03:28:06: Es muss wachsen, dass muss auch in der Gesellschaft irgendwie voneinander erstmal eingefordert werden.

03:28:10: also das heißt Ich hätte jetzt nichts dagegen wenn wir uns da abstrakt drauf einigen.

03:28:14: bei Sexismus ist Schluss.

03:28:15: aber Ich bin mir bewusst, dass wir uns wahrscheinlich nicht auf einigen können wo diese Linie genau ist und vor allem wer entscheidet es am Ende.

03:28:22: Ja dann machst du den Eindruck hatte ich manchmal als du gesagt hast ja direkte Gewaltanderung oder auch Gewaltanwendung hinführung das sei sozusagen die Grenze wo Strafbarkeit eindeutig gegeben sei.

03:28:41: Machst du es dir da nicht ein bisschen einfacher?

03:28:44: Du sagst ja erst da, wo wir die physische Gewalt direkt in der Ankündigung einer Aufforderung haben.

03:28:51: Da ist die Linie überschritten.

03:28:54: Ich finde nicht und ich finde auch dass das gar nichts so eine radikale Forderung ist.

03:28:58: also Wir gucken uns um.

03:28:59: in Europa zum Beispiel sind Umgeben von Ländern Die keine Straftatbestände haben für Beleidigungen.

03:29:04: Großbritannien Ja Also Ist kein Land Wo man irgendwie Unsensibel wäre.

03:29:10: Ganz im Gegenteil, in der britischen Fernsehen werden Wörter ausgepiebt, die bei uns also frei ausgesprochen werden dürfen.

03:29:16: Ja erstaunlich

03:29:17: manche!

03:29:17: Den USA auch den...

03:29:19: Und auch sowas, sie backen um das Endwort ja?

03:29:21: Da sind die viel weiter als wir.

03:29:22: Also es heißt, wer völlig falsch zu meinen nur weil bei denen der Strafrecht nicht so scharf ist, sind ihn vor hinterm Mond und gehen zum Gegenteils.

03:29:29: Da wird gesellschaftlich ganz viele Gerungen aber ich glaube klugerweise Hoffen die nicht darauf, dass der Staat Justiz das löst.

03:29:37: Und auch hierzulande ja?

03:29:38: Das Endwort ist vor dreißig Jahren auch hier noch also Gang und Gebe gewesen!

03:29:42: Und es ist zum Glück finde ich durch viele Debatten geredet

03:29:45: worden.

03:29:46: Bisschen

03:29:47: zu liebsten Süßspeisen.

03:29:49: Ja,

03:29:49: also das hat jetzt nicht ein Gesetzgeber von oben unterbunden sondern es ist halt eine Debatte, die wir führen müssen.

03:29:56: Ich hätte die Sorge und ich sehe dafür auch Beispiele wenn man das delegiert an einen Gesetzgebers, dass man damit sehr oft nicht gut fährt.

03:30:03: Aber auf der anderen Seite und das wurde auch angemerkt, wir haben eine diskursive Entwicklung in der Gesellschaft vor allem durch Social Media die eine beschleunigte Radikalisierung auch bedeutet.

03:30:17: Und in der Anonymität dann auch eine gewisse Rücksichtslosigkeit mit produziert weil eben man kann wenn man so will rumpöbeln, man kann unflart ausgießen weil man nicht identifizierbar ist.

03:30:33: So angesichts dieser beschleunigten Dynamik einer Frühe hätte man gesagt Faroem von Spracher und auch Gedanken wird gefragt muss nicht eigentlich man tatsächlich Meinungsfreiheit beschränken Um Populismus, Falschaussage, Hetze verbieten zu können.

03:30:54: Gerade unter den Bedingungen dieser neuen Kommunikationsmöglichkeiten.

03:30:59: Also höre ich es sehr oft und finde ich eine ganz gefährliche Art zu denken.

03:31:04: Also Populismus verbieten.

03:31:06: Wer sagt denn was Populistmus ist?

03:31:08: Da hat Friedrich Merz auch eine Meinung dazu, wenn ich mir ganz sicher habe ob das deine Meinung ist oder meine Meinung.

03:31:13: Das sind schwammige Begriffe sollte man nicht nach der Staatsanwaltschaft rufen und der nicht die Macht geben.

03:31:18: Auch desinformationen wäre ich sehr vorsichtig.

03:31:21: bei solchen Schwammigen begriffen so ein scharfes Instrument wie das Strafrecht herbeizurufen?

03:31:26: Ja aber wenn Hetze habt ihr vorhin schon darüber gesprochen?

03:31:31: im Begriff der Volksverhetzung taucht die Hetze auf.

03:31:34: Also Hetze ist als Begriff eine schon sehr scharfe, auch im Grunde radikalisierende und potenziell handlungsauffordernde Form der Äußerung.

03:31:51: Muss man da nicht dann wenn man sagt ja wir müssen damit rechnen dass diese Form der äusserung der Meinungsäußerungen zu als Reaktion zur Gewalthaftigkeit führen kann?

03:32:05: mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und deswegen schieben wir da Regel vor.

03:32:32: Boßhaft noch was Fährekritik war.

03:32:38: Und dann nicht voreilig sagen, wie so eine Einstiegsdrogenargumentation Kanabis führt automatisch zur Heroinsucht.

03:32:45: Sondern es ist schon sinnvoll die Grenze erst dazu ziehen wo's wirklich ne Grenze überschreitet und ich bin sehr vorsichtig bei solchen Sachen wie wir das in Populismus verbieten.

03:32:54: Ja gut,

03:32:54: Populism ist vielleicht... Am Ende

03:32:55: entscheidet mich dann Alexander Dobrindt Was verboten wird?

03:32:59: Nicht du oder ich.

03:33:01: Aber also die Frage Deine Sorge ist jetzt Wir dürfen nicht zu früh anfangen.

03:33:08: Es gibt aber vielleicht auch das dann logische Gegenargument, man darf aber auch nicht zu spät damit anfangen.

03:33:14: du beziehst sich in dem Buch Mehrfach auf Karl Löwenstein ein deutsch-jüdischer Staatsrechtler und Politologe der unter den Nazis in die USA emigrieren musste.

03:33:28: er ist der Vater des Begriffs dessen, was wir heute wehrhafte Demokratie nennen.

03:33:33: bei ihnen war das war das militant democracy.

03:33:37: Der war doch derjenige und du beziehst dich positiv auf ihn, der gesagt hat man muss dem was an faschistischem Potenzial vorhanden ist von Anfang an und zwar in aller Härte entgegentreten.

03:33:53: Richtig sehe ich auch so.

03:33:55: aber aber Faschismus ist eine Methode.

03:33:58: Das ist die Methode, mit Gewalt an Leute zum Schweigen zu bringen.

03:34:02: Eine gewaltsame regelbrechende Methode.

03:34:04: Sagt Löwenstein verschissen und keine Theorie sondern eine Gewaltanlagen.

03:34:10: Und Löwenstein warnt davor sich einzuräten man könne mit sozusagen anti-ideologischen Gesetzen eine bestimmte Denkweise stoppen.

03:34:19: Always the spirit breaks the chains der Geist wird immer die Ketten sprengen.

03:34:24: es gab vor Russischen Revolutionen unter dem Zahlenreich Gesetze gegen kommunistische Umtriebe, das hat nichts gebracht.

03:34:31: Das einzige was sinnvoll ist, also es ist gar nicht erfolgsversprechend.

03:34:36: wir können auch über antisemitische Ressortie mal im Formel bei Lisa Eckhardt gesprochen.

03:34:41: Klar ist es wiederwertig, wie da mit Antisemitismus und auch Geschäft gemacht wird.

03:34:46: Da wurde übrigens gefragt wieso sei das denn antisemitisch was Lisa Eckert gemacht hat?

03:34:50: Ja

03:34:50: also bei Juden immer mit langer Nase um mit Geldgier zu kommen finde ich schon ziemlich antisemitischer so.

03:34:56: aber Es würde ja nicht besser werden wenn man das verbietet.

03:35:00: diese Einstellung verschwindet nicht.

03:35:02: Das verschwindet erst dann, wenn man sich auseinandersetzt damit.

03:35:05: Wenn man dagegen hält, wenn ich in Sendungen wie heute sage, wie entsetzlich ich das finde, dann kann vielleicht irgendwie ein Nachdenken und vielleicht einen Echo

03:35:12: entstehen.".

03:35:12: Ja aber ist nicht das für das du dich vorhin ausgesprochen hast?

03:35:18: Nämlich dieses AfD-Verbotsverfahren in die Spur zu bringen – Ist das nicht angewandter

03:35:24: Löwenstein?".

03:35:29: ist dann nicht die Frage aber auch zulächsend zu sagen, wo hat denn das eigentlich angefangen?

03:35:33: Und wenn es Mitsprache anfängt.

03:35:35: Wenn es Mitssprache anfängt.

03:35:37: Wo ziehst du da in die Linie, wo du sagst jetzt müssen wir eben doch mit den Mitteln des Rechts und dass ist dann immer Sanktionen und Verbote eingreifen?

03:35:49: also Die frage ist total gut.

03:35:51: ja ich will dir auch nicht ausweichen Ich bin ja selber jemand der jetzt nicht tolerant.

03:35:59: Man muss das alles ertragen.

03:36:00: Und ich bin da wahrscheinlich sensibler als andere, wenn es um rassistische oder antisemitische Untertöne schon in der Sprache geht und das muss man dann benennen und da muss man dagegen halten.

03:36:09: Ich behalte nur ein gewisses Misstrauen gegenüber den staatlichen Stellen weil ich eben nicht glaube dass die der Verbündete sind der uns da unbedingt hilft.

03:36:17: Denn was ich unter Antisemitismus verstehe.

03:36:21: und was du und Tilo und Andere und am Ende entscheidet ist dann der Innenminister Oder entscheidet es auf jeden Fall die Regierung Justizminister und so weiter, also die machen dann die Strafverfolgung.

03:36:33: Die bestimmen dann welche Richtung das läuft?

03:36:36: Das ist besser wenn solche Fragen demokratisch nicht von oben nach unten geregelt werden.

03:36:41: Ja aber dieses, dass die Zuschauerfrage mit der dieser Komplex begonnen hat, der gesagt hat müssen wir nicht eigentlich Mahnungsfreiheit einschränken?

03:36:50: Das kann man ja aussehen als Hilferuf eines Bürgers, der sagt

03:36:55: ich

03:36:55: fühle mich nicht gewachsen.

03:36:58: Diesen diesen Schwall von Scheiße und dunkler Brühe, der da auf mich einprasselt bitte starthilfe.

03:37:05: Ja Ich fürchte nur das ist Da kann man jetzt nur so einen Placebo versprechen.

03:37:10: also Rassismus ist ein riesengroßes und wachsendes Problem unserer Gesellschaft.

03:37:15: Ja, ich finde auch befeuert durch höchste politische Würdenträger Aber du wirst nicht, indem nur ein paar Begriffe echt ist.

03:37:23: Das Problem wegzaubern.

03:37:26: So das ist eine Illusion und du würdest wahrscheinlich eher erleben dass du bei manchen Entscheidungen die dann in diesem Namen dieser guten Sache getroffen werden ganz schön staunst wer es plötzlich als Rassist gebrannt magt und straff erfolgt wird.

03:37:38: also be careful what you wish for.

03:37:40: Eine Zeit lang findet man's gleich sogar gut aber man bereut es früher als man glaubt glaube ich

03:37:48: ihr habt auch über den Verfassungsschutz gesprochen, dazu gab es auch Fragen.

03:37:54: Hat der Verfassungschutz nicht auch die Aufgabe oder als Aufgabe die Spionageabwehr?

03:38:02: Ja das stimmt.

03:38:03: Der hat auch Dinge die letztlich Strafverfolgung sind, Spionages wenn andere Länder hier spionieren ist ja eine Straftat.

03:38:10: also genauso wenn der Verfassungsschutz giadistische Bombenbastler aufspürt und in deren private Chatgruppen reingeht auch das ist der letzte Straferfolgungen.

03:38:20: Also der Verfassungsschutz macht zwei Dinge.

03:38:21: Das eine, das ich vorhin gesprochen habe nämlich dieses Monitorn von politischen Aktivitäten die nicht unbedingt gegen Gesetze sehr oft auch legal sind und daneben auch diese Art Zuarbeit für die Polizei.

03:38:33: Man könnte sich das auch anders vorstellen.

03:38:35: Früher war der Verfassungsschutz nicht zuständig für Spionageabwehr, es haben die Staatsanwaltschaften gemacht.

03:38:39: Irgendwann hat man dann aus praktischen Gründen gesagt, sie kennen sich aus mit dem Spionagegeschäft, lasst es doch die regeln und kriegen's besser hin.

03:38:44: aber also der Sache nach bleibt ist Strafverfolgung.

03:38:48: Es wurde kritisch angemerkt, Verfassungschutz ist nicht neutral weil weisungsgebunden kann man so sagen.

03:38:57: auf der anderen Seite dass dort weisungen gebunden statt anweitschaft sind ja auch Weisungsgewunden Nach meinem Eindruck manchmal damit verwechselt, dass die überhaupt nur auf Anweisung aktiv werden und das ist es nicht.

03:39:11: Also wie relevant ist die Tatsache der Weisungsgebundenheit?

03:39:17: Dass also politische Institutionen Weisungen erteilen können für eine in der tatsächlichen Arbeit immer noch gegebene relative Eigenständigkeit

03:39:28: Ja, also mal werden die Zügel lockerer gelasten und mal wird mehr Micro-Management betrieben.

03:39:35: Je nachdem wie gut das Vertrauensverhältnis ist oder wie heikel die Themen sind wenn es um solche Fragen geht wie soll man die größte Oppositionspartei in Deutschland geheimnitzlich überwachen?

03:39:44: Die AfD?

03:39:45: dann verlangt der jene der an den zügeln zieht also absolute Micro Management und absolute Kontrolle und redet da viel mit Oder nennt es die FESA dann weniger.

03:39:56: Wenn's um andere Themen geht, die vielleicht ranzständig sind kleine linke Gruppen oder sowas ist schon so dass das Ministerium da weniger mitredet.

03:40:03: aber es bleibt so.

03:40:05: der Minister hat die Zügel in der Hand und kann selber entscheiden wie viel er reingeht.

03:40:11: Was sagt?

03:40:12: noch eine Frage zum Verfassungsschutz?

03:40:15: Was sagt das Bundesverfassungsgericht zu der Tatsache wie der Verfassungsschutz mit der AfD umgeht.

03:40:25: Gibt es irgendwelche Äußerungen dazu, dass Karlsruhe gesagt hat das und das dürft ihr?

03:40:31: Dürft ihr nicht?

03:40:33: Karlsröhr bislang noch nicht aber die unteren Instanzen Verwaltungsgericht Köln oder auch Oberverwaltungskrieg Münster sind durchaus differenziert.

03:40:41: also sie geben auch mal den AfD einen Punkt.

03:40:43: Die sind also nicht komplett nur auf der einen Seite

03:40:47: Aber hier war ja explizit die Frage nach Bundesverfassungsgericht.

03:40:51: Soweit ist es noch nicht, also das muss erst jetzt hochkommen dass durch die Instanzen irgendwann Mützler landen bestimmt in zwei drei Jahren.

03:41:00: Zu praktischen Fällen da wird gefragt Hannah Es Bekannte Personen glaubt.

03:41:07: Kunststudentin Die derzeit ich glaube immer noch in Haft ist wurde ein kunstpreis wieder entzogen wegen politischer Aktivitäten.

03:41:18: Er wurde aberkannt, ist das rechtens?

03:41:21: Bist du mit der Kauser vertraut?

03:41:23: Ich bin mir der Kause nicht so vertraute.

03:41:25: ich vermute dass es ähnlich funktioniert wie diese Aberkennung des Buchhandels oder dieser Aussonderungen beim Buchhandlungspreis und das wirft dasselbe Problem auf.

03:41:34: ja also es klingt erst mal gut wenn man sagt kein Steuergeld oder Preis in dem Fall für Leute die die den Staat abschaffen wollen, aber das ist schon alles ziemlich selektiv und es werden da jeden Tag Milliarden an Agrarsubventionen ausgeschüttet.

03:41:51: Da fragt auch keiner so genau ob der Bauernhof wie er's mit der freilich-demokratischen Grundordnung hält.

03:41:56: also es fällt schon auf dass da eine Einstelle sehr genau hingeschaut wird und beandacht nicht.

03:42:03: Also from the river to the sea das habt ihr besprochen.

03:42:09: Jetzt wurde gefragt, noch einmal zum Beleidigungs-Sachverhalt.

03:42:14: Wer schützt aber unsere Politiker vor Beleidingungen, deren Ziel es ja ist durch Wiederholung, deren Ruf zu schädigen?

03:42:23: Schweigen heißt zustimmen!

03:42:25: Politiker sind kein Freiwild.

03:42:29: Ja also die öffentliche Debatte ist ja schon so, wenn ich mein Handy aufmache und mich umschau dass Politiker auch sehr viel selber reden erst mal.

03:42:36: Ja also mir begegnet Friedrich Merz also sehr stark auch durch die Dinge die er sagt und tut und es ist nicht so das neunzig Prozent meiner Wahrnehmung geprägt ist von dem was Leute in den Kommentarspalten.

03:42:46: irgendwie beleidigen man deswegen oder schimpfen.

03:42:50: Also es ist jetzt nicht so dass das komplett dann deren Bild verdunkeln würde.

03:42:54: Es ist halt ein Teil des Diskurses und ich glaube schon dass es auch dazugehört.

03:42:57: Man hat als politiker Macht Ja, wenn man jedenfalls in der Regierungsverantwortung ist.

03:43:02: Man hat die Möglichkeit auch so laut seine Message auszusenden und die Message ist ja ganz oft ich bin sehr gut und sehr erfolgreich Und dafür hat ein riesengroßes Megafon Steuer finanziert das Megafone.

03:43:13: und wenn dann Leute die Ganz wenig macht haben in der Gesellschaft auch manchmal ungehobelt und vielleicht auch aus Frust manchmal Auf eine Weise die Ich überhaupt nicht angenehm finde aber mit ganz ganz winzigen Megafonen was entgegenen?

03:43:26: also es wäre jetzt glaube ich nicht dass richtig beschrieben, dass das die politiker komplett kaputt macht?

03:43:32: Gerhard Schröder hat in seiner zeit als kanzler mal den spruch gebracht.

03:43:37: Den hat er nicht erfunden aber hat ihn angewärtet gesagt wer keine wer keine hitze aushalten kann soll nicht in der küche arbeiten.

03:43:45: Aber ist diese?

03:43:47: ich glaube schröder in seinerzeit vor zwanzig jahren da war eben dieser druck vor allem durch die durch die dynamik von Social Media, das war noch ein Antrag.

03:44:02: Siehst du da nicht die Gefahr dass irgendwann sozusagen Quantität in Qualität umschlägt?

03:44:09: Dass dieser Beleidigungsdruck eine solche Dimension annimmt wo man sagen kann ne also das kann man von Politikern jetzt dann doch nicht mehr abfordern dass sie so dicke Hornhaut entwickeln.

03:44:26: Ja, also es ist schon ein sehr ernster Punkt und es ist auch so wenn man sich in der Politik oder überhaupt eine Diskussion begibt ja auch im kreis privaten Kreis.

03:44:37: Man macht den Mund auf und alle hören zu, man sagt jetzt eine Meinung die vielleicht gegen die Mehrheit ist braucht man mumm für.

03:44:43: Also bei vielen klopft dann das Herz und man ist da nachher... Das ist nie entspannt und nie kuschelig.

03:44:50: Und wir können uns auch nicht eine Welt vorstellen, in der im Parlament also alle nur immer einer Meinung sind.

03:44:55: Das wäre dann auch nicht Demokratie.

03:44:56: Also das heißt davon sich das vorzustellen dass der Staat uns davor bewahrt alles was irgendwie Gefühle strapaziert Kritik die zu weit geht oder sowas dass das alles unterbunden wird.

03:45:08: Das wär glaube ich nicht ne Vorstellung die was mit Demokratie zu tun hat sondern Streit wird immer unangenehm bleiben.

03:45:14: Du gehst ins Parlament und da wirst du Atalien ausschütten.

03:45:18: Ja Ron aber wir haben Gerade in den neuen Bundesländern gibt es relativ eine zunehmende Zahl von Fällen.

03:45:27: Dass Kommunalpolitiker, häufig sozusagen Ehrenamtler aussteigen und sagen – also Dorfbürgermeister, Kleinschaftbürgermasse, dass sie sagen das was ich als Reaktion kriege in der Ausübung dieser Sache die ich für die Gemeinschaft tun will von denen, die damit nicht einverstanden sind.

03:45:47: Das nimmt Formen an, die ich nicht mehr aushalten will und nicht mehr aushalten kann

03:45:54: so.

03:45:55: Und?

03:45:55: Sehr oft geht es da ja um Bedrohungen, die Ich finde überhaupt nicht lustig sind und wo man auch gerne noch viel mehr staatliche Intervention braucht Leute zu beschützen.

03:46:08: soweit es aber um Kritik geht Ja also wenn ich hunderttausendmal mit dem selben Text gesagt bekommen.

03:46:15: Ich bin ein, you name it ja?

03:46:17: Also schlechter und Versage oder was weiß ich.

03:46:21: das nagt natürlich auch an der Konstitution.

03:46:23: aber ist es auch unfair dass auf manche Leute mehr Niederpassel als auf andere.

03:46:28: Aber wollen wir jetzt eine Regel aufstellen?

03:46:31: Kritik die unerträglich ist wenn ihr in Maast übersteigt dann kommt das.

03:46:35: Strafrechten verbietet das.

03:46:36: also ich warne davor weil ich eben auch die Beispiele vor Augen habe, wo das hinführen kann.

03:46:42: Die Alina Baerbock als die dümmste Außenministerin ist bestimmt nicht angenehm und wenn sie so etwas zehntausendmal geschrieben bekommt, dann ist es wahrscheinlich belastend.

03:46:50: aber es ist keine gute Regel zu sagen dass das schon genügt um ein Verbot einzuziehen.

03:46:57: Das Problem was du beschreibst, beschreibe ich auch immer im Buch und ich finde es auch ein sehr ernstes Problem ja?

03:47:01: Und es ist auch richtig, dass wir vor ein paar Jahren, vor zehn Jahren etwa begonnen haben uns damit Gedanken zu machen, was machen wir dagegen und die Gesetze verschärfen, war dann die Antwort darauf.

03:47:09: Ich glaube nur es gehört auch zur Wahrheit dass man nach zehn Jahren mal Bilanz zieht und sagt das manches was wir da an Medizin entwickelt haben das Problem eher verschärft weil es zwar dann vielleicht Politiker davor bewahrt dass man sie einschüchtert aber es beschüchterte andere Leute ein.

03:47:22: Und auch Bürger und Bürgerinnen soll man auch nicht einschüttern Die mit ihrem Beitrag zum Diskurs Auch mit ihrem Artikulieren von Frust sind auch schützenswert.

03:47:31: und wenn man da so einen Chilling Effekt hat Pass auf, was ich schreibe.

03:47:36: Selbst bei dummen Politikerinnen kann ich schon Ärger mit der Staatsanwaltschaft bekommen?

03:47:39: Ich halte es für ein echten Verlust für die Demokratie.

03:47:43: Dazu passt würde beim Wegfall von ist das Artikel oder Paragraf hundredfünfundachtzig nicht faktisch mobbing legal sein?

03:47:58: Das ist ja eigentlich auch nur eine Form von Beleidigung.

03:48:04: Ja, also gegen Mobbing gibt es in anderen Ländern schon Paragrafen.

03:48:07: Also Psychoterror.

03:48:07: Es gibt ja auch den Paragraphen gegen Stalking was ja auch so eine Form von Psychoteror ist.

03:48:11: Jemandem immer nachstellen und immer da sein wollen wo er ist.

03:48:15: Das kann man schon trennen glaube ich.

03:48:18: Beleidigung wie sie definiert ist... Da geht's ja darum die Gefühle oder die Ehre zu verletzen.

03:48:24: das ist schon mal etwas anderes als Psychoterrohr.

03:48:28: Aber auch Mobbing ist, gebe ich zu, nicht leicht zu definieren.

03:48:31: Wo da die Grenze gezogen wird, ist schon eine schwierige Diskussion.

03:48:35: Nächste Frage – was hältst du vom Böckenförde-Dictum?

03:48:40: Jürgen Böckenförder, ehemaliger Bundesverfassungsrichter war er Vorsitzender?

03:48:45: Ich glaube nicht.

03:48:47: Also ein wichtiger Richter!

03:48:50: Das Diktum lautet... der Staat kann in Freiheitsdingen nicht das Recht und die Moral festlegen, sondern nur versuchen diese umzusetzen.

03:49:01: Ich weiß nicht ob das ganz richtig so zitiert ist weil natürlich Staat also das Parlament setzt recht nein?

03:49:09: Also aber im Hinblick auf die Morale da stimmt ja eigentlich.

03:49:15: Also ich kenne von Böckenfeld noch ein anderes Diktum aber scheinbar mehrere zu geben.

03:49:18: Ja also ich finde generell Diese Vorstellung der Staat sichert die Freiheit.

03:49:23: Das ist eine, wenn ich das sagen darf, ein bisschen Deutsche.

03:49:26: Ich finde es hier weniger Staat.

03:49:29: Erst mal ist der Staat, der reingeht und reguliert einen Eingriff in Freiheit.

03:49:34: zu glauben, dass er mehr Eingriffe mehr Freiheit sichert ist also erst mal ein bisschen irritierend.

03:49:40: Es ist schon so klar wenn Menschen aufeinander losgehen unter einem im Baseball Schläger auf den anderen dann brauchst du eine Intervention um die Freiheit anzuverteidigen.

03:49:46: aber wenn wir in so einer Debatte unterwegs sind wie in Deutschland wo also viel stimmig in alle Richtungen harte Worte ausgetauscht werden.

03:49:54: ja tun wir auch nicht so als ob nur die Politiker beschimpft werden.

03:49:57: die politiker teilen schon auch ganz schön heftig aus ja sei es gegen Geflüchtete sei es wegen andere Menschen die ihnen nicht passen.

03:50:04: Dann zu sagen, der Staat muss hier eingreifen ist selten etwas was so ganz fair in alle Richtungen geht sondern es führte dazu dass der Diskurs in die eine Richtung sozusagen gezinkt wird.

03:50:13: Ich war an davor

03:50:14: Ja Wie sympathisch frage ich jetzt mal sind ihr eigentlich Libertäre Auffassung Die sagen Der Staat soll sich soweit wie möglich überhaupt raushalten?

03:50:26: Wenn man das so zusammenfasst ist mir das erstmal sehr sympathisch.

03:50:29: ja des staats soll sich Soweit wir möglichst Raushalten.

03:50:32: Aber ich glaube, mit Libertären bin ich dann nicht einig.

03:50:35: Was heißt soweit wie möglich?

03:50:37: Weil zum Schutz von Schwächeren braucht es schon besondere Zuwendungen.

03:50:43: und Libertären sind ja oft solche vor kraftstrotzenden Männer

03:50:48: v.a.,

03:50:48: die viel auf dem Konto haben und die meinen der Staat wenn er dann irgendwie Geld an Arme verteilt das sei schon ein Unrecht.

03:50:55: dass sehe ich nur überhaupt nicht so.

03:50:56: Ja

03:50:56: steuer als Rob.

03:51:01: Schuldfreier Rechtsprechung.

03:51:04: Ist es besser von Verantwortung zu sprechen, weil Schuld ein alter Begriff sei?

03:51:11: Okay kann man auch Verantwortung nennen.

03:51:13: also wenn damit dasselbe gemeint ist das was damit gemeint is bei den Gerichten heutzutage Du kriegst nur einen Vorwurf gemacht, wenn du es steuern konntest.

03:51:23: Also wenn du sagst ich war schuldunfähig?

03:51:24: Ich war zum Beispiel besinnungslos besoffen oder ich war in einem Moment an geistigen Aussätzen wegen der Krankheit dann bin ich schuldundfähig.

03:51:31: Dann kann man mir keinen vorwürfen machen weil ich konnte mich nicht steueren.

03:51:34: Das ist schon ein wichtiges Prinzip.

03:51:36: das kann man gerne auch Verantwortung nennen.

03:51:38: das ist vielleicht weniger stigmatisieren weiß ich nicht.

03:51:40: Ja ist.

03:51:43: Ich hatte immer gedacht Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung Das Schuld eindeutig negativer konnotiert und fast automatisch sanktionsbehaftet ist bei Verantwortung nicht zwangsläufig.

03:52:00: Das stimmt, so ist es auch.

03:52:01: Also Schuld ist ein Begriff aus dem Strafrecht, wo es ja immer nur um Unrecht geht.

03:52:05: Und das ist auch nicht ganz dann unangemessen, dass man bei einer Vergewaltigung jetzt Vorwurf.

03:52:13: Also dann sozusagen, der Vergewaltiger hatte Verantwortung,

03:52:18: das würde einer

03:52:19: Sache vorbeigehen.

03:52:20: Ich finde es völlig okay wenn man da auch sagt man möchte mein anderes Wort aber sie sind auch nicht skandalös dass von Schuld die Rede ist.

03:52:26: So jetzt sind noch während wir gesprochen haben vier Sachen reingekommen.

03:52:34: was hat dich zuletzt beleidigt?

03:52:39: Ich bin zum Glück nicht so leicht zu beleidigen.

03:52:41: Und wenn dann behalt ich es für mich, sonst kriegst du jetzt immer gesagt.

03:52:45: Oh, grad nochmal die Kurve gekriegt.

03:52:50: Noch eine Frage an Ronin.

03:52:52: Welche Meinung hättest Du am liebsten geäußert?

03:52:57: oder andersrum über welche von Dir geäusserte Meinungen und Meinungsäußerung ärgerst du Dich am meisten?

03:53:05: Ja also ich hab schon... Da muss ich jetzt lange überlegen, glaube ich.

03:53:09: Ich revidier schon im Laufe meines Lebens... Also hoffe ich jedenfalls immer wieder Sachen weil sonst wäre es ja ein Zeichen dass man irgendwie versteinert ist.

03:53:16: Aber ich muss mich ein bisschen darüber nachdenken welche Meinung aber das heißt welche Meinung.

03:53:22: ich bereue dass ich sie gewässert habe.

03:53:27: Gibt's bestimmt welche wenn mir noch ein bisschen gibt's weiß ich nicht?

03:53:30: Ja!

03:53:34: Wir haben nicht mehr viele Karten, wenn sie in den nächsten zwei drei Minuten einverkürmen.

03:53:37: Ich meine auch jetzt bei dem Thema ich habe noch ganz lange her von zwei drei Jahren in der Zeitung Kommentare dafür geschrieben.

03:53:42: das ist total richtig.

03:53:43: finde dass Minister hunderte von Strafanzeigern starten.

03:53:46: Das gab mal eine Meldung an Alina Baerbock und Robert Habeck würde die Statistik anführen und haben irgendwie achthundert Strafansigners startet und ich hab mit großer Werf kommentiert glaube ich drei Jahre her.

03:53:57: richtig so und damit setzen Sie einen Zeichen.

03:54:03: Das ist gut, weil die haben dieses Geld und die Anwälte das durchzukämpfen.

03:54:06: Damit tun sie auch einen anderen Gefallen, die diese Power nicht haben.

03:54:10: Ich habe dazu gelernt glaube ich.

03:54:13: Weil eben doch eine Asymetrie A in der Rolle als öffentliche Person und Verantwortungsträger und B in den Möglichkeiten ist.

03:54:23: Ja und ich hab jetzt halt mehr vor Augen was sich damals nicht so vor Augen hatte dass unter diesen achthundert vieles dabei ist, von dem ich mir wünsche es würde angstfrei gesagt werden können.

03:54:33: Welches Gesetz oder welcher Paragraf fehlt im Deutschland um die Meinungsfreiheit zu schützen und zu stärken?

03:54:42: Also das ist etwas wo ich wirklich wie so die Libertären vorhin sage weniger Paragrafen.

03:54:47: also.

03:54:50: in unserem Gesetz gibt's so viele Klauseln wie man die Mannschaft ein schränken kann.

03:54:55: Ich werde für eine ganz starke Reduzierung und ich habe da keine Fantasie für Neue.

03:54:59: Es gibt ne Debatte gerade, ob man nicht Desinformationen Lügen verbieten soll.

03:55:04: Das Argument wird derzeit gemacht ist sehr stark Weil gesagt wird also lügen Schaden ja immer.

03:55:13: Keine Diskussion wird besser wenn da Unwahrheiten reininitiert werden.

03:55:17: Aber ich bin da skeptisch weil ich schon erlebe dass man auch Was ist eine Lüge ziemlich oft diskutieren kann?

03:55:23: Ja, aber es nicht.

03:55:26: Also deine Grundzielsetzung ist ja, wenn ich das richtig verstehe, Stärkung der Demokratie, der demokratischen Gesellschaft, demokratischer Prozesse auch durch Stärkung des Diskurses.

03:55:39: dafür braucht's Meinungsverhaltung.

03:55:42: Wenn man jetzt aber sagt Desinformationen gezielte Desinformation und die technischen Möglichkeiten dazu sind besser denn je zersetzen und demontieren, das was man braucht als der Kompass braucht.

03:56:00: Der Magnetkompass brauch den magnetischen Nordpol damit er sich ausrichten kann.

03:56:06: ist nicht dann diese gezielt eingesetzte Desinformation sozusagen zerstörerisch für den Anspruch auf Demokratie und muss deswegen sanktioniert werden?

03:56:16: Ja

03:56:17: wenn du es so sagst ja aber in Realität ist es ja so.

03:56:21: diejenigen, denen man einen Vorwurf macht.

03:56:23: Die sagen dann oft reinsten Herzens nein ihr alle seid falsch.

03:56:28: ich will hier niemanden täuschen.

03:56:29: Ich will aufklären über das was aus meiner Sicht die richtige Erzählung ist.

03:56:32: da geht's um die Frage und selten um so simple Sachen wie Ist Corona anstecken?

03:56:37: Das geht um die frage Wie steht das im Zusammenhang mit dem?

03:56:40: Wie steht China im Zusammenhang mit Corona, wie steht die NATO zum Ukrainekrieg.

03:56:47: Wer ist da schuld?

03:56:47: also diese Fragen ich glaube schon dass wir etwas zu verlieren haben wenn mir davon vornherein sagen Meinungen die aus Sicht der Regierung des Informationen sind wollen gar nicht mehr hören.

03:56:59: Ich lebe schon ganz gut damit dass man auch solche meinungen hört und manchmal stellt sich ja auch zwei drei später heraus.

03:57:04: war gar nicht so schlecht auch das mal gehört zu haben.

03:57:07: Und das ist aber politische Akteure.

03:57:11: und manche sagen ja in einer multipolaren Welt, wo autoritäre Regimes unterschiedlicher ideologischer Ausrichtung.

03:57:21: Aber als Autoritäre.

03:57:23: und Abschaffung von Checks and Balances sich durchsetzen, ist dann diese Form des Informationen als globales Zerstörungswerk zunehmend.

03:57:38: Wie geht man damit um, wenn das so ist?

03:57:41: Ein ganz plumpes Beispiel ist ja Donald Trump der M.U.S.-Wahlkampf gesagt hat die ersten Katzen und Hunde, wo man ganz klar widerlegen konnte als es eine Quatschgeschichte gewesen.

03:57:51: Es gibt Forschung dazu wie wirkungsvoll das eigentlich ist auf die Meinungsbildung.

03:57:57: Und die ist zum Glück ein bisschen beruhigend also in der Regel so dass er Munition für die ohnehin schon überzeugten Diejenigen, die ohnehin meinen, die Ausländer oder Einwanderer sind unser Problem.

03:58:07: Die hätten dann Trump gewählt.

03:58:09: Sie haben einen Talking Point mehr!

03:58:11: Oder hierzulande im Bundestagswahlkampf, in den Jahr- und Zweifel, gab es eine ganz virale Geschichte das angeblich Robert Habeck eine Million Kenyar nach Deutschland einladen möchte als Gastarbeiter.

03:58:22: Und da gab's eine Foto von ihm bei einem Afrika Besuch wo er neben jemandem am Laptop sitzt.

03:58:27: Das Foto wurde dann so benutzt um zu nehmen... Aber hat das eine große Wirkung gehabt?

03:58:32: Also die Forschung sagt nein, sondern es hat in Kreisen von Leuten, die ohnehin den Grünen alles üble zutrauen.

03:58:38: Die im Leben nicht die Grünen wählen würden ein bisschen zirkuliert.

03:58:40: Es hat keinen vorherigen Grünwähler davon abgehalten Oberthaarberg zu wählen.

03:58:45: Also das bisschen war nicht davor da allzu sehr so eine Panik zu verfallen, glaube

03:58:50: ich.

03:58:50: Ja aber hat nicht die Tatsache dass Trump bis heute ja behauptet ihm seit Jahrzehntig-Einundzwanzig der Wahlsieg gestohlen worden?

03:59:03: Hat das tatsächlich nur die schon überzeugten Trampisten erreicht oder hatte es nicht auch einer darüber hinausgehende Wirkung teilweise, resignativ.

03:59:15: Teilweise man kann überhaupt nichts mehr glauben erzeugt?

03:59:22: Ja und wenn wir beide uns darauf einigen können ist es gut.

03:59:25: aber ich bin dafür mal realpolitisch zu fragen was ist denn jetzt die Forderung?

03:59:30: Die Forderungen wäre ja wollen wir einen Gesetz haben das das verbietet was dann von einer Staatsanwaltschaft verfolgt wird?

03:59:35: Was haben wir für eine Vorstellung wie das dann laufen würde in den USA Wenn eine Regierung in den USA so ein Gesetz hätte, hat sie nicht.

03:59:42: Aber wenn sie ans Hette was da lautet wäre in der Öffentlichkeit unwarre Tatsachen behauptet mit politischer Intention der kriegte Strafe mit eingesperrt.

03:59:50: Glauben wir denn ernsthaft, dass Donald Trump dazu verleiten würde sich zu disziplinieren?

03:59:55: Oder wäre das nicht ein willkommenes Instrument in seiner Hand um den Demokraten alle mögliche Dinge zu verbieten.

03:59:59: Ihr behauptet euer Plan gegen die Inflation hat Arbeitsplätze geschaffen und Gegenteil an Arbeitsplätzen gekostet.

04:00:05: Mein Ökonom weiß euch das nach und mein Justizminister sorgt dafür, dass ihr einen Prozess bekommt.

04:00:10: Da öffnet man wirklich... Und in Deutschland kann man ähnliche Beispiele bilden.

04:00:14: ja Ich wäre da sehr vorsichtig.

04:00:18: Wir hatten hierzulande während der Corona-Pandemie eine große Debatte über das Impfen, ja ich bin geimpft und bin sehr dafür dass andere sich auch impfen lassen.

04:00:26: und gleichzeitig es war nicht klug, dass Karl Lauterbach um Vertrauen zu werben in Impfungen behauptet hat, Impfungen hätten gar keine Nebenwirkungen.

04:00:35: Er hat gesagt diese Impfung von BioNTech die hat gar keinen Nebenwirkungen.

04:00:39: Das ist falsch!

04:00:40: Jeder, der ein bisschen sich auskennt weiß es gibt keine Impfung oder Nebenwirkungen.

04:00:43: Ich glaube er hat gesagt es gibt keinen späten Nebenwirkung.

04:00:47: Auch das

04:00:47: konnte er da nicht wissen.

04:00:48: also er hat da jedenfalls so.

04:00:50: wenn man da anfängt diesen harten Maßstab zu anzulegen dann kommen wir ganz schnell darin dass da die Strafjustiz viel mehr in eine Rolle spielt.

04:00:58: Das mag dann ein zweimal uns gefallen aber auf Dauer war ich sehr davon

04:01:03: So.

04:01:03: dann noch eine Selbstkritik weil ich vorhin gesagt habe Down Whistling, da habe ich meine eigene Schrift nicht lesen können.

04:01:13: Es ist Dog Whistling also die Hundepfeife.

04:01:16: Bitte ich um Entschuldigung wenn du sagtest den Begriff kanntest du nicht, den kanntetest du zurück.

04:01:23: Journalistenhandschrift.

04:01:25: Ich möchte deinen Buch sehr empfehlen vor allem für Freunde des Quizzes, weil du jedes Kapitel einleitest mit einer Reihe von real existierenden juristischen Problemen und dann immer fragst ist das eigentlich zulässig strafbar oder nicht strafbaar?

04:01:48: Ich weiß nicht wie viele Dutzend das sind.

04:01:49: Das ist amüsant zu lesen bei der als du diese Fälle zusammengesucht hast Bist du da eigentlich selber manchmal überrascht worden?

04:01:58: Über das, wo du dachtest, es ist doch nicht strafbar und dann war's doch.

04:02:02: Und dann wieder nicht.

04:02:04: Ganz oft.

04:02:05: Es ist ja auch beunruhigend.

04:02:07: Ich habe Jura studiert.

04:02:09: Ich unterrichte an der Uni angehende Staatsanwälte in eine Staatsanwalte.

04:02:13: Und ich hab mit einem Spezialstaatsanwalt für Antisemitismus in Bayern gesprochen.

04:02:16: Der macht regelmäßig Fortbildungen – für Polizei, für Profis!

04:02:20: Und dann fragt er in den Saal hinein, wirft ein Bild an die Wand und sagt, sagen Sie mal bitte halten sie es für Strafbau oder nicht.

04:02:27: Dann gehen die in der Hälfte, das Saal ist die Hände hoch.

04:02:30: Also wir alle schwimmen dazunehmend.

04:02:33: Die Idee von diesem Quiz war ein bisschen Orientierung anzubieten so eine Art Checkliste oder so hundert Beispiele wo man sich durchlesen kann und am Ende bisschen Orientierungen gewinnt.

04:02:41: aber es ist schon so, dass kann uns eigentlich nichts zufrieden stellen.

04:02:45: Dass wir so Regeln haben, wo selbst Leute, die sich echt auskennen hoffentlich oder sich bemühen, da nicht durchblicken.

04:02:52: Danke ich hoffe das Publikum fand dieses Gespräch und findet die es noch gucken zufriedenstellend.

04:02:59: danke für euer Interesse eure Fragen und Euro Unterstützung.

04:03:03: ohne die ist das Format nicht gäbe.

04:03:05: wisst ihr wer im vergangenem Monat dabei war?

04:03:08: jetzt im Abspann.

04:03:09: wir sehen uns bald wieder wenn ihr wollt.